Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over huisvesting UWV (26448, nr. 110).

De voorzitter:

Zoals bekend zijn de spreektijden in dit debat vijf minuten.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het een schande dat er 19 mln euro is besteed aan de inrichting van het nieuwe hoofdkantoor van UWV. Wat mij het meest gestoord heeft, is het feit dat een spiksplinternieuw, luxe gebouw met natuursteen werd gestript om er een meer representatieve bestuurslocatie van te maken. De PvdA-fractie stelde daarom op 30 mei vorig jaar vragen, mede naar aanleiding van de reportage van RTL-verslaggever Diederick Kraaijeveld. De minister vond dat er niets aan de hand was, maar hij beloofde wel op 26 juni het volgende: ik zeg u graag toe dat ik mij een zelfstandig oordeel zal vormen over de totale kosten. U kunt ervan op aan dat er in de tussentijd geen gekke of rare dingen gebeuren. Ik ben politiek verantwoordelijk voor wat er gebeurt.

Aan dat zelfstandige oordeel is de minister pas afgelopen maandag toegekomen. Dat is acht maanden en twee overleggen met de Kamer later en ik neem dat de minister zeer kwalijk. Hij schreef eind september dat het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord is. Op 6 oktober vorig jaar zei ik dat ik de indruk had dat de Kamer onvolledig en daarom onjuist was geïnformeerd. De minister hield toen een kletsverhaal over bruto-nettoverhoudingen van vloeroppervlakten en dat verhaal blijkt nu onjuist. Zelfs op 31 oktober hield de minister nog vol dat het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord is.

Wij hebben waardering voor het gedegen rapport van Wim Meijer. Dat rapport geeft naar mijn opvatting UWV een dikke onvoldoende voor het bouwproces, de kostenbeheersing, de interne besluitvorming, de mandatering, de aanbesteding en de verantwoording. Zeker de top van UWV heeft een belangrijke en moeilijke taak en presteert op onderdelen heel goed. Dat is alleen geen vrijbrief en doet niets af aan de onzorgvuldige en onnadenkende gang van zaken bij de inrichting van het hoofdkantoor, het onjuist en onvolledig informeren van de minister en hún verantwoordelijkheid daarvoor. Ik betreur dat deze bestuurders tot op de dag van vandaag onvoldoende beseffen dat ook de huisvesting uit premiegeld en belastinggeld wordt betaald. Daarbij horen verplichtingen zoals soberheid, zorgvuldigheid, gedegenheid, transparantie en fatsoen.

UWV lijkt niet de enige organisatie te zijn waar een cultuur lijkt te heersen die erop neerkomt dat voor de top van bedrijven andere en luxere regels gelden dan voor de gewone man in overheidsdienst. De PvdA-fractie signaleert een mogelijk structurele vervaging van wat norm moet zijn voor organisaties in de publieke sector of organisaties die een sociale taak hebben. Zij worden betaald door premie en/of overheidsgeld. Je zou een vergelijking kunnen maken met veel te dure hoofdkantoren van woningbouwcorporaties en salarissen van besturen en directeuren in de zorg. Daar zijn de normen vervaagd. De PvdA-fractie wil meer helderheid en een onderzoek naar de normvervaging bij die besturen in de publieke en semi-publieke sector. Wij zullen daarvoor in tweede termijn een voorstel doen.

Alle vragen die ik de minister vanaf 30 maart vorig jaar heb gesteld over de uitgaven, de presentatie van de onjuiste cijfers en alle vermoedens die ik heb geuit tijdens vier debatten, blijken ondanks het gesputter van UWV waar. Dit debat moet dus nu niet gaan over vierkante meters, want dat is wat ons betreft nu helder. De kern van wat mis is gegaan, heeft betrekking op de houding van de minister naar de Kamer. Hij is politiek verantwoordelijk. Hoe heeft het zover kunnen komen? Waarom luisterde de minister niet naar de Kamer? Op 26 juni vroeg ik samen met Piet de Ruiter in een motie om een verdergaand onderzoek. De fracties van CDA en VVD vonden dat toen nog overbodig, maar snel na de zomer was de Kamer unaniem in de kritiek op de minister en UWV. Het maakte geen enkele indruk op deze minister.

De minister heeft dan nu zijn excuus gemaakt voor het onjuist informeren van de Kamer. Onjuist informeren is een politieke doodzonde. Dat excuus siert de minister, maar het is niet genoeg. Ik vind dat de minister moet verklaren waarom hij een en andermaal de opvatting en de vraag van de Kamer naast zich neerlegde. Mij staat vooral het recente debat over de inkomensdaling als gevolg van het kabinetsbeleid en de rode puntenwolk scherp voor de geest. Ook daar vond de minister in eerste en tweede instantie mijn vragen overbodig en niet relevant. Toch heeft hij later onder druk van de Kamer bakzeil moeten halen met een inkomensondersteuning. Deze gang van zaken was beslist niet de eerste keer. Ik denk ook aan het persoonsgebonden reïntegratiebudget.

Doet de Kamer iets fout? Waarom dringt zij niet tot de minister door? Waarom moet het een halfjaar duren voordat de minister de affaire, zij het met tegenzin, extern heeft laten onderzoeken? Waarom bagatelliseert hij de problemen die de Kamer aankaart? Erkent hij de Kamer wel als medewetgever en controleur van zijn handelen? Daar gedraagt de minister zich overigens niet naar. Wat is er mis met de minister? Kan hij dat uitleggen? Hoe kan ik er zeker van zijn dat dit de laatste keer is dat hij zo met de Kamer is omgegaan?

Voert de minister alle aanbevelingen van de commissie-Meijer ongeclausuleerd uit? Wij willen een eindafrekening zien over gebouw B. Wanneer komt die? Wij willen ook helderheid over de totale huisvesting van UWV in het land en de 173 mln euro die daarin rondgaat. Is het juist dat de huidige SUWI-wet voor de minister voldoende aanknopingspunten biedt voor wél een goede toezichtsrelatie met een ZBO?

De minister is verantwoordelijk. Hij vindt dat zijn vertrouwensrelatie met de voorzitter en de vice-voorzitter van de raad van bestuur van UWV is geschonden. Ik kan mij dat voorstellen. Hoe zit het evenwel met de arbeidsrechtelijke aspecten van de door de minister ingezette schorsing van twee topbestuurders van UWV? Wat zijn de kostenprognoses? Welke scenario's liggen voor?

Ik kom te spreken over de makelaarskwestie. Van wie komt uiteindelijk het miljoen dat aan een makelaar is betaald? Hoe onafhankelijk was deze? Daarvan moet de onderste steen boven komen. Waarom is de Inspectie voor werk en inkomen verleden jaar juni niet ingeschakeld?

Deze affaire schaadt het vertrouwen van de burger in de overheid. De verontwaardiging van de vele mensen die ons schrijven en mailen, is groot. Ik zag het mis gaan bij de huisvestingskosten. Ik zag de foute beslissingen die door UWV in juni 2003 werden genomen, nog als een ernstig incident. Het had toen als een incident behandeld kunnen worden. De opstelling van de minister en die van de top van UWV maakte dat de afgelopen acht maanden onmogelijk. En dat is bitter.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Hoewel de CDA-fractie geen voorstander was van één massale uitvoeringsorganisatie voor de werknemersverzekeringen is bij de kabinetsformatie afgesproken dat de komende jaren het accent vooral moet liggen op de vernieuwing van de sociale zekerheid en het verbeteren van de uitvoering, dus inhoud in plaats van een nieuwe discussie over de structuur van de uitvoering c.q. UWV.

Voor de CDA-fractie betekent dit dat wij koersen op het beter laten functioneren van uitvoeringsorganen, zoals UWV en CWI. Klantgerichtheid, doelmatigheid en effectiviteit zijn voor ons daarbij dé criteria waarop de minister de uitvoeringsorganen moet aansturen en wij als Kamerfractie de minister controleren.

Vandaag is de focus op UWV en de wijze van opereren van de raad van bestuur inzake de verbouwing en de inrichting van het nieuwe kantorencomplex. De commissie-Meijer heeft hierover een uitvoerig en zorgvuldig rapport uitgebracht, waaruit blijkt dat de raad van bestuur de minister op een aantal punten onjuist en op andere punten onvolledig heeft geïnformeerd. Zoals de minister al aangaf, heeft hij hierdoor de Tweede Kamer onjuist, althans onvolledig geïnformeerd met als onvermijdelijk gevolg een vertrouwensbreuk tussen UWV en de minister.

De CDA-fractie beoordeelt de situatie als volgt. UWV heeft evenals CWI de status van zelfstandig bestuursorgaan (ZBO), een orgaan met een zelfstandige status en een maatschappelijke en sociaal cruciale publieke taak. Een ZBO moet zelfstandig kunnen opereren binnen de door de politiek vastgestelde kaders; het moet zich voortdurend bewust zijn van de publieke omgeving waarin wordt geopereerd.

UWV heeft wat ons betreft in ZBO-land een bijzondere positie. Er gaat immers binnen UWV jaarlijks niet minder dan 20 mld euro aan premiegelden om. Dit zijn publieke gelden, bijeengebracht door werknemers en werkgevers. Tegelijkertijd heeft UWV als gevolg daarvan ook ruim 1,2 miljoen cliënten die via de WW, WAO, Wajong, WAZ en bijvoorbeeld de REA een directe en kwetsbare relatie hebben met UWV. UWV moet zich van die positie bewust zijn. Er mag geen discrepantie ontstaan tussen datgene waar UWV als organisatie voor staat en het gedrag van zijn raad van bestuur. Er mag geen spoor van twijfel aan de betrouwbaarheid van UWV ontstaan. Het gaat om betrouwbaarheid, gestoeld op geschonken vertrouwen. Werkgevers, werknemers en andere cliënten moeten kunnen vertrouwen op betrouwbaarheid en kwaliteit van de uitvoering. Minister en Kamer moeten kunnen rekenen op de betrouwbaarheid van UWV, gebaseerd op, zoals ik al eerder heb gezegd, het gedelegeerd vertrouwen. Nu die betrouwbaarheid en daarmee het vertrouwen is geschaad, kan dit niet zonder gevolgen blijven.

De minister heeft dan ook in onze ogen terecht het vertrouwen in enkele leden van de raad van bestuur opgezegd. Tegelijkertijd stellen wij vast dat het toezicht op UWV als zelfstandig bestuursorgaan te wensen overlaat. Dat vraagt om méér dan een verbetering van het toezicht vanuit het departement, zoals de minister in zijn brief schrijft. Wij willen dat de raad van advies wordt omgevormd tot een raad van toezicht. Daarbij moeten heldere, scherpe en eenduidige kaders worden aangegeven zodat herkenbaar op prioriteiten kan worden gestuurd. Mijn fractie vindt overigens dat het toezicht op alle ZBO's nog eens heel goed tegen het licht gehouden moet worden.

De minister is uitgegaan van de juistheid van hetgeen UWV aan hem gemeld had. Hij heeft daardoor lang vastgehouden aan de lijn dat er wel niets aan de hand zou zijn. Is dat ook de reden, zo vraag ik de minister, dat hij de informatie van UWV en de Rijksgebouwendienst zonder zorgvuldige check op zijn eigen departement heeft doorgestuurd aan de Kamer? Onder druk van de Kamer heeft de minister uiteindelijk een zware commissie ingesteld, de commissie-Meijer, die wél de feiten boven tafel kreeg. Wat vindt de minister van het gegeven dat de commissie-Meijer oordeelt dat UWV niet erg heeft meegewerkt aan dat onderzoek?

De minister voert een belangrijke vernieuwingsagenda uit op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat vergt veel, maar mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister de organisatie van zijn informatievoorziening niet voor 100% op orde heeft. Daarvoor is de minister verantwoordelijk. De antennes moeten zijn ingesteld op omgevingsfactoren. De alertheid moet maximaal zijn om belangrijke vernieuwingen op een complex en dynamisch speelveld te kunnen doorvoeren. Dat geldt in de richting van de Tweede Kamer, sociale partners, burgers, media en noem maar op. Dat moet dus anders en beter. Welke stappen heeft de minister op dit punt al gezet en welke is hij voornemens verder te zetten?

De CDA-fractie betreurt de escalatie die heeft plaatsgevonden rond de huisvesting van UWV en hoopt dat hierdoor geen belemmering ontstaat voor de toenemende kwaliteit van de uitvoeringsorganisatie en de relatie met de vele cliënten.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt mevrouw Verburg het optreden van de minister ten opzichte van de Kamer?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb dat in mijn inbreng eigenlijk al gezegd. Ik vind dat de minister lang, te lang heeft gewacht met het serieus nemen van de signalen van de Kamer, waardoor het onnodig lang geduurd heeft om de feiten boven tafel te krijgen.

De heer De Wit (SP):

Wat had de minister in uw ogen dan wel moeten doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb dat gezegd. Hij moet alert zijn en gevoelig, en zich afvragen: wat houdt de Tweede Kamer bezig? Waarom stelt de volksvertegenwoordiging – want dat zíjn wij – de vragen die worden gesteld en heb ik voldoende in de gaten wat de Kamer bedoelt en waar de Kamer op uit is? Wat zijn de signalen die de Kamer krijgt en hoe kan ik daar zo goed mogelijk mee omgaan in mijn verantwoordelijkheid?

De heer De Wit (SP):

Dat geldt voor iedere minister, in de regering en in de Kamer...

Mevrouw Verburg (CDA):

Zeker.

De heer De Wit (SP):

Maar de vraag is wat u nu concreet van de minister had verwacht. Het is namelijk een algemeen verhaal dat u hier houdt. Wat had er moeten gebeuren, volgens u, daar waar u zegt dat de minister te lang heeft gewacht? Wat had hij anders moeten doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman heeft dat gezegd. Hij had eerder de signalen van de Kamer zodanig serieus moeten nemen dat hij had gezegd: ik wil het nu precies weten en ik doe een check en een dubbele check. Ook mijn eigen departement is daar scherp op. Het heeft de alertheid om zich af te vragen welke informatie de Kamer precies gevraagd heeft, of de vragen aan UWV goed geformuleerd zijn en als de informatie binnenkomt, te kijken of het inderdaad de gevraagde informatie is en of die voldoende en juist is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft op 26 juni toegezegd dat hij tot een eigen-standig oordeel zou komen en dat er in de tussentijd geen rare dingen zouden gebeuren. Hij heeft dat echter nagelaten. Verwijt u hem dat mevrouw Verburg? Hij heeft acht maanden gewacht, terwijl de Kamer al op 6 oktober geconstateerd heeft dat bijvoorbeeld de bruto-nettoverhouding van geen kanten klopte! Verwijt u hem dat?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dat de minister moet kunnen vertrouwen op de informatie die hij vraagt en krijgt van een zelfstandig bestuursorgaan. Een ZBO heeft een eigenstandige taak en een eigenstandige verantwoordelijkheid. Ik heb aangegeven en wil dat graag herhalen dat in deze complexe ontwikkelingsagenda met een grote vernieuwingsslag met zoveel dynamiek het departement en de minister zelf – een minister is immers verantwoordelijk voor zijn departement – over die alertheid en die antenne moeten beschikken. Wat wil de Kamer? Waarom wil de Kamer dat? Heb ik de juiste informatie gekregen? Dat had inderdaad scherper gemoeten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nog één vraag want ik hoor steeds dingen terugkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De Kamer constateert op 6 oktober dat het mis is met die bruto-nettoverhouding. Vindt u dat de minister adequaat heeft gereageerd toen hij op 30 oktober zei dat er niets aan de hand was? Vindt u dat UWV op 6 oktober had kunnen weten dat zij met foute cijfers werkte?

Mevrouw Verburg (CDA):

Uit het rapport van de commissie-Meijer blijkt dat in de loop van november bij UWV blijkbaar de informatie boven tafel kwam dat de minister niet goed was geïnformeerd. Dat was een week voor het AO in de Kamer. Ik meen dat UWV, wetende dat er al twee keer over gesproken was in de Kamer, de verantwoordelijkheid had en had moeten nemen om de minister "sterk te zetten" voor dat overleg. Ik vind dat verwijtbaar aan de verantwoordelijken bij UWV.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op het onderwerp verwijtbaar gedrag. Vindt u dat er voor 100% sprake is van verwijtbaar gedrag van de heer Joustra, mevrouw Verburg? Als er inderdaad sprake is van 100% verwijtbaar gedrag, kan de minister in mijn ogen naar de rechter stappen. Dan heeft hij een goede zaak en hoeft er zeker geen sprake te zijn van een gouden handdruk! Wat is uw visie daarop?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij discussiëren vandaag aan de hand van het rapport van de commissie-Meijer. De commissie stelt in het rapport dat de top van UWV de minister op sommige onderdelen onjuist en op sommige onderdelen onvolledig heeft geïnformeerd. Bij een organisatie zoals UWV die zo'n belangrijke maatschappelijke en publieke taak heeft, die met zo'n gevoelige materie als uitkeringen omgaat, dienen de verantwoordelijken van onbesproken gedrag te zijn. Zij moeten zich bewust zijn van die gevoelige en maatschappelijk belangrijke omgeving. Zodra die betrouwbaarheid ter discussie wordt gesteld en het vertrouwen daardoor zoek raakt, is er een probleem. Ik vind dat een probleem bij de top. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de minister zegt dat hierdoor een vertrouwensbreuk is ontstaan met enkele leden van de raad van bestuur van UWV.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de vragen aan mevrouw Verburg nu wel gesteld zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik niet.

De voorzitter:

Wetenschappelijk benaderd, is dat misschien niet zo, maar ik zei ook dat ik het gevoel had. Nog één korte vraag, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt u dat de vertrouwensbreuk een prijs mag hebben in de vorm van een gouden handdruk of mag die gouden handdruk er niet inzitten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben opgeleid tot personeelsfunctionaris. Ik ben dat uiteindelijk nooit geworden en ik zal dat vanmiddag ook niet zijn. De rechtspositieregeling van enkele leden van de raad van bestuur is een zaak van de minister. Ik neem aan dat hij dat fatsoenlijk afhandelt, ervan uitgaande dat het vertrouwen in enkele leden van de raad van bestuur geschonden is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Waar gaat het debat vandaag over? Dat lijkt mij een cruciale vraag om mee te beginnen. De fractie van GroenLinks stelt vast dat in deze zaak de leugen regeert. De Kamer is maandenlang fout geïnformeerd over de kosten van het UWV-hoofdkantoor. De centrale vraag in dit debat is: wie heeft wie voor de gek gehouden? Is de minister belazerd door een jokkende Joustra of heeft de minister geprobeerd de geldsmijterij te verdoezelen?

Voor de fractie van GroenLinks staat vast dat deze minister verwijtbaar tekortgeschoten is in zijn informatievoorziening aan de Kamer, omdat pas nu duidelijk is dat via een boekhoudkundige truc de werkelijke kosten van de huisvesting van de raad van bestuur zijn verdoezeld. De minister vond het maandenlang gezeur, gezeik en gezanik van de Kamer en hobbelde vervolgens kritiekloos achter de raad van bestuur aan. De top van UWV laat het breed hangen op kosten van premiebetalers. De fractie van GroenLinks vindt dit schandalig. Ik heb de indruk dat er wel meer pijnpunten zijn in de huisvesting van UWV. Misschien kan de minister straks ook daarop ingaan.

Terwijl dit kabinet miljarden bezuinigt op de sociale zekerheid, wordt een spiksplinternieuw kantoorpand voor bijna 20 mln vertimmerd en ingericht. Terwijl de looptijd van de WW-uitkering wordt ingekort, besteedt de UWV-top 3,5 mln aan het opleuken van het eigen onderkomen. Terwijl de uitvoering van de WAO een bende blijft, besteedt de raad van bestuur bijna drie ton aan architecten, alleen al voor de eigen verdieping. Terwijl iedereen de broekriem aanhaalt, kost een stoel in het UWV-restaurant € 715, vervangt de raad van bestuur nieuwe toiletten voor tienduizenden euro's en wordt voor bijna 0,5 mln aan hout getimmerd op vloeren, wanden en plafonds. UWV is natuurlijk geen Shell, Philips of AKZO. UWV werkt met publiek geld en dus moet in onze ogen soberheid de norm zijn. Ik vraag de minister vandaag deze gekte klip en klaar te veroordelen en aan te pakken. Dat geldt ook voor de makelaarskwestie; het zijn natuurlijk zaken die van geen kant kloppen.

De fractie van GroenLinks is het wel met de minister eens dat de heren Joustra en Cloo niet te handhaven zijn als voorzitter en lid van de raad van bestuur, niet alleen vanwege hun gebrekkige gevoel voor de publieke zaak, maar ook omdat zij de minister onjuist, althans onvolledig hebben geïnformeerd, zo lezen wij in zijn brief. Die stelling is hevig en stevig, maar de bewijzen zijn dat niet. De fractie van GroenLinks roept de minister op met een sluitend verhaal te komen. Staat hij nog steeds achter zijn bewering van 9 oktober jongstleden dat hij volledig verantwoordelijk is voor de juistheid en de volledigheid van de gegevens van UWV en dat hij in deze zaak consciëntieus heeft gehandeld? De minister is heel zeker van zijn zaak; UWV heeft mij voorgelogen, zo zegt hij. Maar de minister heeft zich ook laten voorliegen en dat zelfs maandenlang. Als UWV heeft gelogen, moet hij de heren Joustra en Cloo probleemloos kunnen ontslaan. Is hij er 100% zeker van dat er sprake is van verwijtbaar gedrag? Zo ja, dan moet ontslag op staande voet plaatsvinden: oneervol, geen vertrekregeling, laat staan een gouden handdruk. Ik voel er niets voor dat de excuses van deze minister de premiebetaler vele honderdduizenden euro's gaan kosten. Graag krijg ik een bevestiging van zijn woorden voor RTL Nieuws: geen gouden handdruk voor Joustra. De fractie van GroenLinks roept de minister op geen regeling te treffen met deze heren en ook geen gedoe in de achterkamer te laten plaatsvinden. Als de minister gelijk heeft, zal hij dat ook krijgen van de rechter in de ontslagzaak van de heren Joustra en Cloo. Graag krijg ik een toezegging van de minister op dit punt. Als de minister bij de rechter toch nat gaat, dan is hij in mijn ogen niet te handhaven, want dan zijn de stoere woorden dat de schuld bij de bestuurders van UWV ligt, heel moeilijk uit te leggen.

Ik kom op de verantwoordelijkheid van de minister. Het is een beetje dom en dat is wel het minste dat wij deze minister kunnen verwijten. Hij heeft naïef gehandeld: hij heeft de UWV-bestuurders op hun blauwe ogen geloofd, hij heeft kritische vragen van de Kamer maandenlang niet serieus willen nemen, hij denkt met zijn beschuldigingen richting UWV zijn handen van de topbestuurders te kunnen terugtrekken, terwijl hij hen maandenlang de hand boven het hoofd heeft gehouden. Als dit de eerste keer zou zijn in zijn politieke carrière, dan blijft het ernstig, maar dan zou je kunnen spreken van een beginnersfoutje. Het is echter niet de eerste keer.

De fractie van GroenLinks ziet een patroon van een minister die fouten maakt en vervolgens de schuld bij anderen probeert te leggen. Dat de plannen voor een risque professionel in de WAO uitlekten, was de schuld van zijn ambtenaren. Dat er kritiek kwam op de Robin Hoodrekening, was de schuld van GroenLinks. Als de koppeling tussen lonen en uitkeringen niet zou worden gehandhaafd, zou dat de schuld zijn van werkgevers en werknemers. Het nu onjuist informeren van de Kamer, is de fout en de schuld van de UWV-top.

Ik trek een conclusie. Er zijn door minister De Geus grove fouten gemaakt. Barbertje Joustra moet nu gaan hangen, maar de minister bungelt. De sorry-cultuur heeft nu ook bij Balkenende II zijn intrede gedaan, zo lijkt het wel. Wat de GroenLinks-fractie betreft komen er geen gouden handdrukken. Ik overweeg een motie op dit punt. Het smijten met publiek geld moet stoppen. De minister moet daar echt iets aan gaan doen. De geldsmijterij en de moraal van de publieke sector moeten worden doorgelicht. Ook op dat punt overweeg ik een motie. Ook daar praten wij al jarenlang over. Minister De Geus dacht maandenlang en nu nog een beetje dit appeltje wel even te schillen, maar er blijft een grote kans dat hij alsnog over de bananenschil van een gouden handdruk zal uitglijden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Gent doet een pregnante uitspraak over de heer Joustra en een politiek geladen uitspraak over deze minister. Hij zou bungelen. Vindt zij dat in dit stadium van het debat een verantwoorde uitspraak? Geldt bij GroenLinks ook nog zoiets als hoor en wederhoor?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind de uitspraken wel degelijk verantwoord. Anders zou ik ze niet doen. Dat weet de heer Van der Vlies van mij. Ik zie een patroon. De minister doet stellige uitspraken. Over de gouden handdruk zegt hij dat dat niet gaat gebeuren. Ik heb hem gevraagd of hij mij 100% zekerheid kan geven dat sprake is van verwijtbaar gedrag bij de UWV-top. Stel dat hij dat hier zegt en dat de rechter later verklaart dat het toch geen 100% verwijtbaar gedrag is. Wat de GroenLinks-fractie betreft heeft de minister op dat moment een zeer groot probleem. Wij vragen ons af of de minister op dat moment te handhaven is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij deze "als dan"-redenering past uw beschouwing beter dan bij uw eerdere formulering. Toen was het eigenlijk een conclusie en die trek je pas aan het eind van het debat. Ik vind dat een zo hoogstaande zedelijke standaard, ook in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal, dat wij dit in acht moeten blijven nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben voor een zeer hoge standaard, maar ik ben er ook voor dat wij hier absolute duidelijkheid krijgen. De affaires volgen elkaar op. Het leek mij goed om hier duidelijk te zijn over de manier waarop de GroenLinks-fractie hiertegen aankijkt. Sorry zeggen en vervolgens de belasting- en premiebetaler ervoor laten opdraaien, inclusief mogelijk een fikse gouden handdruk, vindt de GroenLinks-fractie niet te verteren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het UWV-hoofdkantoor is geen uitkeringspaleis met gouden kranen en een klimwand, maar pluis is het er niet. Het rapport van de commissie-Meijer heeft duidelijk gemaakt dat de huisvesting van UWV niet buitensporig luxe is, maar er is wel erg veel geld in gestoken. Veel meer, dan op grond van de gerealiseerde kwaliteit verwacht mocht worden en ook veel meer dan nodig is om goed te kunnen functioneren.

In politiek opzicht is de kous daarmee niet af. De commissie-Meijer heeft ook aan het licht gebracht dat de raad van bestuur van UWV tekort is geschoten in de informatieverstrekking aan de minister. Daardoor heeft de minister het vorig jaar de Kamer herhaaldelijk een onjuiste voorstelling van zaken gegeven over de huisvestingskosten. Hij baseerde zich op gegevens die hij van UWV ontving en ging ervan uit dat die informatie volledig en adequaat was. Ten onrechte, zo blijkt nu.

De minister heeft zich daarmee in een lastig parket gemanoeuvreerd. Formeel gesproken heeft hij de Kamer onjuist geïnformeerd. Mijn fractie vindt dat hij terecht wijst op zijn formele verhouding met UWV als zelfstandig bestuursorgaan. Hij moet erop kunnen vertrouwen dat de leiding van een ZBO hem adequaat informeert. In de stukken wordt aangegeven dat UWV dat in november 2003 heeft nagelaten. Wat weer minder in het voordeel van de minister spreekt, is het gegeven dat hij pas na herhaaldelijk aandringen van de Kamer bereid was om een nader onderzoek in te stellen. Het is de vraag waarover dit meer zegt. Over het beoordelingsvermogen van de minister of over zijn houding ten opzichte van de Tweede Kamer.

De minister heeft direct na de publicatie van het rapport het boetekleed aangetrokken; hij had eerder en serieuzer moeten luisteren naar signalen vanuit de Kamer. Het siert de minister dat hij zijn excuses heeft aangeboden. Maar zal deze affaire gevolgen hebben voor de houding van de minister ten opzichte van het parlement? Ik verwacht niet dat hij voortaan elk verzoek vanuit de Kamer klakkeloos zal honoreren, maar heeft de minister bepaalde voornemens in dit opzicht, ook in het licht van eerdere aanvaringen met het parlement?

Wij vinden het vanzelfsprekend dat de minister vergaande consequenties verbindt aan de recente gebeurtenissen. De raad van bestuur heeft een belangrijke verantwoordelijkheid wat betreft de informatievoorziening aan de minister. Door daaraan geen adequate invulling te geven, heeft de UWV-leiding de minister belemmerd in de uitoefening van zijn politieke verantwoordelijkheden. De minister heeft zijn vertrouwen in de voorzitter en de vice-voorzitter van de raad van bestuur van UWV verloren en daarom heeft hij de voorzitter gevraagd zijn functie ter beschikking te stellen en de vice-voorzitter om zijn functie tijdelijk neer te leggen. Waarom heeft hij voor dit onderscheid gekozen? Dat de verhoudingen echt verstoord zijn, blijkt uit het feit dat de UWV-top precies het omgekeerde doet. De voorzitter treedt tijdelijk terug en de vice-voorzitter stapt op. Mijn fractie is benieuwd hoe de minister een en ander een passend vervolg wil geven. Van verschillende zijden is er op aangedrongen om geen gouden handdrukken toe te kennen. Wij vinden een pleidooi in die richting ook volkomen terecht, maar ik realiseer mij dat de Kamer hierin formeel geen positie heeft. Het weerhoudt ons er niet van die oproep te steunen. Hoe sterk denkt de minister juridisch in deze zaak te staan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben heel even in verwarring omdat ik mevrouw Huizinga hoor zeggen dat de vice-voorzitter zou zijn opgestapt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is de heer Cloo.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wanneer heeft u dat gehoord?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb dat in krantenberichten gelezen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarschijnlijk horen wij het wel van de minister maar ik heb niet de indruk dat wat u zegt het geval is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn indruk is dat de heer Cloo zijn functie heeft neergelegd.

Minister De Geus:

De heer Cloo, vice-voorzitter van de raad van bestuur van UWV, heeft op mijn verzoek zijn portefeuille huisvesting neergelegd. De heer Joustra, voorzitter van de raad van bestuur van UWV, heeft op mijn verzoek zijn functie tijdelijk ter beschikking gesteld.

De voorzitter:

Dank voor deze informatie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ook ik dank de minister voor deze aanvullende informatie. De relatie met UWV als organisatie zal ook worden gewijzigd. De minister schrijft in zijn brief van 16 februari dat de aandacht moet uitgaan naar waarborgen die ertoe leiden dat UWV zijn taken uitoefent op een wijze zoals verwacht mag worden van een organisatie binnen het publieke domein. Onze fractie steunt dat voornemen, maar is ook benieuwd naar de wijze waarop dit precies moet gebeuren. Ik vraag de minister de Kamer hierover nader te informeren. Er komen in zijn brief al enkele aspecten aan de orde. UWV zal meer transparantie moeten tonen dan nu het geval is. De minister wil daarnaast de SUWI-regelgeving met betrekking tot de huisvestingsbeslissingen en -begroting nader expliciteren. Dat is op zich begrijpelijk, maar voor een minister die deregulering zo hoog in het vaandel heeft staan, moet dat wel een hele capitulatie zijn. UWV moet de minister verder rapporteren over verbeteracties die moeten worden ingezet. Is mijn conclusie terecht dat de noodzakelijke stappen tussen mei 2004 en 2006 gezet zullen worden, na de evaluatie van de Wet SUWI?

Voorzitter. Mijn fractie hoopt dat deze gebeurtenis zal leiden tot een spoedige verbetering van de situatie bij UWV, zodat het vertrouwen van de burgers in de uitvoerder van de WAO en WW zo snel mogelijk terugkeert. Wat ons betreft zou de verhouding tot alle ZBO's nog eens bekeken moeten worden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag kreeg ik een mail van een mevrouw met de volgende inhoud: Als gevolg van indexatie van mijn invaliditeitspensioen heb ik recht op een nabetaling van UWV van € 500 over 2003. Dit bedrag zou eind januari 2004 betaald worden. UWV berichtte ons echter dat men helaas maar twee derde van de € 500 kon betalen en dat we de rest moesten verwachten in de tweede helft van dit jaar vanwege systeemtechnische redenen.

Voorzitter. Dit staat in schril contrast met het schandaal dat we vandaag bespreken, de forse overschrijdingen van de kosten voor de inrichting van het hoofdkantoor van het bestuur van UWV, in het bijzonder de kantoren van de Raad van Bestuur met maar liefst 1,1 mln euro.

Voorzitter. We hebben het over het bestuur van UWV, de instantie die belast is met de publieke taak, namelijk het verzorgen van de uitkeringen voor mensen die een beroep doen op onze socialezekerheidswetten. Uitgerekend die instantie gaat voordat zij haar kantoren betrekt eerst de boel slopen en vervolgens luxueus inrichten: marmer, walnotenhout, een vide, een nieuwe glazen trap tussen twee verdiepingen en chic en designachtig meubilair, waarvan Jan des Bouvrie bij Netwerk opmerkte dat het eerder doet denken aan een lounge dan aan een kantoor.

Voorzitter. Dat is het bestuur van UWV, moderne managers, ver weg van de dagelijkse realiteit van de mensen om wie het gaat. Deze mensen klaren een klus en hebben geen idee meer van de verhoudingen in ons land. Zij dragen op die manier bij aan de uitholling van de publieke moraal in ons land. Het UWV-bestuur hoeft niet op Ikea-stoeltjes te zitten, maar wat hier gebeurd is, kan niet!

Mijn collega De Ruiter heeft direct na de eerste tv-uitzendingen van RTL opheldering gevraagd aan de minister. De minister bagatelliseerde de kwestie aanvankelijk, schamperde tegen Kamerleden over een oude televisie en een Kamerheer, maar kwam niet met de gegevens die de Kamer verlangde. Uiteindelijk gaf hij, daartoe gedwongen door de Kamer, met tegenzin in december 2003 opdracht aan de heer Meijer om een onderzoek te doen. We bespreken vandaag dit rapport. Dat liegt er niet om, voorzitter! De investeringskosten vallen hoger uit, de huurkosten, de aanpassingen van de bestuursvleugels, meer dan 1,1 mln euro zoals ik al opmerkte. En dat is nog niet alles! Er ligt een herstelplicht en dat kost volgens de heer Meijer evenveel als wat er nu is aangericht. Verder liggen er twee rekeningen die betaald zijn aan een makelaarskantoor, waarvan niemand op dit moment weet wat daarmee gebeurd is. Ten slotte zijn er de zeer merkwaardige kosten van het Metropolitangebouw.

Voorzitter. Iedereen kent de conclusie van de heer Meijer dat het UWV-bestuur de minister onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. De minister zegt op zijn beurt dat hij daardoor de Kamer op zijn beurt onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. De conclusie van de minister is dat de huisvestingskosten van UWV op onderdelen zorgwekkend hoog zijn, een functionele onderbouwing missen en daarmee onvoldoende sober en verantwoord zijn. Volgens de minister hebben de voorzitter van UWV en het bestuurslid belast met de portefeuille huisvesting, inmiddels conclusies getrokken. De minister heeft dat zojuist toegelicht; dat hoef ik dus niet te herhalen.

Zijn wij er daarmee? Nee. Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom geen ontslag? Nu moet hij gaan onderhandelen en loopt hij de kans dat er uiteindelijk een afvloeiingsregeling tot stand komt. Dat gaat ons, de minister en alle mensen in dit land geld kosten. Mijn tweede vraag aan de minister is: waarom slechts consequenties voor twee bestuursleden? Ik moet toch aannemen dat er sprake is van collegiaal bestuur. Het hele bestuur is toch in feite verantwoordelijk voor wat er is gebeurd? Waarom dit onderscheid?

Nog belangrijker is de vraag of de minister hiermee kan wegkomen. Anderen de schuld geven deed hij al eerder, om precies te zijn: vorig jaar, toen het wetsvoorstel uitlekte dat beoogde in de WAO een beroepsrisico in te voeren. Eerst ontkende de minister dat, maar toen kregen de overijverige ambtenaren de schuld. Hoe zit het dan met de minister? Ik ontkom niet aan de indruk dat hij laks is geweest met het serieus aanpakken van deze kwestie. Met tegenzin, bagatelliserend en pas na de nodige Kamervragen en Kamerdebatten droeg de minister de heer Meijer een onderzoek op. Nu zegt de minister: met de kennis van nu had ik eerder een onderzoek moeten instellen. De minister fungeerde eerst als een doorgeefluik van UWV. Nu hij wordt geconfronteerd met de werkelijkheid zegt hij: "Had ik dat eerder geweten." Maar hij had het kunnen weten, als hij de Kamer serieus had genomen en meteen in actie was gekomen, en niet de beschuldigde zelf had geloofd, maar een diepgaand onderzoek had laten instellen.

Passend in de inmiddels in ons land bekende "sorry-democratie", zegt de minister nu ook "sorry" tegen de Kamer. Als de minister alerter had gereageerd, had hij zelfs nog kunnen ingrijpen in het bouwproces. Dan hadden wij wellicht de ramp waar wij nu voor staan, kunnen voorkomen. Ik vraag de minister hoe hij dat zelf ziet.

Het is niet de eerste aanvaring met deze minister. Ik noemde reeds de kwestie van het wetsvoorstel van de zogeheten overijverige ambtenaren. Ik noem ook graag de kwestie van de koppeling, de kwestie van de koopkrachtplaatjes en de uitglijer van de minister met de Robin Hood-rekening. Welke lessen trekt de minister uit deze UWV-affaire? De antwoorden van de minister zijn voor mijn fractie van groot belang voor haar vertrouwen in deze minister.

Ten slotte vraag ik de minister, aan te geven of hij van plan is om in de komende onderhandelingen te praten over een afvloeiingsregeling. Dan hebben wij het over bedragen van boven de ton. Is dat nu wel aan de orde? Waarom is de minister niet overgegaan tot ontslag? Hoe gaat het met de bonus en wie bepaalt of de eventueel ontslagen bestuursleden recht hebben op een WW-uitkering?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie heeft met grote verontrusting kennisgenomen van de gang van zaken bij UWV. Immers, het aanzien van de overheid lijkt er weer door geschaad. Dat moet ons aan het hart gaan.

Uitgerekend het orgaan dat verantwoordelijk is voor de verstrekking van uitkeringen aan veel burgers die een minimuminkomen hebben, heeft een te duur uitgevallen hoofdkantoor en een raad van bestuur die de minister daarover onjuist en onvolledig informeert. De SGP-fractie vindt dit niet acceptabel. Terecht heeft de minister stappen ondernomen en de twee betrokken bestuurders verzocht hun functies ter beschikking te stellen. Toch zijn er bij de SGP-fractie veel vragen over de gang van zaken en de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken.

Het is allemaal begonnen in mei 2003 door een uitzending van RTL. De Kamer heeft vanaf die tijd de minister kritisch gevolgd. Dat mondde uit in een VAO op 26 juni. De minister had een onderzoek aangekondigd dat de huisvestingskosten nader onder de loep zou nemen. De conclusie werd in een brief op 25 september vorig jaar aan de Kamer meegedeeld. Dit gebeurde mede "dankzij de welwillende medewerking van de betrokken bestuursorganen". Einde citaat.

Uit dit rapport leek het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord. Later bleken deze conclusies echter niet zonder meer te kloppen. De minister is op het verkeerde been gezet, aldus de kern van de bevindingen van de commissie-Meijer. Teruglezend in de stukken met de kennis van nu heeft de minister erg veel vertrouwen gehad in de directie van UWV. Zo laat de minister in het AO van 9 oktober vorig jaar weten dat de raad van bestuur van UWV het ten zeerste betreurt dat bij sommige Kamerleden argwaan is ontstaan en dat hij er alle belang bij heeft, deze weg te nemen.

Vertrouwen is een belangrijk, ja onmisbaar uitgangspunt. Het is logisch dat de minister aanloopt tegen de constatering, hoe pijnlijk ook, niet in alle opzichten de informatie die hij kreeg, te hebben kunnen vertrouwen. Geschonden vertrouwen moet consequenties hebben en die treffen de betrokken directieleden die overigens – de Kamer kwam beiden in eerdere functies vaak tegen – een gerespecteerde staat van dienst hebben. Uiteraard hebben alle partijen in een dergelijk conflict recht op zorgvuldige bejegening.

Er is nog een andere kant, namelijk de staatsrechtelijke. De minister is verantwoordelijk voor het doen en laten van zijn ambtenaren. Bij UWV gaat het over een ZBO, om overheid op afstand. De minister blijft politiek verantwoordelijk voor deze overheidsinstelling. Daarom wil mijn fractie van de minister horen hoe hij in de loop van de tijd zijn verantwoordelijkheid heeft vormgegeven. Kan hij de indruk wegnemen met deze materie aanvankelijk te laconiek te zijn omgegaan? Waarom heeft de Rijksgebouwendienst niet gemerkt dat de parkeergarage in de oppervlakteberekening was meegeteld? Het is toch een opvallend onderdeel van het probleem.

Mijn fractie heeft kennis genomen van het feit dat de minister een tijdelijk bestuurder heeft benoemd. De vraag is hoe het definitieve vertrek van de betrokken directieleden wordt vormgegeven. De SGP-fractie kan het de burgers niet uitleggen als er ten afscheid een riante gouden handdruk wordt meegegeven. Deelt de regering die opvatting? Kan zij aangeven wat hierover bij het arbeidscontract dat is aangegaan, is afgesproken? Wat zal de insteek zijn van de regering?

Wat zijn de leermomenten uit het geheel? Wat zijn de vervolgstappen van de regering? Wil zij toezeggen dat de hiaten in de financiële verantwoording worden gedicht? De belangrijkste vraag voor de toekomst is, hoe moet worden omgegaan met het toezicht op de zelfstandige bestuursorganen. Kan de regering aangeven op welke wijze zij dit wil verbeteren?

De SGP-fractie is zeer kritisch over de gang van zaken. De directieleden zijn ervoor verantwoordelijk. De minister heeft daarvoor passende maatregelen genomen. Hij is echter politiek verantwoordelijk. De SGP-fractie is van mening dat hij terecht zijn excuses voor de gang van zaken heeft aangeboden. Ik zou echter heel graag zeer precies willen vernemen hoe hij in deze zaak zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Wij wachten met ons eindoordeel, zoals bij interruptie al duidelijk was geworden.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik citeer uit de brief van de minister van maandag jongstleden. Bij het trekken van conclusies ten aanzien van de voorzitter en het lid van de raad van bestuur UWV belast met de portefeuille huisvesting dient tevens in overweging te worden genomen hoe zij hebben gehandeld vanaf het moment dat deze kwestie in het algemeen overleg van 25 juni 2003 aan de orde was. Gezien de aard van de toen gestelde vragen hadden zij naar mijn mening onder ogen moeten zien dat het vertrouwen in UWV op het spel stond en dat UWV zelf een belangrijke bijdrage zou moeten leveren aan herstel van dat vertrouwen. Einde citaat van de minister.

Voorzitter. Ik kan in plaats van "voorzitter" en "lid van de raad van bestuur UWV" "minister" invullen met eenzelfde conclusie: Bij het trekken van conclusies ten aanzien van de minister dient tevens in overweging te worden genomen hoe hij heeft gehandeld vanaf het moment dat deze kwestie in het algemeen overleg van 25 juni aan de orde was. De Tweede Kamer twijfelde aan de kosten van de verbouwing van het UWV-hoofdkantoor en de daarover verstrekte informatie door de minister. Gezien de aard van de toen gestelde vragen had hij onder ogen moeten zien dat hij een belangrijke bijdrage moest leveren aan het verstrekken van de juiste cijfers en het wegnemen van de twijfels.

Voorzitter. Ik heb het optreden van de minister in dit dossier amateuristisch genoemd, amateuristisch omdat hij een halfjaar lang de opmerkingen van de Tweede Kamer niet serieus nam. Als de minister als doorgeefluik van informatie klakkeloos informatie aan de Tweede Kamer doorstuurt, dan is dat niet professioneel. Hij moet zich ervan vergewissen dat wat hij aan de Tweede Kamer stuurt ook klopt, zeker na waarschuwingen dat de hem verstrekte informatie niet zou kloppen.

Het afgelopen weekend hervond de minister zich. Het gebrek aan daadkracht in dit dossier werd nu overgecompenseerd. Hij laat twee UWV-bestuurders weten dat ze moeten vertrekken, maar hoe dat geregeld moet worden, is niet duidelijk. Ik kan nu al zeggen dat het veel geld zal gaan kosten! Heeft de minister zijn eigen falen soms willen toedekken door snel deze twee bestuurders de laan uit te sturen? Waarom probeerde hij niet tot een oplossing te komen die beter toezicht inhoudt, die leidt tot meer verantwoording over de te veel gemaakte kosten en waarin wordt bezien of niet kan worden doorgewerkt, bijvoorbeeld met bijstelling van de salarissen naar beneden, omdat er onnodige uitgaven zijn gedaan? Had hij met andere woorden niet alles op alles moeten zetten om de schade te beperken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Aptroot gebruikt stevige woorden als het gaat om het gedrag van de minister.

De heer Aptroot (VVD):

Uw woorden waren ook aardig pittig! Voelt u zich gesteund!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zeker, maar ik wil u toch het volgende vragen. In juni 2002 heeft minister Zalm een notitie uitgebracht over de politieke onvrede over Paars II. In die notitie werd ook aangegeven hoe met pluche zou moeten worden omgegaan en hoe die sorry-cultuur zou moeten worden aangepakt. De heer Zalm stelt: Ingeval van twijfel is aftreden beter dan blijven! Gelet op de pittige bewoordingen van de heer Aptroot neem ik aan dat er ook bij hem sprake is van twijfel aan de minister!

De heer Aptroot (VVD):

Helaas slaat u maar gedeeltelijk de spijker op de kop. Natuurlijk moet je het gedrag hebben dat de heer Zalm in die notitie heeft verwoord, maar dat kunnen wij pas goed zeggen aan het eind van het debat. In ieder geval ik kan dan pas conclusies trekken. U bent daarmee een beetje te vroeg!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik trek nog geen conclusie, maar wil alleen maar van u horen of ook bij de VVD twijfels leven over het gedrag van de minister en de manier waarop hij deze zaak heeft aangepakt. U sprak zelf van amateuristisch!

De heer Aptroot (VVD):

Ik zal zo enkele stevige vragen aan de minister stellen. Na zijn antwoord kunnen wij pas conclusies trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn conclusie op dit moment is dat u geen "ja" of "neen" antwoordt en dat dit betekent dat u twijfelt!

De heer Aptroot (VVD):

Neen, ik trek pas een conclusie over deze affaire en het optreden van de minister aan het einde van dit debat. Als u mijn verhaal verder aanhoort, zult u veel beter weten hoe wij daartegen aankijken. Op dit moment kan ik u wel zeggen dat wij het natuurlijk volstrekt met de heer Zalm eens zijn. Als wij eind van een dergelijk debat nog twijfels houden aan een bewindspersoon, dan is het inderdaad beter om uit elkaar te gaan. Maar eerst moeten wij alle zaken op een rijtje zetten en afwegen. Zoals altijd bent u daar een beetje vroeg mee! U wilt de uitkomst al weten voordat het debat is afgerond!

Voorzitter. De Kamer moet zich niet bemoeien met de vertrekprocedure en de kosten. Wel willen wij dat de minister zich achteraf verantwoordt. Wat de VVD-fractie betreft, mag er bij ontslag geen sprake zijn van royale gebaren bovenop het onontkoombare.

Naar de mening van de VVD-fractie heeft UWV twee fouten gemaakt. In de eerste plaats is er sprake van onvoldoende kostenbewustzijn bij de verbouwing van het hoofdkantoor, zoals gloednieuw sanitair slopen en voor veel geld een vide uitzagen! Zulke geldverspilling veroordelen wij. In de tweede plaats was de informatieverstrekking slecht en onjuist, want onvolledig en misleidend omdat de kerngetallen door gebruik van onjuiste aantallen vierkante meters een gunstiger beeld lieten zien dan de werkelijkheid.

Net als UWV heeft de minister onjuiste, want onvolledige informatie verstrekt. Uit het rapport-Meijer blijkt dat hij dat niet met opzet heeft gedaan, maar te laat heeft hij alle signalen, waaronder die van de Tweede Kamer, serieus genomen. De minister heeft in feite dezelfde fouten gemaakt als de top van UWV. Hij concludeert echter dat de UWV-top moet vertrekken. Zelf wil hij blijven zitten. Hij biedt in zijn brief aan de Tweede Kamer van maandag jongsleden zijn excuses aan. Hij betuigt zijn spijt over de onjuiste rapportages en erkent dat hij eerder een onafhankelijk onderzoek had moeten instellen. Dat siert de minister.

Wij zijn milder over de minister dan de minister over de top van UWV. Wij zijn bereid, zijn excuses te aanvaarden, maar wel is het daarbij voor ons essentieel dat wij erop kunnen rekenen dat dit niet weer zal gebeuren. Mijnheer de minister, kunnen wij erop rekenen dat u niet meer klakkeloos cijfers doorstuurt, maar zult handelen naar de wijsheid: vertrouwen is goed, maar controle moet? Als u de Kamer informeert, moet zij ervan uit kunnen gaan dat de informatie juist is. Kunnen wij erop rekenen dat u voortaan de signalen oppakt, de Kamer serieus neemt en daar ook naar handelt? Dat is voor mijn fractie vandaag de essentiële vraag.

In het rapport-Meijer wordt aangegeven dat het toezicht op UWV onvoldoende is. Wanneer komt de minister met maatregelen die goed toezicht en sturing mogelijk maken? Een echt toezichtmodel in plaats van een adviesmodel lijkt ons beter. De tijdelijk voorzitter van UWV heeft onder meer tot opdracht de makelaarscourtage van meer dan 1 mln bovenop de al betaalde € 260.000 te onderzoeken. Kunnen wij erop rekenen dat er direct aangifte wordt gedaan, indien er sprake is van onregelmatigheden?

In het interview in Trouw van gisteren deed de heer Meijer opmerkelijke uitspraken. Hij stelt dat de relatie tussen de Kamer, de minister en de UWV-top ronduit geprikkeld was. Over de Kamer en UWV zegt de heer Meijer: "Het zat al niet goed. Men zocht duidelijk een stok om de hond mee te slaan. De inrichtingskosten zij het nu geworden, maar anders was er binnenkort wel een andere stok gepakt." Ik wil weten wat de heer Meijer bedoelt te zeggen. Vindt hij de kwestie zwaar overtrokken en, zo ja, waarom heeft hij het rapport dan geschreven en vooral gepresenteerd zoals hij dat heeft gedaan? Of zijn uitlatingen in het interview kloppen niet of zijn rapport en de presentatie daarvan zijn niet evenwichtig. Beide feiten zijn ernstig. De VVD-fractie wil hier dan ook duidelijkheid over krijgen.

De heer De Wit (SP):

U kondigde aan dat u een aantal stevige vragen ging stellen. Toen dacht ik natuurlijk onmiddellijk: oei, oei, oei, dat gaat wat worden! U stelt vragen waarop de minister eenvoudig met "ja" of "nee" kan antwoorden. Denkt U echter werkelijk dat de minister op uw stevige vragen met "nee" zal antwoorden? Met andere woorden: staat voor u niet nu al vast hoe het antwoord van de minister zal luiden? Weet u misschien eigenlijk nu al wel wat u met het lot van de minister gaat doen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan geen gedachten lezen, maar als de minister door wil in dit kabinet, zal hij een aantal stevige toezeggingen moeten doen en dus ook "ja" moeten antwoorden op mijn vragen. Als hij in deze zaal toezeggingen doet, weet hij in ieder geval dat wij hem aan die toezeggingen zullen houden.

De heer De Wit (SP):

U verwacht toch zeker niet dat de minister op uw vraag "Zult u dit nooit meer doen?", zal antwoorden: dat weet ik nog niet?

De heer Aptroot (VVD):

Misschien antwoordt hij dat wel en uit de bijdrage van een aantal woordvoerders begrijp ik dat niet alle fracties daaraan consequenties zullen verbinden. Mijn fractie kijkt daar iets anders tegenaan. Wij willen in ieder geval die toezeggingen, en dus een andere inzet van de minister, bijvoorbeeld in zijn omgang met de Kamer en de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat is voor ons essentieel. Een fout mag iedereen maken, maar een aaneenrijging van dit soort fouten willen wij niet.

De heer De Wit (SP):

U zegt nu heel duidelijk dat de minister op uw vragen slechts met "ja" mag antwoorden. Hoe je ook over de minister moge denken, u verwacht toch zeker niet dat hij op uw vragen met "nee" zal antwoorden?

De heer Aptroot (VVD):

Wat de antwoorden kunnen zijn, bepaalt alleen de minister. U probeert te vertalen op welke manier de VVD-fractie ermee omgaat. U zegt dat zij bijzonder kritisch is over de minister en dat zij keiharde toezeggingen wil. Daarin heeft u gelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het betoog van mijnheer Aptroot is vrij opmerkelijk. Hij beschuldigt de minister ervan amateuristisch op te treden en daarvan neemt hij niets terug. Bovendien zegt hij de minister keihard de wacht aan. Dat doet hij misschien nog wel scherper dan ik heb gedaan. Hij verbindt er echter geen conclusies aan, want hij weet op voorhand dat de minister zal zeggen dat hij het nooit meer zal doen; hij heeft dat eigenlijk al gedaan. Is het niet gratuit om als regeringspartij zo stevig in te zetten, maar op voorhand al te weten dat dit niet leidt tot ernstige consequenties? De heer Aptroot zegt dat hij misschien wel dergelijke consequenties zal afdwingen. Heeft hij echter aanleiding om te denken dat de minister zijn vragen niet alle met "ja" beantwoordt?

Mijn tweede vraag gaat over het rapport van de commissie-Meijer. Ik was daarover verbaasd. Het rapport van de commissie was luid en duidelijk. Er wordt een hard oordeel in gegeven over UWV. Bovendien staat er iets in over het onjuist informeren van de minister. Hoe kan de heer Aptroot dan tot zijn conclusie komen en de discrepantie constateren waarover ik hem hoor?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind mijn betoog niet gratuit, integendeel. Ik zou het juist gratuit vinden als een regeringspartij heel makkelijk alles slikt en niet kritisch is, zeker wat betreft de informatie die de minister aan de Kamer verstrekt. Mevrouw Noorman zegt dat ik stevige woorden heb gesproken. Dat is waar. Wij nemen een en ander hoog op. De Kamer verkeerd informeren is een ernstige zaak. In het rapport van de heer Meijer staat overigens duidelijk dat hij dat niet expres heeft gedaan. Wij verwijten de minister niet dat hij een keer een fout maakt, want fouten kunnen gebeuren. Zeker als er veel mensen voor je werken, dan wordt er weleens een fout gemaakt. De Kamer heeft de minister echter herhaaldelijk om betere informatie gevraagd. Wij vinden het essentieel dat wij van de minister te horen krijgen op welke manier hij straks met de Kamer omgaat. Mevrouw Huizinga vroeg dat ook, maar in andere woorden. Neemt de minister de Kamer vanaf nu wel serieus? In deze kwestie heeft hij dat een halfjaar niet gedaan. Wij willen dat gewoon niet meer meemaken. Veel andere zaken lopen overigens perfect bij de minister.

Wij waren uitermate tevreden over het rapport van de heer Meijer. Wij hebben er dan ook geen kritiek op. In het interview dat de heer Meijer gisteren heeft gegeven en dat in Trouw is afgedrukt, stelt hij evenwel dat er wat werd gezocht; als het dit niet was geweest, was het wat anders geweest. De heer Meijer haalt eigenlijk zijn eigen rapport en de serieusheid ervan onderuit. Het is óf het een óf het ander. Óf het interview is ongelukkig, en dat kan zo niet, óf het rapport is toch wat overtrokken. Het laatste zou ik heel ernstig vinden; het eerste zou ik trouwens ook niet goed vinden. De heer Meijer zou wat voorzichtiger moeten zijn in zijn optreden, onder meer in interviews. Het genoemde punt moet hij in ieder geval rechtzetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Denkt u niet dat de heer Meijer doelde op de bestuurscultuur aan de top van UWV, waarover u zich zojuist kritisch heeft uitgelaten? Heeft u het niet over precies hetzelfde, namelijk een verstoorde verhouding omdat de minister zich in het verleden wel heeft uitgesproken voor soberheid waarmee UWV zou moeten worden geleid. De top van UWV heeft daarover kennelijk andere opvattingen.

De heer Aptroot (VVD):

U schijnt het antwoord van de vragen die ik heb gesteld al te weten. Ik zou het antwoord eigenlijk van de heer Meijer willen horen. Omdat ik het hem niet kan vragen, vraag ik het maar aan de minister. Ik haal iets anders uit het interview, namelijk dat iedereen heeft zitten wachten om UWV een hak te zetten en men toen plotseling iets vond. Als het niet de verbouwing van UWV was geweest, dan was het wat anders geweest. Zo kijk ik er niet tegen aan. Maar ik wil het van de heer Meijer weten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van As.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wilde nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Een interruptiemicrofoon moet op zijn minst aangeraakt worden om werkzaam te zijn!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stelde mij bescheiden op, maar het is ook nooit goed.

Voorzitter. De heer Aptroot blaft binnen en buiten de Kamer over deze kwestie. Hij blaft tegen de minister en over de minister. De vraag is of hij ook bijt. Dat houdt ons namelijk allemaal bezig. De heer Aptroot stelt dat de minister aan een lange waslijst met voorwaarden moet voldoen om nog zijn vertrouwen te houden en de twijfel niet te laten toenemen. Betekent dit dat minister onder de voorwaarden die de heer Aptroot heeft geformuleerd verder kan functioneren? Krijgt hij een soort proeftijd? Normaal gesproken duurt zo'n proeftijd maar twee maanden. Na die proeftijd gaat de heer Aptroot dus alsnog afvinken of de minister wel voldaan heeft aan de hier gestelde voorwaarden?

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Van Gent verwoordt het ongelukkig, maar dat doet zij niet per ongeluk. Zij gebruikt de woorden "om de twijfel niet te laten toenemen". Ik ga ervan uit dat de twijfel moet worden weggenomen. Er kan overal een keer iets fout gaan, maar wij willen zekerheid dat die fout zich niet herhaalt. Wij willen dus een andere houding van de minister en daar willen wij een keiharde toezegging over. Dat heeft niets te maken met een proeftijd: er is twijfel of er is geen twijfel, je hebt vertrouwen of je hebt het niet. Zo simpel is het. Wij moeten gewoon niet praten over tussenvormen en dat moet mevrouw Van Gent ook niet willen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dit nu toe en vervolgens hebben wij weer een akkevietje waarbij niet wordt voldaan aan een van die voorwaarden. Het speelkwartier van de minister is dan voorbij en het contract na de proeftijd wordt niet verlengd, want dan zegt de VVD-fractie: nu is het mooi geweest. Daar gaat het mij om. Niet alleen blaffen, maar ook bijten!

De heer Aptroot (VVD):

Ik geloof best dat u graag zou bijten, maar het is maar net wat je onder bijten verstaat. Wat ons betreft gaat het niet om bepaalde periodes. Het is ook niet zo dat iemand een garantie heeft voor de rest van de kabinetsperiode als je verder gaat. Ook mevrouw Van Gent weet dat het zo niet werkt. Er kan altijd iets gebeuren waardoor wij opnieuw de discussie aangaan, maar dat kan net zo goed gebeuren met andere bewindslieden als met deze minister. Op zich maakt dat niet uit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil graag het scherpe oordeel van de VVD-fractie over de conclusies van het rapport van de commissie-Meijer. Deelt de VVD-fractie die?

De heer Aptroot (VVD):

Ja.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat voor gevolgen zou dat moeten hebben voor de top van UWV? De commissie-Meijer constateert dat de geleverde gegevens onbetrouwbaar waren en dat daardoor het vertrouwen tussen de minister en de top van UWV is geschaad. Deelt de heer Aptroot die conclusie ook?

De heer Aptroot (VVD):

Dat laatste niet, want dat laatste staat niet in het rapport van de heer Meijer. Mevrouw Verburg verbindt alles wat in het rapport van de heer Meijer staat direct met het vertrouwen tussen de minister en de top van UWV. Dat laatste is een conclusie die de minister trekt en hij is in feite ook de enige die deze conclusie kan trekken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan vraag ik uw eigen oordeel daarover en wat voor gevolgen dat zou moeten hebben. Ik heb mij erover verbaasd dat u uw inbreng ongeveer begon met een voorschot op de mogelijke hoogte van een mogelijke afkoopregeling.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ga eerst in op de laatste opmerking van mevrouw Verburg, want ik heb daar geen voorschot op genomen. Één ding is duidelijk: ontslag gaat altijd geld kosten. Dat geldt in heel Nederland in alle situaties, ook in dit geval. Dat is uitermate vervelend. Ik heb duidelijk gezegd dat de VVD-fractie vindt dat er geen enkel royaal gebaar gemaakt mag worden bovenop datgene waar juridisch niet onderuit te komen is. Verder is het aan de minister om een oordeel te vellen. Wij onderschrijven het rapport van de heer Meijer, afgezien van het feit dat hij dat zelf niet onderuit moet halen. Op de vragen die ik daarover heb gesteld, wil ik dan ook graag antwoord hebben. Wij zien duidelijk dat de informatievoorziening van UWV en het omgaan met publiek geld in deze zaak niet is geweest wat je van een raad van bestuur zou mogen verwachten.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Aptroot, die namens de VVD-fractie zulke heldere oordelen heeft over het optreden van de minister, heeft toch zeker ook wel een oordeel over het optreden van de top van UWV?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, dat heb ik.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat is dat oordeel dan?

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb dat oordeel ook gegeven. Zo omgaan met publiek geld vinden wij niet aanvaardbaar. Datzelfde geldt voor rommelen met informatie. Ik heb zoiets gezegd als: er is bewust verkeerde informatie gegeven. Dat gerommel met vierkante meters had de top kunnen weten en moeten zien. Ik heb daar een ernstig oordeel over. Als ik op de plek van de minister had gezeten, dan was ik op zijn minst een fors gesprek aangegaan. Ik had vervolgens misschien wel dezelfde conclusie getrokken als de minister.

Mevrouw Verburg (CDA):

Welke conclusie trekt u nu op basis van het rapport van de commissie-Meijer?

De heer Aptroot (VVD):

Op basis van het rapport van de commissie-Meijer zijn wij nu in gesprek met de minister. Wat er met de UWV-top gebeurt is de verantwoordelijkheid van de minister.

Mevrouw Verburg (CDA):

U spreekt zich daarover niet uit en u hebt daarover geen oordeel?

De heer Aptroot (VVD):

Als u goed hebt geluisterd, dan hebt u gehoord dat wij geldverspilling en het verstrekken van misleidende getallen veroordelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat zijn de gevolgen daarvan?

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan niet veel scherper zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Welke gevolgen zou dat moeten hebben?

De heer Aptroot (VVD):

U bedoelt als ik minister was geweest?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, ik vraag het u als vertegenwoordiger van de VVD-fractie. Welke gevolgen zou dat volgens u moeten hebben?

De heer Aptroot (VVD):

Als ik het gesprek was ingegaan, denk ik dat ik eenzelfde conclusie als de minister had getrokken.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik hoop dat het ons vandaag lukt om definitief een einde te maken aan de soap over de huisvestingskosten van de nieuwe directieburelen van UWV. Deze soap kent overigens alleen maar verliezers. De LPF vindt wel dat de verantwoordelijken op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken en afgerekend.

Waar draait het om? De afgelopen periode hebben wij met ons allen gemillimeterd over de werkelijke hoogte van de inrichtingskosten en de vraag of een en ander nu wel of niet als luxueus kan worden bestempeld. Wat de LPF betreft, is dat niet de kern van het probleem. Ik kom daar zo op terug.

Wij mogen van ambtenaren en semi-ambtenaren enige terughoudendheid verwachten, als het gaat om het spenderen van overheidsgelden. Werknemers in overheidsdiensten dienen zich niet te spiegelen aan de vermeende luxe in het bedrijfsleven, zeker niet als men het idee heeft dat men topondernemer is of dat men een toponderneming runt. Als men zoiets ambieert, dient men in zo'n toponderneming te gaan werken. Als men de publieke zaak wil dienen, met alle prettige arbeidsrechtelijke regelingen van dien, past toch enige terughoudendheid.

Uit de televisiebeelden die wij hebben gezien, blijkt echter dat er sprake is van een zogeheten lounge-achtige werkomgeving, althans als wij het commentaar van de binnenhuisarchitect Jan des Bouvrie mogen geloven.

Wij vinden het stuitend dat men bepaalde zaken die nieuw en in prima staat verkeerden, zoals de vloerafwerking, de toiletinstallaties en dergelijke, heeft gesloopt om ze te vervangen door fraaie exemplaren, een directie waardig. Dat vinden wij wel degelijk nodeloos smijten met geld, van middelen die aan de samenleving toebehoren.

Ook het feit dat de directie zich zo druk maakt over de realisatie van een luxueuze werkomgeving, terwijl er door cliënten van UWV veel geklaagd wordt over de toekenning en de uitbetaling van uitkeringsgelden, waarop zij maanden moeten wachten, vinden wij stuitend. De top van UWV verwent zichzelf namelijk met een luxueuze werkomgeving, terwijl de mensen die jarenlang premies hebben afgedragen en nu door de economische tegenwind afhankelijk zijn van een uitkering, in de kou worden gezet. De uitkeringen dienen tijdig te worden verstrekt. Ik herhaal dat die mensen maanden op een uitkering moeten wachten. De hele organisatie, inclusief een adequate afwikkeling van zaken, laat daar dus nog weleens te wensen over.

De kern van het probleem is volgens ons echter gelegen in de relatie tussen enerzijds de directie van UWV en de minister en anderzijds de minister en de Kamer. De LPF heeft sterke kritiek op het feit dat het zo moeilijk was om de minister ervan te overtuigen dat er een nog diepgaander onderzoek in deze affaire nodig was. Had de Kamer er niet zo'n druk op gezet, dan was het probleem nu nog niet boven tafel. Laten wij dat even voorop stellen! Wij hadden van deze minister dan ook een meer actieve rol verwacht. Gelukkig heeft hij dat zelf ook ingezien; hij heeft zijn excuses aangeboden en beterschap beloofd. Prima.

Al met al was de minister voor de informatie afhankelijk van de medewerking van de top van UWV. Daar gaat het om. De LPF heeft daar dan ook een heel groot probleem mee. Uit alle aandacht in het parlementaire overlegcircuit en de aandacht voor deze affaire op radio en televisie was duidelijk af te leiden dat zowel het parlement als het volk veel waarde hechtte aan deze zaak. Toch moest er nog een extern onderzoek, verricht door de heer Meijer, aan te pas komen om uiteindelijk het hele verhaal scherp in beeld te krijgen.

UWV en de verantwoordelijke mensen aan de top hebben van het begin af aan niet actief meegewerkt aan het verschaffen van voldoende informatie voor minister en Kamer om op grond daarvan een oordeel te vellen. En dat nemen wij hun hoogst kwalijk. Het geeft namelijk aanleiding tot de gedachte dat er iets te verbergen was. Het opnemen van het aantal vierkante meters van nota bene de parkeergarage in het totaalplaatje maakte dat de kosten van het desbetreffende gebouw in de benchmark relatief gunstig uitvielen. Dat is te gek voor woorden. In de benchmark werd namelijk consequent gerekend zonder het aantal vierkante meters van de parkeergarage. De vergelijking ging dus van meet af aan mank. De top van UWV was daarvan op de hoogte en heeft onvoldoende moeite gedaan om die vierkante meters in de eerste vergelijking te laten opnemen.

Het belangrijkste probleem waar wij nu tegen aankijken in deze en soortgelijke affaires betreft de omgangsvormen tussen de minister en de ambtenaren of de directies van overheidsinstellingen. In de nasleep hiervan willen wij als LPF daarom een sterk punt maken van het aanpassen van deze omgangsvormen.

Blijft wel de vraag: wat te doen met de UWV-top? De LPF is ingenomen met de door de minister ingezette actie om een voorbeeld te stellen voor alle anderen in overheidsdienst, door de directeur van UWV en zijn rechterhand op non-actief te stellen, als voorbode van een definitief ontslag. Wij willen de minister van hieruit de opdracht meegeven niet mee te werken aan een gouden handdruk. Het inzetten van de landsadvocaat die met de advocaat van de heer Joustra moet gaan praten over een afvloeiingsregeling, vinden wij onjuist. Slecht gedrag dient niet beloond te worden. Uit het onderzoek blijkt dat Joustra als eindverantwoordelijke de minister onvoldoende en/of te laat heeft ingelicht. Hij dient daarop te worden afgerekend. Ontslag ligt voor de hand en het is wat ons betreft aan de heer Joustra om dat ontslag bij de rechter aan te vechten.

Wij zijn bang dat het arbeidscontract van de heer Joustra zodanig is opgesteld dat hij formeel aan alles heeft voldaan, zodat er voor de rechter geen basis is voor ontslag. Wij willen graag van de minister weten of dit zo is en, zo ja, wat hij van plan is om hieraan te doen. Of durft de minister de conclusie te trekken dat hij is misleid? Zo ja, dan gaat de LPF-fractie ervan uit dat de rechter de minister hierin gelijk gaat geven. Wat zijn echter voor de minister de consequenties, als uit de feiten zou blijken dat hij niet verkeerd is voorgelicht en dat het contract met de heer Joustra dient te worden uitgediend? Ik denk dat het daarom gaat. Als topfunctionaris van een belangrijke maatschappelijke onderneming leefde de heer Joustra evenwel in een glazen huis. Hij heeft zich ook terdege kunnen realiseren dat er dan op je wordt gelet en hij dient daarom, wat ons betreft, op de blaren te zitten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dit debat, respectievelijk de affaire, heeft een opmerkelijke voorgeschiedenis. Eerst was er de scherpe neus van de journalistiek: de heer Kraaijeveld die zich als bouwvakker verkleedde en het gebouw binnendrong als een heuse undercoverjournalist. Vervolgens was er de scherpe neus van de Kamer: mevrouw Noorman, de heer De Ruiter en later ook de heer Aptroot. Zij moesten de zaak naar voren brengen en op de agenda zetten. De minister was in die tijd nog ernstig verkouden. Pas nadat Meijer zijn scherpe neus er ook overheen had laten gaan, bleek uiteindelijk dat de zaak toch veel ernstiger was dan de minister elke keer had willen erkennen.

Nu ben ik het met alle collega's eens die hier al hebben gezegd: het gaat niet in de eerste plaats om die paar miljoen – hoewel die paar miljoen een heel bittere pil zijn voor de mensen die het met een uitkering moeten doen. Het gaat echter in de allereerste plaats om de publieke moraal die uit het optreden spreekt. Of eigenlijk gaat het om het gebrek aan publieke moraal, het gebrek aan besef dat je bezig bent met belasting- en premiegeld waar heel veel mensen op zijn aangewezen, waar heel veel mensen van afhankelijk zijn en waar je dus bescheiden mee hebt om te gaan. Ik heb mevrouw Noorman horen zeggen in haar eerste termijn dat zij dacht aan onderzoek op het punt van dergelijke normvervaging; ik zou eigenlijk vooral willen vragen om beleid op dat punt. Immers, zowel als het gaat om de vraag of je met geld kunt smijten in de publieke en semi-publieke sector, alsook als het gaat om de vraag of je het salaris maar eindeloos kunt opschroeven, vind ik dat de afgelopen jaren de ontwikkelingen buitengewoon schrikbarend zijn.

Terug naar UWV. De informatie die de minister heeft ontvangen vanuit UWV, was ontoereikend, onvolledig en onjuist. Dat is het kernpunt en dat is, geloof ik, ook de vertrouwensbreuk die de minister terecht aanvoert en op basis waarvan hij zegt: hier worden normen overtreden, met name de norm dat ik moet kunnen vertrouwen op de mij aangeleverde informatie.

De reactie van de heer Joustra kennen wij inmiddels ook. Deze zegt: het is geen overdreven luxe. Ja, met respect, maar dat was het punt niet. Als je drie keer bij wijze van spreken de wanden neerhaalt en weer nieuwe wanden opbouwt, dan hoeft het resultaat niet overdreven luxe te zijn om toch buitensporige geldsmijterij te zijn. En dat is hier wel het oordeel. Het gaat er dan niet om dat de heer Joustra niet ook buitengewoon belangrijke dingen heeft gedaan bij UWV, want dat heeft hij ook, geloof ik. Dat is dus niet het punt, maar dat is nog geen alibi voor te veel geld uitgeven, geld dat uiteindelijk van de belasting- of premiebetaler is.

In het debat zijn grote vragen ontstaan over twee dingen. Dat betreft de transparantie van instellingen als UWV en al de andere ZBO's, en eigenlijk van al die rechtspersonen met een wettelijke taak, ofwel RWT's. Het zijn er, meen ik, ruim 33.000 in Nederland die op de een of ander manier belasting- en premiegeld uitgeven. Kennelijk hoeft men dus geen vol inzicht te geven in de boeken. Dat vind ik raar, want het is publiek geld en dan hoor je niets te verbergen te hebben en hoort er ook publieke controle en verantwoording op te zijn.

Het geldt ook op het punt van het toezicht: dat is volstrekt nodig. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de raad van advies een raad van toezicht moet worden. Ik heb mij de afgelopen dagen het meest verwonderd over het feit dat de Kaderwet op de ZBO's, waar de collega's van Binnenlandse Zaken wel tien jaar aan hebben gewerkt en waarmee zij altijd mee bezig waren, dit soort hiaten bevat. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Ik zou het kabinet willen vragen om dit punt breder in de richting van de ZBO's te willen oppakken. Ik vraag deze minister dat in het kader van zijn verantwoordelijk allereerst te doen met betrekking tot UWV en andere clubs die onder zijn ministerie vallen.

Over de makelaarskwestie zijn de vragen al gesteld. Ik begrijp er nog steeds niets van en de heer Meijer volgens mij ook niet. Het is heel belangrijk dat beter wordt uitgezocht hoe het mogelijk is dat er van twee kanten 1,2 mld op tafel is gekomen voor Jones Lassale. Dat is kennelijk normaal. Ik noem meteen maar de bouwfraude. In de hele bouw is er kennelijk iets aan de hand en wordt er beneden de zes of zeven nullen niet meer nagedacht.

Ik denk dat het arbeidsrecht prevaleert in de kwestie van de gouden handdruk. Tenzij de minister erin slaagt eruit te komen in de onderhandelingen, zal de rechter uitmaken wat er moet gebeuren. Men kan daarover mopperen of vinden dat het arbeidsrecht flexibeler, helderder en sterker moet zijn – mevrouw Van Gent zal daar als eerste tegen te hoop lopen – maar uiteindelijk is het de rechter die beslist!

Mijn stelling is dat de minister en wij niet moeten willen dat er een gouden handdruk wordt gegeven, maar de facto gaan wij daar niet over. Als de minister zegt dat er geen gouden handdruk moet komen, slaat dat dan op de periode dat hij nog met de heer Joustra in onderhandeling is, wetende dat het misschien tot een rechterlijke uitspraak komt? Hoe sterk is zijn rechtspositionele casus?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom zou de minister gaan onderhandelen met de desbetreffende persoon als hij 100% zeker weet dat er sprake is van verwijtbaar gedrag? Dan kan hij immers overgaan tot ontslag?

De heer Bakker (D66):

In verwijtbaarheid zitten altijd gradaties. Uiteindelijk zal de rechter uitmaken hoe of wat. Ik begrijp uw vraag wel, mevrouw Van Gent. Daarom vraag ik de minister hoe sterk hij rechtspositioneel gesproken zijn casus richting heer Joustra inschat. Ik begrijp dat de minister misschien een beetje met meel in de mond moet praten omdat er nog gesproken wordt tussen de advocaten. Het is wel goed dat onder ogen te zien om een inschatting te kunnen maken met betrekking tot de vraag of hieruit straks een gouden handdruk zal rollen. Wat mij betreft dus niet en wat de minister betreft ook niet, zo begrijp ik. Maar is dat een onderhandelingpositie of is dat behoorlijk zeker? Dat wil ik graag horen van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt u het niet wat vreemd als de minister gaat onderhandelen? De minister geeft immers in zijn brief aan de Kamer aan dat hij een sterke zaak heeft omdat de betreffende heren onvolledig, onjuist, etc. hebben gehandeld. Als de minister zo zeker weet dat die mensen ernstige fouten hebben gemaakt, waarom zou hij dan met hen gaan onderhandelen? Het is zelfs zo ernstig geweest dat het tot gevolg heeft gehad dat de minister de Kamer onjuist geïnformeerd heeft omdat hijzelf onjuist geïnformeerd was!

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Gent, volgens mij zeggen wij ongeveer hetzelfde, zij het met andere woorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus wat mij en u betreft, is het laatste woord hierover nog niet gesproken en hangt het van het antwoord van de minister af, wat wij hiermee verder moeten?

De heer Bakker (D66):

Dat is heel belangrijk en vooral ook om te kunnen inschatten, hoe dit uiteindelijk zal aflopen. De minister kan ontslaan. De heer Joustra zal zich daartegen verzetten. Dat hebben wij al gemerkt en dan komt de zaak uiteindelijk voor de rechter. Die zal vervolgens beoordelen in hoeverre er sprake is van verwijtbaarheid. Ik vind het wel lastig om een rechterlijk oordeel en ons oordeel hier over verwijtbaarheid te vermengen. Het is een moeilijke kwestie.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt de heer Bakker het optreden van de minister in de richting van UWV?

De heer Bakker (D66):

Daar kom ik aan toe.

De heer De Wit (SP):

Dan bewaar ik dat even.

De heer Bakker (D66):

De minister was lange tijd ernstig verkouden, terwijl Kamer en journalistiek met een scherpe neus het gevoel hadden wat er gaande was. Dat is natuurlijk niet goed gegaan. Door de minister en ook op het departement is dit onderschat. Men is onvoldoende kritisch geweest op hetgeen werd aangeleverd. Daar staan andere omstandigheden tegenover. De Rijksgebouwendienst heeft onderzoek verricht. Ernst & Young heeft als externe accountant de zaak onderzocht en goedgekeurd. Men heeft zelfs het RGD-onderzoek gescand en geverifieerd en er een stempel op gezet. Dat is de manier waarop bestuurders met elkaar omgaan. De minister mag ervan uitgaan dat hetgeen hem wordt aangeleverd juist is totdat het tegendeel wordt bewezen. Hij is op de hoogte gesteld bij Ernst & Young en bij de RGD dat het om de juiste feiten ging. Ook zij kwamen niet tot andere conclusies. Ik begrijp dat de minister zich op dat moment safe voelt. Daarbij moet je in aanmerking komen dat wij ZBO's nu eenmaal op afstand hebben gezet. De vertrouwensregel tussen een minister en een op afstand gezette organisatie is dat je uitgaat van juiste cijfers totdat het tegendeel wordt bewezen. Een minister zal in alle gevallen daarmee moeten werken. De lekken in de informatievoorziening zaten elders, deels als gevolg van de weeffout in de verhoudingen en in de wetgeving. Alles bij elkaar opgeteld vind ik dat het ongelukkig is gegaan, maar u zult mij niet betrappen op heel zware woorden in de richting van de minister. Dat vind ik gewoon niet nodig, de hele zaak overziende.

De heer De Wit (SP):

Hoe beoordeelt de heer Bakker het optreden van de minister richting Kamer?

De heer Bakker (D66):

Dat is een onderdeel van dat geheel. Ik heb er al uitgebreid op geantwoord. De minister heeft de gegevens die hij aangeleverd kreeg laten controleren. Achteraf blijken die niet te kloppen, maar hij kon op dat moment in redelijkheid aannemen dat ze wel klopten. Hij had ook een agenda van UWV, dat ontzettend veel moest doen. Daarom zei hij: Kamer, laat hen daarmee bezig zijn en zit niet zo te zeuren. Uiteindelijk heeft hij daarin ongelijk gehad. Ik heb het gezegd: onderschat, ongelukkig, ernstig verkouden terwijl de scherpe neuzen elders zaten. Daar wil ik het echter bij laten.

De heer De Wit (SP):

Had de minister de informatie die hij kreeg dan toch niet veel actiever moeten bekijken? Had hij niet, ter voorkoming van een onderzoek dat twee maanden heeft geduurd, veel serieuzer moeten omgaan met de signalen die hij in alle debatten kreeg van de Kamer dat het niet klopte?

De heer Bakker (D66):

Natuurlijk moet de minister achteraf constateren dat hij dat toen had moeten doen, maar het is wel wijsheid achteraf. U weet ook dat een minister, net als elke bestuurder, elke dag dit soort vragen langs krijgt. Alles afwegende kan ik hem niet aanrekenen dat de Kamer achteraf gelijk blijkt te hebben gehad. Hij is niet nalatig geweest; hij heeft het niet laten slobberen. Hij heeft het een beetje gebagatelliseerd, omdat volgens zijn informatie alles goed zat. Dat heeft hij nota bene door een externe accountant en door de Rijksgebouwendienst laten verifiëren. Het was heel lastig voor de minister dat er diep in die cijfers fouten zaten die pas in het najaar aan het licht kwamen. Hij heeft toen de commissie-Meijer ingesteld en geconfronteerd met die conclusies vond hij dat zijn optreden niet adequaat, ongelukkig enz. is geweest. Dat ben ik helemaal met de minister eens, maar daarmee is wat mij betreft de kous af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben wat verbaasd over de inschatting van de heer Bakker. Hij zegt dat de minister met de kennis van nu misschien anders zou hebben geoordeeld. De minister heeft dat ook geschreven, maar dat gaat hier natuurlijk helemaal niet op, want de kennis van nu was de kennis van toen. Op 6 oktober heeft de Kamer de minister gezegd dat de bruto vloeroppervlakten niet klopten. Dat baseerde de Kamer op een interne notitie en op het afwijkende getal dat door de Rijksgebouwendienst en Twijnstra Gudde naar voren was gebracht. Op 30 oktober zei de minister dat er niets aan de hand was. Dat is een onzorgvuldige vorm van handelen van de minister. Het verbaast mij dat de heer Bakker zegt dat de minister niet in gebreke is gebleven, terwijl hij op 26 juni heeft gezegd...

De voorzitter:

Niet het hele relaas in een interruptie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister is wel degelijk wat te verwijten. Hij heeft zich niet aan zijn toezeggingen gehouden en hij heeft jegens de Kamer onzorgvuldig gehandeld. Wat is de reactie van de heer Bakker hierop?

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Noorman heeft gelijk als het gaat om oktober, maar ook zij weet dat pas begin november ook binnen UWV bleek wat er in de cijfers fout zat. De parkeergarage had natuurlijk nooit mogen worden meegeteld. Wij hebben op 12 november een debat gehad. Dat was het moment waarop vanuit UWV aan SZW had moeten worden gemeld dat sprake was van een ernstige tekortkoming in de cijfers. Dat vind ik de grootste tekortkoming.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mij heeft verzocht om vandaag nog een VAO te houden over het onderwerp "leerlinggebonden financiering". Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen en om dat debat te houden direct na de interpellatie van mevrouw Karimi. Het geplande tijdstip van die interpellatie, te weten ongeveer 17.00 uur, zou ik zoveel mogelijk willen handhaven. Dat wil zeggen dat wellicht de tweede termijn van het debat over de UWV-huisvesting na de interpellatie plaatsvindt. De reden hiervoor is dat de minister van Buitenlandse Zaken na een lange reis naar drie zeer verre landen, rechtstreeks naar de Tweede Kamer komt voor de interpellatie en ik het, gelet daarop, niet verantwoord vind om hem dan nog eens hier uren lang te laten wachten.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan wij thans door met het debat over de huisvesting UWV. Voor zijn eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ga allereerst in op de misschien wel meest diepgaande vraag van mevrouw Noorman. Dat is de vraag of ik de Tweede Kamer voldoende serieus neem als medewetgever en als controleur en of ik de signalen en de vragen van de Kamer ter zake wel voldoende tot mij laat doordringen. Mijnheer de voorzitter. Ik respecteer volledig de rol van de Tweede Kamer als medewetgever en controleur. Bij deze democratische spelregels behoort ook dat daar waar de Kamer vragen heeft, zij van mij antwoorden mag verwachten. Het is niet aan mij om uit te maken welke zaken daarin belangrijk zijn, dat is aan u. U hebt dat recht, een heel belangrijk recht. Deze zaak is ook zo gewichtig, omdat ik u in antwoord op uw vragen niet volledig en juist geïnformeerd heb. Over deze spelregels behoeven wij wat mij betreft in dit debat niet te twisten.

Een belangrijke volgende vraag die mevrouw Noorman stelde en die ook door anderen is herhaald, is hoe het dan kan komen dat ik met mijn zelfstandig oordeel zo laat pas naar u gekomen ben. Het is niet zonder betekenis om in deze complexe materie terug te gaan naar het feitelijke moment van uw eerste vragen. U hebt toen van verschillende kanten vragen gesteld en ik heb mij, met respect voor wat in de wetten staat over een zelfstandig bestuursorgaan, ter zake van de vragen die betrekking hadden op het beheer in dat zelfstandig bestuursorgaan, laten informeren door dat zelfstandig bestuursorgaan. Die informatie heeft u in juni bereikt. Wij hebben in diezelfde maand een debat gevoerd, niet specifiek hierop gericht, maar dit kwam er wel bij. Toen is door u gevraagd naar mijn oordeel over de redelijkheid en billijkheid van de huisvestings- en inrichtingskosten. In dat debat heb ik toegezegd dat ik mij daarover een oordeel zou vormen vanuit het gewicht dat ik met u hechtte aan de sobere besteding van publieke middelen. Dat debat gaf op dat moment een goed en gezamenlijk vertrekpunt. Het ging op dat moment over de redelijkheid en de billijkheid van de huisvestings- en inrichtingskosten. Ik heb mij daarom verstaan met en laten bijstaan door experts van de Rijksgebouwendienst die op dit punt zeer deskundig zijn. Er is door de toplieden van UWV de laatste dagen naar voren gebracht dat de verhouding van 0,87 door hen aanvankelijk op 0,85 was gesteld. Dat is juist. Zij hebben zonder feitelijk onderzoek te doen schattenderwijs gezegd dat de verhouding bij dit soort gebouwen 0,85 is. De Rijksgebouwendienst heeft vervolgens gezegd dat hij daarmee geen genoegen kon nemen en het precies wilde weten. Er is toen discussie geweest of daarvoor het verhuurbaar vloeroppervlak of het brutovloeroppervlak genomen zou moeten worden, aangezien het VVO gebruikelijk is in de markt en het BVO in het Rijksdomein. Omdat de vergelijking zou moeten worden gemaakt met vergelijkbare publieke gebouwen, is door mij op aangeven van de Rijksgebouwendienst gekozen voor een vergelijking op basis van BVO. Dit maakte een vergelijking mogelijk met de andere gebouwen die in de benchmark zijn betrokken. Er is toen aan UWV gevraagd om exact aan te geven wat dat getal vanuit hun huisvesting is. UWV heeft gerapporteerd dat dit 0,67 tot 0,69 is, dus afgerond 0,7. UWV heeft, hierom gevraagd door de Rijksgebouwendienst, die informatie ingebracht in het onderzoek. Dat onderzoek heeft zijn afronding gehad in mijn oordeel dat er geen sprake was van onredelijkheid en onbillijkheid. Ik heb dat aan de Kamer gerapporteerd eind september. We hebben daarover op 9 oktober een gesprek gehad.

Intussen heeft de Kamer mij op 9 oktober gevraagd of die cijfers wel deugen, omdat zij andere signalen zou hebben en of ik ook niet zou moeten kijken naar de achterliggende gegevens. Op dat moment waren het respect voor de zelfstandigheid van een zelfstandig bestuursorgaan en de mogelijkheid die een minister heeft om hetzij zelf hetzij via experts in het eigen domein van het ZBO te duiken, aan de orde in het debat. Ik heb toen toegezegd aan de Kamer dat ik mij in de cijfers zou verdiepen en mij daar een eigen oordeel over vormen. Ik heb in dat debat op vier punten toezeggingen gedaan. Ik heb in dat debat vier punten toegezegd. Ik had op dat moment met de wetenschap van nu beter reeds een onafhankelijk onderzoek kunnen instellen. Ik refereer daaraan in mijn brief van afgelopen maandag. Mij is achteraf gebleken dat de samenwerking met UWV over het verkrijgen van gegevens al zo getroebleerd was dat er een onafhankelijk onderzoek had moeten ingesteld. Er is vanaf 9 oktober geprobeerd om de cijfers goed op tafel te krijgen. Ik heb de Kamer op 31 oktober geschreven dat ik, alvorens tot een eigen oordeel te komen, eerst het oordeel van een onafhankelijke deskundige wilde hebben. Terugkijkend heb ik die drie weken verspeeld. Ik heb dat te laat gedaan. Toen ik de cijfers van UWV zag en daar mijn twijfels bij had, heb ik uit eigen beweging en voordat de Kamer hierover begon, de conclusie getrokken dat het noodzakelijk zou zijn om een deskundig onderzoek te doen. Het onderzoek dat nu is ingesteld, is gelukkig door de Kamer ook erkend als een onderzoek dat de volledigheid en de juistheid van de cijfers, voor zover nu bekend, geeft. Ik ben blij dat we nu kunnen vaststellen dat de discussie daar niet langer over hoeft te gaan. Dat rapport ligt op tafel en ik ben blij dat het ook gezaghebbend op tafel ligt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op 26 juni zegt u toe, te komen tot een eigenstandig oordeel. Dat heeft u niet gedaan. U overlegt een rapport waarin staat dat de 0.7 BVO/VVO ongebruikelijk is. U wordt daar niet warm of koud van, al zegt de Kamer in alle toonaarden dat dit niet klopt. U schrijft de Kamer eind oktober dat het beeld dat UWV het goed doet, zoals u dat ook 25 september aan de Kamer schreef, in stand blijft. Dat past niet bij wat u nu zegt. Dat divergeert.

Minister De Geus:

In de brief van 31 oktober heb ik geschreven dat de rapportages die ik de Kamer op dat moment geef, het beeld bevestigen dat ik eerder heb gegeven. De volgende zin in diezelfde brief luidt: doch alvorens ik daar zelf een oordeel over vel, wil ik het oordeel hebben van een deskundige. Ik heb mij het oordeel daarover dus voorbehouden, mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de volgende zin blijft u bij uw oordeel van 25 september.

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik pak de brief erbij.

Minister De Geus:

Het is de voorgaande zin. Ik heb aangegeven: de cijfers die ik nu geef, bevestigen het beeld. De zin die daarop volgt luidt: alvorens mij zelf een oordeel te vormen, zal ik het oordeel van een deskundige vragen. Dat is de brief van 31 oktober.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over 9 oktober. De minister schetst nu hoe het is gegaan, maar ik wil de minister nogmaals de volgende vraag voorleggen.

U heeft toen gezegd dat u volledig verantwoordelijk bent voor de juistheid en volledigheid van de gegevens van UWV en dat u in deze zaak consciëntieus heeft gehandeld. Staat u nog steeds achter die woorden?

Minister De Geus:

Met de kennis van nu niet meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom heeft u met de kennis van toen dat soort woorden uitgesproken?

Minister De Geus:

Dat was op basis van de kennis van toen terecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op dat moment was de Kamer, ook met de kennis van toen, al zeer kritisch. De Kamer heeft u toen berekeningen voorgehouden waaruit bleek dat er wel degelijk zaken waren die niet klopten. Toch dacht u het beter te weten en sprak u de woorden uit dat u volledig verantwoordelijk was voor de juistheid en de volledigheid.

Wat ging er toen in u om? Waarom was u toen zo stellig en werd u vervolgens minder stellig? Waarom heeft u toen niet de Kamer acuut serieus genomen? Dat was al de tweede kans.

Minister De Geus:

Op die vraag heb ik in feite al zojuist geantwoord: doordat ik heb aangegeven wat de omslag is geweest in het onderzoek, voor zover door mij geëntameerd, in het debat van 9 oktober. Ik heb namelijk voor dat debat niet zelfstandig de juistheid en de volledigheid van de cijfers binnen het zelfstandig bestuursorgaan UWV onderzocht. Ik heb wel op 9 oktober toegezegd dat ik nader onderzoek zou verrichten naar de volledigheid en de juistheid van de cijfers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat hij het niet zelfstandig heeft onderzocht, maar dat maakt mij niet zoveel uit. Of u het nu wel of niet zelfstandig heeft onderzocht, u bent wel – dat heeft u zelf ook aangegeven – volledig verantwoordelijk voor de informatie die op dat moment naar de Kamer komt. De Kamer zei toen al voor de zoveelste keer: minister, hier kloppen dingen niet; dit kunt u niet staande houden. Toch heeft u die verantwoordelijkheid genomen. Loopt u nu van die verantwoordelijkheid weg?

Minister De Geus:

Nee. U telt verkeerd. Ik heb precies aangegeven welke keren het aan de orde is geweest. Daar ben ik net mee begonnen. In het junidebat heb ik toegezegd, een onderzoek naar de redelijkheid en de billijkheid van het kostenniveau te verrichten. Dat heb ik uitgevoerd. Het resultaat daarvan heb ik aan u toegezonden. Na het debat van 25 juni volgde het debat van 9 oktober. Dat waren dus twee debatten. Tijdens het debat van 9 oktober heb ik toegezegd een onderzoek te doen naar de juistheid en de volledigheid van de gegevens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan best tellen, zoals u wel weet. Ik begrijp het zo dat u verantwoordelijk was voor, zoals u nu zegt, onjuiste gegevens die de Kamer kreeg voorgeschoteld.

Minister De Geus:

In mijn brief van afgelopen maandag heb ik geschreven dat ik u onjuist – of was het onvolledig? – heb geïnformeerd. Dat gaat terug tot die rapportages die achteraf onjuist blijken te zijn.

De heer De Wit (SP):

De minister zei zo-even dat hij drie weken verloren heeft laten gaan. Als hij al op 9 oktober aankondigt dat hij een onderzoek gaat doen, is het merkwaardig dat hij nog zes weken wacht met het instellen van de commissie-Meijer. Waarom laat u zo'n lange periode verlopen, terwijl uit het rapport van de commissie-Meijer, zoals ook in uw brief staat, dat al in november blijkt dat wat er gezegd is over die parkeergarage en de oppervlaktes fout is? Waarom heeft u zo lang gewacht?

Minister De Geus:

Ik ben blij met die vraag, mijnheer De Wit, want dat geeft mij de gelegenheid heel kort en feitelijk aan te duiden wat er in die periode is gebeurd.

Op 9 oktober speelt het debat zich af. Ik zeg nader onderzoek toe. Op dat moment start ik het onderzoek, niet met een onafhankelijke commissie, maar met de eigen mensen. Ik heb er overigens Twijnstra en Gudde bijgehaald, omdat zij experts zijn op een bepaald gebied. Op 31 oktober schrijf ik u dat ik een aantal nadere gegevens heb, maar dat die gegevens mij nog niet in staat stellen, een eigen oordeel te vellen over de volledigheid en de juistheid. Op 31 oktober schrijf ik u dat ik daar opdracht voor zal geven.

In de eerste week van november komt binnen de eigen organisatie van UWV naar boven, dus helemaal buiten het verkeer tussen u en mij om dat de gegevens omtrent het bruto vloeroppervlak anders zijn en dus eerder verkeerd gerapporteerd zijn. Ik heb de heer Meijer gevraagd op welk moment dat volgens zijn indicatie naar voren is gekomen. Hij geeft aan dat dit 6 november is.

Op 12 november hebben wij overleg in de Kamer over mijn brief van 31 oktober. Tussen 6 en 12 november had ik in ieder geval wat van UWV moeten vernemen. Uiterlijk 12 november had ik van UWV moeten horen dat de zaak anders was.

U vraagt mij of de voorzitter van de raad van bestuur daarvan wel of niet op de hoogte is geweest. U hebt gehoord dat hij dat zelf ontkent. Het is heel moeilijk na te gaan of hij daarvan actief op de hoogte is geweest. Hij is in ieder geval verantwoordelijk voor het feit dat er mensen wel van op de hoogte waren. Als het hoofd van de accountantsdienst op de hoogte is die rechtstreeks rapporteert aan de raad van bestuur, dan is de voorzitter van de raad van bestuur verantwoordelijk voor het feit dat die informatie naar boven had moeten komen.

Vervolgens vraagt u waarom ik na november weer zo lang heb gewacht met het benoemen van de commissie. U kunt zich voorstellen dat het instellen van een commissie, het zoeken van geschikte personen, het verlenen van de opdracht, het bespreken van de condities, het vragen of iemand tijd heeft, het bepalen met welke assistentie en met welk budget het onderzoek gedaan mag worden, enkele weken kost. Op zichzelf is dat niet het vreemde punt. Als wij de film terugdraaien, is mijn feitelijke toelichting op deze periode nu compleet.

De heer De Wit (SP):

Het overleg met de Kamer vond plaats op 12 november. Rond 6 november was binnen UWV al bekend dat de feiten niet klopten. Dat staat ook in het rapport-Meijer. Wat heeft u zelf gedaan, voor het overleg met de Kamer om bij UWV na te vragen of de gegevens die u van UWV had gekregen nog wel klopten? Voelde u de urgentie om bij UWV na te vragen of alles nog wel klopte?

Minister De Geus:

Sterker nog, reeds op 31 oktober was mijn conclusie dat ik niet alleen kon afgaan op informatie van UWV. Ik trok toen de conclusie dat, alvorens een eigen oordeel te kunnen vormen, een extern deskundigenoordeel nodig was. Op 12 november hebben wij gesproken over de vraag wie die externe deskundige zou moeten zijn. De heer Aptroot sprak toen over een forensisch accountant. Mevrouw Noorman sprak toen over zaken die in het onderzoek zouden moeten worden betrokken. Reeds op 31 oktober, dus voor die tijd, wist UWV van mij al dat ik niet alleen op haar gegevens af wilde gaan. In wezen heb ik op 31 oktober dus al de beslissing genomen om een dergelijk onderzoek te laten instellen.

De heer Aptroot (VVD):

De minister zegt dat hij het vanaf eind oktober tot ergens in november een beetje heeft laten zitten, dat hij zo niet amateuristisch maar dan toch wat nonchalant is geweest. Zou hij niet moeten erkennen dat hij dat is geweest vanaf de commissievergadering van 25 juni? In het verslag daarvan zegt de minister: "De brieven van 23 juni zijn voor de minister geen reden om te twijfelen aan de informatieve verhoudingen tussen het ministerie en UWV. Overigens is het niet aan de Kamer om zich hierover zorgen te maken; een minister is en blijft immers verantwoordelijk voor de informatie die hij naar de Kamer zendt. In het onderzoek zal een oordeel worden gegeven over de informatie-uitwisseling tussen UWV en het ministerie." De Kamer heeft het dus al in juni aan de orde gesteld en de minister had dan ook al vanaf dat moment moeten reageren. Ik zou graag zien dat hij dat ruiterlijk toegaf.

Minister De Geus:

In dat debat heb ik ook duidelijk aangegeven dat de gegevens van dat moment voor mij reden waren om een onderzoek in te stellen naar de redelijkheid en de billijkheid van de gemaakte kosten. Ik heb toen gezegd dat het nogal wat is om te twijfelen aan de juistheid van gegevens van een ZBO en dat het bij de verhouding tussen een minister en een ZBO hoort dat het ZBO verantwoordelijk is voor de informatie die het geeft. Dat hoort immers bij het op afstand staan. Als u vraagt of ik met de kennis van nu niet veel eerder dan 31 oktober de conclusie had moeten trekken dat een onafhankelijk onderzoek wenselijk is dat forensisch diep in de boeken zou kijken, dan is het evidente antwoord daarop natuurlijk "ja". Met de kennis van nu, erken ik dat dit beter zou zijn geweest en ik heb dat ook in mijn brief erkend. Ik ga niet zeggen dat ik voor 31 oktober alles goed heb gedaan of alleen maar fouten heb gemaakt, in mijn brief heb ik aangegeven dat ik het terugkijkend jammer vind dat niet eerder een onderzoek is ingesteld. Ik houd echter ook staande dat het bij de verhouding tussen de minister en een ZBO hoort dat een gerucht waarop het ZBO reageert voor mij in alle gevallen geen aanleiding moet zijn om een extern onderzoek te laten instellen.

De heer Aptroot (VVD):

De minister spreekt over een gerucht, maar het was de vaste commissie voor Sociale Zaken die al op 25 juni twijfel uitsprak! Dat is geen gerucht!

Minister De Geus:

In het debat van 25 juni hebt u inderdaad aangegeven dat u twijfelde en dat is voor mij reden voor dat onderzoek geweest, maar twijfel is nog iets anders dan een bewijs van bepaalde misstanden. U weet ook dat een dergelijk bewijs op dat moment niet op tafel lag. Ook dat was voor mij reden dat onderzoek te laten instellen. Dat ik dat in eerste instantie heb toegespitst op de redelijkheid en billijkheid van de totale kosten, heb ik u in dat debat ook aangegeven. Dat is mede een uitkomst van dat debat geweest. Daarna hebt u gevraagd om een onderzoek naar de volledigheid en de juistheid van de onderliggende gegevens en dat verzoek heb ik ook gehonoreerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het geheugen van de minister toch even opfrissen. Ik heb samen met de heer De Ruiter op 26 juni een motie ingediend juist omdat de minister in eerste instantie alleen maar een globaal en vergelijkend onderzoek wilde en ik, maar jammer genoeg andere fracties niet, toch een gedetailleerd onderzoek wilde, inclusief de specifieke kosten van gebouw B. Ik heb u onderhands een stuk gegeven waaruit bleek dat er meer aan de hand was dan u dacht. Vervolgens heeft u tijdens een voortgezet algemeen overleg in deze zaal gezegd dat u een gespecificeerd in plaats van een globaal onderzoek zou laten verrichten. Dat heeft u echter niet gedaan. Dat was de eerste keer dat u niet goed naar de Kamer luisterde.

De tweede keer dat u niet goed naar de Kamer luisterde, heeft betrekking op de brief van 25 september. In die brief schrijft u namelijk dat u op basis van het rapport heeft geconcludeerd dat de huisvestingskosten van UWV vergelijkbaar zijn en dat het huisvestingsbeleid van UWV verantwoord is. De felle kritiek van de Kamer hierop heeft u vervolgens genegeerd. In het rapport van Twijnstra en Gudde staat dat er iets raars aan de hand was met de BVO. De Rijksgebouwendienst heeft overigens hetzelfde opgemerkt. U negeerde deze opmerkingen en schreef op 31 oktober naar de Kamer dat u bereid was een nader onderzoek te doen, maar tegelijkertijd ook dat deze opmerkingen het beeld, zoals weergegeven in de brief van 25 september, bevestigden.

Ik denk dat deze opsomming uw stelling ontkracht dat u redelijk tijdig op signalen van de Kamer heeft gereageerd. Ik neem u verder kwalijk – u reageerde daar niet op – dat u het primaat heeft gelegd bij het verhaal van UWV en dat u de Kamer heeft genegeerd, ook al heeft de Kamer tot drie keer toe uitgesproken dat u fout zat.

Minister De Geus:

Ik heb in mijn brief van afgelopen maandag aangegeven dat ik de Kamer onjuist en onvolledig heb geïnformeerd. Dat spijt mij zeer. Ik heb ook aangegeven dat ik, zeker met de kennis van nu, te laat een onafhankelijk onderzoek heb ingesteld naar de cijfers die UWV mij heeft gegeven. Ik begrijp dat wij nog zouden kunnen twisten over de vraag op welk moment er door mij een onafhankelijk onderzoek had moeten worden ingesteld. Ik heb u aangegeven dat dat eerder had moeten worden ingesteld dan op 31 oktober. Ik wil ook toegeven dat dit wellicht ook eerder dan op 9 oktober had gemoeten.

Afgezien daarvan denk ik tot wij tot overeenstemming moeten kunnen komen over het feit dat de informatie die een zelfstandig bestuursorgaan verstrekt, ten principale niet onmiddellijk met wantrouwen bejegend hoeft te worden.

Ik heb mijn excuses aangeboden voor het moment waarop ik het onderzoek heb ingesteld. U maakt echter het punt dat de signalen dat er iets mis was, eerder door u dan door mij als overtuigend zijn ingeschat. Ik heb daarvoor mijn excuses aangeboden en gezegd dat ik, met de kennis van nu, eerder een onafhankelijk onderzoek had moeten instellen.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar ik wil de minister nu toch echt zijn betoog laten voortzetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag u toch echt om permissie om een korte opmerking te mogen maken.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De minister gaat volstrekt voorbij aan de beleving van wellicht de hele Kamer, maar in ieder geval van mijn fractie. Het is namelijk de beleving van mijn fractie dat hij een vorm van minachting voor de Kamer heeft tentoongespreid door hetgeen de Kamer naar voren bracht, niet serieus te nemen. Hij mag het primaat niet bij een achterliggende uitvoeringsorganisatie leggen! Ik heb hem gevraagd om dat terug te nemen en zijn leven te beteren, maar ik hoor hem daar niet over.

Minister De Geus:

Het zelfstandig oordeel is volgens mevrouw Noorman te laat geweest. Op het oordeel heb ik zojuist een toelichting geven. Daarbij heb ik onder meer de belangrijke momenten in de tijd geplaatst. Mevrouw Noorman heeft betoogd dat UWV als zodanig goed presteert. Ik ben blij met die opmerking, want in het geheel van dit debat wordt weleens uit het oog verloren dat UWV voor vele honderdduizenden mensen grosso modo correct de uitkering verzorgt, de reïntegratie inkoopt en de dienstverlening verricht. Vele professionals werken er zeer geëngageerd. Het debat en de affaire mogen niet afleiden van het feit dat UWV grosso modo goed presteert. De mensen die er werken mogen zich daardoor niet ontmoedigd voelen. Mevrouw Verburg heeft gezegd te hopen dat de relatie van UWV met de samenleving en de politiek niet wordt belemmerd. Mevrouw Noorman stelt dat weliswaar op majeure terreinen goed wordt gepresteerd en dat zelfs de reorganisatie goed wordt uitgevoerd, maar dat dit geen vrijbrief is voor het achteloos omspringen met publieke middelen. Daarin heeft zij volstrekt gelijk. Mevrouw Noorman heeft de termen soberheid, gedegenheid, transparantie en fatsoen gebruikt. Zij heeft aangekondigd in tweede termijn wellicht met een voorstel te komen voor een onderzoek naar publieke normen. Ik wacht dat voorstel af alvorens erop te reageren.

Mevrouw Noorman heeft mij voorts verzocht om alle aanbevelingen van de commissie-Meijer op te volgen. Heel belangrijk vind ik die aanbevelingen op het punt van de aansturing van UWV. Daarmee ga ik keihard aan de slag. Zoals gemeld in mijn brief van 16 februari is het versterken van de aansturing in feite al ingegaan. Bij de toetsing van de in december voorgelegde huisvestingsbeslissing ben ik al een stap verder gegaan in de toetsing dan voorheen gebruikelijk was. In de komende tijd moet het versterken van de aansturing meer structuur krijgen door het in een concreet toetsingskader te gieten. Op dezelfde manier zal de toetsing van investeringsbeslissingen worden aangepakt, evenals de toetsing van beslissingen van andere ZBO's. Vanochtend heb ik overleg gehad met het bestuur van UWV en heb ik daarover concrete afspraken kunnen maken.

Mevrouw Noorman heeft mij ook gevraagd of ik de eindafrekening van gebouw B wil overleggen. Dat doe ik graag, maar die afrekening is nog niet afgerond. Ik zeg de Kamer daarom toe de gevraagde informatie te verstrekken zodra zij beschikbaar is. Verder heeft mevrouw Noorman gevraagd om helderheid over de totale huisvesting. Er zijn inderdaad veel vestigingen, op dit moment namelijk 170. Daarvoor in de plaats komen uiteindelijk 27 frontoffices. Dit zijn de plannen van UWV. De totale huisvesting over het land blijkt uit het zogenaamde masterplan. Zodra mij dat wordt aangeboden, zal ik de Kamer erover informeren. UWV werkt nog aan de definitieve versie ervan. Zij is mij nog niet ter goedkeuring voorgelegd.

Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of de SUWI-wet wel volledig is, gegeven het manco in het toezicht. Ook de heer Meijer heeft zijn vinger daarbij gelegd. Mevrouw Verburg heeft er eveneens een vraag over gesteld. Zij stelt dat zij een raad van advies te licht vindt voor de toezichtsfunctie van een zelfstandig bestuursorgaan. Ik zeg toe dat ik daarop nader en grondig terugkom. Dat geldt zowel voor de vraag van mevrouw Noorman als voor de vraag van mevrouw Verburg en anderen. Ik vind het namelijk van belang dat volstrekt duidelijk is dat het toezicht op zelfstandige bestuursorganen goed en volledig is verankerd. Daarbij staan grosso modo twee wegen open. Het toezicht wordt dichter binnen de ministeriële verantwoordelijkheid en het departement gehaald of het toezicht wordt zelfstandig vormgegeven in een raad van toezicht. Dit laatste zou misschien iets meer passen bij de oorspronkelijke filosofie van de SUWI-wetgeving. Ik wijs er wel op dat de SUWI-wetgeving zelf een correctie is geweest op de aanvankelijke SUWI-wetgeving omdat op dat moment de discussie liep over de Kaderwet ZBO. Die bepalingen zijn toen overgenomen in SUWI, maar die Kaderwet ZBO is uiteindelijk ingetrokken.

Dit betekent dat wij de discussie over een goed toezichtmodel ten opzichte van ZBO's in bredere zin zullen moeten voeren. Ik zeg toe dat de Kamer daarover van de zijde van het kabinet voorstellen zullen bereiken. Op dit moment vindt er over de volle breedte een Interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) plaats en dit zal zeker ook UWV betreffen. Dat leidt vervolgens tot standpuntbepaling van het kabinet.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister maakt een belangrijke stap voorwaarts, want hij deelt de analyse die is gegeven door mevrouw Noorman-den Uyl en mijzelf. Ik zou hem alleen nog één toezegging willen laten doen over UWV. Als wij moeten wachten op het IBO dan vereist dat eerst een hele verhandeling, terwijl wij vrij breed in de Kamer constateren dat er iets schort aan het toezicht op UWV. Ik zou graag willen weten wanneer wij van deze minister voorstellen tegemoet kunnen zien omtrent het toezicht op UWV.

Minister De Geus:

Ik heb erover nagedacht wat daarin een redelijke termijn zou zijn. Ik kan niet uit de voeten met het gesignaleerde manco tot het moment dat ik hierover, over enkele maanden en misschien pas kort na de zomer, met de Kamer debatteer. Voordat de uitkomsten hiervan in een wet gestalte krijgen, zijn wij een tijdje verder. Ik wil de Kamer graag voor 1 april aanstaande mijn visie geven op de manier waarop dat specifiek met UWV geregeld zou moeten worden. Ik heb aangegeven dat ik dat te zijner tijd in een duurzaam kader wil zien.

Mevrouw Noorman en anderen hebben gevraagd naar de arbeidsrechtelijke aspecten en een kostenprognose. De heer Joustra heeft zijn functie tijdelijk ter beschikking gesteld en de heer Cloo heeft zijn huisvestingsportefeuille neergelegd. Dat betekent dat er op dit moment geen sprake is van een schorsing in formele zin. Doordat zij op mijn verzoek die beslissing hebben genomen, is de rechtspositionele positie niet dat deze leden van de raad van bestuur geschorst zijn. Met de heer Joustra wordt overleg gevoerd. De rechtspositieregeling die voor de heer Joustra geldt, voorziet in een regeling voor financiële schadeloosstelling in geval van ontslag en die luidt als volgt: in geval van ontslag, anders dan op eigen verzoek of ten gevolge van eigen schuld of toedoen, heeft de betrokkene in aanvulling op de reguliere aanspraak WW recht op een bovenwettelijke uitkering. De hoogte en duur van deze bovenwettelijke regeling zijn overeenkomstig de voor rijksambtenaren geldende regeling en sluit voor wat betreft de grondslag aan bij de rijksregeling voor het topmanagement.

Op dit moment is geen ontslag aan de orde. Wel aan de orde is mijn conclusie dat de heer Joustra in de functie die hij nu tijdelijk heeft neergelegd, niet terug zal kunnen komen. De ambitie is dan ook om samen en in overleg te komen tot een beëindiging van het dienstverband. Ik kan daarover, lopende het overleg, geen prognoses geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt de minister dat er bij de heer Joustra sprake is van 100% verwijtbaar gedrag in dezen? Als het gaat om schorsing en ontslag, is dat door eigen toedoen van de desbetreffende persoon. Het is dan de vraag of er regelingen en dergelijke nodig zijn. De minister heeft gisteren nog gezegd dat een gouden handdruk niet aan de orde is.

Als de minister zo zeker weet De Geusdat het verwijtbaar is, aan welk percentage denkt hij dan? Als ik hem zo hoor, concludeer ik dat hij aan 100% denkt. Waarom begint de minister tegen deze achtergrond niet gewoon een ontslagprocedure?

Minister De Geus:

Deze vraag van mevrouw Van Gent had ik al uit haar bijdrage in eerste termijn opgete kend. Ik wil die vraag nu met plezier beantwoorden, hoewel ik bezig was met de beantwoording van de opmerkingen van mevrouw Noorman over een kostenprognose. De vraag van mevrouw Van Gent komt neer op het volgende: als het zo verwijtbaar is, hoeft het niets te kosten.

Het is mijn oordeel dat ik het de heer Joustra aanreken dat de positie onhoudbaar is en dat ik de dienstverbanden niet kan handhaven. Ik heb dat ook in mijn brief geschreven. Ik zal nu evenwel niet treden in de rechtspositionele discussie. Daarover vindt op het ogenblik overleg plaats. Nogmaals, om het belang van de zaak te dienen, zal ik nu dus niet treden in het rechtspositionele deel van de discussie. Ik volg daarin de opmerking van de heer Aptroot ter zake. Hij heeft mij namelijk gevraagd om achteraf verantwoording af te leggen over dat overleg. Dit dient de zaak. Natuurlijk heb ik mij ook daarover te verantwoorden in deze Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het betreft nu niet alleen de rechtspositie, maar ook een politieke vraag. Vindt de minister dat de heer Joustra 100% verwijtbaar gedrag heeft vertoond? Zo ja, wil de minister dit ook aan de rechter voorleggen in een ontslagprocedure? Na de aanzegging van ontslag volgen immers gerechtelijke procedures. Of is de minister toch bang dat hij bij de rechter nat gaat?

Minister De Geus:

De minister is niet bang; de minister heeft geconcludeerd dat voortzetting van de functie niet mogelijk is. De minister heeft vastgesteld dat hij een bevoegdheid tot ontslag heeft. De minister geeft evenwel de voorkeur aan het in overleg beëindigen van het dienstverband. De minister heeft ook aangegeven, publiekelijk en in de Kamer, dat dit wat hem betreft op de meest sober denkbare wijze moet gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben het de hele dag al over soberheid. Meestal valt dat vies tegen. Ook de heer Aptroot heeft al aangegeven dat het op deze manier een flinke duit gaat kosten. Ik herhaal mijn vraag dan ook. Uw verdediging voor de Kamer is dat u haar onjuist en onvolledig hebt geïnformeerd, omdat u zelf onjuist en onvolledig bent geïnformeerd. Dat lijkt mij een heel ernstige zaak. Voor mij blijft dus de politieke vraag: kan de minister 100% vasthouden dat hij onjuist en onvolledig is geïnformeerd? In dat geval is er sprake van 100% verwijtbaar gedrag van de heer Joustra. U hebt op grond daarvan ook alle reden om tot een ontslagprocedure over te gaan. Waarom probeert u dit nu dus weer te regelen, terwijl u, als ik u moet geloven, ijzersterke argumenten hebt? U bent niet schuldig, alleen verantwoordelijk. De schuld ligt toch bij degenen die u onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd?

Minister De Geus:

Deze vraag heb ik zojuist beantwoord.

De heer De Wit (SP):

Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijk financiële consequenties van de keuze die hij maakt? Heeft hij over de gemaakte keuze (in plaats van ontslag probeer ik of wij eruit kunnen komen) het advies van de landsadvocaat ingewonnen?

Minister De Geus:

Het antwoord is "ja"; ik heb daarover advies ingewonnen van de landsadvocaat.

De heer De Wit (SP):

Die heeft u gesteund op dit punt, wat betreft uw keuze, en ook gezegd dat dit een verantwoorde keuze is? Wat is zijn advies geweest?

Minister De Geus:

Hij heeft gezegd dat dit een verantwoorde keuze is.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt u dan van de financiële consequenties, tegenover de mogelijkheid van ontslag waarbij u in eerste instantie geen financiële consequenties draagt?

Minister De Geus:

Ik zoek naar de snelste en goedkoopste oplossing, met respect voor de positie van de beide partijen die erbij betrokken zijn. Op het feit dat wij in overleg zijn, ga ik nu niet vooruitlopen, want dat dient het belang van de zaak niet. Dit dienstverband zal beëindigd worden en over de wijze waarop dat gebeurt, zal ik mij verantwoorden in de Kamer.

De heer De Wit (SP):

De goedkoopste manier van beëindiging is: nu ontslag.

Minister De Geus:

Die vraag heb ik al beantwoord, want u vroeg of ik mij daarover had laten informeren door de landsadvocaat.

De heer Aptroot (VVD):

Klopt het dat ik moet constateren dat de minister nu minder stellig is met betrekking tot de positie van de voorzitter van de raad van bestuur? Immers, de minister is er nu over in gesprek of het dienstverband kan worden beëindigd, terwijl maandag is gezegd dat betrokkene het moest neerleggen. Daar klonk toch achter: zo niet, dan wordt hij ontslagen. Ik zou willen weten of maandag dan wel eind vorige week, voordat ontslag werd aangezegd, het advies van de landsadvocaat binnen was. Of is het advies van de landsadvocaat pas ná maandag gevraagd? Verder zal ik niet vragen, want ik vind wel dat op een gegeven moment de minister de ruimte moet krijgen om het af te handelen. Als wij ons daarmee gaan bemoeien, wordt het waarschijnlijk alleen maar duurder.

Minister De Geus:

Het advies van de landsadvocaat heb ik ontvangen voordat ik de Kamer heb geïnformeerd, dus voordat ik de brief van maandag heb geschreven. Op dat moment had ik ook al het verzoek gedaan aan de heer Joustra om zijn functie ter beschikking te stellen.

De heer Aptroot (VVD):

En mijn eerste vraag, namelijk of het nu toch minder stellig is?

Minister De Geus:

Dat is zeker niet minder stellig. Ik heb in de brief aangegeven en dat is nog steeds mijn stelling, dat er geen sprake kan zijn van voortzetting van het functioneren van de heer Joustra als voorzitter van de raad van bestuur. Dat kan niet, gegeven de omstandigheden van de informatie en de andere gronden. Ik heb hem gevraagd zijn functie ter beschikking te stellen en dat heeft hij gedaan. Als ik nu zeg dat wij in gesprek zijn om het dienstverband te beëindigen, dan is dat niet omdat ik niet tot ontslag zou kunnen overgaan. Als de beëindiging van het dienstverband gebeurt doordat de heer Joustra ontslag zou nemen en ergens anders zou gaan werken – of welke andere mogelijkheden er ook maar zijn – dan is dat aanzienlijk goedkoper dan het wellicht inzetten van een ontslagprocedure en wellicht ook aanzienlijk sneller.

De heer Van As (LPF):

Wat ik bespeur uit de antwoorden van de minister is het volgende, maar hij moet maar zeggen of hij daarop kan ingaan, want het kan zijn dat hij zegt: gelet op het advies van de landsadvocaat wil ik geen schade veroorzaken, in de zin dat wij in overleg zijn. Wat ik echter bespeur uit zijn beantwoording, is dat de zaak rondom de heer Joustra niet dermate sterk is dat de minister direct tot ontslag kan overgaan en dat dit er eigenlijk toe heeft geleid dat hij misschien tegen de heer Joustra heeft gezegd: ik heb een probleempje met de Tweede Kamer, ik parkeer u even tijdelijk en u krijgt wel weer een ander baantje. Ik heb het idee dat het die kant uit gaat. Of neemt de minister afscheid van de heer Joustra en is het exit?

Minister De Geus:

Mijnheer Van As, u heeft een eigen vermogen om de situatie te schetsen. Wat mij betreft heb ik aangegeven dat een voortzetting van het dienstverband niet mogelijk is. Ik heb daarom de heer Joustra gevraagd zijn functie ter beschikking te stellen. Dat heeft hij tijdelijk gedaan en wij zijn nu in overleg met maar één doel, te weten het beëindigen van het dienstverband op de meest sobere manier. Ik ga verder niet in op de rechtsmiddelen.

De heer Van As (LPF):

Dat betekent dus dat u afscheid neemt en dat betrokkene niet onder de paraplu van de sector overheid elders weer wordt gepositioneerd.

Minister De Geus:

Mijnheer Van As, uw fantasieën laat ik aan u.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft geconcludeerd dat er geen mogelijkheid meer is voor voortzetting van het dienstverband. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Ik kan mij daarbij iets voorstellen.

De minister geeft aan dat hij bezig is met een overleg over de wijze waarop dat dienstverband wordt beëindigd. Ik vind dat ook een zaak van de minister. Ik vind niet dat de Kamer op de achtergrond mee moet onderhandelen.

Ik wil de minister echter wel een vraag stellen. Ligt zijn constatering dat er sprake is van verwijtbaar handelen vanwege het onvoldoende en onjuist informeren van de minister ten grondslag aan zijn opvatting dat er alleen maar sprake kan zijn van een sobere oplossing?

Minister De Geus:

A fortiori.

Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of er inzicht kan komen in de kosten van de makelaar, van wie het geld komt en of de Inspectie voor werk in inkomen daarin een rol zou kunnen vervullen.

Mevrouw Noorman, ik heb de informatieve vragen over de kosten van de makelaar meegegeven aan de voorzitter van de raad van bestuur, de heer Annink. Op het moment dat zou blijken dat de heer Annink daarover met de hem ter beschikking staande middelen geen uitsluitsel kan krijgen, zal nader onderzoek nodig zijn. Op de vraag of er direct aangifte wordt gedaan als blijkt dat er sprake is van een vermoeden van strafbaar handelen, is het antwoord "ja".

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gevraagd waarom de minister de Inspectie voor werk en inkomen niet heeft ingeschakeld.

Minister De Geus:

Bij het onderzoek dat in juni is ingesteld, heeft de Inspectie voor werk en inkomen geen rol gehad omdat de Inspectie voor werk en inkomen geen expertise heeft als het gaat om de redelijkheid en de billijkheid van huisvestingskosten. Daarom heb ik op dat moment de Rijksgebouwendienst bij dat onderzoek betrokken. Toen in een later stadium het door mij op 9 oktober toegezegde onderzoek is ingesteld, heb ik in eerste instantie mijn eigen onderzoeksleider alsmede mijn eigen accountantsdienst gevraagd daarnaar te kijken. Op 31 oktober heeft dat tot de conclusie geleid dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten komen. In dit geheel heeft de Inspectie voor werk en inkomen niet een eigen plaats gehad.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de raad van advies en de raad van toezicht. Ik heb daarop tijdens de interruptie al een antwoord gegeven. Mevrouw Verburg heeft ook aangegeven dat eigenlijk alle ZBO's tegen het licht moeten worden gehouden. Dat past ook in het deel van mijn betoog waarin ik heb aangegeven dat eigenlijk die ZBO-wet er niet is. Wij zitten nu met een manco op dat punt. Er is wel een SUWI-regeling. Dat is als het ware een erfenis van het feit dat die ZBO-wet er niet gekomen is. Maar mevrouw Verburg heeft volstrekt gelijk als zij stelt dat een algemeen oordeel alle ZBO's zou moeten betreffen.

Er is ook gevraagd naar mijn oordeel over de medewerking van de kant van UWV bij het verstrekken van gegevens. Waar in eerste instantie die gegevens vlot en gemakkelijk geleverd werden, is dat in de loop van dit proces steeds moeilijker geworden. Ik heb ook van de heer Meijer begrepen dat het wat dat betreft geen eenvoudig en gemakkelijk onderzoek is geweest.

Mij is ook gevraagd welke stappen er ondernomen zullen worden om betere antennes te krijgen voor wat er aan de hand is bij de ZBO's dan wel voor wat wij met de signalen van de Kamer moeten doen. Ik ben dan eigenlijk terug bij het begin. De Kamer is als medewetgever en als controleur een toporgaan in het democratisch bestel. Als de Kamer vraagt om informatie, dan moet die informatie naar de Kamer komen. Als er gerede twijfel is over die informatie, is eventueel eigen onderzoek of onafhankelijk onderzoek nodig. Die stappen zullen in het vervolg moeten worden genomen in vergelijkbare situaties.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over het doorlichten van de moraal in de publieke sector. Zij heeft aangekondigd er in tweede termijn wellicht op terug te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij de moraal in de publieke sector gaat het mij niet alleen om huisvestingskosten, maar ook om salarissen die daar worden betaald. Ik mag toch aannemen dat de minister daarover een mening heeft. Ik mag toch ook aannemen dat hij aanleiding ziet om er nu eindelijk de bezem doorheen te halen.

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat mijn mening onveranderd is dat met publieke middelen sober dient te worden omgegaan. Dat klemt te meer als het uitkeringsgelden zijn. De heer De Wit refereerde eraan: dat is uitermate kwetsbaar. Ik vind ook dat de top van een uitvoeringsorgaan zich van die publieke context volledig bewust moet zijn. Ik vind het jammer dat het op onderdelen daaraan heeft ontbroken.

U spreekt over de bezem door het publieke bestel halen. De Kamer heeft zelf besloten tot een debat daarover. Het is goed dat u dat in een breder verband voert. Als de Kamer en de regering bewust kiezen voor zelfstandige bestuursorganen, dan plaatsen wij die organen op afstand, weliswaar in het publieke domein, maar niet onder directe verantwoordelijkheid. Dat is heel belangrijk. Er mag een zekere schrik van uitgaan dat je je in het publieke domein moet verantwoorden, maar er kan geen sprake van zijn dat de ZBO's geen eigen verantwoordelijkheid meer hebben voor hetgeen men in eigen beheer doet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik nog even mag...

Minister De Geus:

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hallo!

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, het spijt mij erg. Als ik even overleg met mevrouw Verburg in haar functie van eerste ondervoorzitter over het verdere verloop van deze dag – soms heb ik ook advies nodig van de eerste ondervoorzitter – dan gaat het niet aan dat u "hallo" zegt. Ik vraag u dat woord terug te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil dat best terugnemen, maar ik heb twee keer het woord gevraagd en u reageert niet.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar ik zit hier niet gezellig te praten. Ik doe gewoon werk ten behoeve van het debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil helemaal niet de suggestie wekken dat u dat doet.

De voorzitter:

Laten wij de zaak niet afleiden met deze onbenullige discussie. Stelt u uw vraag aan de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dank u wel.

De minister doet wel oproepen, ook aan de ZBO's, dat er sober en verantwoord moet worden omgegaan met de publieke middelen. Maar vervolgens zie ik hem niets doen. Het zou ook helpen als de minister van Sociale Zaken in dat debat een voortrekkersrol vervulde, niet alleen met mooie woorden, maar ook door de ZBO's door te lichten. Wat gebeurt er bij die ZBO's? Wordt er niet te veel geld over de balk gesmeten? Krijgen mensen niet veel te hoge salarissen? Dat wil ik graag van u zien.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat dat uw oordeel is. Ik heb mij in deze zaak uitgesproken over het belang van soberheid bij het toekennen van salarissen en ook bij het eventueel beëindigen van het dienstverband. Daar laat ik het op dit moment bij.

De heer Aptroot (VVD):

Wij moeten toch niet de suggestie wekken dat de ZBO's helemaal hun gang kunnen gaan. Ik wil toch van de minister weten wie de salarissen vaststelt. Doet de minister of het ministerie dat? Wie stelt de begroting vast? Wie bepaalt wat het niveau van de investeringen is? Dat ligt allemaal bij het ministerie. Voor heel veel zaken moet toestemming worden gevraagd. Dus als wij willen, kunnen wij best de vinger aan de pols houden.

Minister De Geus:

Het verschilt per ZBO. Er zijn ZBO's die heel dicht vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De organen zijn op dat punt verschillend gepositioneerd.

De heer Aptroot (VVD):

Misschien mag ik het toespitsen op het ZBO UWV.

Minister De Geus:

Natuurlijk.

De heer Aptroot (VVD):

Daarvoor geldt toch dat de totale begroting, het investeringsniveau, bijzondere huisvestingsinvesteringen en huurcontracten allemaal ter goedkeuring worden voorgelegd aan de minister?

Minister De Geus:

Absoluut. Daarom heb ik er op die punten geen misverstand over laten bestaan dat daar de norm van de soberheid behoort te gelden. In het kader van de punten ter verbetering heb ik aangegeven dat op die punten waarop de minister zelf een verantwoordelijkheid heeft, nog grondiger zal worden gekeken naar de onderbouwing van de desbetreffende besluiten.

De heer Aptroot (VVD):

Daar rekenen wij dan op. Dank u.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit raakt niet alleen UWV, maar ook de ZBO's in het algemeen. Je kunt een streepje zetten onder de z van zelfstandig. Je kunt ook een streepje zetten onder de b van bestuursorgaan, waaraan ik dan toevoeg: behorende tot het publieke domein. Salarisposities enz. zullen dan toch meer op het publieke domein georiënteerd moeten zijn dan op de marktsector. Zo is het toch wel, mag ik hopen.

Minister De Geus:

Zo is het wel. Dat is ook de reden geweest dat er bij UWV, CWI en de Sociale Verzekeringsbank salarissen zijn vastgesteld die zich verhouden tot de zwaarte van de functie, maar waarbij tevens rekening is gehouden met het feit dat het gaat om publieke middelen in het publieke domein. Die salarissen hebben overigens in de Staatscourant gestaan.

De heer Bakker (D66):

Als ik mij goed herinner, hebben wij hier afgelopen najaar, reagerend op de volstrekt uit de hand gelopen salarisposities in die semi-publieke sector, gezegd: wij willen dat het kabinet hier stappen doet en er beleid op ontwikkelt. Het kabinet heeft gezegd: dat zullen wij vroeg in 2004 doen. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Minister De Geus:

U weet dat de collega van BZK op dat stuk coördinerend bewindsman is. Ik zal deze vraag naar hem doorgeleiden, opdat hij erop kan antwoorden.

Mevrouw Huizinga heb ik zo verstaan dat zij heeft gevraagd of de minister voornemens heeft betreffende datgene wat uit het rapport-Meijer naar voren is gekomen. Ik heb een aantal van die voornemens al genoemd. Ik denk dat het belangrijkste is dat de transparantie in de verhouding tussen mij en UWV toeneemt. Ik heb aangegeven dat ik de aanbevelingen van de commissie-Meijer op dit punt zeer serieus neem. Ik heb aan de huidige voorzitter van de raad van bestuur UWV gevraagd dat nader voor mij uit te werken.

Mevrouw Huizinga vroeg ook naar de ZBO-regels inzake transparantie. Ik heb net al gemeld dat de verschillende ZBO's daarvoor verschillende regelingen kennen. Er zijn ZBO's waarvoor is geregeld dat bepaalde beslissingen ter goedkeuring aan de minister moeten worden voorgelegd, maar er zijn ook ZBO's die een raad van toezicht hebben waaraan dergelijke beslissingen worden voorgelegd. Dat betekent dat de transparantie van de besluitvorming en van het toezicht op de verschillende ZBO's op dit moment een gedifferentieerd en genuanceerd beeld laat zien. Dit terugvertalend naar deze casus heb ik uw Kamer toegezegd, voor 1 april aan te geven wat dit actueel in mijn verhouding met UWV betekent. Mevrouw Verburg heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb voorts aangegeven dat dit te zijner tijd zal moeten worden geplaatst in het perspectief van het geheel van ZBO's en van het kabinetsstandpunt over de transparantie van en het toezicht op ZBO's. Dan kunnen wij de zaak duurzaam en solide regelen. Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar verbeterstappen in mei en ik heb daarvoor 1 april genoemd. Zij heeft ook gewezen op de verhouding van alle ZBO's.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat klopt, maar ik wil toch graag een toelichting geven op mijn eerste vraag die u noemde, namelijk of de minister voornemens heeft. Ik heb ook gevraagd naar de zaken waarover u antwoord gaf, maar bij die eerste vraag ging het mij er vooral om of u voornemens hebt wat de omgang met de Tweede Kamer betreft. Ik doel op de situatie waarop mevrouw Noorman net ook wees.

Minister De Geus:

Het is serieus mijn voornemen om eerder tot onafhankelijk onderzoek te besluiten of alerter te zijn in die gevallen waarin signalen of vragen van de Kamer punten betreffen waarop er wellicht twijfel bestaat over de informatie als zodanig.

De heer De Wit vroeg waarom ik slechts twee en niet vier ontslagen wilde, en dat vanwege het collegiaal bestuur. Op basis van het rapport-Meijer is het duidelijk dat UWV mij onduidelijk en onvolledig heeft geïnformeerd en dat er onvoldoende invulling is gegeven aan het huisvestingbeleid. Ik weet dat een van de portefeuillehouders, de plaatsvervangend voorzitter, het huisvestingsbeleid in zijn portefeuille heeft. Ik weet ook dat de voorzitter van de raad van bestuur verantwoordelijk is voor de informatie die naar mij toegaat, waarmee hij eindverantwoordelijke is voor het huisvestingbeleid. Ik reken deze twee leden van de raad van bestuur het falen op dit punt aan, maar wel met een verschillend gewicht: ik heb de heer Cloo gevraagd om zijn portefeuille huisvesting neer te leggen, ik heb de bestuursvoorzitter Joustra gevraagd naar wat het verdere perspectief van zijn dienstverband zou moeten zijn en hem gevraagd om zijn functie ter beschikking te stellen.

De heer De Wit heeft ook gevraagd naar afvloeiingsregeling, ontslag en bonus en naar hoe het zit met WW. Bij wet is geregeld dat de toekenning van alle WW-uitkeringen, ongeacht de baan, geschiedt door UWV. Ik moet er nog eens over nadenken of dat ook in dit geval kan, maar strikt formeel zou UWV moeten beslissen over een eventuele WW-aanvraag bij beëindiging van deze dienstverbanden, ook van die van deze werknemers. Ik denk dat het wenselijk is om een weg te vinden die voorkomt dat het zover komt.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het is duidelijk wat de minister wil met de voorzitter, maar niet wat hij wil met de vice-voorzitter met de portefeuille huisvesting. Hij zegt dat hij wil dat deze zijn portefeuille huisvesting neerlegt, maar in zijn brief van maandag stond dat hem zou worden gevraagd om zijn functie neer te leggen. Ondertussen is er dus iets veranderd?

Minister De Geus:

Ik heb hem gevraagd om zijn portefeuille huisvesting neer te leggen en dat heeft hij gedaan. Misschien is er abusievelijk een onduidelijkheid of fout in de brief terechtgekomen.

De heer Aptroot (VVD):

Het stond anders in de brief, maar we hebben hier nu kennis van genomen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil terugkomen op mijn vraag over collegiaal bestuur. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat de heer Cloo zijn portefeuille heeft neergelegd. Hij blijft dus lid van de raad van bestuur. Je zou er dan rekening mee moeten houden dat er een herschikking van portefeuilles komt. Maar toch rijst de vraag of er geen sprake is van collegiaal bestuur. Ik wil opgemerkt hebben dat ik er niet op uit ben om iedereen waar dat maar kan te ontslaan. Toch is het de vraag of iemand die zit in een bestuur en weet wat er gebeurt met de herinrichting van een kantoorgebouw, welke investeringen daarvoor worden gedaan, welke kosten daarmee zijn gemoeid en in welke bochten men zich moet wringen om eruit te komen, niet medeverantwoordelijkheid draagt voor besluiten van dat bestuur.

Minister De Geus:

Er is sprake van een collegiaal bestuur, maar ook van een portefeuilleverantwoordelijkheid en van een eindverantwoordelijkheid van de voorzitter van de raad van bestuur, die ook zijn handtekening zet onder de informatie die naar mij gaat. Ik heb mijn afwegingen gemaakt en heb die ook toegelicht.

De heer Van der Vlies vroeg naar de feitelijke gang van zaken. Ik heb deze uitvoerig geschetst aan het begin van mijn betoog, ook over de gang van zaken tot en met 9 oktober, toen duidelijk was dat er alle belang was bij vertrouwen. Op dat moment was dat de reden voor het nader onderzoek, zoals ik zojuist heb toegelicht.

Hij vroeg verder naar de wijze waarop ik mijn verantwoordelijkheid heb ingevuld sinds juni. Ook dat heb ik toegelicht. Hij heeft ook aangegeven dat er geen sprake kan zijn van een riante vergoeding. Ik heb aangegeven dat riant niet past bij soberheid; er ligt een zekere afstand tussen die twee begrippen. De informatie over de financiële verantwoording van het totale huisvestingsbeleid komt er zodra die beschikbaar is. Ik heb zojuist uiteengezet dat het toezicht op de ZBO's zowel specifiek als generiek nog nader aan de orde zal komen.

De heer Aptroot heeft gezegd dat ik als minister alles op alles had moeten zetten om de schade te beperken. Ik heb dit zo begrepen, dat hij daarmee niet alleen doelt op dit moment, maar dat hij ook terugkijkt naar wat er in het verleden is gebeurd. Ik heb aangegeven dat het mij spijt dat ik niet eerder een onafhankelijk onderzoek heb ingesteld. Hij heeft ook gevraagd om achteraf verantwoording af te leggen over het vertrek van de UWV-top. Ik zeg dat graag toe. Als er in de Kamer twijfel bestaat over bepaalde informatie, wil de heer Aptroot niet langer dat onduidelijk blijft of die informatie er komt en hoe een en ander wordt onderzocht. Ik heb aangegeven dat ik het mijn verantwoordelijkheid vind om twijfel bij de Kamer over de geleverde informatie weg te nemen. Een onafhankelijk onderzoek zal dan op zijn plaats zijn, eerder dan bijvoorbeeld in dit geval is gebeurd. De heer Aptroot heeft ook gezegd: vertrouwen is goed, maar controle moet. Er is een gezegde: vertrouwen gaat te paard en het komt te voet. Dat spreekwoord is in dit geval wel enigszins van toepassing en ik realiseer mij dat ik enig vertrouwen van de Kamer te herwinnen heb. Ik zet daartoe de nodige stappen en ik hoop te voet verder te komen. Het antwoord op de vraag of er aangifte zal worden gedaan bij het vermoeden van strafbare feiten is: ja.

In de krant heeft deze uitspraak van de heer Meijer gestaan: als het niet dit was geweest, was het wel iets anders geweest. Het is verleidelijk om een beschouwing te geven over de vraag hoe dit in elkaar zou kunnen zitten. Velen, binnen en buiten deze Kamer, wijden zich aan bespiegelingen hierover. Ik zal in de grootst mogelijke nuchterheid aan de heer Meijer vragen wat deze met zijn woorden heeft bedoeld. Ik zal de Kamer daarover nader informeren. De heer Aptroot heeft het recht om het de heer Meijer zelf te vragen, maar het lijkt mij het meest praktisch dat ik dat doe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het vertrouwen waarover u het zojuist had. U hebt in eerste termijn een draai om de oren gekregen van de heer Aptroot. Hoe incasseert u die klap? U zou amateuristisch zijn en overcompenseren en de zaak zou veel geld gaan kosten. Verder zou u proberen uw eigen falen toe te dekken. Dat zijn wel woorden van een lid van een coalitiefractie, dus een draai om de oren lijkt mij nog voorzichtig uitgedrukt. Wat doet u nu met dit "vertrouwen onder voorwaarden" van een van de belangrijke coalitiepartners en wat is uw oordeel daarover?

Minister De Geus:

U bent iets te vroeg met die vraag, want de heer Aptroot heeft zich nog niet uitgesproken over zijn vertrouwen in mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Dit vind ik een beetje gek. De heer Aptroot zit hier in de zaal en u beiden gaat interpreteren wat de heer Aptroot straks wellicht in tweede termijn gaat zeggen. Laten wij daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij niet om interpretaties, maar het gaat mij om de politieke setting van dit soort uitspraken van een van de coalitiepartners. De minister krijgt een draai om de oren. Hoe interpreteert hij dat?

Minister De Geus:

Daar heb ik pas een oordeel over als dit debat afgelopen is. Ik ben op dit moment bezig, de vragen van de heren Aptroot, Van As en Bakker te beantwoorden. Ik verdedig mij, ik geef mijn visie, ik geef de verbeterpunten aan, ik geef aan waar vertrouwen herwonnen moet worden en dan begint u ineens over een oordeel als zou het vertrouwen van de heer Aptroot weg zijn. Dat is een discussie die u maar met de heer Aptroot moet voeren. Het spijt mij wel.

De heer Van As vroeg naar de omgangsvormen. Hij vroeg ook of ik in mijn informatie afhankelijk ben van UWV. Dat ben ik uiteindelijk niet, mijnheer Van As. Het beginsel is dat de informatie van UWV behoort te komen, maar als die informatie niet juist is, dan is het vertrouwen geschaad. Dat zal met passende maatregelen beantwoord moeten worden. In het publieke domein gelden omgangsvormen, waarover ik misschien het beste nog een keer mevrouw Noorman kan citeren: soberheid, gedegenheid, transparantie en fatsoen. Dat zijn zaken die daar heel goed op van toepassing zouden kunnen zijn. Ik ben ook gevraagd om niet mee te werken aan gouden handdrukken. Ik heb u dat toegezegd en ik heb het ook publiekelijk gezegd: mijn intentie is niet dat wij hier met gouden handdrukken weggaan. Mijn intentie is om afscheid te nemen van elkaar op de meest sobere en snelle manier. De heer Van As heeft voorts gevraagd wat er zou gebeuren als het rapport Meijer later toch niet blijkt te deugen. Op die situatie ga ik niet in. Ik moet mij op dit moment erop verlaten dat het rapport Meijer een gezaghebbend en onafhankelijk rapport is.

De heer Bakker heeft aangegeven dat het arbeidsrecht prevaleert in de zaak tussen de minister en de leden van de raad van bestuur die zijn gevraagd hun functie c.q. portefeuille neer te leggen. Dat is juist. De heer Bakker heeft ook gevraagd hoe sterk mijn eigen rechtspositionele casus is. Ik heb aangegeven dat ik daarover het basisoordeel heb dat de heer Joustra niet in zijn functie kan blijven. Dat is een sterke casus. De vraag hoe het dienstverband beëindigd moet worden, is vervolgens de arbeidsrechtelijke uitwerking. Daar zal ik nu in het belang van de zaak niet verder op ingaan.

Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

De heer De Wit wil u nog een vraag stellen in eerste termijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb al in mijn bijdrage gesteld dat ik de indruk heb dat de minister te laks is geweest. Hij heeft de signalen vanuit de Kamer niet serieus genoeg genomen en was te laks om dienovereenkomstig te handelen en een onderzoek in te stellen. Daar is de minister niet op ingegaan, terwijl het voor de fractie van de SP wel van groot belang is om te weten hoe dit zit. Gezien de historie had de minister al in oktober krachtdadig moeten optreden, omdat hij op dat moment al kon vaststellen dat UWV niet toeschietelijk was in het verstrekken van de informatie die de minister nodig had. Op 31 oktober was die conclusie nog duidelijker. Kan de minister dan nog zeggen dat hij passend, snel en alert is opgetreden? Of moet hij toch toegeven dat hij tekort is geschoten?

Minister De Geus:

Ik heb u aangegeven dat ik daarin tekortgeschoten ben en hoe ik daarin tekortgeschoten ben. Ik heb de historie geschetst. Ik heb aangegeven dat het op zichzelf voor mij een serieuze afweging is geweest om op 25 juni het onderzoek in te stellen zoals ik het heb ingesteld. En ik heb u ook het verdere verloop van mijn afwegingen geschetst, dus ik heb uw vraag reeds beantwoord.

De heer De Wit (SP):

Mij valt op dat de minister het al in juni 2003 over een onderzoek heeft. Uiteindelijk kwam er, op de keper beschouwd, pas in december 2003 een daadwerkelijke opdracht voor een onderzoek dat ook tot iets heeft geleid. Het gaat om een periode van bijna een halfjaar waarin u tekort bent geschoten en niet daadkrachtig hebt opgetreden. Hoe wilt u aantonen dat u dat wel hebt gedaan?

Minister De Geus:

Ik kan dat niet anders aantonen dan door de geschiedenis te schetsen zoals ik dat heb gedaan. Ik heb mijn afwegingen heel helder en transparant aan u voorgelegd. Ik ben goudeerlijk geweest in de schets die ik u net heb gegeven. Het feit dat er een onafhankelijk onderzoek nodig was, het feit dat ik die conclusie zelf heb getrokken en het feit dat ik aan u heb aangegeven dat ik dat beter eerder had kunnen doen, is de beste samenvatting die ik op dit moment kan geven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij begonnen met de termijn van de minister, heb ik u gezegd hoe het verdere verloop van de middag en de avond eruit zal zien. Ik vind het geen gelukkig schema. Ik had ook liever de tweede termijn in dit debat eerder gehad. Ik wil het echter niet voor mijn verantwoording nemen om de minister van Buitenlandse Zaken een paar uur te laten wachten nadat hem is gevraagd om letterlijk meteen na aankomst van een reis naar India, Pakistan en Afghanistan hier te komen. Ik zal vanavond de dinerpauze ongeveer een kwartier korter maken dan op het schema staat. Na de dinerpauze zal de tweede termijn van dit debat worden gehouden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.