Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie met de reactie van het kabinet naar aanleiding van nieuwe berichten over fraude in de bouw.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Is de bouw in staat om zelf schoon schip te maken? Nee, moet helaas de conclusie zijn. Als de bouw dit wel had gedaan, hadden wij geen nieuwe klokkenluider nodig gehad. De bouw heeft gezwegen, waar zij had moeten praten. De boeken bleven dicht voor NMa en OM, waar ze open hadden moeten gaan. Directies bleven zitten, waar ze hadden moeten opstappen. Commissarissen ondernamen geen actie, waar ze hadden moet ingrijpen. De bouwsector reageert verongelijkt, waar ruimhartige excuses en volstrekte openheid op hun plaats zijn. De bouw maakt zelf geen schoon schip. De heer Brinkman van de bouwwerkgevers wil geen nieuw onderzoek van NMa en OM. Hij wil dat de reeds lopende onderzoeken zo snel mogelijk worden afgerond. Hij huilt krokodillentranen omdat "negatieve publiciteit de bouwsector schade berokkent". Hoe durft hij? Negatieve publiciteit! Dat is de wereld op z'n kop. Het zijn niet de publiciteit, het OM of de Tweede Kamer die de bouwsector schade berokkenen. De enige die de bouwsector schade berokkent, is de bouwsector zelf.

Nu de bouwsector geen schoon schip maakt, is het aan de overheid om dit te doen. Hard en effectief ingrijpen is nodig, want de maatschappelijke schade die door de bouw berokkend is en mogelijk nog steeds wordt, is immens. Het gaat om honderden miljoenen, zo niet miljarden euro's. Belastinggeld dat is bedoeld voor scholen, ziekenhuizen, nieuwe woonwijken, spoorwegen verdwijnt voor een deel in de zakken van grote bouwbedrijven. Dat is diefstal op ongekend grote schaal.

Het blootleggen van deze praktijken is de enige garantie dat zij niet binnen enkele jaren opnieuw de kop op zullen steken. De politieke vragen die vanavond beantwoord moeten worden, zijn tweeërlei. In de eerste plaats: heeft het kabinet het laatste jaar genoeg gedaan om de frauduleuze praktijken te breken, om alles op tafel te krijgen en om wetsovertredingen aan te pakken? In de tweede plaats: heeft de overheid voldoende instrumenten om de bouwfraude aan te pakken?

Heeft minister Donner genoeg prioriteit gegeven aan het aanpakken van de financiële fraude? Is de capaciteit van het OM voldoende? In eerdere debatten heeft hij aangegeven dat hij een aantal zaken uit de Bosboekhouding heeft gehaald en dat is het dan. Zijn er het afgelopen jaar serieuze tips binnengekomen die terzijde zijn gelegd; zaken waarnaar geen onderzoek is gedaan vanwege capaciteitsproblemen? De minister schrijft dat de tips waarover in De Volkskrant wordt geschreven, onbruikbaar zijn. Waarom zijn die tips onbruikbaar? Volgens de minister werd een tegenprestatie verlangd waar hij niet aan kon voldoen. Ook bij de heer Bos is gebleken dat juist de tegenprestatie van belang is om een klokkenluider over de brug te laten komen. Aan welke tegenprestatie kon niet worden voldaan? Ook heeft de minister gezegd dat het om een verjaarde zaak gaat. Civielrechtelijk is natuurlijk altijd mogelijk om het teveel betaalde terug te vorderen.

Door de klokkenluider van De Telegraaf is een nieuwe zaak aangeleverd. Is er nu capaciteit om deze zaak in volle omvang aan te pakken? Zal dit ook gebeuren? Tegen de NMa zeg ik: rustig, rustig. Zij schrijft in haar brief dat haar aanpak juist en terecht is. Ik zou zeggen: overschreeuw je niet, want het was toch weer een klokkenluider die een geheel nieuw veld heeft geopend waar de NMa zelf niet achter was gekomen. Gaat de NMa ook aan de slag met de documenten die inmiddels bij het OM zijn?

De GroenLinksfractie heeft grote zorgen over de integriteit bij de overheid. Prijsafspraken, opdrijving, het kan bijna niet bestaan zonder ambtenaren of politici die samenspannen. Ook hier moet het netwerk worden blootgelegd om op zijn minst herhaling te voorkomen. De minister meldt in zijn brief, ik citeer: "De nieuw beschikbaar gekomen informatie bevat vooralsnog geen enkele aanwijzing omtrent ambtelijke corruptie." Wij hebben zojuist met de klokkenluider gesproken. Hij heeft ons wel degelijk verhalen verteld over mogelijke corruptie van bestuurders, ambtenaren en de bouwwereld. Hij vertelde ons bijvoorbeeld over reisjes van een wethouder naar een koud land. Hij vertelde ook hoe opdrachtgevers uit de ziekenhuiswereld werden getrakteerd op divers horecabezoek. Minister, bent u niet te snel met uw conclusie dat hier geen sprake is van aanwijzingen voor ambtelijke of bestuurlijke corruptie?

GroenLinks vraagt met klem, want integriteit van de overheid is een groot goed: OM onderzoek de nieuwe papieren systematisch op alles wat wijst op ambtelijke of bestuurlijke corruptie en ga daar achteraan. Een meer algemene vraag is, gezien de ernst van integriteitschendingen bij de overheid, of de minister systematisch onderzoek wil laten verrichten naar de integriteit bij aanbestedende overheidsdiensten zoals de Rijksgebouwendienst, maar ook allerlei andere diensten.

Er moet een zwarte lijst komen, die wat ons betreft eerder ingaat dan het voorstel van de heer Depla, namelijk per 8 maart. Maar als dat het voorstel is, steunen wij dat van harte.

Klokkenluiders blijken weer onmisbaar om de zaak open te breken. GroenLinks heeft een wetsvoorstel op dat punt ingediend. Wij hebben dezer dagen ook het voorstel gedaan om over te gaan tot het instellen van een klokkenluiderbonus, een forse pot geld waar een klokkenluider, als hij een interessante zaak opbrengt die wellicht tientallen of honderden miljoenen oplevert, een bonus uit krijgt, zodat hij minder in de penarie komt dan dat klokkenluiders over het algemeen komen. Wij merkten in het gesprek met de klokkenluider van deze zaak dat ook hij weer fors in de penarie zit. Hij zou veel baat hebben gehad bij zo'n bonus. Maar dat geldt voor iedereen die nog twijfelt. De meeste zaken worden toch opengebroken door klokkenluiders.

Mijn fractie heeft grote zorgen over het toezicht dat raden van commissarissen uitoefenen op hun bedrijven. Wij vragen de ministers wat daaraan te doen is. Op welke manier zijn deze raden van commissarissen aan te pakken? Hoe kan het instrumentarium worden vergroot? De minister van Economische Zaken heeft onlangs de suggestie van de NMa afgewezen om directies te kunnen ontslaan. Is het niet juist een goed idee dat de NMa ook bevoegdheden krijgt om in te grijpen op raden van commissarissen en raden van bestuur?

Voor mijn fractie gaat het er vandaag om of het kabinet voldoende greep krijgt op de bouwsector, opdat de cultuuromslag die daar nog steeds nodig is, eindelijk daadwerkelijk tot stand komt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Destijds noemde mijn fractie de commotie rond de openbaar geworden bouwfraude: van bouwput naar beerput. Een beerput bleek het ook te zijn. De parlementaire enquêtecommissie die door deze Kamer is ingesteld, heeft de beerput opengetrokken. Zij heeft de structuur van de bouwnijverheid blootgelegd en aangetoond dat er afspraken werden gemaakt in de bouw, dat er prijzen werden afgesproken, dat de opdrachtgevers het nakijken hadden en financieel werden benadeeld.

De parlementaire enquêtecommissie heeft de beerput opengetrokken, maar het stinkt nog steeds. De onthullingen over de utiliteitsbouw zijn wat dat betreft overduidelijk. De utiliteitsbouw komt neer op de bouw van kantoren, ziekenhuizen en woningen. Ook daar zien wij het verschijnsel dat er afspraken worden gemaakt, zoals blijkt uit de inmiddels bekend geworden nieuwe schaduwboekhouding.

De parlementaire enquêtecommissie sloot indertijd niet uit dat ook in andere sectoren dan de grond-, weg- en waterbouw het verschijnsel van prijsafspraken en bouwfraude aan de orde zou zijn. Uit de nieuwe schaduwboekhouding van het bedrijf Boele & Van Eesteren is gebleken dat er wel degelijk afspraken werden gemaakt. Dat roept de vraag op wat de rol is geweest van de raden van commissarissen en de leden van de raden van bestuur van al die grote bouwondernemingen die tijdens de bouwenquête zijn gehoord en die vaak tot tranen toe bewogen hebben verklaard schoon schip te zullen maken.

De vraag is in het bijzonder aan de orde in hoeverre er in het verleden wellicht meineed is gepleegd. Dit belangrijke aspect mag niet ongezegd blijven. Ik doel met name op de vertegenwoordigers van de grote bouwondernemingen die in de bouwenquête zijn gehoord en die ook in de nieuwe schaduwboekhouding naar voren zijn gekomen. Die vraag is in het bijzonder van belang als ik kijk naar het verhoor op 16 september 2002 van mevrouw Jorritsma-Lebbink. Die is gehoord door de parlementaire enquêtecommissie. De heer Ten Hoopen heeft haar tijdens dat verhoor gevraagd of zij zelf uit de bouwnijverheid gehoord had dat men daar blijkbaar op een andere manier tot aanbesteden kwam dan formeel in de regelgeving stond. Nee, antwoordt mevrouw Jorritsma. De heer Ten Hoopen vraagt: Op geen enkele wijze? Mevrouw Jorritsma-Lebbink antwoordt dan: Ja, nu. Toen de heer Bos zijn administratie toonde. Voorheen niet. Als ik dat verhoor plaats naast de inmiddels bekende publicatie rondom het bedrijf Jorritsma, is op zijn minst de vraag aan de orde of de minister van Justitie bereid is om op dat punt een onderzoek te laten plaatsvinden naar de vraag van meineed. Ik wil dit uitdrukkelijk niet alleen tot mevrouw Jorritsma beperken. Het is goed, ook voor de duidelijkheid in de samenleving, dat de mensen die toen hebben verklaard schoon schip te maken en die nu aan de kaak gesteld worden met de nieuwe schaduwboekhouding, opnieuw bekeken worden door justitie op het punt van mogelijke meineed.

De utiliteitsbouw is niet de enige sector. Het is de sector die nu naar voren is gekomen. In de enquête is al de mogelijke betrokkenheid aan de orde gekomen bij bouwfraude van adviesbureaus. De installatiebranche is door de enquêtecommissie aan de orde gesteld. De commissie heeft de zandsector genoemd en de asfaltsector. Naar de mening van de SP-fractie is er alle aanleiding om verder te kijken dan alleen de bouw van woningen, ziekenhuizen en kantoren.

Wat betreft mijn fractie zou het goed zijn als het parlement het initiatief neemt om onderzoek te doen naar de werkelijke omvang van de fraude die nu weer op een onderdeel van de bouwsector naar voren is gekomen. Dat is te meer van belang omdat bij de behandeling van het rapport in de Kamer de toenmalige minister Kamp onomwonden heeft verklaard aanwijzingen te hebben dat er nog steeds afspraken worden gemaakt in de bouw. Ik doel dan op de jaren 2002, 2003 en mogelijk 2004. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij deze aanwijzingen nog steeds hebben. Waaruit bestaan die aanwijzingen? Wat wordt er gedaan met die aanwijzingen rond mogelijke fraude op dit moment? Wordt er onderzoek naar gedaan? Wat is de stand van zaken? Er dient een klip en klaar antwoord te komen van de bewindslieden op dit punt. Het zou immers niet alleen betekenen dat het parlement geschoffeerd wordt, maar dat er op dit moment een beeld wordt vertoond dat niet zou stroken met de werkelijkheid. Wat kunnen de bewindspersonen op dit punt meedelen?

De brief van de minister geeft wat mij betreft niet de urgentie weer die op dit moment uit de gehele situatie zou moeten spreken. De NMa gaat voort op de ingeslagen weg, die volgens hem succesvol blijkt te zijn. De NMa en het OM zouden nu eindelijk eens moeten gaan samenwerken, in de vorm van een "bouwfraude-inspectieteam". Na het bekend worden van deze nieuwe schaduwboekhouding moeten zij daadwerkelijk in de aanval. Ook op dit punt zou de schaduwboekhouding moeten worden onderzocht om te bepalen welke bedrijven erbij betrokken zijn en kunnen worden aangepakt. Daarbij moet het ook gaan om de mogelijke strafbaarheid van de verschillende ondernemers. Onderkent de regering nu eindelijk de urgentie? Waarom gaan OM en NMa niet gezamenlijk in de aanval om dit volledig op te helderen en het tot een oplossing te brengen?

Tijdens de enquête heeft het bedrijfsleven, vaak tot tranen toe bewogen, verklaard: wij doen niets meer, wij maken schoon schip. Dat schoon schip is nog steeds niet te zien. De bedrijven moeten worden opgeroepen om nu eindelijk eens duidelijkheid te verschaffen. Zij moeten eindelijk laten zien dat zij het serieus nemen en schoon schip maken. Schaduwboekhoudingen moeten worden overgedragen, zodat bedrijven laten zien dat het afgelopen is. Anders blijven wij verstoppertje spelen en van het ene naar het andere schandaal lopen. De Kamer zou het niet pikken als over enige tijd weer een nieuw schandaal naar boven komt. In dat licht moet het bedrijfsleven zelf moed tonen en laten zien hoe de zaak werkelijk in elkaar zit.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Wat de enquêtecommissie eigenlijk al vermoedde, is bewaarheid. Niet alleen in de weg- en waterbouwsector maar ook bij de bouw van ziekenhuizen, scholen en sporthallen blijkt de boel te worden geflest. Bedrijven maken afspraken, prijzen worden opgedreven en nieuwkomers worden buiten de markt gehouden. Dit leidt tot zelfverrijking, prijsopdrijving en uitsluiting van nieuwe bedrijven.

Ik zal een paar "mooie" voorbeelden geven. Ergens wordt een speciaal moeder-kindziekenhuis gebouwd, met de modernste zorg. Er was geen geld meer voor alle mooie dingen die het leven voor die kinderen nog aantrekkelijk maken, omdat de aanbesteding tegenviel. De hele gemeenschap was bezig om met allerlei activiteiten, zoals sponsorlopen, de laatste € 250.000 bij elkaar te sprokkelen. Nu blijkt dat dit geld helemaal niet nodig was; het is gewoon verdwenen in de zakken van een aannemer die te veel heeft gevraagd.

Alle bedrijven die te veel hebben ontvangen, moeten dat gewoon terugbetalen aan al die scholen, ziekenhuizen en kantoren. Daarnaast moet nu eindelijk eens schoon schip worden gemaakt. Bouwbedrijven werken eigenlijk nog steeds onvoldoende mee. Dit blijkt ook uit het overzicht van de NMa: dertien bedrijven zijn beboet vanwege het niet meewerken aan het onderzoek. Dat is dus niet hetzelfde als vriendelijk meewerken. Alle kaarten moeten nu maar eens op tafel, en in dat licht doet de PvdA-fractie het volgende voorstel. De bedrijfstak moet voor 8 maart alle schaduwboekhoudingen inleveren bij de NMa. Deze worden dan netjes afgehandeld, door te beboeten als er iets aan de hand is. Bedrijven die daaraan niet meedoen, hun schaduwboekhouding niet inleveren en die later toch blijken te hebben, zouden op een zwarte lijst moeten worden geplaatst, waarmee zij voor een tijdje worden uitgesloten van overheidsopdrachten.

De heer Hofstra (VVD):

Dit is een interessante gedachte. Stel echter dat wij zouden zeggen tegen die bedrijven: legt u het hier allemaal maar neer in deze zaal. Dan zouden wij elkaar waarschijnlijk niet meer kunnen zien. Het kabinet heeft al problemen om te vervolgen wat nu bekend is. Ik ben benieuwd hoe de afhandeling zou moeten plaatsvinden in het voorstel van de heer Depla.

De heer Depla (PvdA):

De heer Hofstra zegt nu eigenlijk: ik wil die schaduwboekhoudingen helemaal niet, want het terugvorderen van het geld is te ingewikkeld! Als de sector echt schoon schip wil maken, moeten al die schaduwboekhoudingen op tafel. Indien deze inderdaad zo omvangrijk zijn dat er in deze Kamer geen plaats voor is, is er alleszins reden om heel veel capaciteit te steken in het terugkrijgen van het geld en de schuldigen aan te pakken.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Depla loopt nu om mijn vraag heen. De VVD-fractie heeft steeds tegen de sector gezegd: wees verstandig en meld al die dingen! De sector zou er ook verstandig aan doen de boekhouding van de pepernoten te deponeren. Wij krijgen dan wel een praktisch probleem. Vorige week heb ik al aan minister Brinkhorst gevraagd: hoe gaat u dit allemaal managen? Hij heeft daar geen antwoord op gegeven; waarschijnlijk omdat hij te weinig tijd had. De heer Depla moet dat ook duidelijk kunnen maken als hij een voorstel doet.

De heer Depla (PvdA):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat een luxeprobleem vind. Als wij werkelijk al die schaduwboekhoudingen hier op tafel krijgen, wil ik ook nog wel mijn creativiteit aanwenden om dat vraagstuk op te lossen. Het kan echter niet zo zijn dat wij niets doen omdat wij misschien de capaciteit niet hebben om die schaduwboekhoudingen aan te pakken. U roept de bedrijven toch ook ertoe op om de boekhoudingen in te leveren? Laten wij eerst maar eens een slimme stok achter de deur bedenken om ervoor te zorgen dat bedrijven met die boekhoudingen op tafel komen. Ik heb het idee dat ons voorstel die slimme stok achter de deur is. Stel dat één bedrijf zijn schaduwboekhouding inlevert en dat daarin een ander bedrijf staat vermeld, dan kan dat andere bedrijf zijn schaduwboekhouding beter ook zelf inleveren, want anders komt dat bedrijf op de zwarte lijst terecht. Er komen heel veel bedrijven voor in die schaduwboekhoudingen en dus zullen bedrijven al snel bedenken dat zij toch maar beter kunnen meedoen. Zo krijgen wij de bal aan het rollen en kunnen wij eindelijk schoon schip maken. Dan kunnen eindelijk al die scholen, ziekenhuizen en andere instellingen hun geld terugkrijgen.

De heer Hermans (LPF):

Mijn fractie staat niet onwelwillend tegenover het vaststellen van een deadline, maar ik heb wel vragen over de precieze invulling daarvan. Als een bedrijf op de zwarte lijst komt, wat moet het dan doen om daarvan af te komen? Er werken bij zo'n bedrijf veel mensen. Denkt u aan het opstappen van de raad van bestuur en de raad van commissarissen?

De heer Depla (PvdA):

Dat staat mij nog niet precies voor ogen. Er is sprake van een ernstige overtreding. Het is natuurlijk niet niks dat bedrijven misschien op de fles gaan en dat werknemers daarvan de dupe zijn. Dat is eens te meer reden voor bedrijven om vooral met die boekhouding te komen. Mochten er onverhoopt toch nog bedrijven zijn die de schaduwboekhouding niet inleveren, dan moeten wij bij onszelf nagaan hoe ernstig wij dat feit achten. Ik denk dan aan uitsluiting van twee à drie jaar, of wat ook maar een redelijke strafmaat is. Daarover moeten wij het met elkaar eens worden. Natuurlijk begrijp ik dat het pijn doet, maar dat is ook de bedoeling. Ik vind dat wij nu eindelijk alles eens op tafel moeten krijgen. De directies moeten de verantwoordelijkheid nemen voor hun werknemers en zij moeten nadenken over de vraag of zij het kunnen maken om de werknemers op straat te zetten omdat zij zelf de schaduwboekhouding niet inleveren.

De heer De Wit (SP):

Is dit een soort pardonregeling? Ik heb het nu niet over de bedrijven die weigeren hun schaduwboekhouding op tafel te leggen. Vindt u echter dat bedrijven die dit wel zelf doen, verder zijn vrijgepleit en niet strafrechtelijk vervolgd hoeven te worden?

De heer Depla (PvdA):

Neen. Er spelen twee zaken. Als een bedrijf zich bij de NMa meldt en de schaduwboekhouding overhandigt, krijgt het gewoon de straf die voor het delict staat. Zo wordt onder andere het voordeel afgeroomd. Voor een strafrechtelijk onderzoek ligt dat ingewikkelder, maar ik ben benieuwd naar wat de minister van Justitie daarover zegt. Een aanmelding bij de NMa is echter een basis voor gemeenten en instellingen om geld terug te vorderen, maar ook om een boete te geven.

De heer Van der Ham (D66):

Er is dan wel sprake van een pardon in zoverre dat men de rekeningen moet betalen, maar dat men op een normale lijst staat, zodat men zaken kan blijven doen met de overheid. Bedoelt u dat?

De heer Depla (PvdA):

In die zin is het een pardon, maar dat sluit aan bij wat wij vorige week hebben besproken. Bedrijven die netjes meewerken, komen niet met terugwerkende kracht op de zwarte lijst terecht. Zij moeten echter wel ordentelijk hun straf ondergaan.

Het tweede punt dat ik aan de orde stel, is het onderzoek naar corruptie en fraude bij de overheid. Het gevaar bestaat dat de zaak ondergronds gaat en dat het over een tijdje gewoon verder gaat. In de jaren negentig is dat ook gebeurd. Het netwerk moet echt worden afgebroken. Aan de ene kant bij het bedrijfsleven, maar aan de andere kant ook bij overheid en politici. De toenmalige minister van Justitie heeft met de enquêtecommissie bouwnijverheid afgesproken dat niet te veel zelfstandig onderzoek zou worden gedaan naar fraude en corruptie bij politici en ambtenaren, omdat dit het zelfstandig onderzoek van het openbaar ministerie zou doorkruisen. In deze brief staat wat het onderzoek heeft opgeleverd. Wat mij opviel – en daar wil ik graag opheldering over – is dat het uiteindelijk niet veel meer heeft opgeleverd dan wat er in de uitzending van Zembla al was gezegd. Voor een buitenstaander lijkt het erop dat het OM geen zelfstandig onderzoek heeft gedaan en dat wij dus eigenlijk beter weer mevrouw Vos en de haren uitgebreid onderzoek hadden kunnen laten doen. Daarover heb ik een paar vragen. Wat voor zelfstandig onderzoek heeft het OM gedaan na de afspraken met de commissie-Vos? Wat heeft dat meer opgeleverd dan dat er via Zembla al bekend was? In de brief staat dat nog geen beslissingen zijn genomen, maar om hoeveel mensen en zaken gaat het in het nog lopende onderzoek? Wat is er waar aan het verhaal van de Volkskrant? De minister zegt dat het niet waar is, maar het roept toch een paar vragen op. Ten eerste zegt de minister dat het onbruikbaar is voor strafrechtelijk onderzoek. Waarom is dat zo? Ten tweede zegt de minister dat het inmiddels verjaard is. Om wat voor type delict gaat het? Ten derde zegt de minister dat de tipgever een tegenprestatie verlangde. Hoe kan een tegenprestatie spelen als de zaak verjaard is? Als het niets is, wat heeft dat dan met een tegenprestatie te maken? Tijdens het debat van 13 februari heeft de Kamer gezegd dat er meer tijd moet worden besteed aan het bestrijden en opsporen van corruptie, zo nodig ten koste van het opsporen van zaken die ook bestuursrechtelijk kunnen worden afgehandeld. Wat is er op het ministerie anders gedaan sinds het algemeen overleg van 14 november 2003? Is het eigenlijk ook niet tijd om eens een algemene enquête te houden naar alle gemeenten? Wij hebben ruim 500 gemeenten in dit land. Kijk naar alle gemeenten die voorkomen in de verschillende boekhoudingen. Trek daar de gemeenten van af die bezig zijn geld terug te vorderen en ga dan in de archieven van die gemeenten eens kijken hoeveel zaken daar precies aanbesteed zijn conform de directieramingen. Als het dan ook nog eens besloten begrotingen blijkt te betreffen – sommige van die begrotingen lijken mij openbaar, omdat zij door de gemeenteraad zijn vastgesteld – dan is het zaak om in die gemeenten verder te kijken. Het is immers heel vreemd als het aanbestede bedrag in een besloten aanbesteding precies overeenkomt met de directieraming. Zou een dergelijk onderzoek niet een veel breder inzicht geven in waar er eventueel sprake is van corruptie en fraude?

De heer De Wit (SP):

Dit voorstel lijkt mij sympathiek. De Kamer moet zichzelf serieus nemen en nader onderzoek doen naar zaken die nu naar boven komen, maar ook naar vragen die zijn blijven liggen. Als ik het nu goed hoor, pleit u ervoor dat er opnieuw een parlementaire enquête komt?

De heer Depla (PvdA):

Nee, dit is een verzoek aan de regering. De commissie-Vos heeft op een heel goede manier het systeem blootgelegd. Ik wil graag dat het OM en de NMa nu hun werk doen. Ik verzoek de regering om op deze manier een breder zicht te krijgen op waar er verder gespit moet worden als het gaat om fraude en corruptie bij ambtenaren en politici.

De heer De Wit (SP):

Maar voelt u niet voor een eigen onderzoek door de Kamer op dit terrein?

De heer Depla (PvdA):

Vooralsnog niet, omdat ik vind dat de commissie-Vos haar werk heel goed heeft gedaan. Zij heeft heel goed onderzocht hoe het systeem in elkaar zit. De regering moet dat ook kunnen. De vraag naar de manier waarop commissarissen en raden van commissarissen zich moeten verantwoorden, vind ik een andere zaak.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik raakte ook even in verwarring, omdat u het woord "enquête" heel nadrukkelijk in de mond nam.

De heer Depla (PvdA):

Als ik hier enquête zeg, denkt iedereen direct aan een parlementaire enquête, maar ik bedoelde gewoon een vragenlijst die naar alle gemeenten wordt gestuurd. Ik bedoelde het als een vorm van onderzoek. Het OM moet onderzoek gaan doen bij de gemeenten.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zegt dat het OM een vragenlijst moet rondsturen naar de gemeenten en op basis van wat er terugkomt, moet het misschien in beweging komen.

De heer Depla (PvdA):

Als ik het zo zeg, maak ik mezelf belachelijk, dat geeft u terecht aan. Ik laat het aan de minister over om dit serieus en op een ordentelijke wijze aan te pakken. Ik ben niet voor niets maar Kamerlid en geen officier van Justitie. Het gaat erom dat er gezocht wordt naar de gemeenten waar de kans groot is dat er meer aan de hand is. Dat is volgens mij op vrij eenvoudige wijze te concluderen, namelijk als blijkt dat het vaker voorkomt dat de raming van de directie "toevallig" precies hetzelfde is als het aanbestede bedrag. Dan is er aanleiding om verder te kijken, en dat is meer dan wat er in de tot nu toe genoemde gemeenten is onderzocht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U wilt dus een systematisch onderzoek van het ministerie van Justitie naar schendingen van de integriteit, fraude en mogelijk corruptie bij aanbestedende diensten, zoals gemeenten – het kunnen natuurlijk ook scholen, ziekenhuizen etc. zijn – om het een en ander op het spoor te komen.

De heer Depla (PvdA):

Maar het moet wel behapbaar blijven, want anders moet ik de heer Hofstra gelijk geven. Laten wij dus beginnen bij de gemeenten en als dat iets oplevert, gaan wij verder met corporaties, ziekenhuizen en dergelijke.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb een vergelijkbaar pleidooi gehouden, maar ik heb nadrukkelijk ook de Rijksgebouwendienst en een aantal andere rijksdiensten genoemd die naar mijn mening beter moeten worden bekeken dan tot nu toe. Deelt u deze mening?

De heer Depla (PvdA):

Ja, want ik verzoek de minister ook om uit te leggen wat het zelfstandige onderzoek van het openbaar ministerie meer is geweest dan het uitpluizen van de zaken die bij de start van de enquêtecommissie al bekend waren. Ik wil weten of er ook zelfstandig onderzoek is gedaan, naast het onderzoek van de boekhoudingen. Dit sluit dus aan bij uw verzoek.

De heer Atsma (CDA):

Ik begrijp het niet zo goed meer, want u gaf de commissie van mevrouw Vos een compliment voor het uitstekende werk dat zij heeft verzet. Ik weet ook zeker dat dit soort vragen steekproefsgewijze aan de gemeenten zijn gesteld, met andere bevoegdheden en mogelijkheden. Denkt u nu echt dat u met uw vragenlijstje meer boven water zou kunnen krijgen dan wat de commissie heeft ontdekt?

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij is de commissie-Vos helemaal niet systematisch op zoek geweest naar fraude en corruptie bij ambtenaren. Zij heeft zich terughoudend opgesteld, speciaal om het openbaar ministerie niet voor de voeten te lopen bij zijn zelfstandige onderzoek. U maakt mijn verzoek nu wat kwetsbaar door te spreken van een vragenlijstje, maar het gaat om een systematisch onderzoek van het OM bij alle gemeenten. Daarbij kan men vrij snel focussen door de stappen te zetten die ik heb voorgesteld.

De heer Atsma (CDA):

Dan concludeer ik dat u nu dus wel vindt dat de commissie een hiaat heeft gelaten, terwijl ik ervan overtuigd ben dat er wel degelijk onderzoek is geweest bij de Vinex-gemeenten, maar ook bij andere.

De heer Depla (PvdA):

In mijn ogen was er bij de Vinex-gemeenten sprake van een ander soort onderzoek; daarbij ging het meer om het systeem van aanbesteding bij uitbreidingswijken met projectontwikkelaars, om de discussie over het bouwclaimmodel. Het is de kracht van de commissie-Vos gewest dat zij het systeem in de bouwwereld en de manier waarop men elkaar in die wereld gevangen hield met vooroverleg, opcenten en de hele rataplan, op een zeer goede manier heeft blootgelegd op het gebied van de weg- en waterbouw en een beetje op het punt van de bouw van gevangenissen. Nu blijkt dit mechanisme veel breder te zijn toegepast; eigenlijk blijkt de hele bouw hierdoor verrot te zijn. Wel, dan moeten wij niet alleen naar de bouwsector, maar ook naar de overheid kijken. Het was ook vóór afgelopen zaterdag al onze wens dat er een systematisch onderzoek zou worden ingesteld naar corruptie bij politici en ambtenaren. Op basis van de informatie die wij tot nu toe van minister Donner hebben gekregen, is het mijn opvatting dat het zelfstandige onderzoek van het OM aan de magere kant is geweest. Ik stel nu voor om een veel uitgebreider onderzoek in te stellen.

De raden van bestuur en de raden van commissarissen van bouwbedrijven zijn nalatig geweest. Twee jaar geleden konden zij nog zeggen dat zij het niet wisten, maar na de enquête was het toch wel duidelijk dat er iets mis was bij de bouwbedrijven. De bedrijven hebben niet meegewerkt, ze zijn niet met hun schaduwboekhouding naar de NMa gegaan. Voor mij is het dan ook de vraag wat al die commissarissen hebben gedaan. Het zijn niet de eersten de besten; ik noem de heer Wijffels, de heer Bukman, mensen van naam en faam in Nederland. Welke taakopvatting hadden deze mensen als lid van de raad van commissarissen? Hebben zij alleen maar thee gedronken, hebben zij alleen in de gaten gehouden of er wel genoeg verdiend werd of hebben zij ook gecontroleerd of het geld op een eerlijke manier verdiend werd? Ik zou ook hierbij de onderste steen boven willen hebben. Deze mensen zouden zich publiek moeten verantwoorden voor wat zij hebben gedaan, zeker in de periode nadat dit allemaal bekend was geworden.

Omdat wij zo afhankelijk zijn van het interne toezicht, vraag ik de regering of zij wel enig idee heeft wat de raden van commissarissen op dit punt doen. Zij kunnen de accountant uitnodigen voor een goed gesprek om na te vragen wat er precies aan de hand is. Is dit wel gebeurd? Hoe heeft het in de beleving van de regering gewerkt? Hebben de raden van commissarissen hun werk goed gedaan of heeft de regering zich ook wel eens afgevraagd wat ze eigenlijk doen? Verrichten zij hun wettelijke taak van het uitoefenen van strak toezicht op het bestuur van de onderneming eigenlijk wel goed? Wij vinden dat deze mensen zich hiervoor publiekelijk zouden moeten verantwoorden, want het vertrouwen in bedrijven, in de economie is voor een samenleving cruciaal. Tegen deze achtergrond wil ik graag de onderste steen boven hebben. Ik wil dus dat die mensen zich publiek verantwoorden voor wat zij gedaan hebben voordat en nadat dit bekend is geworden.

Ik heb hierover nog enkele vragen voor de regering. Wij zijn erg afhankelijk van het interne toezicht. Hebben de ministers enig idee wat deze raden van commissarissen doen, als het om dit soort dingen gaat? Een van hun mogelijkheden is om een accountant uit te nodigen om in een goed gesprek aan te geven wat er precies aan de hand is. Is dat ook gebeurd? Hebben de bewindslieden daar enig zicht op? Hoe heeft dit gewerkt in de beleving van de regering? Hebben die raden van commissarissen hun werk dus goed gedaan of hebben de ministers zich ook afgevraagd wat die raden eigenlijk doen? Vervullen de raden van commissarissen hun taak van strak toezicht op het bestuur wel goed? De PvdA-fractie vindt, nogmaals, dat deze mensen zich eigenlijk publiekelijk zouden moeten verantwoorden. Immers, het gaat om het vertrouwen in de economie en in de bedrijven. Dat vertrouwen is cruciaal voor de samenleving.

Ook tegen deze achtergrond is mijn vraag aan beide ministers welk instrument de regering heeft om deze mensen te horen. Wat kan de minister van Economische Zaken of die van Justitie doen, als volgens hem de raden van commissarissen hun werk niet goed genoeg doen? Hierop verneem ik graag een reactie. Ik vind namelijk dat zij dit voorval niet zo maar kunnen laten passeren. Het raakt namelijk de kern van de samenleving en de kern van de economie. Ik herhaal dat de kern het vertrouwen in bedrijven is. Dat is ook het vertrouwen dat het interne toezicht op orde is. Ik kan niet anders dan concluderen dat het erop lijkt dat deze mensen hun werk niet goed hebben gedaan, tenzij de ministers mij van het tegendeel kunnen overtuigen. Ook hierop verneem ik graag de reactie van de bewindslieden. Ik herhaal mijn vraag hoe het gerealiseerd kan worden dat die mensen zich in het openbaar kunnen verantwoorden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Een van mijn collega's heeft al gezegd dat wij afgelopen donderdag een debat hebben gehad met twee leden van het kabinet, namelijk mevrouw Dekker en de heer Brinkhorst. Dat debat ging over de vraag wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan met de uitkomsten van de bouwenquête. In de loop van die donderdag is het debat afgesloten.

Nog geen anderhalf etmaal later gaat de telefoon en dan hoor ik dat zaterdagochtend in alle vroegte een van de landelijke dagbladen erin is geslaagd om via een klokkenluider een nieuwe beerput te openen. In die zin heeft de CDA-fractie zaterdag dat dan ook verbijsterend genoemd. Het was niet zozeer verbijsterend, omdat het nu vooral om een andere sector gaat, namelijk de utiliteitsector. Het was ook niet zozeer verbijsterend, omdat wij niet dachten dat het niet zou kunnen voorkomen. Dat het zich zou kunnen voordoen, is de afgelopen tijd wel volop bevestigd. Immers, een van de centrale conclusies van de enquêtecommissie was dat er na 1992 breed en structureel vooroverleg is geweest in de gehele bouwsector, dus niet in een onderdeel daarvan. Er heerste een cultuur van smeren en fêteren, aldus het rapport van de enquêtecommissie. Ook was een conclusie dat de sectoren geen boodschap aan regelgeving zouden hebben. Het is goed om in dit kader nog eens te benadrukken dat een andere conclusie van de enquêtecommissie was dat de overheid over onvoldoende kennis beschikte om de risico's bij de aanbesteding en de aanbesteding als geheel goed te kunnen inschatten. Kortom, er was onvoldoende professionaliteit.

Ik zeg dit, omdat het hierbij ook gaat om de vraag of de verschillende sectoren dan wel de bouw in het algemeen en/of de overheid wel voldoende hebben gedaan. Andere woordvoerders hebben deze vraag ook gesteld. Ook heeft de enquêtecommissie aangegeven dat de NMa, de Nederlandse Mededingingsautoriteit, op dat moment onvoldoende prioriteit aan de bouw gaf. De minister van Economische Zaken gaat nu weer op dat aspect in.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik raak de draad in het betoog kwijt. De heer Atsma begon met de opmerking dat hij verbijsterd was door de onthullingen. Vervolgens gaf hij aan wat er niet verbijsterend aan was, onder andere dat wij het hadden kunnen zien aankomen. Waarom was hij die ochtend verbijsterd?

De heer Atsma (CDA):

Verderop in mijn bijdrage zou ik daarop zijn ingegaan. Ik heb gezegd dat wij niet verbijsterd waren, omdat wij wisten dat het zou kunnen gebeuren. Dat heeft uw fractiegenote als voorzitter van de enquêtecommissie ook klip en klaar omschreven. Wij waren ook niet verbijsterd, omdat het nu toevallig de utiliteitsector betreft. Sterker nog, afgelopen donderdag hebben wij ook vastgesteld dat er meer zaken aan de oppervlakte zouden kunnen komen. In die zin zijn wij dus niet verbijsterd.

Wij zijn wél verbijsterd, omdat deze beerput weer van een enorme omvang lijkt te zijn. Wij zijn ook verbijsterd, omdat wij dachten dat wij gezamenlijk werkten aan herstel van vertrouwen. Donderdag hebben wij hier ook over gesproken. Uit het feit dat op de vroege zaterdagochtend het deksel van de beerput is opengetrokken, blijkt dat het vertrouwen in sommige gevallen wel heel erg van een kant komt. Dat noem ik dan verbijsterend. Tegelijkertijd noem ik dat ook teleurstellend. Zoals gezegd, was ik hieraan ook toegekomen in mijn bijdrage, als de heer Duyvendak even geduld had gehad.

Voorzitter. Wij hebben tegen het kabinet gezegd dat het aan de slag moet gaan met de conclusies van de enquêtecommissie. De Kamer heeft overigens die conclusies overgenomen. Het kabinet is ook aan de slag gegaan. Ik noem een paar willekeurige voorbeelden, die afgelopen donderdag ook zijn genoemd: het kenniscentrum, de aanbestedingsregels waarmee het kabinet naar ik aanneem nog deze maand zal komen, de regieraad, de gedragscode waarmee de sector is gekomen zonder dat de overheid daarop heeft aangedrongen en de bevoegdheden die de NMa toegezegd heeft gekregen en/of al heeft gekregen. Er is dus wel degelijk iets gebeurd. Wij hebben tegen het kabinet gezegd dat het aan de slag moet gaan en wij zijn tevreden dat het kabinet ook aan de slag is gegaan. Wij zijn niet tevreden over het resultaat tot nu toe. Dat hebben wij afgelopen donderdag ook gezegd. Er kan nog meer gebeuren.

Hiermee wil ik wel zeggen dat een doorstart van de enquêtecommissie, waarover ik de afgelopen dagen geluiden heb gehoord, voor ons niet aan de orde is. Het kabinet is aan zet. De Kamer heeft de conclusies overgenomen. De CDA-fractie vindt dat wij het kabinet mogen houden aan de totaalslag van de verschillende conclusies. Wij vinden ook dat daaraan wordt gewerkt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vindt u dat wat er gebeurt, onder andere met de regieraad, voldoende in het licht van de grote nieuwe beerput die geopend is, de schokkende feiten etc.? Of leidt het uw fractie tot de conclusie dat er misschien iets extra moet gebeuren?

De heer Atsma (CDA):

Het spijt mij, maar ik wil wel herhalen wat ik afgelopen donderdag in het algemeen overleg heb gezegd. Wij hebben vraagtekens gezet bij de snelheid waarmee de aanbestedingsregels naar de Kamer worden gestuurd. Wij hebben gevraagd of wij er nog over konden meepraten. Die toezegging is gekomen. Wij hebben gezegd, evenals u, dat wij nog steeds vragen hebben over de taken en bevoegdheden van de regieraad. Wegens tijdgebrek hebben wij daarover niet uitgebreid gesproken. Wij hebben gesproken over de gedragscode en wij hebben uitvoerig gesproken over de NMa-regels. Wij wachten nu met spanning op de feitelijke vertaalslag naar de verruiming van bevoegdheden van de NMa.

Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie op dit punt nog niet tevreden is, maar veel processen zijn nu in gang gezet. Afgelopen donderdag hebben wij twee leden van het kabinet, en niet de eerste de beste, gehoord. Zij hebben gezegd dat het een rijdende trein is. Wij hebben het kabinet in die zin het voordeel van de twijfel gegeven. Wij hebben gezegd dat het prima initiatieven zijn, maar dat het kabinet wel moet doorgaan en dat wij ook concrete resultaten willen zien. Eveneens hebben wij gezegd, evenals u, dat wij op korte termijn met de minister van Justitie over een aantal specifieke zaken willen praten. Ik wil uw vraag best nog een keer en nog uitvoeriger beantwoorden, maar volgens mij heb ik het nu gedaan.

De heer De Wit (SP):

De heer Atsma zei aan het begin van zijn betoog dat hij verbijsterd was. Hij zegt nu dat hij een onderzoek door de Kamer niet nodig vindt. Is hij niet van mening dat de Kamer eigenlijk geschoffeerd is? In 2002 hebben uitgebreide verhoren plaatsgevonden van al die grote ondernemers, van al die mensen die een spilfunctie hebben vervuld. Nu horen wij dat dezelfde bedrijven op een ander terrein in de bouw precies hetzelfde doen en gedaan hebben. Is dat voor de Kamer niet een reden om alles wat is blijven liggen te onderzoeken om het juiste beeld te krijgen en de juiste maatregelen te nemen?

De heer Atsma (CDA):

Ik wil aan het eind van mijn betoog ingaan op de specifieke vraag of de Kamer zich niet geschoffeerd voelt. Ik heb tot nu toe gezegd dat ik vind dat het kabinet een aantal belangrijke stappen heeft gezet. Ik heb afgelopen donderdag gezegd dat de CDA-fractie blij is met het feit dat in de bouw een gedragscode is afgesproken. Wij vinden ook dat iedereen zich daaraan moet houden. De vraag die nog prominent boven de markt hangt, is of de zaken die nu aan het licht zijn gekomen betrekking hebben op de periode voor de enquête of dat zij tot op de dag van vandaag doorgaan. Dat is een relevante vraag. Die vraag hebben wij donderdag gesteld. Niet alleen de CDA-fractie heeft die vraag gesteld, ook andere fracties hebben die vraag aan het kabinet gesteld.

De heer De Wit (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: vindt u dat er een onderzoek dient plaats te vinden? Als er iemand geschoffeerd is, hoor ik dat straks wel. U gaat echter heel gemakkelijk voorbij aan de vraag of er een onderzoek nodig is.

De heer Atsma (CDA):

Ik herhaal wat ik heb gezegd: wij vinden dat het kabinet aan zet is. Het kabinet heeft bevoegdheden, maar daarnaast is er een openbaar ministerie en een Nederlandse mededingingsautoriteit. De NMa heeft aangescherpte bevoegdheden. Dan hebben we nog een belastingdienst die tal van zaken oppakt. Er zijn ook overheden die verhaal willen. Er is dus een pakket aan maatregelen. Nu vraagt u: wilt u nog een extra onderzoek? Hierop zeg ik: de CDA-fractie heeft geen behoefte aan het heropenen van het onderzoek van de enquêtecommissie. Daarin willen we volstrekt helder zijn. De Kamer heeft de conclusies van die commissie overgenomen. Een aanvullend onderzoek zou betekenen dat wij achteraf die commissie een brevet van onvermogen geven en dat wij het doen voorkomen dat die commissie veel hiaten heeft laten ontstaan en verschillende kwesties niet heeft opgepakt. Wij willen absoluut niet dat die indruk ontstaat. Wij vinden dat de enquêtecommissie goed werk heeft verricht. Zij heeft de bouwsector in den brede onderzocht. Vervolgens heeft de Kamer zich volmondig achter haar conclusies geschaard. Sterker, wij hebben gezegd: kabinet, ga daarmee aan de slag. De commissie hebben wij vol overtuiging bedankt. Dan moet je nu de verantwoording laten waar zij hoort.

Voorzitter. Ik sprak over datgene wat de actualiteit heeft bepaald: de berichtgeving van afgelopen zaterdag, die van gisteren en de brief die wij heden aan het kabinet hebben gevraagd. Wij zijn blij dat die brief is gekomen. Zij is wel summier. Wij weten dat het erg kort dag was en dat er allerhande agendaproblemen waren. Drie uur was beschikbaar. Drie uren van in totaal 180 minuten maal 60 seconden. In zoveel tijd schrijven wij ook niet veel op. Ik zie de minister iets mompelen, maar hij moet ook de complimenten in ontvangst nemen, want ik heb gezegd dat wij blij zijn met de brief. Alleen, een paar vragen zijn niet beantwoord. Wij hadden graag gezien dat die wel waren beantwoord. Ik denk aan de vraag aan minister Brinkhorst over de meldingen bij de mededingingsautoriteit. Afgelopen zaterdag konden wij lezen dat bij de NMa ineens de deur werd platgelopen. Is dat zo? Zijn inderdaad dossiers overgelegd? Zo ja, hoeveel? Aan welk type bedrijven moeten wij denken en aan welke sectoren van de bouw? Is sinds zaterdag nog een meer stevige beweging in de richting van de NMa op gang gekomen? Kun je die snel afremmen? Daarmee kom je ook al snel op het aspect van de prioritering binnen de NMa. Er wordt in de brief gesproken over 34 FTE's. Voor zover wij hebben kunnen inschatten is dat ongeveer 10% van het totaal. Past die inzet bij de omvang van de problematiek? Kortom, dit zijn vragen die er wel degelijk toe doen en waarop wij graag antwoord krijgen.

Verder staat voor ons nog steeds de vraag aan de minister van Justitie centraal of het OM voldoende capaciteit heeft en over voldoende kennis beschikt voor behandeling van de onderhavige kwesties. Hierover hebben wij eerder gesproken. De Kamer heeft er eerder op aangedrongen op het OM de specifieke kennis te waarborgen.

Op het punt van corruptie en integratie sluit ik mij aan bij de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. In de nabije toekomst komen wij hierover nog te spreken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het gaat hier om het herstel van vertrouwen. We moeten in aanmerking nemen wat de overheid op dit punt heeft gedaan. Dan zeg ik dat de liefde niet van een kant kan komen. Wij hebben er veel waardering voor dat door het bedrijfsleven een gedragscode is opgezet. Dat hebben wij ook donderdag uitgesproken. Aan de gedragscode zijn sanctiemogelijkheden gekoppeld. De vraag aan het kabinet blijft wel: in hoeverre wordt ook na de laatste bevindingen de sector door het ministerie serieus genomen? Moet hetgeen wat nu is ontdekt als een incident worden beschouwd? Of heeft de minister de indruk dat er structureel weer iets aan de hand is?

De heer De Wit heeft mij bij interruptie een vraag gesteld waarop ik nu nog wil reageren.

De voorzitter:

Dat zal ik u wel toestaan, maar wat u nu zegt is flauw. U zei namelijk eerst dat antwoord in uw tekst te zullen verwerken. Van dit soort flauwiteiten ben ik niet gediend. U mag echter nog antwoord geven.

De heer Atsma (CDA):

Als ik zeg dat de liefde niet van één kant mag komen, betekent dat dat ook van de sector mag worden verwacht dat deze met de boeken op tafel komt. Mijn fractie vindt dat de komende weken een fors appèl op de sector moet worden gedaan, en dan niet voor 7 maart. Wij kunnen ons voorstellen dat de eerste dag van de lente, 21 maart, als peildatum wordt genomen. Op basis van wat er dan binnen is, kan een herstart worden gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De parlementaire enquêtecommissie bouwfraude had reeds geconstateerd dat ook in aanpalende branches van de bouwsector waarschijnlijk sprake zou zijn van frauduleus handelen. Afgelopen week dook het verhaal op dat deze verwerpelijke praktijk zich inderdaad ook heeft voorgedaan bij de bouw van kantoren, stadhuizen, scholen, ziekenhuizen enz. Dubbele boekhoudingen, illegale prijsafspraken, oneigenlijke offertes, uitgekiende kartelvorming enz. Er lijkt sprake van een zodanig structurele en systematische praktijk dat een vergelijking met maffiose toestanden zich nauwelijks nog laat verdringen. Publieke instellingen en daarmee de belastingbetalende burgers zouden fors zijn misleid en benadeeld.

Deze nieuwe onthullingen zijn opnieuw schokkend. Schrijnender is nog dat deze toestanden niet los kunnen worden gezien van ontwikkelingen in de samenleving, waarin de naleving van recht en regelgeving onder druk staan. We komen daar over een paar weken op initiatief van collega Marijnissen weer over te spreken. Daarover maakt mijn fractie zich ernstige zorgen. Hoe is toch de publieke moraal in ons land? Bovendien is door deze affaire opnieuw twijfel gezaaid over de integriteit van de overheid. Opnieuw zijn er immers weer geruchten over ambtelijke corruptie. Dit schaadt de voorbeeldfunctie van de overheid. De sussende woorden van tal van leidinggevenden uit de bouwsector tijdens de parlementaire enquête, de betuigingen van onwetendheid, de suggesties dat het in het afsprakensysteem niet om werkelijk geld zou gaan maar om een boekhoudkundige verrekening, zijn met de nieuwe onthullingen bepaald niet geloofwaardiger geworden. Integendeel, het illegale prijsafsprakensysteem is blijkbaar dermate breed verspreid, dat de top van de bouwsector hiervan wel moet weten.

Het is van belang dat deze zaak daadkrachtig wordt aangepakt. Dit kabinet stelt er terecht een eer in, fraude waar ook gepleegd hard aan te pakken. Maar het is dan ook eerlijk dat fraudeurs op hoog niveau, commissarissen en andere leidinggevenden in grote bouwconcerns deze dans, zo de schuld komt vast te staan, niet ontspringen. Voortvarendheid is ook nodig om zo snel mogelijk de rotte plekken uit de bouwsector te kunnen snijden, opdat de goeden niet langer onder de kwaden hoeven te lijden. Je mag toch hopen dat er van de eerste categorie nog altijd heel veel meer zijn dan van de laatste!

Mijn fractie heeft nog wel veel vragen. Allereerst valt opnieuw op dat de NMa op geen enkele wijze lucht lijkt te hebben gehad van de systematische prijsafspraken, zoals die nu weer naar voren zijn gekomen. Dan kan de minister wel lovend schrijven over een zeer brede en systematische aanpak van de NMa, en een bezwerende opmerking maken – "de gestelde prioriteiten van de NMa zijn de juiste" – maar kernvraag is toch of de NMa met een team van 34 fte's wel is opgewassen tegen de blijkbaar grote kartelvorming in de bouw. Ook het OM is, evenals bij de vorige bouwfraudeperikelen, opnieuw stevig onder vuur komen te liggen. Weer klonk het verwijt dat informatie van een klokkenluider is blijven liggen, informatie die is doorgespeeld door het ministerie van VROM, en die gaat over fraude en ambtelijke corruptie bij de bouw van kantoren. Maar zo'n signaal zou zijn genegeerd, wat verbazing wekt. Het kabinet, bij schrijven van de minister van Justitie, wuift deze aantijgingen in een paar regels weg. Je mag hopen dat hij daar grond voor heeft. De geconstateerde feiten zouden verjaard zijn, en onbruikbaar voor strafrechtelijk onderzoek. Het laatste zal waar zijn, maar daarom kan de desbetreffende informatie wel degelijk licht werpen op mogelijke frauduleuze zaken in de bouw. Al is een strafrechtelijk onderzoek niet meer mogelijk, de aangereikte schaduwboekhouding kan inzicht bieden in mogelijke netwerken van bedrijven die zich aan prijsafspraken schuldig maken. Dat kan in de civielrechtelijke sfeer worden beproefd. Er mag niet te laconiek worden omgesprongen met deze gevoelige materie. Bovendien rijst de vraag of de regering weet had van de doorgesluisde informatie. Zo neen, waarom is dat niet gemeld? Het betrof toch een belangwekkend thema. Zo ja, ging er dan geen lampje branden, in die zin dat met dergelijke klokkenluiders heel zorgvuldig en zuinig moet worden omgesprongen? Is het niet veelzeggend dat de tip is afgehandeld door een coördinerend officier van justitie? Was dat geen zaak voor het hogere échelon binnen het OM?

Daarnaast wil mijn fractie weten wat het bouwfraudeonderzoek van het OM, zoals dat is ingezet naar aanleiding van de vorige affaires, precies aan resultaten heeft opgeleverd. Is dat beeld voldoende adequaat? De brief van de minister van Justitie van heden gaat alleen in op de acties die zijn ondernomen naar aanleiding van de schaduwboekhouding van Koop Tjuchem. Deze zaak heeft het OM bij wijze van spreken op een presenteerblaadje aangereikt gekregen. Verder is er nog niet echt iets te melden. Wat is er precies door het OM gedaan, buiten deze zaak om, als het gaat om de opdracht die wij in de debatten rondom het enquêterapport hebben geformuleerd? Zijn er naar aanleiding van de laatste bevindingen die ons vanavond bijeenbrengen, bovenop de afspraken die wij hebben gemaakt, nog nieuwe aanvullende maatregelen overwogen of worden die overwogen?

Vanuit verschillende kanten – ik denk aan de heer Brinkman van AVVB – is aangedrongen op een schoonschipoperatie. Handel de geconstateerde onregelmatigheden met bouwbedrijven die meewerken zo snel mogelijk af en ga vervolgens met een schone lei verder. Hoe beoordeelt de regering dit pleidooi en onder welke voorwaarden kan daarvan sprake zijn? Mijn fractie is er bevreesd voor dat het anders een zich nog jarenlang voortslepende misère wordt, met alle negatieve effecten van dien. Dan ga je van kwestie naar kwestie en van incident naar incident. Het recht moet zijn loop hebben, maar zo'n beeld van een zich nog jarenlang voortslepende kwestie is voor niemand goed. Dat levert alleen verliezers op. De samenleving wordt daarvan de dupe.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Vorige week hebben wij met een tweetal ministers gesproken over de acties die zijn voortgekomen uit de enquête bouwnijverheid. Aanvankelijk was het de bedoeling de minister van Justitie ook uit te nodigen, maar u weet beter dan ik, voorzitter, dat een debat dan geen enkele zin meer heeft, niet vanwege de minister van Justitie, maar als wij met drie ministers moeten praten, kunnen we beter een wandeling in Den Haag gaan maken, is mijn ervaring. We zouden dat dus in maart doen, maar het is nu vervroegd.

De voorzitter:

Ik heb er behoefte aan te ontkennen dat ik wat dan ook beter weet dan u of minder goed. Laat u mij er maar buiten.

De heer Hofstra (VVD):

Heel goed. Dan geef ik wat dat betreft mijn mening.

Het kabinet heeft vorige week aangegeven dat de datum van 1 januari 2003 als deadline wordt aangehouden. Alle zaken van daarvoor worden beschouwd als een onderdeel van de oude fraudes. Mensen die zich daaraan schuldig hebben gemaakt, lopen de kans op vervolging en boetes, maar ze hoeven niet te vrezen voor uitsluiting. Zaken van na die datum worden veel harder aangepakt door de regering. Dat zijn overigens mijn woorden. Mij lijkt dat een werkbare constructie. We hadden het debat nog niet gehad of de krant van zaterdagochtend lag in de bus. Opeens heeft iedereen het over nieuwe fraude, maar het is helemaal geen nieuwe fraude. Het is oude fraude, want het gaat om oude zaken. Wij moeten ons wat dat betreft niet op het verkeerde been laten zetten. Een van de conclusies van de commissie-Vos was dat het eigenlijk overal gebeurde. Degenen onder ons die de bouwsector een beetje kennen, weten ook dat het een wijdverbreid probleem was. Eigenlijk was dit "nieuws" dus niet zo verrassend. Ik voorspel ook dat dit niet de laatste keer zal zijn.

De heer Van der Ham (D66):

De datum van 1 januari 2003 is gekozen mede vanwege de veronderstelling dat de bouwwereld schoon schip zou maken en openheid van zaken zou geven. Gelet op de krantenberichten en andere verhalen heeft de bouwwereld dat blijkbaar niet gedaan. Is het dan niet nuttig om een datum te stellen waarbinnen een en ander openbaar gemaakt wordt door de desbetreffende bedrijven op straffe van het risico dat ervoor gezorgd wordt dat ze op een lijst terechtkomen waar ze liever niet op komen te staan? Met andere woorden: als wij geen druk op deze bedrijven uitoefenen, krijgen wij allerlei zaken niet boven tafel.

De heer Hofstra (VVD):

Ik blijf erbij dat het om oude zaken ging, maximaal doorlopend tot 2001. Ik begrijp in die zin de vraag van collega Van der Ham dan ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

Die oude gevallen moeten uiteindelijk toch ook naar boven komen. Dat is zowel voor ons als voor de branche goed.

De heer Hofstra (VVD):

Dat ben ik geheel met collega Van der Ham eens. De VVD-fractie heeft de sector ook al menig maal opgeroepen om duidelijker te zijn en zoveel mogelijk schoon schip te maken door zelf de informatie beschikbaar te stellen.

De heer Depla (PvdA):

U heeft als VVD-fractie vaak die oproep gedaan, maar ik moet wel concluderen na twee jaar dat dit niet zoveel effect heeft gehad. Bent u bereid om met onze ideeën mee te gaan door een sanctie toe te passen als er geen informatie geleverd wordt?

Verder heeft u gezegd dat iedereen het al wist dat het heel breed was. Waarom heeft u dat vorig jaar dan niet gezegd toen wij in deze Kamer over de bouwfraude aan het debatteren waren? Toen heb ik u niet horen zeggen: iedereen doet het. Wist u het toen wel of hoe zit dat?

De heer Hofstra (VVD):

Vorig jaar is wel gewisseld dat het een heel algemeen verschijnsel was, ook al was op dat moment niet alles volstrekt helder. De indruk was niet dat het zich alleen beperkte tot de gevallen die door de enquêtecommissie waren genoemd. Iedereen had toch wel de indruk dat het op meer fronten gebeurde.

Wat betreft uw eerste vraag: op zichzelf vind ik die gedachte best interessant. Ik wacht graag de reactie van de regering erop af. Of het dan allemaal binnen een maand gestalte moet krijgen, zou ik dan nog wel ter discussie willen stellen. Echter, het idee om enige druk op de ketel te zetten om de bouw bepaalde zaken te laten melden, is misschien zo gek nog niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik denk niet dat het past om de zaak nu te bagatelliseren, maar misschien is dat uw bedoeling ook niet, want de grootte van de omvang wordt toch wel scherper zichtbaar door de nieuwe schaduwboekhouding die is gepresenteerd. U heeft verder gezegd dat het zou gaan om oude zaken. Dat weten wij echter niet. Wat is er gebeurd? Pal na de Zembla-uitzending heeft iemand zijn schaduwboekhouding gestald. En tot die dag loopt die. Wat er daarna is gebeurd, is ons onbekend. Wel is bekend, zoals ook door minister Brinkhorst en de NMa is bevestigd, dat de bouwfraude doorloopt in 2002 en 2003. Dus om nu zomaar even te roepen dat het oude zaken zijn, lijkt mij toch wat te gemakkelijk.

De heer Hofstra (VVD):

Het enige wat ik heb gelezen, is dat het gaat om zaken tot 2001. Dat brengt mij tot de conclusie dat het oude zaken zijn. Het andere punt is ook heel belangrijk, namelijk dat het nu afgelopen moet zijn. Ik zou dan ook graag van de zijde van de regering horen of zij ook echt zeker weet dat het nu niet meer gebeurt.

Voorzitter. Onze hoofdvraag is hoe het kan zijn dat de regering dit allemaal zelf niet ontdekt. Waarom moet dit via smoezelige routes van kopietjes van schaduwboekhoudingen naar boven komen? De regering beschikt over een aantal vooraanstaande bouwclubs en die weten echt wel hoe het daar in zijn werk gaat.

Voor mijn fractie zijn drie punten van belang. Het allerbelangrijkste dat wij willen weten is of het nu gaat goed, dus zeg maar vanaf 1 januari 2003. Zodra er ook maar de geringste aanwijzing is dat er nog steeds iets misgaat, moet er bikkelhard worden ingegrepen.

De tweede vraag is hoe wij komen tot een betere situatie, tot een normalisering. De vorige week hebben wij daarover uitvoerig met de regering gewisseld. Wij hadden toen een aantal vragen die voor een deel nog openstaan, met name waar het gaat om de acties vanwege de regieraad.

De derde vraag is hoe al die oude gevallen nu afgehandeld worden. Vorig jaar hebben wij de minister van Justitie gevraagd hoe de vervolging zal plaatsvinden. Ik heb toen de vergelijking gemaakt met snelheidsovertredingen. Daarbij is het de gewoonte om niet alleen rode auto's maar om alle kleuren auto's te controleren. Bij de Bosboekhouding was er sprake van een selectie naar regio's, deelsectoren en bedrijven. Hoe wil de regering ervoor zorgen dat de bestraffing eerlijk, rechtvaardig en representatief is, dus hoe wil zij freeriders voorkomen?

Wij zijn niet onder de indruk van de snelheid bij Justitie. Wij zien een groot verschil tussen de efficiency waarmee de nationale snelheidsbelasting wordt opgehaald en de voortgang op dit soort dossiers. Als het helpt als vanaf morgen alle bekeuringen voor snelheidsovertredingen tot 5 km/h achterwege worden gelaten, mag de minister van Justitie daar wat ons betreft toe overgaan. Het viel mij bij binnenkomst vanavond op dat er tien keer zoveel ambtenaren als Kamerleden in deze zaal waren. Wellicht zitten zij nu ergens anders. Misschien zijn zij wel het veld ingegaan om aan het werk te gaan en dat zou ik nog mooier vinden.

Bij de NMa gaat het in die zin beter dat er meer gevallen worden aangemeld. Maar ook daarvan vragen wij ons af of er sneller gewerkt kan worden. Gemeenten voeren nog civiele procedures, waarvan de uitkomst moet worden afgewacht. De Raad van arbitrage kan in sommige gevallen nog een rol spelen. De minister van Justitie heeft ons een nadere prioriteitsstelling bij het OM beloofd. Het kan mij ontgaan zijn, maar ik geloof dat wij die nog niet hebben ontvangen. Graag alsnog een reactie hierop.

De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een leger advocaten dat tot het jaar 2020 bezig is om al deze gevallen af te handelen. Dat is niet goed voor de burger, voor de overheid en voor de bouw. Het moet echt sneller en efficiënter. Er is ook nog heel wat te doen, zoals de bouw van nieuwe woningen en de verbetering van de infrastructuur.

Hoe wil de regering dit alles aanpakken? Dit lijkt niet eenvoudig, zeker als de op zichzelf nuttige suggestie van collega Depla wordt gevolgd. Ik heb al plastisch proberen uit te drukken hoeveel papier dat op zal leveren. Juridisch is men volgens mij niet verplicht om zelf aangifte te doen. Klopt dit? Als alle bedrijven alles inleveren, wordt dit een geweldig probleem.

De VVD-fractie heeft geen behoefte aan een nieuwe onderzoekscommissie. Zij heeft ook geen behoefte aan een nieuwe "oude" commissie. De regering heeft op dit terrein een reguliere taak. In het overleg tussen regering en Kamer moeten deze zaken verder afgehandeld kunnen worden. De commissie-Vos heeft goed werk gedaan. Hier en daar wordt opgemerkt dat zij het niet goed heeft gedaan, maar achteraf praten, is altijd makkelijk. Wij waren tevreden over deze commissie. De Kamer kan nu zelf verder, waarbij de regering het voortouw heeft.

De heer Depla (PvdA):

Ik luister graag naar uw grappen, mijnheer Hofstra, maar over één opmerking was ik wat minder enthousiast. Waarom moest u erop wijzen dat er te veel ambtenaren naar de Kamer zijn gekomen? U stelt inderdaad weinig vragen, maar wij willen wel het naadje van de kous weten en de ambtenaren zijn nodig om de bewindslieden informatie te geven. Ik vind het een beetje flauw om daar goedkope grappen over te maken.

De heer Hofstra (VVD):

Ik maakte geen grap, maar ik constateerde een feit.

De voorzitter:

Ministers die hier te gast zijn, hebben het recht om zich te laten vergezellen door net zoveel medewerkers als zij willen. Die medewerkers zijn eveneens onze gasten.

De heer De Wit (SP):

De heer Hofstra heeft erop geduid dat de afspraken uit de schaduwboekhouding kunnen doorlopen in 2002, 2003 en mogelijk zelfs 2004. Is dat geen aanleiding voor extra inspanning? Moet nader onderzoek door NMa en OM gedaan worden?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb gezegd het bijzonder ernstig is als blijkt dat dit soort praktijken na 1 januari 2003 nog steeds voorkomt. Het kabinet moet daar de grootst mogelijke prioriteit aan geven en proberen, zo hard mogelijk in te grijpen. Het is een geweldige klus om de oude zaken op een rechtvaardige manier af te handelen, maar dergelijke praktijken kunnen niet meer getolereerd worden. Zodra er maar het geringste spoor van is, zou ik zeggen: erop af! Uit de stukken kan ik dat echter nog niet afleiden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U maakte een markante opmerking: degenen van ons die de bouwwereld een beetje kennen, weten dat het een wijdverbreide zaak is. U doelde daarmee op de grote fraude. Wist u dat al voordat de enquêtecommissie aan de slag ging?

De heer Hofstra (VVD):

Het is altijd moeilijk om te zeggen in welke mate en welke vorm precies. Om een huiselijke mededeling te doen: mijn jongste broer is aannemer en ik ben zelf een tijdje commissaris geweest bij een bouwbedrijf, dus ik weet wel ongeveer hoe het gaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U wist dus voordat de enquête van start ging en voor de Zembla-uitzending van deze praktijken, maar u heeft ze hier nooit gemeld?

De heer Hofstra (VVD):

Het is de vraag of dat mijn verantwoordelijkheid zou zijn. Op het moment dat de commissie aan de slag ging... Wij hebben het rapport gelezen en dan kan het toch voor niemand in deze zaal een verrassing zijn geweest wat er afgelopen zaterdag in de krant stond?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U weet toch dat het maken van prijsafspraken en kartelvorming misdrijven zijn die een nette burger bij justitie behoort te melden?

De heer Hofstra (VVD):

Ja, dat zou wel kunnen. Maar u concludeert maar wat u wilt, ik blijf erbij dat mensen die de sector kennen, en ik ben niet de enige in dit huis, wel wisten hoe het eraan toeging. Voor die mensen was het nieuws van afgelopen zaterdag oud nieuws, los van de mate waarin, de precieze vorm enz.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik concludeer dat u zegt dat u van deze misdadige handelingen in de bouwsector wist voordat zij publiek werden en dat u dat niet heeft gemeld aan justitie of politie. Dat valt mij vies van u tegen, mijnheer Hofstra.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind "misdadig" wel een beetje rare term in dit verband. Ik heb verder niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Sinds afgelopen zaterdag is er, om met de titel van het eindrapport van de parlementaire enquêtecommissie te spreken, weer een stukje bouw uit de schaduw getreden. Ten opzichte van het commissierapport is het nieuwe vooral dat deze schaduwboekhouding licht werpt op een andere sector in de bouw, namelijk de utiliteits- en de woningbouwsector. Wij weten allemaal dat de enquêtecommissie zich vooral heeft geconcentreerd op de grond-, weg- en waterbouwsector. Daar was ook wel reden voor, want in deze sector is de overheid de grootste opdrachtgever en, gezien vanuit de controlerende taak van het parlement, dus in het bijzonder relevant. Daar komt nog bij dat de enquêtecommissie zich met name heeft geconcentreerd op de Bosboekhouding, die voornamelijk betrekking had op de grond-, weg- en waterbouwsector.

Ik breng in herinnering dat mijn fractie tijdens het debat met de commissie hierover al een kritische vraag heeft gesteld. In antwoord daarop heeft de voorzitter van de commissie aangegeven dat de commissie ook aanwijzingen had dat er in andere sectoren, waaronder de utiliteits- en woningbouwsector, sprake was van onregelmatigheden, maar dat zij zich noodgedwongen had moeten beperken. Expliciet heeft de commissie toen bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor onregelmatigheden op Vinex-lokaties.

De Kamer moet eraan vasthouden dat het onderzoek van de enquêtecommissie duidelijk de structuurkenmerken van de bouwnijverheid en de daarmee samenhangende onregelmatigheden heeft blootgelegd. Dat betekent niet dat zij ook een compleet overzicht heeft willen geven van het feitelijk voorkomen van onregelmatigheden. Dat was haar opdracht niet en dat lag ook buiten haar vermogen. Dat zou ook buiten het vermogen liggen van de nieuw in te stellen enquête- of onderzoekscommissie, zo zeg ik tegen degenen die deze vraag enigszins hebben opgeworpen. De Kamer moest inzicht verkrijgen in de structuurkenmerken en de onregelmatigheden. Het daadwerkelijke opsporingswerk komt in ons rechtssysteem nu eenmaal aan andere instanties toe.

Wekt het dan geen verwondering dat er nu een nieuwe schaduwboekhouding boven tafel is gekomen? Voorzitter. Hoe ernstig het ook is, en daar doe ik geen gram van af, is mijn antwoord toch "nee". Het viel juist te verwachten. Het zou wel nieuws zijn als de boekhouding door was gelopen na de datum die enkele keren is gevallen, want dat zou betekenen dan men onverdroten op de oude voet is doorgegaan. Met de gegevens die wij nu hebben, is dat bij de boekhouding die nu boven tafel is gekomen niet het geval. Kan het kabinet hierover duidelijkheid geven?

Wat misschien eerder verbazing wekt, is dat het zo lang heeft geduurd tot er weer nieuwe schaduwboekhoudingen boven tafel kwamen. Het inzicht dat de enquêtecommissie in de bouwsector heeft geboden, moest leiden tot grootscheeps vervolgonderzoek door het openbaar ministerie naar fraude en onderzoek van de NMa naar overtredingen van de Mededingingswet. Zoals mijn fractie eerder stelde: het recht moet zijn beloop hebben. Er is ook het een en ander in gang gezet, zo zeg ik tegen de regering. Wij konden er vorige week niet bij zijn, omdat er ook andere overleggen waren. Er is, nadat wij hier uitvoerig met elkaar hebben gesproken, wel wat gebeurd.

Wij hebben ons wel eens afgevraagd of het OM en de NMa ook meer doen dan de voor de hand liggende onderzoeken naar de in de Bosboekhouding genoemde projecten. Is het wel rechtvaardig om je te concentreren op de min of meer toevallige aanwijzingen uit de, tot vorige week, enige publiek geworden schaduwboekhouding? Hoe komt het dat OM noch NMa geen andere schaduwboekhoudingen boven tafel heeft gekregen? Het is toch geen goed signaal dat alleen de zaken in de Bosboekhouding worden onderzocht en dat de rest schijnbaar ongemoeid wordt gelaten? Omgekeerd is de vraag te stellen waarom de bouwbedrijven niet met hun schaduwboekhoudingen naar het OM en naar de NMa zijn gegaan. Valt hen dat te verwijten? Vanuit strikt juridisch oogpunt wellicht niet of gedeeltelijk niet. Men is natuurlijk niet verplicht om actief mee te werken aan de eigen veroordeling. Moreel en maatschappelijk zou het hen de kans bieden, schoon schip te maken. Dat is in de debatten over het enquêterapport een aantal keren met heel veel kracht gezegd. Ook de regering heeft dat geluid laten horen.

Ik wil graag weten of de NMa heeft gecommuniceerd dat er een clementieregeling wordt getroffen wanneer bedrijven vrijwillig meewerken aan onderzoek naar overtreding van de Mededingingswet. Dat is een aantal keren op deze wijze naar buiten gekomen. Het helpt voor het imago niet dat de bouwbedrijven de boetes van de NMa aanvechten. Het zou helpen wanneer zij hun branchevoorzitter wat minder in de kou lieten staan en het voorbeeld van bouwbedrijf BAM volgden, dat nu volledig wil meewerken en de boetes gewoon wil betalen. Misschien zit achter deze terughoudendheid de angst voor cumulatie van de sancties. Hoe taxeert het kabinet dit?

Ik hoorde collega Hofstra van de VVD afgelopen zaterdag op de radio al zeggen dat wat hem betreft nieuwe vragen rijzen over de mate waarin de overheid onwetend kon zijn. Over die vraag hebben wij hier zeer uitvoerig gesproken met het kabinet. De brief van het kabinet in reactie op het enquêterapport gaf daar alle aanleiding toe. De hardnekkigheid waarmee het kabinet zich verschuilde achter het begrip "onwetendheid" heeft mijn fractie ertoe gebracht een uiteindelijk door de Kamer unaniem ondersteunde motie in te dienen met het politieke oordeel dat de overheid veel te passief is geweest. Bepaalde ambtenaren en mogelijk ook bewindslieden waren wel degelijk op de hoogte van de misstanden.

Die uitspraak is gedaan. Individuele ambtenaren worden nu ook vervolgd voor integriteitsschendingen. Politiek gesproken moet geconcludeerd worden dat het op een bepaald moment ophoudt. Er is verantwoording afgelegd. Er zijn maatregelen in voorbereiding en getroffen om herhaling te voorkomen en de oude praktijken te doorbreken. Natuurlijk moet de Kamer dat proces heel nauwlettend blijven volgend vanuit haar controlerende taak. Het opduiken van een nieuw schaduwboekhouding, hoe ernstig dat ook is, doet aan deze stand van zaken naar mening van mijn fractie niets toe of af. Het benadrukt slechts de noodzaak eindelijk eens een streep onder de zaak te zetten.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. Ook mijn fractie is geschokt door de nieuwe melding van afgelopen zaterdag. De kwalificaties die door mijn collega's zijn gebruikt, deel ik dan ook volkomen.

Op het moment dat de sector verantwoordelijkheid had moeten tonen door de boekhouding te overleggen, is dat niet gebeurd. Dit is zeker nieuw. Wij moeten daarbij stil staan. Ik begrijp dat de heer Duyvendak reeds gesproken heeft met de klokkenluider in kwestie. Ik ben erg benieuwd of deze schaduwboekhouding verder loopt of dat daar aanwijzingen voor zijn. Mogelijk gaat dit gedrag nog steeds door. Ik deel ook de opmerkingen over het zelfreinigend vermogen van bedrijven en de kritische opstelling tegenover raden van bestuur en raden van commissarissen.

Heel opmerkelijk is dat na de melding van afgelopen zaterdag veel bouwbedrijven zich zouden hebben gemeld bij de NMa. Dit getuigt van een calculerend gedrag dat funest is als wij deze hele gang van zaken willen uitroeien. Ik sluit mij aan bij vragen over het instrumentarium. Hebben wij voldoende mensen? Komen wij ervan af? Ook bij de vragen van de heer Atsma en de heer Van der Vlies over de NMa sluit ik mij aan.

Er is gesproken over de heropening van het parlementaire onderzoek. Vooralsnog is mijn fractie hiervan geen voorstander, maar wij sluiten het zeker niet uit. Er is uitstekend werk verricht door de commissie-Vos, maar heropening lijkt ons niet de juiste weg. Dan krijgen wij weer antwoorden als: dat kan ik mijn niet herinneren, dat staat mij niet helder voor de geest. Er moeten prikkels komen waardoor dit calculerende gedrag wordt verlaten. De voorstellen van de fracties van de PvdA en GroenLinks zullen wij dan ook welwillend beschouwen. Als de kans om klokkenluiders te krijgen wordt vergroot, kan dit voor bedrijven een prikkel zijn om van onoorbaar gedrag af te zien.

Ik kom bij de zwarte lijst van de heer Depla; daarbij denken wij overigens aan een uitsluiting van een of twee jaar. Hij stelde dat het voor bestuurders een afweging moest zijn om hun werknemers het niet krijgen van opdrachten te besparen. De betrokken bestuurders zouden die gezinnen in gedachten moeten houden. Dit heeft een hoog gehalte van "wishful thinking". Bedrijven worden rustig naar de rand van de afgrond bestuurd, bijvoorbeeld om optiepakketten binnen halen; hiervan zijn voldoende voorbeelden. Een zwarte lijst is dus onvoldoende; er zouden meer consequenties moeten zijn voor de raden van bestuur en de raden van commissarissen. Als iets niet is overlegd, moeten beide aftreden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Al diverse keren is gezegd dat bij de bouwfraude de onderste steen boven moet komen. Steeds als die steen dan wordt omgekeerd, zien wij weer andere parasieten zitten. Dat is niet goed; daar worden wij boos over. Het is op zichzelf niet verwonderlijk dat er buiten de grond-, weg- en waterbouw ook op andere fronten is gefraudeerd en verkeerd is omgegaan met boekhoudingen. Wij maken ons daar echter nog steeds boos over. Na de enquête is namelijk afgesproken dat de bouwwereld zich zou openstellen en schoon schip zou maken. Dat is niet gebeurd; de twijfel is in ieder geval niet weggenomen.

Er zijn al heel veel vragen gesteld, waar ik mij van harte bij aansluit. Toch heb ik zelf nog een aantal opmerkingen. Andere sprekers hebben al gereageerd op de klokkenluider bij VROM en Justitie. De regering spreekt over stafbare feiten die zijn verjaard. Wellicht zijn deze zaken civielrechtelijk echter nog wel aan te pakken. Verder zijn juridisch argumenten onvoldoende reden om een bedrijf niet aan te spreken. In de brief wordt gezegd dat aan de klokkenluider wordt gemeld wat met de tip is gedaan. Is dit geen goede mogelijkheid om het desbetreffende bedrijf aan te spreken en te vragen om schoon schip te maken? Ondanks de juridische verjaring gaat het nog steeds om verwerpelijk gedrag met betrekking tot gemeenschapsgeld. Het is heel belangrijk dat de sector rekenschap aflegt en schoon schip durft te maken. Dit geval zou in dat licht dus niet alleen juridisch moeten worden benaderd. Waaraan moeten wij overigens denken bij de genoemde tegenprestatie?

Ik kom bij de te nemen maatregelen. In mijn interrupties heb ik al aangedrongen op het vastleggen van een termijn: laat nu maar eens duidelijk zijn welke bedrijven zich wel of niet aan afspraken houden en zich openstellen voor onderzoek. Daaraan moet dan ook een sanctie worden verbonden. Als het zwaard niet boven de markt wordt gehangen, zullen bedrijven geen reden zien om nu wel mee te gaan werken. Zonder sanctie en zonder druk zullen deze bedrijven geen opening van zaken geven. Wij willen juist dat zij dit wel doen en daarom wil ik graag een datum. Het maakt mij niet zo veel uit of dit volgende maand is of over twee maanden, maar het moet snel gebeuren en er moet een sanctie staan op het overschrijden van die datum. De overheid moet bedrijven dan kunnen plaatsen op een lijst waarop zij liever niet terecht willen komen. Het heeft ons zeer teleurgesteld dat een aantal bedrijven zich daar tot nu toe niet aan heeft gehouden.

De heer Atsma (CDA):

Heb ik goed begrepen dat volgens u iedereen die zich niet meldt, op een zwarte lijst terechtkomt?

De heer Van der Ham (D66):

Neen, wij gaan met de bouwwereld een datum afspreken. Als men zich voor die datum meldt, gelden de normale consequenties van terugbetalen en dergelijke. Als daarna mocht blijken dat men zich niet aan die datum heeft gehouden, dan zou men op die lijst terecht kunnen komen. De minister moet dan in elk individueel geval wel een afweging maken, maar er is nu geen sprake van dreiging en ik vind dat die er wel moet komen.

De NMa moet zo snel mogelijk de bevoegdheid krijgen om huiszoekingen te doen. Als wij het traject afwachten, kan het wel even duren, maar wij hebben begrepen dat per 1 mei 2004 de eerstvolgende wijziging van de Mededingingswet in Nederland moet worden geïmplementeerd. Dat lijkt mij een mooie gelegenheid om deze wijziging mee te nemen. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.

Zeker na alles wat er de afgelopen tijd is gewisseld, vinden wij dat wij de bouwwereld niet meer op zijn blauwe ogen moeten geloven. Wij moeten een ultimatum stellen, want anders wordt het helemaal niets en dan zitten wij met de gebakken peren, evenals de belastingbetaler. En uiteindelijk geldt dat ook voor de bouwwereld.

De heer De Wit (SP):

Vindt u dat uit de brief die wij vanavond hebben gekregen het gevoel van urgentie spreekt van het kabinet met betrekking tot de aanpak van de fraude, gelet op de nieuwe ontwikkelingen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop bij de beantwoording van de ministers te horen dat zij boter bij de vis zullen leveren. Wij vinden dat het nu welletjes is geweest met het vertrouwen op de blauwe ogen van de bouwwereld. Wij worden steeds geconfronteerd met weliswaar oude gevallen, maar men treedt blijkbaar niet uit zichzelf naar buiten. De brief is per definitie urgent omdat hij heel snel is geschreven, maar ik hoop dat uit de daden van de regering het gevoel voor urgentie zal spreken en dat er snel werk zal worden gemaakt van een sanctie, een datum, een ultimatum en aanscherping van de mogelijkheden voor de NMa om in te grijpen.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De taakverdeling tussen mijn collega van Justitie en mij is dat hij uiteraard alles behandelt op de terreinen strafrecht, fraudeproblematiek en integriteit in strafrechtelijke zin. Ik zal het hebben over de bouw en de problematiek rondom de bouw. Uiteraard horen daar ook de verschillende instrumenten bij waarover het kabinet beschikt.

Het is interessant dat het debat met uw Kamer plaatsvindt vlak nadat er donderdag een uitvoerig algemeen overleg is gehouden over de bouw en over de nieuwe ontwikkelingen rondom de bouw. Dat geeft aan – en ik zeg het met nadruk – dat het kabinet met grote urgentie en zeer actief bezig is de bouw op een nieuwe plaats te brengen en een nieuw perspectief te geven. Natuurlijk hebben de zaken die afgelopen zaterdag aan de orde zijn gekomen velen verbaasd. Toch zeg ik het de heer Van der Vlies na: het was vooral erg schrijnend. De heer Hofstra noemde het niet erg verbazingwekkend. Eerlijk gezegd was het voor mij ook niet verbazingwekkend. Iedereen die het rapport van de parlementaire enquêtecommissie heeft gelezen – ook ik heb het tot mij genomen sinds ik dit mooie ambt mag bekleden – moet constateren dat de structuurproblemen van de bouw daarin zeer helder en zeer scherp aan de orde zijn gesteld. De Kamer heeft daarmee een belangrijke bijdrage geleverd aan het totstandbrengen van het herstel. Ik heb ook vorige week met nadruk gezegd dat het de hoogste tijd is voor een cultuuromslag in de bouw. Ik heb mij kritisch uitgelaten over het feit dat de cultuuromslag althans naar buiten toe nog niet of nauwelijks zichtbaar was. Er is geen sprake van een defensief optreden van het kabinet. Op de acties zal ik later nader ingaan. De structuurproblemen lijken nog steeds aanwezig te zijn. Samenvattend zou ik zeggen dat het speelkwartier over is, er moeten nu concrete stappen zichtbaar gemaakt worden om die cultuuromslag tot stand te brengen.

Voorzitter. De onregelmatigheden betreffen weliswaar nieuwe zaken, maar zij passen in een totaalpatroon dat onbarmhartig door de parlementaire enquêtecommissie op tafel is gelegd. De heer De Wit heeft de passage op pagina 11 van het eindrapport al geciteerd, waaruit bleek dat het niet alleen maar ging om de grond-, weg- en waterbouw, maar dat ook bijvoorbeeld de installatie- en de betonbranche werden genoemd. Ik kan daar nog een aantal branches aan toevoegen waar zorgen over bestonden. Dit is een veelomvattend probleem en wij hebben nu aanvullende concrete bewijzen die de omvang van dit probleem nader aantonen. De vraag is wat het kabinet heeft gedaan. Dat is een terechte vraag. Ik heb al een kwalificatie gegeven. Wij zien het als een grote algemene urgentie. De heer Van der Vlies heeft dat op een zeer boeiende wijze aangegeven door te zeggen: wat hier in de bouw aan de orde is, heeft ook iets te maken met een symptoom van een ontwikkeling in een samenleving waar de vraag aan de orde is wat rechtsorde betekent. In het weekeinde van de hernieuwde discussie over de bouw was er ook een discussie over de activiteiten rond veilingen en de notarissenproblematiek. Ook om die reden moeten wij als Kamer en als kabinet dit niet over onze kant laten gaan. Het heeft te maken met de inrichting van de samenleving in de toekomst en daarom is het een belangwekkend debat. Daarom is het ook van belang dat u het kabinet niet alleen ter verantwoording roept, maar dat wij ook gezamenlijk zoeken naar nieuwe wegen.

Ik begin bij de NMa. De NMa heeft onderzoek gedaan naar de bouwsector in brede zin. Natuurlijk is men begonnen bij de grond-, weg- en waterbouw, dat was immers de grondslag van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, maar daarbij is het bepaald niet gebleven. Hier en daar is de suggestie gewekt dat men alleen maar door middel van klokkenluiders aan het werk is geweest. Nee, want zowel uit de brief die mijn collega van Justitie mede namens mij heeft geschreven als uit alle andere stukken blijkt dat de NMa wel degelijk zelf aan het werk is gegaan. De NMa heeft een belangrijk deel van de capaciteit op de problematiek van de bouw ingezet, dus niet alleen bij de grond-, weg- en waterbouw, maar ook bij aanverwante markten.

Ook heeft de NMa boetes opgelegd voor prijsafspraken bij de dakbedekkingsbedrijven en de installatiebedrijven. Dat zijn typische burger- en utiliteitsbouwsectoren.

Onder anderen de heer Atsma heeft gevraagd of er door de NMa voldoende capaciteit is ingezet. Ik denk dat 10% van de NMa bezig is met de bouw. Dit geeft aan dat de NMa de zaak zeer serieus neemt. Ook de uitbreiding van de capaciteit in 2002 en 2003 geeft aan dat die speciaal is ingezet om de bouwsector te bezien. Het is een belangrijke prioriteit, ook voor 2004. Hiermee wordt aangegeven dat de NMa bepaald niet achter de feiten aan loopt.

Het volgende wordt concreet gedaan door de NMa. De NMa onderzoekt natuurlijk aanwijzingen en punten die aan de orde zijn gekomen. De NMa rechercheert zelfstandig, stelt rapporten op en legt sancties op. Ik vind dit een heel verantwoorde inzet. Mede gelet op het belang van de zaak en de prioriteiten van andere sectoren, geeft de NMa mijns inziens daar voldoende aandacht aan. Ik herhaal dat de NMa ook in haar jaaragenda heeft aangegeven dat de bouw en het aanbesteden in dit jaar prioriteiten zijn.

Tot slot heeft de NMa te kennen gegeven dat de schaduwboekhoudin gen die zij in de afgelopen dagen heeft ontvangen met voorrang behandeld worden.

De heer Depla (PvdA):

Ook de commissie-Vos heeft geconcludeerd dat de NMa uitgebreidere bevoegdheden zou moeten hebben. Zou u met dezelfde capaciteit nog meer boven water hebben kunnen krijgen, als u die bevoegdheden nu al had gehad?

Minister Brinkhorst:

Ik kom straks te spreken over de kwestie van de bevoegdheden. Ik meen wel dat de NMa met de beschikbare bevoegdheden optimaal heeft geopereerd. De vraag of de NMa nog meer had kunnen doen, is een "what if"-vraag.

Voorzitter. De heer Slob heeft een vraag gesteld over de clementieregeling. Ik houd in dit verband niet van de term "clementieregeling", maar, zoals bekend, vloeide die rechtstreeks voort uit de Europese wetgeving. Sinds verordening 17, die in 1962 tot stand is gekomen, een vervolg heeft gekregen, is er altijd in Europese wetgeving de mogelijkheid van clementie. Die mogelijkheid is ook in andere wetgeving herhaald. Overigens spreek ik in dit verband liever van "correctie"; "clementie" is een cultuurterm die mijns inziens niet helemaal past. Wanneer iemand zichzelf aangeeft en duidelijk een ander spoor wil inzetten, kan deze onderneming een andere behandeling krijgen dan wanneer men de gang van zaken frustreert en tegenwerkt.

Ik heb al iets gezegd over de problematiek van het bedrijfsleven. Sommige woordvoerders hebben er evenwel terecht op gewezen dat het goed is om ook te kijken naar de verantwoordelijkheid van de overheid. Ook aan die zijde is er een gedragswijziging nodig. Afgelopen donderdag hebben wij ook daarover uitvoerig gediscussieerd. De aanbestedende diensten zullen zich dan ook moeten realiseren dat zij een onmisbare schakel zijn in het systeem dat leidt tot een transparante wijze van gunning. Als ik kijk naar de percentages van handhaving van de aanbestedingsregeling door de overheid, word ik niet vrolijk. Ik meen dat ik het percentage 12 heb genoemd. Het percentage van de lagere overheden is bepaald nog lager. Natuurlijk worden zij om die reden geen "lagere overheden" genoemd.

Wij hopen dat wij via het Kenniscentrum, dat in oprichting is, kunnen bijdragen aan een aanzienlijke versterking van het inzicht in en het begrip van aanbestedingen. De rijksregels ter zake bespreek ik nog, als ik inga op de aanbestedingswetgeving. Die regels kunnen wel een belangrijke impact hebben op de naleving, ook door dezelfde lagere overheden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zou de minister nog graag een vraag over de NMa stellen. Wij hebben nu te maken met de sector van woningen, kantoren enz. In het kader van de enquête en bij de bemoeienissen van de NMa is daaraan nog weinig aandacht besteed. Wat is nu de inzet van de NMa? De minister heeft gezegd dat hier met voorrang naar gekeken wordt, maar wordt de utiliteitssector nu aangepakt, worden er nu ook mensen op de boekhouding van de betrokken bedrijven gezet? Hoe urgent vindt de minister dit?

Minister Brinkhorst:

Zeer urgent. De NMa heeft vele nieuwe gegevens gekregen; er is al in de pers bekendgemaakt dat het om een zestal bedrijven gaat, maar er zijn na afgelopen zaterdag nog bedrijven aan toegevoegd. Ik heb vandaag nog gesproken met de heer Kalbfleisch, de directeur-generaal; hij heeft duidelijk aangegeven dat er met voorrang aan deze zaken wordt gewerkt. Het spreekt vanzelf dat ze niet op hun beloop gelaten worden.

De heer De Wit (SP):

Maar wat betekent "met voorrang"? Worden er extra mensen voor aangesteld, wordt er in overleg met het OM een tactiek bepaald, een aanvalsplan opgesteld? Wat gaat er gebeuren?

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk wordt er een aanvalsplan gemaakt; als er een oorlog is, is er een aanvalsplan. U bent misschien pacifist, ik niet. Het gaat erom dat er heel scherp wordt gewerkt. Er is een protocol voor een buitengewoon goede samenwerking tussen het openbaar ministerie en de NMa. Zij werken hand in hand, net als minister Donner en ik. Natuurlijk werken wij hier heel hard aan. Het kan niet zonder verandering bij de overheid en het kan ook zeker niet zonder verandering bij de bedrijven, maar u kunt ervan op aan dat de NMa niet alleen maar met onbenoemde klokkenluiders werkt die wel de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.

Velen hebben vragen gesteld over het klimaat bij de bedrijven. Ik ben er net als de heer Van der Vlies teleurgesteld over dat de hoofdverantwoordelijken bij de bedrijven geen onderzoek hebben gedaan om duidelijkheid te verkrijgen, althans geen onderzoek dat voor ons merkbaar was. Ik weet natuurlijk wel dat er binnen de bedrijven iets gebeurd is. Er is een gedragscode opgesteld en er zijn nieuwe interne regels gemaakt, maar een krachtig signaal voor de buitenwereld en duidelijkheid over het op een voortvarende manier meer verantwoordelijkheid nemen door raden van bestuur en raden van commissarissen zou inderdaad van groot belang zijn. Het kabinet heeft aangekondigd dat de positie van commissarissen minder vrijblijvend zal worden. De Kamer weet ook dat wij bezig zijn met het aanpassen van het structuurregime; de aandeelhouders krijgen meer bevoegdheden en de commissarissen moeten aan scherpere eisen voldoen. Er wordt ook gesproken over het aantal commissariaten per persoon. Het zijn geen erebanen, het zijn banen om toezicht te houden; daarop moeten deze mensen ook worden afgerekend. De recent door de commissie-Tabaksblat opgestelde code speelt hierbij een belangrijke rol. Het spreekt vanzelf dat dit behoort bij de noodzakelijke cultuuromslag. Dit is trouwens misschien een te eng begrip, het gaat om corporate governance. Vandaag stonden er in de krant uitspraken van andere grote bedrijven in Nederland. Alles wat met verbreding van dit begrip te maken heeft, kan bijdragen tot het zo snel mogelijk op orde brengen van de totale bouw. De voorstellen van de commissie-Tabaksblat zijn nu in behandeling bij de Eerste Kamer. Daarmee worden de positie van de aandeelhouders en de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen voor het toezicht aangepast. Dit past naar mijn gevoel geheel in de cultuurverandering die nodig is om Nederland een beetje op te stoten in de vaart der volkeren en om ons land zich te laten aansluiten bij de nieuwe Europese cultuur op dit punt.

De heer Depla (PvdA):

Heeft u wel eens overwogen om de dames en heren commissarissen een keer uit te nodigen en hun te vragen, wat zij nu eigenlijk gedaan hebben om de onderste steen boven te krijgen? En heeft u nog andere, formele mogelijkheden om dit te beïnvloeden?

Minister Brinkhorst:

Uiteraard zijn de raden van bestuur en de raden van commissarissen zelf verantwoordelijk voor de bedrijven. De overheid heeft daarin geen aanwijzingsbevoegdheid, maar moet natuurlijk wel ervoor zorgen dat de wetgeving zo snel mogelijk op orde komt. Wij leven in een staat waarin markt en overheid eigen verantwoordelijkheden hebben. Voor mij is de bouw een betrekkelijk nieuwe sector. Zoals u weet, heb ik met een ander soort van bouw te maken gehad, namelijk de landbouw. Verschillende grote bouwers hebben met mij gesproken en gevraagd om eens met elkaar te discussiëren. Zoals ik nu in het openbaar met u doe, zal ik ook met hen de discussie voeren dat verantwoordelijkheid ook betekent de verantwoordelijkheid nemen. Er zijn echter ook mensen, zoals door sommigen van u terecht is gezegd, die buitengewoon goed functioneren. Ik wil ook niet iedereen over één kam scheren. Dat zou niet terecht zijn. Uiteindelijk moeten wij met z'n allen naar een nieuwe structuur toe. Dat betekent dat wij niet alleen met een zwarte kwast verven. Er moeten verschillende kleuren zijn, net zoals u wilt dat niet alleen rode auto's worden gecontroleerd maar ook andere kleuren auto's.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat wij niet iedereen over één kam moeten scheren. Bent u met mij van mening dat de commissarissen van de bedrijven die de afgelopen week in het nieuws zijn gekomen, hun werk niet goed hebben gedaan? Ondanks de signalen van twee jaar geleden hebben zij niet de onderste steen boven weten te krijgen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb mijn oordeel gegeven. Zowel de raden van bestuur als de raden van commissarissen hadden alerter moeten zijn. De nieuwe wetgeving zal het daartoe verder brengen. De groepering waartoe ik behoor, heeft het begrip democratisering 38 jaar geleden in haar vaandel geschreven. Ik denk dat democratisering in het bedrijfsleven hiermee ook alles te maken heeft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Een andere partij in de bouw is de AVVB, de vereniging van de werkgevers in de bouw, met de heer Brinkman. De heer Brinkman heeft gezegd dat er geen nieuwe zaken bij moeten komen en dat er geen nieuw onderzoek moet komen. Op die manier zou er een einde moeten komen aan de negatieve publiciteit voor de bouw. Hoe kwalificeert u die opmerkingen van de heer Brinkman?

Minister Brinkhorst:

Ik heb de afgelopen tijd vele uitspraken van de heer Brinkman gehoord. Mij staat vooral bij dat hij vanmorgen in Het Financieele Dagblad heeft verklaard dat de bouw nu eindelijk schoon schip moet maken. De uitdrukking "schoon schip" heb ik van velen van u gehoord. Ik houd mij in dat opzicht aan de laatste uitspraak van de heer Brinkman.

Voorzitter. De Kamer heeft ook recht op heel concrete acties van het kabinet op korte termijn. In de brief waarvoor ik met de heer Donner teken, zijn een aantal eerdere beleidsvoornemens aangegeven. Op een aantal punten zullen die worden aangescherpt en versneld. In de eerste plaats wil ik een klemmend beroep doen op het bouwbedrijfsleven om melding te maken van foute praktijken. Overtredingen van de Mededingingswet moeten worden gemeld bij de NMa. De heer Depla heeft de suggestie gedaan, die door sommigen is gevolgd, voor een termijn tot 8 maart. Dat is een betrekkelijk willekeurige termijn. De gedachte om langs die weg te handelen, spreekt het kabinet aan. Het lijkt mij verstandig dat wij in beginsel de tijd geven tot 1 mei 2004. Om twee redenen noem ik de datum van 1 mei. De eerste is dat het vaak buitengewoon ingewikkelde boekhoudingen zijn en dat wij willen dat de zaken zo scherp mogelijk op tafel liggen. De tweede is dat ik hoop dat de versnelde invoering van twee nieuwe bevoegdheden voor de NMa per 1 mei kan plaatsvinden. Dan is sprake van een naadloze overgang. Het lijkt mij wel van belang dat wij de modaliteiten van een dergelijke regeling goed bezien, want er zijn ook bepaalde strafrechtelijke consequenties. Wanneer bijvoorbeeld een boekhouding absoluut verdwenen of vernietigd is, is de vraag hoe dan moet worden omgegaan met de gevolgen. Het uitgangspunt zou zijn dat voor bedrijven die voor de datum van 1 mei 2004 hebben aangemeld, een clementieregeling geldt en niet een schoonwassen. Als daarna sprake is van ontdekking, kan men de discussie voeren onder welke omstandigheden men nog aanspraak kan maken op bepaalde aanbestedingen. Ik kom straks te spreken over het punt van de uitsluiting op grond van de nieuwe beleidsregels en het BIBOB-advies.

Verschillende sprekers vroegen op welke manier de operatie is te managen. Ik hoop dat zoveel mogelijk kwesties aan het licht komen. Het is de taak van de overheid dan om de gang van zaken te managen. Echter, de Kamer vraagt ook niet op welke manier wij managen als er heel veel verkeersovertredingen of overtredingen op ander gebied aan de orde zijn. Waar mensen handelen, worden overtredingen begaan. Dat is mijn opvatting over de aard van de mens. Ik geloof niet in alleen de goedheid van de mens. Anders zou ik moeten zeggen: als er te veel overtredingen zijn moeten we maar niet vervolgen. Dat is dus niet de bedoeling.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U liet zich voorzichtig uit over een te treffen regeling.

Minister Brinkhorst:

Nee, niet voorzichtig, ik wil dat zo exact mogelijk doen. Wel was mijn formulering voorzichtig, omdat er haken en ogen kunnen zijn. Daarover zal de collega van Justitie spreken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar daar heb ik een vraag over. Zullen volgens u degenen die zich voor 1 mei melden wel een uitspraak van de NMa kunnen verwachten en mogelijk van het OM, maar niet worden uitgesloten van overheidsopdrachten, ook als er bij hen sprake is van strafrechtelijke of kartelrechtelijke problemen? Zullen degenen die zich niet voor 1 mei melden en misschien wel fouten hebben begaan de forse kans lopen om wel te worden uitgesloten van overheidsopdrachten?

Minister Brinkhorst:

De normale regels zijn van toepassing, ook voor degenen die zich voor 1 mei aanmelden. Er kunnen maatregelen tegen hen worden genomen door de NMa en er kan strafrechtelijke vervolging plaatsvinden. Dat hangt van de situatie af.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar geen generaal pardon of iets dergelijks?

Minister Brinkhorst:

Er zal geen generaal pardon gelden. Als na 1 mei iets ontdekt wordt, zal dat wellicht onder bepaalde omstandigheden en voor een bepaalde periode de uitsluiting tot gevolg hebben. Echter, dit moet nader worden bezien en hierover zal moeten worden besloten in het kader van de BIBOB-regels. Hiermee komen wij niet alleen de Kamer tegemoet, maar houden wij ons ook aan het uitgangspunt dat wij zelf willen hanteren. Dat past bij de visie die ik vorige week donderdag heb verwoord. Wij moeten ervoor zorgen dat zo snel mogelijk orde op zaken wordt gesteld.

Voorzitter. Het tweede hoofdpunt betreft de versnelde invoering van twee nieuwe bevoegdheden voor de NMa. De ene bevoegdheid houdt in de mogelijkheid om huiszoekingen te doen en de tweede het verhogen van de boetes bij het niet-meewerken aan een NMa-onderzoek. Afgelopen donderdag heb ik ook al gemeld dat voor de NMa bij het verkrijgen van bewijsmateriaal het probleem is dat zij geen huiszoekingen mag doen. Het is gebleken dat belangrijk bewijsmateriaal in privéwoningen wordt bewaard. Ook bij de nieuwe onthullingen bleek dat de correspondentie tussen ondernemingen veelal via de privételefoon, de fax en e-mail is verlopen. Verder lijken de huidige boetes op niet-meewerken een weinig afschrikwekkende werking te hebben gehad, gelet op de geringe medewerking van de bouwsector tot het afgelopen weekend. Het voorstel is dan ook om – ik roep op dit punt nadrukkelijk de Kamer op mee te werken – deze twee kwesties versneld op te lossen. De implementatie van de onderhavige verordening met de eerstvolgende wijziging van de Mededingingswet biedt hiervoor een mogelijkheid. Deze verordening moet van de Europese Commissie op 1 mei a.s. zijn geïmplementeerd. Ik zal u een nota van wijziging snel doen toekomen. De verordening is al naar de Kamer gezonden. Ik hoop op snelle medewerking van u en uw collega's aan de overkant.

Voorzitter. Vanmorgen stond in de Volkskrant een misverstand. Ik zou mij in het AO van afgelopen donderdag gekeerd hebben tegen het versneld invoeren. Het tegendeel is het geval. Ik heb alleen gezegd dat het rechtstreeks ontslaan van directeuren door de NMa mij niet voor de hand lijkt te liggen. Degenen die het debat hebben bijgewoond, kunnen dat bevestigen. Ik heb hierover navraag gedaan bij de heer Kalbfleisch. Hij is het op dit punt met mij eens. Het is niet de taak van de NMa om directeuren te ontslaan. Het is wel hun taak om ervoor te zorgen dat omstandigheden ontstaan waarin directeuren verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Daarnaast dient de NMa de twee bevoegdheden te krijgen waarover ik sprak.

Voorzitter. Ik heb in het algemeen al iets gezegd over de samenwerking tussen het OM en de NMa. Mijn collega zal hierop uitvoerig ingaan.

Ik heb ook al iets gezegd over de aanbestedingen. De grootste aanbestedende diensten van Nederland, het ministerie van VROM en het ministerie van V en W, zien in de onthullingen van dit weekend aanleiding om hun interne aanbestedingsbeleid te herzien. Daartoe is het volgende voorstel gedaan. De bedrijven die voor 1 mei a.s. volledige openheid van zaken over hun verleden geven ten aanzien van hun handelen in strijd met het mededingingsrecht, zullen in beginsel niet worden uitgesloten van overheidsopdrachten vanwege bouwfraudezaken die zijn gepleegd tot 1 januari 2003. De datum van 1 januari 2003 hebben wij afgelopen donderdag genoemd, en ik bevestig dat. Dit alles geldt, tenzij het bedrijf niet kan aantonen dat maatregelen zijn getroffen om misstanden te voorkomen. Van bedrijven waarvan na 1 mei a.s. overtredingen bekend worden die niet zijn gemeld bij de NMa kan toch uitsluiting worden overwogen, ook al hebben die overtredingen betrekking op de zaken voor 1 januari 2003. Dat is dus een aanscherping van de toepassing van de beleidsregels inzake uitsluiting. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag op voorstel van mijn beide collega's en mijzelf deze regels aangenomen. Nogmaals, ik zeg dit onder het beslag van de opmerkingen die de collega zal maken over de strafrechtelijke consequenties. Dit is een systeem dat naar mijn gevoel een nieuw signaal geeft.

De heer De Wit (SP):

U noemt de datum van 1 januari 2003. Gaat u er dus vanuit dat er na 2001 overtredingen van de Mededingingswet zijn geweest?

Minister Brinkhorst:

Het is als het ware de fase tussen het echte verleden en waar we nu zijn, na de nieuwe beleidsregels. We hebben daar geen zekerheid over. Omdat ik graag wil dat de nieuwe cultuur zo snel mogelijk in werking treedt, kom ik straks met een suggestie voor het handelen van bedrijven tussen 1 januari 2003 en nu, omdat dat de periode is waarvoor de oude regeling niet geldt.

De heer De Wit (SP):

Welke consequenties verbindt u aan het mogelijk voorkomen van overtredingen tussen Zembla 2001 en 1 januari 2003? Het zou een groot schandaal zijn als tijdens de enquête wordt gezegd dat er is geleerd van de Bosboekhouding, terwijl later blijkt dat dat niet is gebeurd. Dat is toch onaanvaardbaar?

Minister Brinkhorst:

Ik kom daar nog op.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt naar aanleiding van het besluit van afgelopen vrijdag dat de aanbestedende dienst de gegadigden zou kunnen uitsluiten. U legt daarmee echter naar mijn gevoel wel heel veel verantwoordelijkheid bij die aanbestedende dienst, die u een open opdracht meegeeft. U kunt ze zo nodig uitsluiten. Hoe scherp is die opdracht aan de aanbestedende dienst, en is daar controle op?

Minister Brinkhorst:

Dat komt bij het vierde punt aan de orde. De beleidsregels uitsluiting, die afgelopen vrijdag door de ministerraad zijn aanvaard, zonder kennis van wat er de volgende dag in de Telegraaf zou staan, zullen zo spoedig mogelijk worden gepubliceerd in de Staatscourant. De inhoud van die beleidsregels is als volgt. In de eerste plaats is er een verplichting voor de aanbestedende dienst om een integriteitstoets uit te voeren onder deelnemende bedrijven. Die toets moet worden uitgevoerd bij aanbestedingen in de sectoren bouw, ICT en milieu. In de tweede plaats is er een verplichting voor de dienst om een BIBOB-advies te vragen bij een vermoeden van fraude. In de derde plaats geven de beleidsregels een nadere invulling van de uitsluitingsgronden van de Europese richtlijnen. Dat betekent al met al dat door de invoering van die beleidsregels bij de rijksoverheid verplicht werk wordt gemaakt van het tegengaan van fraude bij aanbesteding. Anderzijds gaat er een belangrijke zuiverende werking uit naar bedrijven, omdat zij weten dat het de overheid ernst is met het toetsen van de regels. Het is zoals gezegd een wederkerig proces: van de bedrijven worden belangrijke acties gevraagd, en dat geldt ook voor de aanbestedende diensten. Het lijkt mij van belang dat deze overheid zich realiseert dat zonder dit nieuwe proces, waarbij het kenniscentrum naar de toekomst toe een belangrijke rol speelt, een werkelijke herziening niet mogelijk is. In de vierde plaats: naast toepassing van de nieuwe beleidsregels over uitsluiting zal ik komen met een herziening van de aanbestedingswetgeving en het aanbestedingsbeleid. Met de handhaving van de aanbestedingsregels is het in Nederland niet goed gesteld, waarbij ik een percentage van 12 heb genoemd. Hoe kan dat? Het heeft toch te maken met onze algemene houding ten aanzien van Europese wetgeving. Ik zeg dat zonder aanziens des persoons. De Kamerleden die mij kennen uit een vorige periode weten dat ik de Europese wetgeving ook in het verleden serieus heb genomen. Ik ben van mening dat de Nederlandse beleidscultuur soms in de weg heeft gestaan van het serieus nemen van de Europese regels. De wijze van implementatie draagt er ook toe bij. In AMvB's werd vaak volstaan met een verwijzing naar Europese wetgeving, waardoor er aan de nationale cultuur en praktijk niet veel veranderde. Met andere woorden, bij vele diensten bestond de neiging de Europese wetgeving om te buigen, zodat die paste in bestaande nationale culturen, in plaats van die aan te passen aan de nieuwe Europese wetgeving. Dat is de realiteit van de Europese structuur waarin wij verkeren.

Bij de implementatie van de nieuwe Europese richtlijn zal ik bezien welke meest in het oog springende problemen ik daarin kan meenemen. Dat slaat ook op het punt dat ik zojuist noemde. In ieder geval mag het argument niet meer zijn dat de regels niet begrijpelijk en onoverzichtelijk zijn. Ik zie het als een verplichting de gehele herziening tijdens deze kabinetsperiode tot stand te brengen. Dat betekent dat wij de Europese aanbestedingsregels formeel omzetten in nationale wetgeving. Omdat er nog lacunes zitten in de bestaande structuur nemen wij het Europese aanbestedingsbeleid aanvullend daarop als richtsnoer voor de herziening van het nationale aanbestedingsbeleid.

De heer Atsma (CDA):

Dat lijkt mij heel goed. Achteraf hadden wij dit voor een belangrijk deel donderdag al kunnen horen, maar dat is niet gebeurd. De minister herinnert zich zijn vorige periode in het kabinet nog wel. Hij weet dat er in verschillende sectoren sprake is van monopoliesituaties, ook in de bouw in bepaalde regio's. Hoe ga je daarmee om als je de regels, zoals die nu worden geformuleerd, goed op je laat inwerken?

Minister Brinkhorst:

Het wordt een combinatie van aanbestedingswetgeving en kartelwetgeving. De NMa houdt zich bezig met de mededingingswetgeving op nationale basis. De aanbestedingsregels zijn geformuleerd op grond van Europese overwegingen. Daar zal bij de nadere uitvoering in nationale wetgeving rekening mee moeten worden gehouden.

Het vijfde punt betreft de buitengewoon goede samenwerking tussen de NMa en het OM. Ik kom nu nog even terug op de interimperiode. In de periode van nu tot mei, de zogeheten interimperiode, reken ik erop dat de bedrijven de door hen opgestelde gedragscodes van de afgelopen periode strikt zullen naleven en dat de aanbestedende diensten zich daarvan vergewissen en de nieuwe beleidsregels gaan toepassen. Natuurlijk ziet de NMa ook toe op de periode van na de parlementaire-enquêtecommissie. Dat is een heel belangrijk element, want we moeten een sluitend systeem krijgen. Enerzijds is er de oude periode. Vervolgens is er de tussenperiode. Daarna krijgen wij de nieuwe periode, met de nieuwe beleidsregels voor de aanbesteding. Die heeft vanaf 1 mei bepaalde gevolgen voor die bedrijven die bepaalde praktijken niet hebben aangemeld. Op die manier hoop ik dat wij werkelijk komen tot – ik citeer de heer Atsma – "een herstel van vertrouwen", want dat is waar wij uiteindelijk op uit zijn.

Dan nog iets over de Regieraad. De Regieraad is geen poldercommissie, maar een orgaan dat signalen aan het kabinet en de bedrijven moet geven. Men moet gaan werken aan een positieve toekomst. Wij moeten van het verleden af. Hoe weet ik echter wanneer dat verleden eindigt? Dat is de vraag die iedereen zich momenteel stelt. Gebeurt dit soort zaken nu niet meer? Niemand in deze zaal kan daarover zekerheid geven. Daarvoor is er al te veel gedebatteerd over de vraag hoe ver de veranderingen zijn gegaan. Een ding weet ik zeker: wanneer wij deze weg niet inslaan, komen wij er niet uit. Die weg bestaat uit een combinatie van scherpte, een duidelijke en absolute toepassing van nieuwe regels en een nieuwe cultuur. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat de 8% van het BNP in Nederland weer goed terechtkomt. Ik zal de Kamer over het verloop van dat proces rond de regieraad en de aanbestedende diensten de komende maanden rapporteren. Om die reden ben ik ook buitengewoon verheugd dat in de regieraad mensen met een belangrijke positie, niet op polderbasis maar op basis van eigen kwaliteiten, zitting hebben genomen.

De heer Depla (PvdA):

Ik snap dat u de regelgeving pas over enige tijd op orde heeft. Echter, de datum van 1 januari 2002 had wat mij betreft meer voor de hand gelegen. Nog in 2001 is er de openbaarmaking geweest met betrekking tot de enquêtecommissie bouwfraude. Toen zei iedereen: wij stoppen eermee. Waarom is dan besloten tot toch nog een jaar respijt?

Minister Brinkhorst:

Collega Donner voegt mij nu toe dat de brief is gedateerd 12 december 2002. Gemakshalve hebben wij gekozen voor de datum 1 januari 2003. Dat is eigenlijk het enige verschil.

De heer Depla (PvdA):

De Zembla-uitzending en het moment waarop iedereen zei "wij zullen het niet meer doen" waren het jaar daarvoor.

Minister Brinkhorst:

De afronding van het proces betreft de brief die over de bouwfraude-enquête aan de Kamer is gestuurd. Een Zembla-uitzending is toch van een andere orde dan een ondertekende brief aan de Kamer die duidelijk een punt markeert waarop een nieuwe juridische positie begint.

De heer De Wit (SP):

Toch is dat niet zo. Uit bijna alle verhoren is naar voren gekomen dat naar aanleiding van de Zembla-uitzending sommige bedrijven hun schaduwboekhouding hebben vernietigd. Sommigen hebben hier gezegd dat dit het moment is geweest van waaraf al die bedrijven hebben gezegd: en nu is het afgelopen. Dat is hier een- en andermaal uit de verhoren naar voren gekomen. De voormalige minister van VROM heeft daarop hier in de Kamer met luide stem gezegd: heren of dames ondernemers, als wij constateren dat het nog voorkomt, zullen wij hard toeslaan. Dat was tot grote tevredenheid van de Kamer. Dat is in het debat over het rapport van de enquêtecommissie geweest in 2002. Naderhand heeft de minister dat herhaald. De vraag is dus of u daarvan afstand neemt. Dat zou ik namelijk betreuren.

Minister Brinkhorst:

De heer Donner heeft deel uitgemaakt van het kabinet-Balkenende I. Mij is verzekerd dat het 2003 was en niet 2002. Ik zal met dezelfde stentorstem als van de heer Kamp verklaren dat ik mij voor 100% achter zijn woorden schaar. In dit opzicht mag er geen spoor van verschil zijn tussen het kabinet-Balkenende I en het kabinet-Balkenende II, hoezeer ik ook niet had willen behoren tot het kabinet-Balkenende I.

De heer De Wit (SP):

Welke datum hanteert u daarbij dan?

Minister Brinkhorst:

Dezelfde datum als de heer Kamp, namelijk 1 januari 2003 en geen moment eerder.

De heer Atsma (CDA):

U noemde in het kader van de interim-periode een gedragscode. Ik neem aan dat u daarbij doelt op de gedragscode zoals die vanuit de zelfregulering is opgezet en dat het dus gaat om een publiekprivate samenwerking.

Minister Brinkhorst:

Nee, een gedragscode is een gedragscode. Uitsluitend het bedrijfsleven zelf is daar verantwoordelijk voor. Het zich houden aan die gedragscode is natuurlijk wel een heel belangrijk element in het geheel. Waar het gaat om de uitsluitingsregels zijn het de publiekrechtelijke regels waar de overheid zich aan houdt. Vandaar dat ik de toepassing van de nieuwe regels van de zijde van de overheid noemde.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik meen dat terecht een aantal partijen pleiten voor de datum van 1 januari 2002 omdat dat het moment was waarop de zaak publiek was geworden en de enquêtecommissie van start ging en de betrokken ministers van het toenmalige kabinet-Kok er publieke uitlatingen over hebben gedaan. Toen kon iedereen ondubbelzinnig weten dat het fout was. Het lijkt mij niet verstandig om uit te gaan van 1 januari 2003, het moment rond de publicatie van het rapport van de enquêtecommissie.

Minister Brinkhorst:

U zaait verwarring. Mij is gevraagd of ik afstand neem van de uitspraak van de heer Kamp. Mijn antwoord is een driewerf nee. Ik herhaal dat met dezelfde toonzetting, niet met dezelfde kwaliteit, aangezien ik wat ouder ben en mijn stem dus ook wat meer trilt. Ik zeg het wel met dezelfde inzet en met dezelfde betekenis. Op gezag van mijn collega Donner zeg ik dat de uitspraak van de heer Kamp betrekking had op 1 januari 2003. Ik wil niet achteraf met een mystificatie geconfronteerd worden. Ik was er niet bij, maar u wel. Ik ga uit van 1 januari 2003. De geschiedschrijvers zullen bepalen wie er gelijk heeft. Als het moet, kunt u mij naar huis sturen.

De voorzitter:

Ik beperk mij tot deze avond en dan hopen wij dit over een minuut of twintig te kunnen doen.

Minister Donner:

Voorzitter. De vraag was wanneer de discussie over het enquêterapport plaatsvond. Dat was in 2003. Toen heeft de heer Kamp zijn uitspraak gedaan. Er is daarbij geen nadere datum in de zin van 1 januari genoemd. Het ging om de vaststelling "als wij constateren dat het nu nog aan de hand is". Die uitspraak is in 2003 gedaan. Dat punt lijkt mij duidelijk.

Ik dank de Kamer voor deze mogelijkheid om recente berichtgeving te bespreken. Terecht is uitdrukking gegeven aan zorg. Het is dan ook juist om snel het beeld van een nieuwe bouwfraude in perspectief te plaatsen. Tegelijkertijd heb ik alle begrip voor het feit dat dit een spoeddebat is. Ik vind overigens dat het geen pas geeft om opmerkingen te maken over de ambtenaren die daarvoor nodig zijn. Zij maken het mogelijk om hier op zo korte termijn over te kunnen vergaderen.

Terecht is gewezen op de aandacht die nodig is voor de bouwsector. De heer De Wit heeft gezegd dat het om een aanval gaat. Een aanval richt zich naar voren en niet naar achteren. Ik zeg dit in verband met de feiten die dit weekend bekend zijn geworden. Niet dankzij de inspanningen van een ochtendblad zijn er nieuwe feiten ontdekt. Er is vorige week bij deze krant een pakketje afgeleverd en er is vorige week ook een pakketje bij het OM afgeleverd. Dit bevatte fotokopieën van een grote lijst stukken. Die stukken betreffen geen schaduwboekhouding, maar een verrekenlijst; een verzameling handgeschreven papieren. Deze papieren hebben slechts bewijskracht voor het feit dat zij geschreven zijn. Er is geen bewijskracht voor de vraag door wie zij zijn geschreven en er is weinig bewijskracht ten aanzien van personen die erin genoemd worden.

Deze verrekenlijsten betreffen gegevens over de periode 1995 tot 2001. Deze informatie is een week geleden binnengekomen bij het OM. Ik heb van het openbaar ministerie de zekerheid gekregen dat men deze week de analyse van de gegevens afgerond kan hebben. Men moet zich realiseren dat het gaat om een behoorlijk grote doos met stukken. Verwijten in de zin van het OM dat stukken naast zich neerlegt, zijn in dit geval zeker niet gerechtvaardigd.

De heer De Wit (SP):

Een verrekenlijst duidt op een daaronder liggende schaduwboekhouding. Deze lijst is het topje van de afspraken in allerlei schaduwboekhoudingen, die in auto's en privéwoningen liggen. Dat is tijdens de enquête gebleken.

Minister Donner:

De indruk is gewekt dat het om een schaduwboekhouding gaat. Ik heb aangege ven dat het een verrekenlijst is. Het is aan het OM om aan te geven waar een verrekenlijst op wijst. Dat is onderwerp van onderzoek. Ik ga daar nog op in, omdat u in dat verband een naam heeft genoemd. Op dat punt past een zekere voorzichtigheid ook vanwege de vraag of het om authentieke stukken gaat of wellicht om het oproepen van uiterst venijnige beelden. Daarom past het niet om hierover in een publiek forum te spreken zolang dat niet is onderzocht.

De heer De Wit (SP):

Ik heb juist op basis van wat in het verhoor naar voren is gekomen en wat nu naar buiten komt, met een foto van het betreffende stuk, gevraagd of er mogelijk sprake is van meineed. Ik heb u gevraagd om dat te onderzoeken.

Minister Donner:

Ik zal daar straks op ingaan, maar bij die vraag neemt u dus zonder meer dit soort berichtgeving voor waar aan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt het over een stapel papier, maar er is ook sprake van een klokkenluider.

Minister Donner:

Op het tweede feit ga ik nog in.

Het tweede feit waarover vanmorgen in De Volkskrant is bericht, betreft een mededeling die door de secretaris-generaal van VROM zou zijn doorgegeven aan het openbaar ministerie. Dat is in zoverre onjuist dat het de inspecteur-generaal was.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De klokkenluider waar ik op doel, heeft niet te maken met het bericht in De Volkskrant van vanmorgen, maar over degene die het pak papier bij het OM en bij de Telegraaf heeft gebracht. Hij heeft een uitgebreide verklaring afgelegd, ook bij het OM. Hij heeft allerlei verklaringen afgelegd over het handschrift, de manier waarop het gewerkt heeft, wie erbij betrokken waren en de termijn waarbinnen het gewerkt heeft. Zijn die verklaringen inmiddels bekend?

Minister Donner:

Er is inderdaad een verklaring afgelegd, maar die is nog minder dan een week oud. Ik kan daar niet op ingaan en het OM nog minder. Dat zou van onzorgvuldigheid getuigen. Er is de hele tijd sprake van een nieuw feit en van een boekhouding die boven water zou zijn gekomen. Ik probeer aan te geven wat er in werkelijkheid boven water is gekomen. Vooralsnog is een verrekenlijst ingeleverd. Daarnaast is er een verklaring afgegeven. Dit soort zaken gaat niet in eerste instantie naar de minister, maar naar het OM. Vooralsnog is het beeld dat de gegevens met name verrekeningen betreffen in het kader van de aanbestedingen, althans de verrekenpraktijk zoals in de enquête aan de orde is geweest en ook is vastgesteld. Wat er nu bekend is geworden, bevestigt het beeld van de enquête dat dit praktijk was in de sector. Het zijn dus geen opvallende nieuwe gegevens.

Daarnaast heb ik gewezen op de berichtgeving dat er signalen zouden zijn die het openbaar ministerie naast zich zou hebben neergelegd. Ik betreur het dat hier onmiddellijk wordt geroepen dat het openbaar ministerie daarmee dus in een kwaad daglicht is komen te staan. In de berichtgeving probeert men schade toe te brengen. Het betreft hier feiten die betrekking zouden hebben op de periode 1982-1987. Het gaat ook niet om een klokkenluider, maar om iemand die zelf betrokken zou zijn bij deze zaak. Die vroeg vrijwaring van vervolging, zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk. Vervolgens vroeg hij een vergoeding voor het overleveren van de informatie. Verder wenste hij ingehuurd te worden als getuige. Voor het overige diende een en ander het liefst ook voor zijn vrouw te gelden. Het openbaar ministerie heeft vastgesteld dat het voor de periode 1982-1987 volstrekt geen strafrechtelijke relevantie meer zou hebben. Ik deel overigens het oordeel dat het verder voor de beeldvorming weinig relevantie zou hebben. Conform de afspraken die besproken zijn als het gaat om personen die zelf betrokken zijn bij mogelijke misdrijven, is in de Kamer bij de IRT-affaire met een aantal richtlijnen afgesproken wat niet meer gebruikelijk zou zijn. Volgens die normen viel dit hier onder. Derhalve deel ik het oordeel van het openbaar ministerie dat dit niet bruikbaar was, niet paste en dat het overigens verjaard was. Dit ter toelichting van de feiten en het nieuws dat het openbaar ministerie signalen naast zich neergelegd zou hebben. Het gaat hier over de periode waarin de NMa nog niet bedacht was, niet bestond en nog geen bevoegdheden had.

De heer Depla (PvdA):

Om welk type delict ging het in relatie tot de verjaring?

Minister Donner:

Dat is verder niet bekend. Er is alleen aangeven dat er informatie zou zijn. Wij spreken over delicten zoals fraude, corruptie en valsheid in geschrifte. Die hadden in de tijd dat deze feiten gepleegd werden een verjaringstermijn van ongeveer zes jaar. Die waren begin jaren negentig al verjaard.

De vraag is wat dit toevoegt aan het beeld dat al bestond op basis van de enquête. Die had als opdracht de sector van de bouwnijverheid te onderzoeken. Het rapport van de commissie leverde niet het beeld op dat het probleem beperkt was tot die bedrijven waarvan een schaduwboekhouding boven water was gekomen. Het leverde ook niet het beeld op dat dit de enige bedrijven waren waar een schaduwboekhouding zou kunnen bestaan of dat het alleen om de bouw van wegen en bruggen ging. De opdracht betrof de gehele bouwsector, net zoals de conclusies. In die zin bevestigen deze gegevens het beeld dat bestond ten tijde van het enquêterapport. Dat is door de Kamer aanvaard als een behoorlijke uitvoering van de opdracht van het rapport. Ik begrijp van de heer Duivesteijn dat dit het beeld bevestigt. Hij schat in dat er net zoveel schaduwboekhoudingen zijn als bouwbedrijven. Ik weet dat niet, zeker niet officieel. Het is echter nimmer het idee geweest dat het beperkt is tot de gevallen die er waren. Dat waren er meer dan alleen de Bosboekhouding. In het onderzoek zijn vijf Bosboekhoudingen aangetroffen.

De heer Depla (PvdA):

Dat is correct. Is elke boekhouding die men tegenkomt reden voor strafrechtelijk onderzoek van het OM, ook als het geen verrassing is? Wat heeft het OM nog meer gedaan aan zelfstandig onderzoek?

Minister Donner:

De schaduwboekhoudingen die bekend zijn, en ook de nieuwe informatie die nu bekend is geworden, worden serieus genomen en zijn voorwerp van onderzoek of deze de basis kunnen zijn voor een vervolging ter zake van strafbare feiten. In het overleg met de Kamer heb ik aangegeven dat er beperkingen zijn en dat voorshands is gekozen voor een selectie van de bestaande zaken. De vervolgingen betreffen op dit moment vier bedrijven en zestien personen. Het totale materiaal voor deze zaken omvat op dit moment 100 ordners met 16.000 bladzijden die allemaal moeten worden bevat en die zijn ingeleverd bij de rechtbank. In dat licht is het beter om bij de vervolging een selectie te maken van zaken waarbij het zinvol is om te vervolgen. De criteria die zijn gebruikt, betreffen de verstreken tijd, het geleden maatschappelijk nadeel, het nadelige effect voor de samenleving, de ernst van de strafbare feiten, het corrumperend effect, de representativiteit van de strafbare feiten en de haalbaarheid van een eventuele vervolging. Ook de nieuwe gegevens zullen aan de hand van deze criteria worden bestudeerd, net zoals alle andere oude feiten die nog bekend worden. Nieuwe feiten zullen anders worden behandeld. Vanaf 2002 of 2003 zou de heilzame werking in de sector moeten zijn opgegaan. Feiten van na die cesuur wijzen op het voortgaan van de gewraakte praktijken. Een andere vraag is of de feiten beelden opleveren die afwijken van het bestaande beeld. Vooralsnog bestaat niet de indruk dat het nieuwe feiten betreft – de laatste datering is van 2001 – of dat de feiten een afwijkend beeld opleveren. De analyse is echter nog niet afgerond.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik begrijp dat het OM niet zal vervolgen als het gaat om oude feiten die geen nieuw inzicht geven. De minister lijkt er zeker van te zijn dat het niet doorloopt na 2001. Wij hebben echter gesproken met de klokkenluider. Deze heeft het origineel teruggegeven aan degene van wie hij het had gekregen. Deze persoon is werkzaam in de bouwsector, en hij zei: ik ben blij dat ik het terugkrijg, want nu kan de rekenaar, meneer X, er meteen weer mee aan de slag. Dit wijst er toch op dat het wel doorloopt?

Minister Donner:

Het gaat nu om zaken uit de verklaring, terwijl ik sprak over wat blijkt uit de feiten. Zodra uit de verklaring de conclusie gerechtvaardigd is dat er sprake is van een strafbaar feit, kan het OM verdere actie ondernemen. In een rechtsstaat is het OM gebonden aan het bestaan van een verdenking. Het kan geen huizen binnengaan, kasten openrukken en kijken of er nog wat informatie is. Het OM kan niet systematisch bij gemeenten controleren of er corruptie is. In de rechtsstaat zoals wij die hebben ingericht, is het OM gebonden aan het bestaan van een verdenking. Als een verklaring zoals die nu is afgelegd, een dergelijke verdenking oplevert, is er a fortiori – zeker indien dergelijke verklaringen zouden wijzen op het nu of na een bepaalde datum plegen van strafbare feiten – aanleiding tot een opsporingsonderzoek.

De heer Depla (PvdA):

U geeft een duidelijk antwoord op mijn suggestie voor een onderzoek bij alle gemeenten en u zegt dat dit niet kan.

Minister Donner:

In het Nederlandse recht bestaat er een onderscheid tussen toezicht en opsporing. Het openbaar ministerie is belast met de opsporing en heeft daarvoor bijzondere opsporingsbevoegdheden gekregen. Daarop kan pas een beroep worden gedaan indien er een gegronde reden is voor verdenking. Daarnaast gelden, bijvoorbeeld voor zaken als huiszoeking, aanvullende criteria. Dit alles dient ter bescherming van de burgerlijke vrijheden van eenieder van ons. In bepaalde sectoren zijn er toezichthouders. Deze hebben bevoegdheden om regelmatig bepaalde informatie op te vragen. Wat betreft de mededingingswetgeving is het sinds 1998 de NMa die deze toezichtbevoegdheden heeft. Voor huiszoeking moet er een vermoeden bestaan van overtreding van de regels; daarvoor gelden waarborgen. De toezichtbevoegdheden werken op dit moment en zij worden gebruikt; er is dus sprake van regelmatig toezicht. In de rechtsstaat kunnen toezicht en opsporing echter niet worden verward, omdat de toezichtbevoegdheden van andere aard zijn dan de opsporingsbevoegdheden. Als wij het OM systematische controles laten uitvoeren omdat er wel eens iets aan de hand zou kunnen zijn, zijn wij een gevaarlijke vorm van een politiestaat aan het inrichten.

De heer Depla (PvdA):

Dank u wel voor dit college. Ik ben iets meer op de hoogte van de rechtsregels dan sommige van mijn collega's. Ik begrijp wel dat wij niet bij elke gemeente moeten binnenvallen, hoewel ik denk dat veel gemeenten wel degelijk bereid zullen zijn mee te werken. Als het OM het niet gaat doen, moet ik dan de vraag bij uw collega neerleggen? Het is toch juist heel interessant om dit te gaan doen? Als wij het systeem echt willen uitroeien, dan moeten wij er ook aan de kant van politici en ambtenaren korte metten mee maken. Ik begrijp wel dat wij niet al zoveel verdenkingen hebben dat wij overal zomaar kunnen binnenvallen, maar een vooronderzoek zou voor de NMa of voor Justitie toch prima zijn om plekken te vinden waar iets aan de hand zou kunnen zijn?

Minister Donner:

U haalt twee dingen door elkaar. Enerzijds is er het toezicht op de bedrijfstak en de vraag of er mededingingsregels worden overtreden. De toezichtbevoegdheden op dat terrein liggen bij de NMa. Zoals zojuist is uiteengezet, zal daarop een aanvulling komen. Naar onze beoordeling zijn die bevoegdheden voldoende. Een heel andere kwestie is het beeld van corruptie dat u probeert op te roepen. Ik zal daar straks op ingaan, maar het is een totaal andere kwestie. De corruptie is in verband met de bouwfraude aan de orde geweest en er is onderzoek ingesteld. In alle gevallen waarin van corruptie is gebleken, is er vervolging ingesteld, er heeft geen selectie plaatsgevonden. Het betreft zeven gevallen. De heer De Wit vroeg hoe het komt dat er niet meer gevallen zijn dan in de Zembla-uitzending aan de orde kwamen. Welnu, dat komt omdat er, ook na zorgvuldig onderzoek, niet is gebleken van andere verdenkingen. Afgesproken is om personen in het kader van de enquête niet van strafbare feiten te betichten, juist om te voorkomen dat informatie die aldus boven tafel zou komen, niet gebruikt zou kunnen worden in een strafvervolging. Dat is namelijk een kwestie voor het strafproces. Er lopen op dit moment strafprocessen en er is vooralsnog geen aanwijzing voor meer corruptie dan de gevallen die nu boven water zijn gekomen.

De heer De Wit (SP):

De minister noemde een aantal criteria voor het al of niet vervolgen van fraudezaken. Er liggen nu nieuwe gegevens op tafel. Als wat er straks wordt gevonden geen ander beeld oproept dan het beeld dat wij kennen uit de grond-, weg- en waterbouw, wordt er dan niet vervolgd? Of zegt de minister dan: wij gaan in dat geval alsnog bezien welke zaken wij op basis van de criteria gaan vervolgen?

Minister Donner:

Ja.

De heer De Wit (SP):

Het is dus niet zo dat u zegt: dan is het voor ons afgedaan?

Minister Donner:

Ook de andere zaken zijn niet afgedaan, maar gegeven de inspanning die gerechtvaardigd is voor deze zaken, kan ik de zaak breed uitsmeren en weinig bereiken, of ik kan mij in de eerste ronde concentreren op de desbetreffende zaken. Ik kom in dezen ook op de vragen van de heer Van der Vlies. Deze zaken zijn mede gekozen om onomstotelijk duidelijk te maken wat de betrokkenheid van de leiding was, welke verantwoordelijkheid zoiets schept en dat juist de verantwoordelijkheid van de leidinggevenden van het bedrijf in het geding is. Vervolgens wordt er in een tweede ronde gekeken of het zinvol is om daarnaast nog andere zaken aan de orde te stellen. Op een goed moment gaat het om feiten die in het verleden zijn gepleegd. Het strafrecht is niet primair bedoeld om het verleden recht te gaan zetten. Het gaat vooral om de toekomst. Daarom is er gekozen voor het criterium van de representativiteit, zodat wij duidelijk kunnen maken wat de rechtsregels zijn. Wat dat betreft, gaan de NMa-bevoegdheden ook om boetes.

Dat brengt mij op de vragen over meineed. Ik heb al gewezen op het grote gevaar om op dit punt namen te noemen. De vraag is wat de authenticiteit is van de u bekende geschriften. Los daarvan heeft het OM geen mededeling gedaan als zou er op dat punt een onderzoek zijn ingezet. Het is een van de gegevens die meegenomen worden. Vooralsnog is het een punt dat beoordeeld moet worden. Er is gevraagd naar meineed in wat er verklaard is in het kader van de enquête. De meineed zou een kwestie zijn voor de enquêtecommissie, omdat de verklaringen zijn afgelegd tegenover de enquêtecommissie. Verklaringen uit een enquête kunnen niet worden gebruikt in een strafrechtelijk onderzoek. Dat is een gevolg van de Wet op de parlementaire enquête. Daarom is er ook voor gezorgd dat punten waarop eventueel persoonlijke strafvervolging zou volgen, wat minder aan de orde zijn gekomen in de enquête. Ik zit hier dus met twee zaken die geheel verschillend werken. Mocht daarvan blijken, dan is het een kwestie die primair op andere wijze bekeken zou moeten worden.

De heer Atsma (CDA):

De enquêtecommissie is van haar taak ontheven. De personen die deel hebben uitgemaakt van de commissie zijn hier natuurlijk nog wel. De voormalige voorzitter van de enquêtecommissie heeft deze week op zijn minst de suggestie gewekt dat er sprake zou kunnen zijn van meineed. Hoe gaat u daar nu mee om? Is het überhaupt verstandig? Als ik uw woorden beluister, valt dat te betwijfelen. Hoe gaat u daar nu mee om? Verzoekt u straks het OM om hierover contact op te nemen met de voormalige voorzitter? Er zal toch iets moeten gebeuren, anders doen wij geen recht aan alle partijen die er gehoord zijn en die nu denken: word ik bedoeld?

Minister Donner:

Er zijn vooralsnog geen aanwijzingen van meineed. Laat ook op dat punt hier niet de indruk ontstaan van een feit. U noemt een theoretisch geval. Ik heb aangegeven dat ik in wezen met twee verschillende kaders te maken heb. Indien ik van het OM het bericht krijg dat er aanleiding is ontstaan voor de conclusie dat er in het kader van de enquête meineed zou zijn gepleegd, dan zou ik onmiddellijk contact opnemen met de Kamer om te bepalen hoe ik daar verder mee moet omgaan.

De heer Atsma (CDA):

Ziet u aanleiding in de uitlatingen van de voormalige voorzitter van de enquêtecommissie om te menen dat het OM nu met haar in contact zou moeten treden?

Minister Donner:

Ik zie niet wat dat zou kunnen toevoegen, tenzij de voormalige voorzitter van de enquêtecommissie andere informatie heeft dan het OM. Voor het overige is het primair een kwestie van het OM. Dat kan mij eventueel inlichten. Ik zal dan vervolgens met de voorzitter van de Kamer in contact treden, omdat naar mijn mening de enquêtecommissie is gedéchargeerd en er als gevolg daarvan geen persoon meer in functie is.

De heer De Wit (SP):

In verband met de kwestie van meineed heb ik gevraagd of er nagegaan wordt of er een verschil is tussen wat de hoofdrolspelers in alle bedrijven in de bouwsector ten overstaan van de enquêtecommissie hebben gezegd en wat er nu naar boven komt, dus dat er een beroep op meineed gedaan kan worden. Ik heb inderdaad de kwestie van mevrouw Jorritsma genoemd.

Minister Donner:

Ik zou in dit verband geen namen noemen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil toch vastgesteld hebben dat ik geen beschuldiging heb geuit. Ik heb alleen maar gevraagd of dit onderzocht wordt en of dit getoetst wordt aan de huidige bevindingen in relatie tot wat er ten overstaan van de enquêtecommissie is gezegd. Als getuigen die door de enquêtecommissie onder ede zijn gehoord, meineed plegen, is dat naar mijn mening een strafbaar feit waarvoor zij wel degelijk vervolgd kunnen worden.

Minister Donner:

Dat is een geldig punt. Nogmaals, vooralsnog heb ik echter geen informatie waaruit blijkt dat daar aanleiding toe is. Als dat toch het geval is, kan dat meegenomen worden door het openbaar ministerie.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U beschrijft de route via het openbaar ministerie: wanneer er het vermoeden van meineed is, neemt u daarover contact op met de voorzitter van de Kamer. De route kan ook andersom zijn: namens de Kamer neemt de voorzitter contact op met het OM met de mededeling dat het vermoeden bestaat dat er in de verhoren van de enquêtecommissie meineed is gepleegd.

Minister Donner:

In dat geval zal de Kamer bij het openbaar ministerie aangifte moeten doen. Het is dan geen kwestie meer van discussie tussen de minister en de Kamer.

Voorzitter. Ik meen dat ik ook adequaat heb aangegeven dat sinds de enquête het openbaar ministerie heeft gedaan wat het kan doen. In alle gevallen dat er een verdenking is, wordt die onderzocht. Er zijn echter geen gevallen van verdenking. Daarmee houden ook de mogelijkheden van het openbaar ministerie op. Het openbaar ministerie kan dan ook geen inventariserend onderzoek gaan instellen naar mogelijke corruptie.

Tevens heb ik met de Kamer, dus ook de heer Depla, uitvoerig van gedachten gewisseld over corruptie, mede naar aanleiding van het Grecorapport van de Raad van Europa. Ik heb ook aangegeven dat op dit moment het WODC in opdracht van het ministerie van Justitie bezig is met een onderzoek naar de verspreiding van corruptie in het Nederlandse ambtelijke apparaat. Zodra ik de uitkomsten van dat onderzoek heb, zal ik die aan de Kamer meedelen.

In de Kamer wordt erop gewezen dat er corruptie zou zijn bij het Nederlandse ambtelijke apparaat. Dat zou zeer ernstig zijn. Uit de wijze waarop de Kamer zich daarover uitlaat, blijkt dat zij al te gemakkelijk aanneemt dat daarvan sprake is. Bovendien geeft dat voeding aan die gedachte. Ook in dit forum moet het beeld van de Nederlandse overheid dus niet onnodig geschaad worden. Opmerkingen in de richting van corruptie dienen dan ook gefundeerd te zijn; daarover moeten geen slagen in de lucht gemaakt worden.

Er zijn vragen gesteld over de capaciteit die het openbaar ministerie hiervoor inzet. Ik heb al aangegeven om welke omvangrijke onderzoeken het op het ogenblik gaat. De verdeling van de capaciteit binnen het openbaar ministerie is met de Kamer besproken in het kader van het verslag van het openbaar ministerie en van de begroting van Justitie. Daarbij is ook de inzet van de verschillende onderdelen aan de orde geweest. Die bespreking vond plaats na de discussie over het rapport van de enquêtecommissie. Ik ga dus uit van die verdeling. Nogmaals, het is altijd mogelijk om iets meer te doen, maar dat gaat dan van de capaciteit elders af. Zonder aanwijzingen zie ik vooralsnog geen aanleiding voor een andere verdeling. Op dit moment zet het openbaar ministerie 5% van zijn totale capaciteit in voor het bestrijden van de financieel-economische criminaliteit. Dat is een forse investering.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben hier toch enigszins verbaasd over, omdat de Kamer volgens mij in het debat op 13 november jl. heeft gezegd dat zij 5% inzet op dit terrein ten opzichte van 10% voor "de terrasstoeltjes" te weinig vond. De Kamer vond dat alles bij de terrasstoeltjes zoveel mogelijk bestuursrechtelijk zou moeten worden afgedaan, opdat de aanpak van de terrasstoeltjes van 10% naar 5% en de strafrechtelijke aanpak van de financiële fraude van 5% naar 10% zou kunnen gaan. Dat is mijn beeld van het resultaat van dat debat, maar ik begrijp dat u er een heel andere indruk aan overgehouden hebt.

Minister Donner:

Ik snap de communicerende vaten die u nu schetst, niet helemaal, maar ik weet wel zeker dat ik in dat debat gezegd heb dat dit geen kwestie is om in een afzonderlijke commissie besproken te worden, maar dat het bij uitstek een zaak is die bij de begrotingsbehandeling aan de orde zou moeten komen. Dit is niet gebeurd, zodat er naar mijn mening geen aanleiding is om een andere afweging te maken. Op een aantal terreinen geldt wel dat het OM zijn capaciteit pas inzet als de bestuursrechtelijke mogelijkheden om het misdrijf te voorkomen gebruikt zijn, maar het gaat hierbij om strafbare feiten die al hebben plaatsgevonden. In het algemeen gaat het om de vraag wat er bestuurlijk gedaan kan worden. Dat wordt ook gedaan en daarenboven wordt er nog 5% van de capaciteit van het openbaar ministerie ingezet voor de bestrijding van de financieel-economische fraude. Die andere capaciteit is niet zichtbaar in de verdeling van het OM, want die wordt niet door hem ingezet.

De heer Hofstra (VVD):

Klopt het nu dat u stelt dat de eertijds toegezegde prioriteitsstelling te vinden was in de begroting voor 2004 en dat de Kamer daar blijkbaar geen discussie over wenste? Als dat zo is, zou ik toch nog aandacht willen vragen voor mijn concrete voorstel om wat minder aan "snelheidsbelasting" en wat meer aan de bestrijding van de financieel-economische fraude te doen. Dat was mijn concrete suggestie in eerste termijn.

Minister Donner:

Waar wilt u nu minder aan laten doen?

De heer Hofstra (VVD):

Aan datgene wat ik altijd de nationale snelheidsbelasting noem, het werk van het CJIB in Leeuwarden.

Minister Donner:

Ik kan u Donnerwel precies aangeven hoeveel doden extra het zou opleveren om de snelheidscontroles op die manier in te zetten. De verkeershandhaving is voor de Kamer voortdurend een punt van bespreking met de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Justitie. Ze is gericht op het reduceren van het aantal doden in het verkeer. Het is dan ook gevaarlijk om dit maar te laten waaien. Het heeft niets met een snelheidsbelasting te maken, handhaving is gericht op het doen naleven van de regels. Ook de strafrechtelijke inzet op financieel-economisch is gericht op het doen naleven van de regels. Het gaat niet om prioriteiten die dit jaar voor het eerst gesteld zouden zijn, deze activiteiten hebben al lange tijd prioriteit bij het openbaar ministerie. De doelstellingen voor 2003 zijn ook gehaald; als er andere doelen zijn, moeten wij die bespreken. Maar nogmaals, ik kan nog honderd man inzetten op dit terrein, maar het gaat om strafbare feiten die niet meer voorkomen kunnen worden. Iedere zaak betekent duizenden bladzijden, dus het is de vraag wat de winst is uit een oogpunt van algemene handhaving, van het doen naleven van de regels. Voor het overige is het een kwestie van wat wij kunnen doen via bestuurlijke afweging op basis van de mededingingswetgeving.

De voorzitter:

Mijnheer Hofstra, u heeft nu een reactie op uw suggestie gehad en ik vind het niet goed om er verder op in te gaan. Ik vraag de minister, nu snel zijn antwoord af te ronden.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben gekomen bij de vraag hoe intern binnen ondernemingen de controle werkt. De collega van Economische Zaken is daarop al ingegaan. De bevoegdheden van de overheid om in te grijpen binnen vennootschappen zijn gering. Ook dat berust op ons beeld van de rechtsstaat, namelijk dat de overheid niet onbevoegd kan ingrijpen in ondernemingen en het functioneren van ondernemingen. Indien blijkt dat ondernemingen niet functioneren conform de wettelijke regels kan in bepaalde gevallen, als sprake is van een strafbaar feit, worden ingegrepen. In het uiterste geval kan een onderneming worden ontbonden, indien blijkt dat het doel of de werkzaamheden systematisch gericht zijn op inbreuk op de strafwetgeving of het algemeen belang. Voor het overige houden wij een heilzame scheiding tussen de particuliere sfeer en de openbare sfeer.

De voorzitter:

Ik wil de minister zijn antwoord laten afronden.

De heer Depla (PvdA):

Hij rondt dit deel van zijn antwoord af. Ik heb er een vraag over.

De voorzitter:

U kunt over ieder stukje een vraag hebben. U kunt toch klok kijken? Ik heb ook verantwoordelijkheden ten opzichte van de medewerkers hier. Ik ga niet zomaar de nacht in. Het spijt mij erg. Dan gaan wij morgen door.

De heer Depla (PvdA):

Dan gaan wij morgen verder, want ik wil hier een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Donner:

Er is een aantal keren gewezen op de samenwerking tussen het openbaar ministerie en de NMa. Een tijd geleden – het is niet van gisteren of vandaag – zijn daarover afspraken gemaakt. Die houden periodiek overleg en uitwisseling van gegevens in. Alle gegevens over de bouw zijn ook gedeeld met de NMa. Ook de gegevens die nu boven water zijn gekomen, zijn gedeeld met de NMa. Men probeert dus op basis van dezelfde informatie de activiteiten te coördineren. De samenwerking is goed en vruchtbaar.

Ik kom thans bij een belangrijk punt waarover ook de collega van Economische Zaken heeft gesproken. Dat betreft de suggestie van schoon schip maken en de idee dat de ondernemingen gehouden worden om voor een bepaalde datum eventuele schaduwboekhoudingen in te leveren en, zo zij dat niet doen, na die datum op een zwarte lijst komen indien zou blijken dat er wel een schaduwboekhouding is. Dat punt kan niet zonder meer omarmd worden. Hier wordt namelijk van bedrijven gevraagd dat zij het bewijs leveren van hun eigen strafbare handelen. Als de overheid dat doet, heeft dat waarschijnlijk tot gevolg dat in elk geval strafrechtelijk een generaal pardon wordt afgekondigd voor alle bedrijven. In die zin kunnen wij dan net zo goed iedere strafvervolging stoppen. Het is een punt dat zorgvuldige overweging behoeft. Er zal bekeken moet worden hoe je dit zou kunnen inrichten. Het kan niet zonder meer zonder gevolgen, juist omdat het heel uitdrukkelijk wordt gericht op informatie die in alle andere gevallen leidt tot vervolging wegens een strafbaar feit. De juristen onder ons weten dat dit niet alleen een zonde is, maar een hoofdzonde.

De heer Depla (PvdA):

U snapt dat ik nooit tot hoofdzondes wil overgaan.

Geldt het voorbehoud ook voor de NMa of alleen voor het openbaar ministerie? Verder concludeer ik dat de grondhouding is dat u het wilt doen, maar dat alleen bekeken moet worden welke beperkingen het kan inhouden voor strafrechtelijke vervolging via het OM.

Minister Donner:

Het betreft een beginsel dat in het Europees verdrag voor de rechten van de mens staat. Voor zover het gaat om een strafrechtelijke reactie of althans een straf die gegeven wordt voor bepaalde feiten, zal ook voor de NMa ernstig bezien moeten worden of het ook daar die gevolgen heeft. Ik kan op deze vraag nu niet antwoord geven. Daarmee zou ik duidelijkheid suggereren, terwijl die er op dit punt niet is. Derhalve is het verstandiger niet verder te speculeren. Nogmaals, het beginsel is dat niemand gehouden is om aan zijn eigen strafveroordeling mee te werken. Wat gekwalificeerd moet worden als straf, kan daaronder vallen.

De heer Depla (PvdA):

Dat betekent dat dit voor de overtreding van de kartelwetgeving geldt...

Minister Donner:

U mag mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb aangegeven waarom ik hierop nu niet verder wil ingaan. Het is namelijk een punt dat verdere studie behoeft en het is verstandiger er pas op terug te komen als die studie is verricht.

De heer Depla (PvdA):

Maar bij uw collega is er de intentie om zich aan de datum van 1 mei te houden.

Minister Donner:

De intentie is inderdaad om op de een of andere wijze een figuur te vinden waarmee wij schoon schip kunnen maken. Dat is ook voor de sector van belang. Dit heb ik aan het begin van mijn betoog al gezegd. Wat nu boven water is gekomen, is niet een nieuwe bouwfraude. We kunnen iedere lijst wel weer een nummer geven en dan zeggen: dit is bouwfraude zoveel. Nee, er is nu bevestiging van datgene wat bekend was. Tot nu toe is met het schoon schip maken bedoeld het handelen in de toekomst. De Kamer brengt nu echter tot uitdrukking dat men ook met betrekking tot het verleden schoon schip wil maken. U heeft er zelf op gewezen dat een aantal bedrijven hun schaduwboekhouding hebben vernietigd. Die zullen zij dus niet kunnen inleveren. Wij lopen evenwel altijd het risico dat er nog een kopie van is en dat die toch nog boven water komt. Op dit moment kunnen die bedrijven zich echter niet ontlasten. Dat is weer een ander aspect. Kortom, u wilt ingrijpen in de strafrechtelijke sfeer, maar dat vergt een zekere behoedzaamheid. Dat kan men niet zomaar doen, omdat het mogelijke gevolg een generaal pardon is. Als dat de bedoeling is, moeten wij dat doen, maar als dat niet de bedoeling is, moeten wij dat niet doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik was blij met datgene wat de heer Brinkhorst hierover zei. Dat u dat nu van tafel veegt...

Minister Donner:

Ik veeg het niet van tafel, maar ik wil voorkomen dat u blij bent met een dooie mus.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar de denkrichting steunt u ten volle. Kunt u ook zeggen wanneer wij hierover een voorstel van het kabinet tegemoet kunnen zien? De datum van 1 mei 2004 is al snel.

Minister Donner:

Zo snel mogelijk. Het idee is hier gelanceerd. Maar zo snel als met de spoedbrief kunnen wij niet hiermee niet zijn.

Er zijn vragen gesteld over de klokkenluider, het geven van een bonus en het instellen van een fonds. Ik heb al aangegeven dat bij het eerste geval de klokkenluider geen klokkenluider in de strikte zin van het woord is. Een heel ander probleem zorgde ervoor dat deze informatie bij de overheid kwam. In het tweede geval is niet sprake van een klokkenluider, maar van wat wij in IRT-terrmen een criminele informant noemen. Voor hem geldt een andere regeling dan die voor een klokkenluider. Meer in het algemeen meen ik dat de vraag hoe wij moeten omgaan met klokkenluiders, zeker als zij zelf betrokken zijn bij de feiten, een discussie betreft die wij uitvoerig in het kader van de IRT-affaire hebben gehad. Er zijn afspraken mogelijk. In het verleden zijn die ook gemaakt. Hier doet zich echter hetzelfde gevoelen als toen de heer Bos een regeling wilde treffen. Wij hebben lang gesproken over de vraag of het OM daarbij te terughoudend is geweest. Ik meen nog steeds van niet. De informatie is beschikbaar gekomen. Die voedt het onderzoek. Het verschijnsel klokkenluider bestaat, maar ik weet niet of wij bonussen beschikbaar moeten stellen of een fonds moeten instellen om dat verschijnsel verder te stimuleren. Voordat men het weet zit men op deze manier midden in de strafrechtelijke sfeer, terwijl wij die met de IRT-affaire hebben willen vermijden.

Voorzitter. Het kan zijn dat ik de beantwoording van enkele vragen ben vergeten. Mede om des tijds wil ik echter hiermee mijn betoog afronden. Ik heb in ieder geval antwoord gegeven op de belangrijkste vragen.

De voorzitter:

Ook door de vele interrupties had ik het idee dat er geen behoefte behoort te bestaan aan een tweede termijn, maar ik zie dat de leden toch een tweede termijn wensen. Het spijt mij erg, maar die tweede termijn gaan we niet nu houden. Het is kwart voor twaalf, we hebben hier de afspraak dat als we de nacht ingaan, we dat van tevoren bij regeling vaststellen. Ik voel er niets voor ten opzichte van de medewerkers van de Kamer om dat nu te gaan doen. Ik schors de beraadslaging over dit onderwerp daarom tot morgen, op een nader te bepalen moment, uiteraard rekening houdend met andere verplichtingen van de bewindslieden en de reisverplichtingen van de minister van Justitie.

Minister Donner:

Er is net een verplichting vervallen in de Kamer!

De voorzitter:

Dat is een aanmoediging om morgen door te gaan.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.46 uur