Aan de orde is de behandeling van:

de brief d.d. 12 februari 2004 van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de bemonsteringsactie in de veehouderij (26991, nr. 97).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil dit debat niet gebruiken om de minister te vragen naar de resultaten van het lopende onderzoek. Wel willen wij dit debat gebruiken om te weten te komen wat er is gebeurd tussen december en vandaag. In december 2003 heeft de minister de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd over het gebruik van verboden stoffen, ongewone veeverplaatsingen en signalen van slachterijen over spuitplekken bij aangeleverd vee. De eerste verontrustende berichten waren het derde kwartaal van 2003 dus bekend. Contacten via de minister van België wezen erop dat zich daar in die tijd vergelijkbare situaties voordeden met het toedienen van verboden stoffen. Het is tegen deze achtergrond dat ik de volgende vragen heb.

1. Waarom wordt er nu pas ingegrepen? Is dat niet aan de late kant?

2. Wat wordt nu eigenlijk bedoeld met: wij vinden regelmatig een piek in de analyse die wij niet thuis kunnen brengen? Ik heb het dan over urinemonsters bij kalveren. Betekent dit dat er cocktails gebruikt worden van verschillende hormonen, zodat de stoffen bewust onder de actiegrenzen blijven? In welke matrix zijn deze eigenlijk aangetroffen? Is dat bij urine, bij haren of bij voer?

3. Het rapport Voer tot nadenken wees op charlatans en criminele organisaties die in tijden van recessie boeren onder druk zetten om verboden middelen te gebruiken. Is hier nu ook sprake van? Is de situatie voor de minister überhaupt nog wel te overzien? Hoe verhoudt de situatie zich tot zelfregulering in de sector?

4. Kan de minister aangeven of er ten gevolge van gebruik van verboden middelen geen gevaar heeft bestaan of bestaat voor de volksgezondheid? Nu wordt immers actie ondernomen, terwijl wij al drie maanden van de problematiek op de hoogte zijn.

5. Wat heeft de minister eigenlijk gedaan aan voorlichting aan de mensen in de sector? Hebben deze ook drie maanden niets gehoord, net als de Kamerleden? Op welk moment zijn nu eigenlijk de productschappen geïnformeerd? Is er überhaupt wel voldoende deskundigheid? Wordt er ook gecoördineerd? Is er nog steeds sprake van een taskforce hormonen? Hoe staat het daar eigenlijk mee?

6. Heeft de minister voldoende wettelijke middelen om bij de uitslag van het onderzoek handelend op te treden, inclusief strafrechtelijk handelen? Wat is de invloed van de Brusselse wetgeving hierbij?

Tot slot – dit is het belangrijkste oordeel in dit debat – wil ik vragen hoe ernstig de situatie in de veesector naar het oordeel van de minister is. Dit mede gelet op de grootschaligheid van de actie.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Blijkens eerdere vertrouwelijke mededelingen van de minister en blijkens zijn brief, is de minister intensief bezig met het onderzoek naar mogelijk gebruik van verboden stoffen. Wij zijn daar positief over. Wat ons betreft was en is er geen reden om hier een spoeddebat over te houden. Ik zal dat uitleggen. De minister geeft er blijk van dat hij intensief met het onderzoek bezig is en dan moeten wij hem niet storen. Met dit spoeddebat lopen wij het risico dat degenen die onderzocht worden, worden geholpen om weg te duiken, om schijnbewegingen te maken of om iets te ondernemen dat het onderzoek kan bemoeilijken. Om die reden staan wij wat afstandelijk ten opzichte van dit debat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Eerst had u geen behoefte aan dit debat, maar nu staat u er wat afstandelijk tegenover. Wat is er omgegaan in de CDA-fractie toen begin december duidelijk werd dat er grote problemen waren? Er waren signalen dat er mogelijk verboden stoffen worden toegediend. Toen dat bericht 24 uur later in Agrarisch Dagblad verscheen, dacht u: een broedende kip moeten wij niet storen.

De heer Koopmans (CDA):

In zijn vertrouwelijke mededeling heeft de minister op de betrokken wijze die wij van hem kennen, de Kamer laten weten dat hij zeer begaan is met het onderwerp en dat hij zijn diensten opdracht had gegeven om een onderzoek te starten. Toen wisten wij dat de minister in actie was gekomen. Dat heeft hij nu weer in zijn brief bevestigd. In die zin was er geen reden voor dit debat.

De heer Tichelaar (PvdA):

U heeft zich niet afgevraagd wat er de afgelopen drie maanden is gebeurd? U dacht: de minister verricht dit onderzoek op de hem bekende wijze?

De heer Koopmans (CDA):

Wij zijn daar nog steeds positief over. Het is evident dat veilig voedsel gegarandeerd moet worden. Zorgvuldigheid is daarbij van groot belang. Beschuldigingen zonder bewijs of zonder aantoonbare grond kunnen ernstige gevolgen hebben voor veehouders die zich wel aan de regels houden. Nu wij er toch publiek over spreken, heb ik de gelegenheid om te vragen of de aanleiding voor de opsporingsactie onder andere is gelegen in mededelingen van de sector zelf. Zijn door de SKV mededelingen aan de AID gedaan? Worden de afspraken die met de sector over signalering zijn gemaakt ook nagekomen? Zijn er door de veevoedersector mededelingen aan het ministerie gedaan?

De CDA-fractie steunt intensivering van het onderzoek naar de verboden stoffen. Welk nut heeft het overigens om meer te bemonsteren als er geen referentiestoffen zijn?

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Toen wij de brief lazen, kwam de vraag op: zijn wij bezig met een spokenjacht of is er daadwerkelijk wat aan de hand? Er blijken in de jaarlijkse rapportages slechts lage percentages te worden genoemd. Dit komt omdat de aangetroffen verboden stof identiek dient te zijn aan de referentiestof. Alleen dan is er sprake van bewijs. Zitten er veel meer verboden stoffen in het vlees dan wij nu vermoeden? Is de omvang hiervan veel groter dan wij denken? Lopen er allerlei maffiose figuren rond die in staat zijn om een stof een klein beetje aan te passen, zodat deze niet langer identiek is aan de referentiestof? Kunnen wij daar een vinger achter krijgen of jagen wij spoken na?

Heeft de minister genoeg instrumenten? In zijn brief lijkt hij zich daarover te beklagen. Minister, als u instrumenten nodig heeft, vraag ze aan de Kamer. Als daar echt behoefte aan is, krijgt u de steun van de VVD-fractie. Zijn er bijvoorbeeld knelpunten in de Europese regelgeving? Zo ja, welke? In de brief wordt ook ingegaan op vervolgacties. Is het waar of jagen wij spoken na? Als wij niets vinden, moeten wij ook eens aan een andere optie denken. Kan het ook een kwestie zijn van voer, zoals maïs of soja? Deze natuurlijke producten hebben de eigenschap om bij de groei dezelfde stoffen op natuurlijke wijze te produceren en komen dus op een natuurlijke wijze in het dier terecht, hetgeen ertoe kan leiden dat de hormonogrammen af en toe pieken, zonder keihard bewijsmateriaal. Kan de minister op deze analyse ingaan? In dat geval jagen wij spoken na en plaatsen wij delen van de sector in een kwaad daglicht en dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Op zichzelf kan het gaan om een ernstige kwestie. Wij hebben al genoeg affaires en schandalen achter de rug en er moet er niet nog een bijkomen. De minister heeft de Kamer voor het kerstreces vertrouwelijke informatie verstrekt. Je mag toch aannemen dat er vanaf dat ogenblik scherpe actie is. De minister schrijft dat er regelmatig signalen zijn uit analyses over mogelijk gebruik van verboden middelen. Maar waar gaat het om? Je kunt een vermoeden hebben, maar je moet het wel bewijzen. In dat kader zie ik de bemonsteringsactie niet anders dan als een middel om in ieder geval een uitgangspositie te verwerven om het bewijs op het cruciale moment te kunnen leveren. Dat hoort volgens mij bij een strenge aanpak, zoals toegezegd door de minister. Hij kan daar ook niet omheen. Het zou erg zijn als hij dat niet deed.

Collega Tichelaar kan terecht veel technische vragen stellen, de heer Oplaat kan spreken over wettelijke instrumenten – minister, zeg het maar, de Kamer zal ze u verstrekken – en er kunnen vragen worden gesteld over een natuurlijk product dat via natuurlijke ombouw tot bepaalde signalen kan leiden, maar er moet wel een referentie zijn, een bijstof. Er moet gezocht worden naar varianten of compilaties ervan. Deze krachtige actie waarin ruim 2500 bedrijven in een paar weken worden bemonsterd, is niet niets. Dat kan niet anders worden verstaan dan dat de minister ongerust is. Hij zal daar straks ongetwijfeld op ingaan. Dan moeten wij geen uur meer wachten met groen licht geven aan de minister voor deze scherpe actie. Als er een bewijs geleverd wordt dat mensen toch weer de boel verknoeien – ik heb het dan niet over natuurlijke varianten, maar ook daar kan nog wat achter zitten en daar moeten wij alert op zijn – moeten wij dat streng aanpakken, want de sector verdient deze beschadigende zaken niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het blijft onrustig rond het hormoondossier. De conclusie van het rapport van de onderzoekscommissie Diervoerderketen was helder: er wordt nog steeds geknoeid met veevoer, de controle schiet tekort en de vrijwillige controle en handhaving zijn allesbehalve waterdicht. Gelukkig heeft dit, voor zover wij dat weten althans, nog niet tot ongelukken geleid. Maar wij weten het, eerlijk gezegd, niet zeker meer. Ook nu is er blijkbaar weer van alles aan de hand. De minister doet niet wat van hem verwacht mag worden, namelijk absolute openheid geven over wat er nu aan de hand is, man en paard noemen en voorkomen dat de volksgezondheid op het spel staat.

De minister heeft de Kamer in november in een besloten zitting ingelicht. Dat stond later ook in de krant. Blijkbaar weet hij dus al langer dat er iets speelt rond het hormonendossier. Maar waarom neemt hij drie maanden na dato deze actie? Waarom stuurt hij daarvoor een paar onduidelijke regels naar de Kamer? Waarom blijft hij zo vaag? In de brief staat bijvoorbeeld dat regelmatige signalen uit analyses te voorschijn zijn gekomen die wijzen op het gebruik van verboden middelen in de veehouderij. Wat bedoelt de minister daarmee? Kan hij ons meer helderheid geven over de signalen die hij heeft ontvangen?

Er zijn ook vragen die de consument betreffen. Wat moet de consument hiervan denken? Kan hij nog met een gerust hart rundvlees eten of is er een kans op schadelijke hormonen in dat vlees? Kan hij klip en klaar uitsluiten dat er geen risico voor de volksgezondheid is?

Ik wil nog enkele opmerkingen over de producenten maken. Zou het niet zo moeten zijn dat vlees pas wordt vrijgegeven nadat is aangetoond dat het vlees van een bepaalde producent hormoonvrij is? Dat is natuurlijk ingrijpend, maar de minister is het toch met mij eens dat volksgezondheid belangrijker is dan economisch gewin? De minister heeft eerder aangegeven dat het moeilijk is om nieuwe hormonen aan te tonen als er nog geen referentiestof voor is. Waarom wordt er geen positieflijst gehanteerd? Dat is een lijst met stoffen die wel mogen. Dan mag de rest van de stoffen dus gewoon niet. Dat is duidelijk en handhaafbaar en daarmee wordt de veiligheid voor de consument gegarandeerd.

De belangrijkste vraag van mijn fractie luidt als volgt. Kan de minister uitsluiten dat er gevaar voor de volksgezondheid is? Zo niet, wat gaat hij dan doen om in ieder geval te voorkomen dat er nooit en never hormoonvlees in de schappen ligt?

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. De minister schrijft in zijn jaarlijkse rapportage aan de Kamer van het Nationaal Plan Residuen dat er een lager percentage overtredingen wordt genoemd. Vervolgens schrijft hij: deze lage percentages zijn mede het gevolg van het feit dat voor het bewijs dat een dierverboden stof aanwezig is, de aangetroffen stof identiek moet zijn. Als in deze brief gestaan zou hebben "zouden mede het gevolg kunnen zijn", dan zeg ik: dat kan. Alleen door te schrijven "deze lage percentages zijn mede het gevolg" wordt al een beschuldiging geuit voordat de minister iets heeft bewezen. Daarom ben ik slecht te spreken over deze brief. De minister schrijft: deze lage percentages zijn mede het gevolg van het feit ... Hij zegt daarmee dus: eigenlijk weet ik zeker dat er gerotzooid wordt, maar ik heb het nog niet kunnen bewijzen. Dat vind ik het slechte van deze brief. Ik wil graag weten waarom de minister het zo heeft omschreven.

Ik ben met eenieder van mening dat als er wat fout zit rondom hormonen, dat uit de wereld moet. Als wij erachter komen dat iemand wat doet, dan kun je zo iemand niet zwaar genoeg straffen. Ik heb via de televisie vernomen dat erover wordt gedacht om bouwbedrijven uit te sluiten als blijkt dat zij iets verkeerds hebben gedaan. Als iemand met hormonen wordt betrapt, moet er gewoon voor worden gezorgd dat zo iemand geen dieren meer mag houden. Dan leert men dat snel af. Dit kan niet hard genoeg worden benadrukt.

Voorzitter. Er kan echter ook sprake zijn van natuurlijke signalen. Wij hebben in de afgelopen zomer heel goed groeiend vleesvee gezien. Wij weten ook dat het graan in West-Europa is gegroeid in een excellent vruchtbare periode. De droogte kwam in West-Europa toen het graan geoogst was of net geoogst werd. Ik heb de overtuiging dat de excellente groei van ons vleesvee voor 99% komt doordat wij in West-Europa excellent graan hebben geoogst.

Dan de vraag of de minister onderzoek moet doen. Natuurlijk. Alleen, alstublieft niet met een beschuldigende vinger wijzen alvorens er bewijs is geleverd! Daarom heb ik mij gruwelijk geërgerd aan de zinsnede in de brief "Deze lage percentages zijn mede het gevolg van ..."

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Als ik de heer Van den Brink zo hoor, had hij toen de minister ons begin december informeerde al het idee: dat is waanzin; dat zijn kletspraatjes; hij kan het niet onderbouwen; wat doet hij eigenlijk? De heer Van den Brink had kennelijk een andere conclusie getrokken: het ligt aan het graan.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb inderdaad die conclusie getrokken. Ik weet evenwel dat de minister ook een andere verantwoordelijkheid heeft en het zekere voor het onzekere moet nemen. Ik zeg dan ook: als hij onderzoek denkt te moeten doen, dan moet hij dat doen, en goed, maar hij moet niet nu al met een beschuldigende vinger wijzen. Dat kan hij pas doen, wanneer hij via onderzoek heeft aangetoond dat hij gelijk heeft.

Minister Veerman:

Voorzitter. De aanpak van illegaal gebruik van groeibevorderaars is voor mij een wezenlijk punt van beleid. De Kamer spreekt steeds over hormonen, maar ik spreek over groeibevorderaars in algemene zin. Dat is een technische kwestie, maar laten wij het niet beperken tot hormonen. Jaarlijks rapporteer ik de Kamer erover in de vorm van de resultaten van controleacties op illegale groeibevorderaars. Het gaat telkens om lagere percentages. De heer Van den Brink wees er ook al op. Toch zit mij het niet glad, want er zijn signalen dat er meer aan de hand zou kunnen zijn. Ik benadruk dat het gaat om signalen. Uw Kamer moet van mij aannemen dat die signalen mij bereiken en dat ik die signalen serieus neem. Het gaat echter niet om harde bewijzen. Er zou dus ook sprake kunnen zijn van het niet gebruiken van groeibevorderaars.

Die signalen zijn voor mij aanleiding geweest om het onderzoek naar het gebruik van verboden stoffen te intensiveren. Ik heb er op mijn begroting extra geld voor vrijgemaakt. Ik heb het dus aangepakt. In december heb ik de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd over die aanpak en over het feit dat ik signalen had die mij tot die actie aanleiding hebben gegeven. De bemonsteringsactie van de afgelopen week waarover ik uw Kamer in de brief heb geïnformeerd,past daarin en is er onderdeel van. Er is geen concrete aanleiding voor deze actie, maar het is een onderdeel van een bestendig beleid. De signalen vormen dus een aanleiding, maar niet de oorzaak. De oorzaak ligt veel dieper: ik wil weten wat er aan de hand is. De signalen zijn de aanleiding om het ditmaal zo breed en grootschalig aan te pakken.

Eind januari bleek namelijk dat er al enige tijd in urinemonsters van runderen en kalveren een onbekende stof werd aangetroffen. Gelet op deze feiten en de eerste signalen is het niet uit te sluiten dat het om een groeibevorderende stof gaat. Op dit moment weten wij niet om welke stof het gaat. Het zou een onschuldige stof kunnen zijn. Het zou een natuurlijke oorzaak kunnen hebben. De heer Van den Brink is er al uit, heb ik begrepen. Ik ben zover nog niet. Ik wacht het resultaat van het onderzoek af. Als de heer Van den Brink gelijk heeft, krijgt hij het van mij ook, maar ik ben nog niet zover. Ik weet ook hoe graan groeit. Wetenschappelijke onderzoekers werken op dit moment bijzonder hard om de identiteit van die stof te achterhalen, want die is cruciaal.

De heer Oplaat (VVD):

Zijn die stoffen ook aangetroffen in de melk?

Minister Veerman:

Neen, wij nemen urinemonsters. Dat is de gebruikelijke wijze waarop deze controles plaatsvinden. Ik hoef u niet uit te leggen hoe omstandig dat is. Het gebeurt niet op afroep.

De heer Oplaat (VVD):

Dat begrijp ik, maar waarom wordt de melk niet onderzocht? Die gaat immers naar de consument.

Minister Veerman:

Onderzoek van de melk is primair een zaak van de zuivelindustrie, maar in de urine kunnen wij deze stoffen het best onderzoeken.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik begrijp dat de minister antwoordt dat de stof niet is aangetroffen in de melk bij het onderzoek dat onder de verantwoordelijkheid van de minister is gebeurd. Maar anderen die onderzoek hebben gedaan, hebben die stof daarin wel aangetroffen. Dat lijkt mij het verschil in de beantwoording.

Minister Veerman:

Dat is mij niet bekend. De bestendige manier om dit soort groeibevorderaars op het spoor te komen, is via urinemonsters. Wij zijn dus bezig met het achterhalen van die stof. Dat is wel een lastig karwei, want de code van de stof moet worden gekraakt. Als de aangetroffen stof een groeibevorderaar blijkt te zijn en overeenkomt met de zogenaamde referentiestof – het gaat dus om die drie voorwaarden: kraken, groeibevorderaar en referentiestof – dan is er een hard bewijs en kan ik optreden. Maar zonder die referentiestof is er geen bewijs en dus geen juridische basis voor optreden; dat is de feitelijke Europese wetgeving.

De heer Tichelaar (PvdA):

Laat ik optellen: december, de minister geeft nu aan eind januari. Hij spreekt van geen hard bewijs, maar wel van heel duidelijke signalen voor grootschalige actie. Stel dat straks wél een groeibevorderaar wordt gevonden, met wél een relatie met de volksgezondheid... Heeft hij niet overwogen om een standstill in te voeren totdat er duidelijkheid is? Zijn bijdrage is eigenlijk om de belangen van de sector voorop te stellen, totdat er een hard bewijs is. Wat betekent dit voor de consument, als straks werkelijk iets wordt gevonden?

Minister Veerman:

Ik kom daar straks op terug als ik kom te spreken over de consumenten. Ik heb het juridische kader uiteengezet op basis waarvan de minister de gelegenheid heeft om in te grijpen. In het kader van de volksgezondheid nemen wij monsters en doen wij onderzoek aan dierlijke producten naar verboden stoffen. We hebben tot op heden geen van die stoffen kunnen identificeren in die dierlijke producten, waardoor er geen grond is voor, bijvoorbeeld, het uit de schappen halen van vlees.

De heer Tichelaar (PvdA):

Er zijn geen harde bewijzen, ik begrijp u volkomen. Maar de signalen voor verdergaand onderzoek zijn zó duidelijk dat ook u moet denken dat er iets mis is. Heb ik gelijk dat u zelf hebt gezegd dat er eind januari een onbekende stof is aangetroffen? Dat mag toch niet?

Minister Veerman:

Ja, het is een onbekende stof, maar we weten niet of die gevaarlijk is.

De heer Tichelaar (PvdA):

U neemt dus een risico: als die stof namelijk wel gevaarlijk is, dan heeft de volksgezondheid daar vanaf december drie, vier maanden onder geleden.

Minister Veerman:

Nee, dat is een foute conclusie. Ik zei zojuist dat we het niet hebben aangetroffen in de monsters die we nemen aan het eind van de keten, dus bij de dierlijke producten. Dat is het criterium voor het uit de markt halen van dierlijke producten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Waarom toetst u dan alleen op urine, maar niet op haar? In haar kun je namelijk nog terugkijken, in tegenstelling tot de toets bij urine.

Minister Veerman:

Neemt u van mij aan dat we al geruime tijd urinemonsters nemen. Ik ben niet technisch op de hoogte, maar ik weet wel dat men nu al jaren twist over de vraag of Napoleon nu wel of niet met arsenicum is vergiftigd; daarvan is nog steeds geen hard bewijs geleverd, ook niet met haarproeven. Wij testen dus aan het eind. Dat is het criterium voor de volksgezondheid, we weten dat er een onbekende stof, mogelijk een groeibevorderaar, is aangetroffen, maar we weten niet welke stof dat is en we kunnen niet optreden voordat we weten wat de stof is en de referentiestof bekend is; dat verschaft de basis voor optreden. Ik zet dus alles op alles om erachter te komen of dit het geval is. Immers, als we zouden vermoeden dat er misschien wat aan de hand is en het desondanks lieten lopen, dan zouden we de kans laten schieten om een dergelijke verboden stof adequaat op te sporen. Als wij de stof hebben, kunnen en zullen wij de overtreders aanpakken en vervolgen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Aan het einde van uw brief schrijft u over het overleg met de Europese Commissie: Ik wil daarbij de mogelijkheden onderzoeken om bij verdenkingen zonder referentiestoffen reeds op te treden.

Minister Veerman:

Wij hebben met de Europese Commissie gesproken. De Commissie deelt de mening van Nederland dat je pas kunt optreden op het moment dat je stof kent en de referentiestof hebt geproduceerd. De Commissie wil met Nederland meedenken om te bezien of afkeuring van vlees op andere wijze mogelijk is, als een en ander kan worden aangetoond. De Commissie staat dus volledig achter onze aanpak.

Zolang wij geen wetenschappelijk bewijs hebben, kunnen wij niet optreden. Feit is dat ik laat zien dat de aanpak van mogelijk illegaal gebruik van groeibevorderaars buitengewoon serieus wordt genomen. Wij intensiveren het onderzoek, op onverwachte momenten op verschillende plaatsen in de keten, los van de zelfcontrolesystemen. Wij geven meer aandacht aan het illegale circuit waarin de groeibevorderaars worden geproduceerd en verhandeld. Deze aanpak bij de bron wordt onder andere door de AID toegepast. Wij werken er dus aan om sneller hard bewijs rond te krijgen.

De heer Oplaat (VVD):

Kennen de ons omringende landen hetzelfde probleem? Ik noem bijvoorbeeld België, dat ook wel een beetje bekend staat om deze situatie. Heeft men daar dezelfde signalen gekregen en treft men daar ook die pieken in de hormonogrammen aan?

Minister Veerman:

Met onze geachte collega's in België hebben wij nauw overleg. Ik kan over de situatie in België geen mededelingen doen, maar weest u ervan verzekerd dat wij wat dit betreft in zeer nauw contact staan met onze buurlanden.

Onze actie is erop gericht de stof te pakken te krijgen, om de referentiestof te maken en om vervolgens op te treden tegen degenen bij wiens dieren deze stof in de urine is aangetroffen. Overigens blijft wat ik heb gezegd ten aanzien van het einde van de keten onverminderd van kracht. Als wij een groeibevorderaar aantreffen, zullen de bedrijven waar positief bevonden dieren worden gehouden, onder toezicht worden geplaatst. Er vindt dan gericht onderzoek plaats naar het gebruik van de verboden stoffen en er wordt strafrechtelijk opgetreden.

Er is gevraagd naar de signalen in praktische zin. Daarbij ging het niet om de vraag van wie die signalen afkomstig waren, maar om de vraag hoe je een en ander kunt zien. Welnu, die signalen bestaan uit weefselafwijkingen aan de geslachtsorganen. Verder gaat het om vreemde, niet bedrijfseconomisch of rationeel te verklaren dierenbewegingen. In december heb ik daarover al met de Kamer gesproken. Wij doen er dus alles aan om de stof te pakken te krijgen. Ik geef u echter de verzekering dat dit niet eenvoudig is. Ik heb u geschetst met welke inzet, van zeer veel mensen, van laboratoria en van de AID, dit gebeurt.

Mevrouw Vos vroeg waarom er geen positieve lijst wordt opgesteld. Welnu, dat is simpel: alle groeibevorderaars zijn verboden. Een positieve lijst is dus onmogelijk, want het mag gewoon helemaal niet.

De heer Oplaat (VVD):

Is het voer een mogelijke oorzaak? Soja en maïs zouden op een natuurlijke manier ook die stoffen kunnen ontwikkelen, of acht u dat absoluut uitgesloten?

Minister Veerman:

Ik acht het niet uitgesloten; het maakt deel uit van de onderzoekingen.

De heer Van den Brink (LPF):

Waarom bent u in uw brief zo stellig over de percentages? Het onderzoek is nog bezig en toch schrijft u in de brief al er zeker van te zijn dat het fout zit. Waarom doet u dat?

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik houd niet van letterknechterij. Ik denk dat ik in mijn beantwoording aan de Kamer duidelijk genoeg ben geweest.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft een vraag niet beantwoord. Ik vroeg naar de contacten met de productschappen. Wat heeft de minister voor voorlichting gegeven aan de mensen in de sector zelf? Ik hoor van de productschappen dat zij heel veel uit de krant hebben moeten halen. Ik lees vandaag in het Agrarisch Dagblad dat de RIVM er niet bij betrokken is geweest. Heeft de minister dat bewust gedaan, gelet op de ernst van de problemen waar hij zich voor geplaatst ziet?

Minister Veerman:

Wij zijn als Rijksoverheid met onze diensten primair verantwoordelijk voor de controle en opsporing van deze stoffen. Die verantwoordelijkheid berust uitsluitend bij ons. Dat is een algemeen belang. Als wij het ergens over eens zijn, is dat het. Mevrouw Vos vroeg eerder wat wij als Rijk moeten doen. Dit is wat wij als Rijk moeten doen. Je moet het streng doen en je moet streng handhaven.

Er zijn veel verschillende instituten en laboratoria bij betrokken. Het RIVM was op 30 januari aanwezig bij een bespreking op mijn departement, in de persoon van degene die als hoofd is belast met dit soort onderzoek. Het feitelijke onderzoek wordt uitbesteed aan laboratoria. Het is niet zo dat het RIVM daar op een of andere wijze buiten gehouden zou zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt dus eigenlijk dat de berichtgeving in het Agrarisch Dagblad, waar iemand van het RIVM sprekend wordt opgevoerd, onjuist is.

Minister Veerman:

Ik zeg dat de sprekend opgevoerde persoon op 30 januari in overleg met mijn departement betrokken is geweest bij het onderzoek en dat de feitelijke uitvoering, uiteraard naar inzicht van mijn diensten, wordt uitbesteed aan laboratoria die én de capaciteit én de nodige competenties hebben om dit soort onderzoek te doen. Dat was in dit geval niet het RIVM. Er is echter geen sprake van dat het RIVM op een of andere manier zou worden uitgesloten. Het RIVM is bij andere onderzoekingen wel betrokken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar het is dus niet geheel onjuist dat betrokkene in de krant heeft moeten lezen dat u bezig bent met een grootschalige actie?

Minister Veerman:

Als betrokkene op 30 januari bij mijn departement zijn oren heeft open gehad, is het onjuist.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

ondersteunt de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bij de bestrijding van eventuele toediening van verboden stoffen in de veehouderij;

verzoekt de minister, binnen zes weken een tussen- of eindrapportage te leveren van de bemonsteringsactie van illegale stoffen in de veehouderij;

verzoekt de minister tevens, in deze rapportage Tichelaarop te nemen welke maatregelen hij voorstaat teneinde deze problemen in de toekomst te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(26991).

De heer Oplaat (VVD):

Zijn wij niet heel dom bezig als wij ons daar nu mee bemoeien en de minister vragen om gegevens bekend te maken, terwijl het onderzoek nog loopt? Ik zou het onverstandig vinden om daarmee eventuele slechte mensen in de kaart te spelen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij zijn wij al heel dom bezig geweest door drie maanden lang te wachten met het risico dat er straks iets wordt gevonden, met alle gevolgen voor de volksgezondheid. Mijn motie vraagt om een tussentijdse rapportage. Als de minister er behoefte aan heeft, dat vertrouwelijk te doen, dan laat ik dat aan de minister over. Maar de fractie van de PvdA wenst niet nog eens drie of vier maanden te wachten met alle gevolgen van dien.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb een korte vraag. Hebt u weleens een broedsel uit zien komen waarvan de broed iedere keer werd gestoord?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb de motie ingediend om de reden die ik heb aangegeven. Ik wil duidelijkheid en ik wil niet langer wachten. De minister krijgt via deze motie de ruimte om met een eindrapportage of met een tussenrapportage te komen. Wij hebben gesproken over de broedende kip. Dit debat verstoort volgens mij op geen enkele wijze de afgesloten actie van de minister.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik ben blij dat u het toch had begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gevoel van urgentie heeft ook mijn fractie bekropen. De termijnen die u noemt zijn echter nogal straf. Is uw voorstel technisch uitvoerbaar? Hebt u zich daar van vergewist?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ja, daar heb ik mij van vergewist. De minister vindt namelijk dat hij geen kans voorbij kan laten gaan om ons te informeren. Ik ga er dus van uit dat hij in zijn beantwoording zal zeggen dat deze motie een ondersteuning is van zijn beleid. Op basis daarvan hebben wij dus binnen vier weken een tussentijdse of een eindrapportage te pakken.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik wil even iets rechtzetten. Wij hebben niet drie maanden gewacht. Wij zijn al drie maanden zeer druk bezig. Wij doen dat in stilte omdat het hier een buitengewoon ernstige zaak zou kunnen betreffen. Dat is het geval als er iets wordt gevonden, maar ook als er niets wordt gevonden. In beide gevallen bestaan er risico's. Als er niets wordt gevonden en er is heel veel heisa gemaakt, zijn er schadeclaims aan de orde. Dat betekent dat wij voorzichtig en vooral zorgvuldig moeten opereren. Wij hebben niet stilgezeten. Wat betreft de volksgezondheid heb ik u gezegd dat de eindcontrole onverminderd plaatsvindt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Op het moment dat u terugrapporteert dat er een verboden stof is gevonden, moet u zich eens op uw eigen positie gaan beraden. Die bedrijven waar het is aangetroffen, hebben dan immers al maandenlang dat vee in de schappen van de supermarkt gekregen. Dat is de conclusie die u dan moet trekken.

Minister Veerman:

Het wordt misschien een beetje technisch, maar deze stoffen vervullen een functie in het lichaam van het dier als zij zijn toegediend. Vervolgens worden zij afgebroken en bestaan zij niet voort in het eindproduct. Het aspect van volksgezondheid speelt hier geen rol. Die stoffen mogen echter simpelweg niet worden gebruikt. Dat is de kern van de zaak.

Wat betreft de motie van de heer Tichelaar het volgende. Er is geen twijfel over dat ik de Kamer volledig zal informeren. Dat heeft deze dag geleerd. De wijze waarop zou ik graag nader bezien. Ik heb al gezegd dat het om zorgvuldigheid naar beide zijden gaat. Het te vroeg naar buiten brengen van informatie kan tot schadeclaims leiden. Wij moeten zeker weten wat wij doen. Ik wil de motie van de heer Tichelaar als ondersteuning van mijn beleid beschouwen als wij kunnen afspreken dat ik de Kamer zo mogelijk binnen zes weken en in ieder geval zo spoedig mogelijk op vertrouwelijke wijze zal informeren over de voortgang van deze onderzoekingen. Wanneer ik openheid zou kunnen betrachten, doe ik dat onmiddellijk. Ik moet het vertrouwelijk doen om de redenen die ik zojuist noemde. Weet u zich ervan verzekerd dat ik deze zaak zeer nauwlettend volg.

De heer Tichelaar (PvdA):

Op basis van hetgeen de minister net heeft gezegd over de motie, namelijk dat hij deze beschouwt als ondersteuning van zijn beleid, concludeer ik dat ik deze niet hoef te handhaven.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Tichelaar (26991, nr. 98) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 0.05 uur tot 0.20 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas