Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs, onder meer in verband met de beëindiging van de bekostiging van het onderwijs in allochtone levende talen (29019).

De voorzitter:

Heden is een technische nota van wijziging ingediend. De minister heeft mij gevraagd om te zeggen dat dit vandaag is gebeurd, omdat nog niet was gestemd over het amendement op stuk nr. 25 bij de Wet op de beroepen in het onderwijs. In het licht van dat amendement, dat inmiddels is aanvaard, is de technische nota van wijziging ingediend. Die nota van wijziging wordt op dit moment rondgedeeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het rapport van de commissie-Blok geeft een mooi beeld van wat de plek is geweest voor taal en cultuur uit het land van herkomst de afgelopen jaren. In de jaren zeventig werd tegen de achtergrond van de tijdelijkheid les gegeven in eigen taal en cultuur met het oog op een soepele terugkeer. In de volgende jaren verschuift het accent van behoud van eigen cultuur en taal naar een hulpmiddel bij het leren van de Nederlandse taal enerzijds en een component van kennis van de cultuur van het land van herkomst anderzijds. Je ziet tegelijkertijd dat er een grotere professionalisering komt. Waren het in de jaren zeventig vooral mensen uit de eigen landen zonder een specifieke opleiding die de lessen verzorgden, in 1999 kwam er een hbo-opleiding voor OALT-leerkrachten. In 1998 krijgt het onderwijs zijn beslag in de Wet OALT.

Al vanaf het begin heeft het CDA vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van de wet. Inmiddels is gebleken dat deze vragen niet ongegrond zijn geweest. De decentralisatie naar de gemeenten leverde onacceptabele verschillen per stad of gemeente op. Veel gemeenten gebruiken het OALT-geld voor hun GOA-beleid. OALT buiten schooltijd wordt nauwelijks gegeven door gebrek aan belangstelling en de hbo-opleiding voor OALT-leerkrachten kent nauwelijks instroom. Ook het hoge ziekteverzuim en het geringe aantal bevoegde OALT-leerkrachten geven blijk van de grote problemen met deze wet. De Algemene Rekenkamer constateert in 2001 deze problemen, maar ondanks de maatregelen die staatssecretaris Adelmund neemt, verbetert de situatie niet. Maar de belangrijkste reden voor de afschaffing is voor de CDA-fractie wel de conclusie dat over de bijdrage van de moedertaal bij het leren van de Nederlandse taal geen wetenschappelijke consensus lijkt te bestaan. Het is dus onduidelijk of OALT überhaupt een bijdrage levert. Dat constateert ook de Onderwijsraad in 2002. Tenslotte is het wel één van de twee pijlers waarop het OALT is gebaseerd.

Kortom, de CDA-fractie staat achter het besluit om het OALT af te schaffen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat het belangrijkste argument voor u is dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is. Ik kan u zo een aantal artikelen geven waaruit dat wel blijkt. Zoals u echter bekend is, is er ook geen wetenschappelijk bewijs tegen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb gezegd dat er geen wetenschappelijke consensus is. Dat betekent dat er artikelen zijn die er zowel voor als tegen pleiten. Wij vinden het dus onzeker of het inderdaad een bijdrage levert en zien het graag op een andere manier ingevuld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het u bekend dat precies hetzelfde geldt voor de voorschoolse educatie?

Mevrouw Sterk (CDA):

Daarover hebben wij in het verslag vragen gesteld. De minister heeft daarop ook geantwoord. Daarvan is in elk geval nog niet duidelijk of het uiteindelijk geen bijdrage levert. Daarmee gaan wij graag verder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u zult het met mij eens zijn dat daarover dus ook geen consensus is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil de discussie wel met u voeren, maar ik wil er in mijn bijdrage nog meer over zeggen. Wellicht kunnen wij dan nog in discussie met elkaar.

De CDA-fractie deelt de visie van het kabinet dat ten volle moet worden ingezet op het leren van de Nederlandse taal. Het is ronduit schokkend als in een willekeurige straat in Rotterdam de mensen die worden aangesproken, niet of nauwelijks uit hun woorden kunnen komen of zelfs geen Nederlands, maar alleen Frans of hun eigen taal kunnen spreken. Taal is immers het voertuig in de Nederlandse samenleving en daarmee een belangrijk ticket dat er voor zorgt dat men op school en in een baan kan meekomen, maar het is ook belangrijk bij het verkeer op straat en bij de bakker, zodat men kan praten met zijn buurvrouw of buurman. Daarom is het van groot belang dat je zo vroeg mogelijk de taal leert van het land waarin je toekomst ligt. Dat betekent dat kinderen al vanaf hun geboorte als het ware moeten worden ondergedompeld in de Nederlandse taal.

Helaas is de werkelijkheid soms anders. Een leraar van een school in Rotterdam vertelde mij onlangs dat het regelmatig voorkomt dat op zijn school kinderen op vierjarige leeftijd naar school komen en geen Nederlands spreken. Zij beginnen met een achterstand en het kost veel tijd en moeite om die weg te werken in de jaren die volgen, tot frustratie van het kind en zijn omgeving.

De eerste verantwoordelijkheid voor het leren van de taal ligt bij de ouders. Thuis behoort ook de Nederlandse taal gesproken te worden. Daar behoort ook naar de Nederlandse tv te worden gekeken en ook uit Nederlandse boeken te worden voorgelezen. Op die manier geven ouders hun kinderen een goede startpositie. Als dit niet gebeurt of onvoldoende, omdat een van de ouders geen of slecht Nederlands spreekt vanwege bijvoorbeeld gezinsvorming, is er de mogelijkheid van de voor- en vroegschoolse educatie. Het CDA hecht aan deze vorm van onderwijs. Zo kunnen kinderen, eventueel met de ouders erbij, extra aandacht krijgen en de taalachterstand wegwerken.

De minister heeft een doelstelling geformuleerd en zij geeft in de beantwoording van de vragen aan dat die te realiseren is met het budget dat de gemeenten is toegekend. Er is echter niets geformuleerd ten aanzien van de deelname van de ouders aan de VVE, terwijl die ouders op zijn minst een even belangrijke groep vormen. Is de minister bereid daarvoor een bepaald percentage op te nemen?

De CDA-fractie heeft zowel bij de behandeling van de begroting van Justitie als die van OCW gepleit voor het instellen van schakelklassen. Daarvoor is inmiddels een budget van 40 mln vrijgemaakt. In deze klassen kan extra aandacht worden besteed aan kinderen met bijvoorbeeld taalachterstand. De minister geeft in haar reactie een zeer globale uitwerking van het concept. Zij is momenteel immers bezig met de verdere ontwikkeling ervan. Wij nemen echter graag een voorschot op deze discussie. Wat ons betreft zijn twee zaken van belang. De eerste is die van de regie.

Het is goed dat de verantwoordelijkheid, ook in financieel opzicht, bij de scholen zelf is gelegd. Op deze manier kan het onderwijs zelfstandig en eventueel bovenschools worden georganiseerd, waardoor maatwerk mogelijk is. Het tweede aspect betreft het systeem van schakelklassen. Dat moet een breed concept zijn. Nu is het bedoeld voor zij-instromers, voor kinderen die halverwege het schooljaar uit het buitenland instromen, maar wij zouden graag zien dat dit onderwijs werd opengesteld voor kinderen die, om welke reden dan ook, een taalachterstand hebben. Dat is vooral nodig omdat deze kinderen het tempo in de klas kunnen vertragen en gebaat zijn bij extra aandacht en kleinere groepen. Het onderwijs zou dan in deze schakelklassen kunnen worden gegeven.

Met het verdwijnen van OALT verdwijnt ook het onderwijs in de Europese talen en de Europese cultuur. Is de minister met het CDA van mening dat dit niet betekent dat dit onderwijs niet meer mogelijk is, maar dat het gegeven kan worden door ouders en organisaties als zij dat zelf willen en kunnen bekostigen?

De minister onderhandelt met de vakbonden over een sociaal akkoord over de OALT-leerkrachten. Er lijkt inmiddels een pakket te zijn. Van mensen uit het veld horen wij dat het pakket nog niet definitief is, omdat zij er nog niet tevreden mee zijn. Daarom willen wij de minister nog een aantal zaken onder de aandacht brengen.

Wij vragen de minister en in het bijzonder de mensen in het onderwijs zelf zich maximaal in te zetten voor het behouden van deze leerkrachten voor het onderwijs. De afschaffing van OALT moet gepaard gaan met een goede regeling voor de leerkrachten. Er is in het onderwijs voldoende werk en er is behoefte aan leerkrachten en onderwijsassistenten. Daarom moet het akkoord prikkels bevatten die zowel de scholen als de OALT-leerkrachten activeren. Eventueel zouden zij via bijscholing elders kunnen worden ingezet of, als dat niet mogelijk is, kunnen word herplaatst in een andere functie, eventueel buiten het onderwijs. Waar mogelijk moet voorkomen worden dat deze leerkrachten in een uitkeringssituatie terechtkomen. Daarom vragen wij om een maximale inspanning van de OALT-leerkrachten zelf.

In het voorstel dat voor ons ligt is een bedrag opgenomen dat scholen de mogelijkheid biedt om voorzieningen te treffen voor bijvoorbeeld bijscholing van de docenten. Heeft dit nog financiële consequenties voor de begroting? Het afschaffen van OALT is immers opgevoerd als een bezuiniging.

Het onderwijs moet gericht zijn op het voorbereiden van kinderen op een goede toekomst in de Nederlandse samenleving. Daarbij staat een goede taalbeheersing voorop. Ouders hebben daarvoor natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid. Het CDA staat daarom achter de afschaffing van het OALT. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij het kind niet met het badwater weggooien. De kennis van de bekwame OALT-leerkrachten moet zoveel mogelijk behouden worden. Daarom roepen wij de minister en de bonden op, daarvan werk te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Sterk zei daarnet dat er kinderen zijn in Nederland die op hun vierde, wanneer zij naar de basisschool gaan, geen Nederlands spreken. Ik begrijp uit haar betoog dat zij dat niet goed vindt, omdat die kinderen met een achterstand starten. Tot zover ben ik het met haar eens.

Ik begrijp echter dat zij de kinderen een dubbele handicap wil meegeven. Zij verbiedt het dat die kinderen, naast de reguliere school waar Nederlands gesproken en geleerd wordt, zich verder ontwikkelen in de taal die zij tot hun vierde van thuis hebben meegekregen. Moet ik het zo begrijpen dat het CDA het goed vindt dat kinderen met een dubbele frustratie worden opgezadeld op het moment dat zij de school ingaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee, wij willen kinderen niet met een dubbele frustratie opzadelen. Sterker nog, wij willen ervoor zorgen dat kinderen zonder frustratie op school komen, dus dat zij thuis al Nederlands leren, in eerste instantie van hun ouders en als dat onvoldoende gebeurt via de VVE. Daarnaast willen wij via het systeem van schakelklassen kinderen die toch nog een taalachterstand hebben, helpen om die achterstand bij te spijkeren. Op het moment dat dat voldoende is gebeurd, kunnen zij terugkeren naar de gewone klas en meegaan met hun leeftijdsgenootjes.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u in het buitenland bent en een bepaald woord niet kent, hoe lost u dat dan op?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb altijd zo'n zakwoordenboekje bij mij en probeer mij verstaanbaar te maken in de taal van het land.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En toen u jong was?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zal u misschien verbazen, maar vanaf het moment dat ik kon lezen, vond ik het leuk om zo'n boekje bij mij te hebben. Als wij dan naar Duitsland gingen, oefende ik daarmee. Ik wist dat ik "zehn Brötchen" moest zeggen als ik broodjes ging halen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan bent u er dus mee bekend dat het handig is om je eigen taal te gebruiken om een andere taal te leren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Sterker nog, ik gebruikte de taal van het land waar ik was.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Jawel, maar u keek in uw zakwoordenboekje om een woord op te zoeken.

De voorzitter:

Niet te gedetailleerd alstublieft.

Mevrouw Sterk (CDA):

Waar doelt u op?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doel op de kern waar het om gaat. Er wordt hier steeds het beeld neergezet dat OALT gaat om het aanleren van een andere taal, maar het is voor 70% taalondersteuning waarbij de moedertaal gebruikt wordt om het Nederlands te leren. U gebruikte uw Nederlands om een woord op te zoeken om u in Duitsland verstaanbaar te maken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Eerlijk gezegd vind ik de vergelijking een beetje mank gaan. Op vakantie gaan naar het buitenland vind ik wel iets anders dan je in het buitenland vestigen en daar naar school gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeerde u even te helpen, omdat ik de indruk had dat u niet begreep dat je soms je moedertaal kunt gebruiken om de Nederlandse taal beter te begrijpen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb net uitgelegd wat wij ons voorstellen bij het systeem van schakelklassen. Ik kan het mij voorstellen dat in die klassen docenten van Turkse of Marokkaanse afkomst werkzaam zijn die ook hun eigen taal gebruiken om die kinderen te helpen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Schakelklassen zijn voor u dus een ander woord voor de taalondersteuning die nu via OALT plaatsvindt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee, want bij schakelklassen gaat het om onderdompeling in de Nederlandse taal. Dat is het uitgangspunt. Als er af en toe een woord is dat niet helemaal overkomt, dan kan zo'n docent eventueel helpen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een hele tijd inburgeringscursussen gegeven. Een van de dingen die wij de laatste tien jaar geleerd hebben, is dat je juist niet mensen in hun moedertaal moet aanspreken. Dat is ook praktisch onmogelijk, want je zit met verschillende nationaliteiten in de klas. Het is ook helemaal niet zo'n goede didactische methode. Er wordt meteen op het Nederlands overgegaan. Is dat voor de CDA-fractie ook een overweging om tot het afschaffen van OALT over te gaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij vinden dat kinderen vanaf het moment dat zij geboren worden, ondergedompeld moeten worden in de Nederlandse taal. Van daaruit moeten zij hun weg in het Nederlands kunnen vinden.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. In het Strategisch akkoord van Balkenende I was al voorzien in de afschaffing van het OALT. Het Hoofdlijnenakkoord van de huidige regering heeft dit voornemen overgenomen; de handtekening van mijn fractie staat daaronder. De VVD is voor dit voorstel om de regeling af te schaffen, omdat zij geen recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid van de ouders en aan de visie van de VVD over de taak van de overheid binnen onze samenleving. Indien bij ouders de wens bestaat om hun kinderen meertalig op te voeden – ik kan dat uit eigen ervaring zeggen – is dat geen overheidstaak, maar een verantwoordelijkheid van de ouders zelf. Binnen het reguliere onderwijs is het dus geen verantwoordelijkheid van de overheid om dit te faciliteren of te bekostigen. Dat geldt niet alleen voor het Turks of het Marokkaans, maar evenzeer voor het Portugees, het Italiaans of het Deens, waarvoor tot op heden ook een beroep kan worden gedaan op de OALT-regeling.

Oorspronkelijk was de gedachte dat allochtone kinderen via de eigen allochtone taal beter in staat zouden zijn om Nederlands te leren. Ik heb het positieve effect daarvan nog weinig kunnen zien. Ook heeft de regeling nauwelijks effect gehad op het wegwerken van onderwijsachterstanden. Als een regeling of wet niet werkt, moet deze worden afgeschaft. Dat geldt dus ook voor de OALT-regeling, nog los van de principiële benadering die wij kiezen als het gaat om de eigen verantwoordelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet de consequentie van uw redenering ook zijn dat al het publiek gefinancierde voortgezet onderwijs op het gebied van talen – Turks, Deens, Zweeds, er is van alles te koop binnen het voortgezet onderwijs, en dan ook nog publiek gefinancierd – moet verdwijnen. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Balemans (VVD):

Zo mag u het samenvatten, maar die samenvatting deel ik absoluut niet. In het voortgezet onderwijs is een bepaald curriculum afgesproken, waaraan men zich heeft te houden. Hier gaat het erom dat je je schoolcarrière in het Nederlands hoort te beginnen. Onderwijsachterstanden moeten dus niet alleen worden geconcentreerd op allochtonen, want er zijn ook autochtonen met onderwijs achterstanden. Vanuit het Nederlands leren is beter dan leren via de OALT-regeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar mijn vraag gaat vrij simpel over de consequentie van uw redenering. Als mensen het zo leuk vinden om Turks te leren, moeten ze dat maar zelf betalen. Geldt dat dus ook voor het voortgezet onderwijs, waar Turks soms wordt aangeboden binnen het publiek gefinancierde onderwijs? Dat moet er dus ook uit!

De heer Balemans (VVD):

Hetzelfde geldt voor Engels, Frans en Duits, talen die zijn opgenomen in het curriculum.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat is opgenomen in het curriculum is een politiek besluit. De consequentie van uw stellingname is dat dat er ook uit zou moeten.

De heer Balemans (VVD):

Nee, u maakt hier een iets te goedkoop nummertje van. De OALT-regeling is oorspronkelijk bedoeld om via de taal van het land van herkomst het Nederlands te gaan beheersen. Het is niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om dat te faciliteren. Daar ligt een eigen verantwoordelijkheid voor de ouders. Bovendien is dat niet de beste weg om je weg te vinden in de Nederlandse samenleving.

In december 2003 hebben de minister en de centrales van overheids- en onderwijspersoneel een akkoord bereikt. Toen heeft de minister toegezegd dat het sociaal plan en de daaruit voortvloeiende regelingen in het gele katern van januari zouden worden gepubliceerd. Ik heb dat nog niet gezien; wel krijg ik verontrustende berichten uit het veld. De minister heeft inmiddels wel een brief gestuurd aan de gemeenten met het verzoek om dat door te geven. Denkt de minister dat alle betrokkenen op de hoogte zijn van die regeling? Ik krijg namelijk berichten van mensen die zeggen, niet te weten waaraan zij toe zijn. Dat zal niet de bedoeling van de minister zijn. Uit de nadere brief heb ik begrepen dat de regeling wellicht binnenkort in het gele katern komt. Laten wij ervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk gaat gebeuren. Dan voorkomen wij dat de procedurele vertraging leidt tot ongerustheid of onduidelijkheid bij de mensen, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn.

Mijn fractie heeft geen moeite met de inhoud van het sociaal plan. Het plan biedt een goede mogelijkheid mensen die beschikken over de bevoegdheden in te passen in het onderwijs. Gelet op het enorme lerarentekort is dat prima. Er zijn ook mensen die niet voldoen aan de bevoegdheidseisen, maar wel een bepaalde meerwaarde hebben. Wil de minister bezien of het mogelijk is die mensen toch bij het onderwijs te gebruiken, wellicht als onderwijsassistent? Op die manier kan ook een brugfunctie naar de groep allochtonen worden vervuld. Dat wil echter niet zeggen dat de OALT-regeling als zodanig daardoor overeind moet worden gehouden. De leraren die niet beschikken over de vereiste bevoegdheden kunnen via het sociaal plan een doorstart in andere sectoren van de arbeidsmarkt maken of ze kunnen verder in het onderwijs om hun bevoegdheden wel te halen.

In het veld is nog wel onduidelijkheid over een bepaalde kwestie. Dat blijkt ook uit brieven die wij van scholen, ouderverenigingen en andere belanghebbenden hebben gekregen. Daarin wordt steeds gewezen op de strijdigheid van afschaffing van het OALT met Europese of internationale verdragen. Volgens mij verplichten die verdragen Nederland niet tot facilitering en bekostiging van een en ander. Op basis van die verdragen moet dat alleen mogelijk worden gemaakt. Met andere woorden, als kinderen in een allochtone taal les krijgen, dan mag je dat niet verbieden. Dat gebeurt echter ook niet door de afschaffing van het OALT. Het is geen verbod op onderwijs in je eigen allochtone taal. Dit wordt alleen niet langer bekostigd, omdat er een andere systematiek wordt toegepast op het deel dat betrekking heeft op het onderwijsachterstandenbeleid. Kan de minister de stelling van de VVD bevestigen dat er met de afschaffing van het OALT geen sprake is van strijdigheid met Europese of internationale verdragen?

De voorzitter:

De heer Slob heeft meegedeeld dat hij vanwege andere verplichtingen in de Kamer moet afzien van deelname aan dit debat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP gaat akkoord met de afschaffing van het OALT. Sterker nog, wij zijn er zelfs blij mee. Al in de tachtiger jaren heeft de SP lokaal, in de gemeenteraden gepleit voor het afschaffen van het onderwijs in eigen taal en cultuur en het vervangen daarvan door wat wij nu inburgeringcursussen noemen, extra lessen Nederlands. Dat deden wij op grond van ervaringen in Leiden waar ik woonde. Tijdens gesprekken op scholen zeiden leerkrachten tegen ons dat wij dit de kinderen niet aan moesten doen. Ze moesten wel extra Nederlands krijgen, maar geen Turks of Marokkaans. De politiek stond er echter op dat dit wel gebeurde.

Het gestelde dat men dit de kinderen niet aan moest doen, was heel begrijpelijk, gelet op de situatie waarin ze destijds verkeerden. In de tachtiger jaren kwamen die kinderen heel vaak uit taalarme milieus. Als het autochtone kinderen waren geweest, waren het de zogenaamde 1.25 kinderen geweest. Zij hadden extra steun nodig bij het leren van Nederlands. Het ging echter om kinderen die in groten getale analfabeet waren. Het is dan een extra belasting als je naast Nederlands – dat is al heel moeilijk voor je als het thuis niet wordt ondersteund – ook nog eens je eigen moedertaal moet leren. Nogmaals, die kinderen kon je vergelijken met de Nederlandse arbeiderskinderen die ook moeite op school hadden. Voor kinderen die daarmee geen moeite hebben, kinderen uit hoger opgeleide gezinnen, is het geen punt twee talen tegelijk te leren, maar het gaat in dit geval om kinderen uit taalarme milieus.

Het is eigenlijk ook nooit hard gemaakt dat het heeft gewerkt. Er is wel een enorme politieke lobby geweest van mensen die zich min of meer verzetten tegen integratie en die voor het behoud van de eigen cultuur waren. Zij vroegen zich af wat er met Turks mis was als je zei dat de kinderen Nederlands moesten leren. Het was toen een heel vervelende tijd. Er was sprake van stemmingmakerij. Ik ben heel blij dat de meerderheid van de Kamer momenteel een andere mening is toegedaan.

De SP is ook van mening dat alle pijlen moeten worden gericht op het leren van Nederlands. Het is goed als er meer tijd beschikbaar is voor het leren van Nederlands. Het is wel merkwaardig dat het beleid met betrekking tot het afschaffen van het OALT al is ingezet voordat daarover met de Kamer is gesproken. De regering zegt dat het niet anders kon, omdat het voorstel controversieel werd verklaard en de stopzetting van de bekostiging al per 1 augustus a.s. inging. Maar het is natuurlijk ook niet voor niets dat het controversieel werd verklaard. Dus had de regering ook kunnen wachten met stopzetting van de bekostiging. Wij vinden het namelijk wel heel erg vervelend dat de bekostiging voor OALT domweg is wegbezuinigd. Wij weten namelijk ook dat er op onderwijsachterstanden 100 mln wordt bezuinigd en dat er samen met de bezuinigingen op OALT nog minder middelen overblijven. Die middelen hadden allemaal ingezet kunnen worden voor het onderwijsachterstandenbeleid. Graag verneem ik de mening van de minister hierover. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen, omdat het leren van het Nederlands zo verschrikkelijk belangrijk is dat hiervoor voldoende middelen beschikbaar moeten zijn.

Het is uiteraard van groot belang dat er een goede regeling komt voor de OALT-docenten. Het gaat om ongeveer 1500 mensen. Naar ik heb begrepen, kunnen er van hen 1300 aan de slag met een functie op hun eigen niveau en de overigen met een functie onder hun niveau met loonsuppletie. Het zou het mooiste zijn als wij deze mensen kunnen behouden voor het onderwijs, omdat extra leraren en lerarenondersteuners nu eenmaal van harte welkom zijn. Er zijn ook een aantal docenten bij die goede ervaringen hebben met het wegwerken van taalachterstanden. Dus laten wij dat dan benutten. Zijn hiervoor voldoende middelen beschikbaar? In 2004 is er nog 45 mln beschikbaar en daarna is het afgelopen met de OALT-bekostiging. Hoe moeten de scholen dan straks de voormalige OALT-docenten bekostigen als zij als regulier werknemer voor de klas staan? Ik ben bang dat hier een probleem ontstaat. Graag verneem ik de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De Kamer spreekt hier terwijl ze eigenlijk al voor een voldongen feit is gesteld, namelijk dat de middelen die beschikbaar waren voor OALT al wegbezuinigd zijn en dat inmiddels allerlei afspraken zijn gemaakt over sociale plannen etc. Dat is jammer, omdat wij daardoor in de Kamer geen debat hebben kunnen voeren over de voor- en nadelen van OALT en over het eventueel inzetten van de middelen op een andere wijze. Dat laatste heeft mij buitengewoon verbaasd. Dit kabinet heeft van de daken geroepen dat het de scholen en de professionals de ruimte wil geven. Vrijheid, met name voor de inrichting van het onderwijs, wordt aldaar gepredikt. Dan zou ik zeggen: geef die professionals dan ook de ruimte.

Verder heeft dit kabinet steeds geroepen – ik heb het de CDA-woordvoerster net weer horen zeggen – "taal, taal en nog eens taal." Het is voor ons dan ook werkelijk onbegrijpelijk dat er niet is geluisterd naar de kritiek en de vele verzoeken van de scholen. De minister zal de stapels brieven ook ontvangen hebben. Er zijn er zelfs vandaag nog binnengekomen. Bovendien is er zwaar bezuinigd op de belangrijkste prioriteit van dit kabinet, namelijk het taalonderwijs. Er is bezuinigd op het taalachterstandenbeleid, de VVE is niet doorgezet naar 100% van de doelgroep, zoals in de vorige periode was afgesproken, en daar komt dan nog eens 70 mln aan bezuinigingen op OALT bovenop. Wij hebben dat allemaal al gewisseld bij de behandeling van de onderwijsbegroting, maar het is toch wel de achtergrond waarlangs dit debat plaatsvindt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou van mevrouw Hamer duidelijk willen weten of zij nu tegen het wegbezuinigen van het geld is of dat zij er ook tegen is dat er geen Turks of Marokkaans meer binnen lestijd gegeven wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom daarop nader terug in het vervolg van mijn betoog.

Voorzitter. Bij de presentatie van het Strategisch akkoord en bij de begrotingsbehandeling hebben wij al onze onvrede geuit over het schrappen van de middelen voor OALT. Dit onderwijs maakt namelijk deel uit van het onderwijsachterstandenbeleid, dat voor ons de hoogste prioriteit heeft. Het is onbegrijpelijk dat deze middelen niet meer beschikbaar blijven voor het aanleren van de Nederlandse taal. Het was veel beter geweest om scholen en gemeenten, geheel in lijn met de roep om minder regels, zelf te laten kiezen of zij door willen gaan met OALT in de vorm van taalondersteuning zoals dit zich voor 70% heeft ontwikkeld of zij de middelen op andere wijze voor taalonderwijs inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat de scholen en de gemeenten zelf het beste weten hoe zij dat kunnen doen.

De regering wil scholen en gemeenten deze keuzevrijheid niet geven. De belangrijkste reden die daarvoor wordt aangevoerd, is dat in het kader van de bevordering van sociale cohesie prioriteit gegeven moet worden aan het leren van de Nederlandse taal. Dan begrijp ik niet waarom al die bezuinigingen zijn doorgevoerd. Waarom is het geld voor AOLT niet in extra onderwijsachterstandenbeleid gestoken? Waarom is er geen regeling voor de nu werkzame docenten getroffen, zodat zij niet hoeven te worden afgekocht? Deze mensen zouden verder bijgeschoold kunnen worden in het geven van taalonderwijs. Ik begrijp werkelijk niet dat de CDA naar voren brengt dat wetenschappelijk nog niet bewezen is dat OALT succes heeft. Dat geldt trouwens ook voor de VVE, waar wij allen een warm voorstander van zijn. Ik hoop niet dat, wanneer over enkele jaren wat wetenschappelijke artikelen daarover verschijnen, de steun van het CDA weer wordt ingetrokken.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister herhaaldelijk aan dat zij geen harde bewijzen heeft voor de positieve effecten van OALT op het aanleren van de Nederlandse taal. Bewijzen voor het tegendeel heeft zij echter ook niet. Uit de praktijk bereiken ons berichten dat het verdwijnen van OALT in het onderwijs wel degelijk als een enorm gemis gevoeld zal worden. OALT wordt inmiddels door veel scholen zo ingevuld dat men met behulp van het leren van de moedertaal het Nederlands uitlegt en aanleert. Dat is natuurlijk waar het iedereen om gaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik hoop dat u nu aan mijn vraag toe bent. Wij zijn het erover eens dat dit geld voor het onderwijs behouden moet worden. U blijft echter vasthouden aan het achterhaalde concept dat het goed is om een kind eerst zijn moedertaal te leren en daarna Nederlands. Taaldocenten geven bij herhaling aan dat dit niet de juiste manier is. Onderdompeling is dat wel. Zit in uw opvatting toch nog niet een beetje de anti-integratiegedachte van de eigen cultuur?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u graag selectief naar mij luistert. Ik ga uit van de deskundigheid van de mensen op de scholen. Ik heb een beetje verstand van de manier waarop een taal wordt aangeleerd en misschien u ook. Je hebt de eigen taal nodig om structuren te kunnen begrijpen. Wij willen scholen een zekere ruimte geven. Zij hoeven geen lessen Turks of Marokkaans te geven, maar zij moeten wel de ruimte hebben om kinderen die in een andere taal hebben leren denken, de slag naar het Nederlands te laten maken. Hoe men dat doet, wil ik graag aan de scholen zelf overlaten. Er zijn veel goede voorbeelden van te geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij moeten maar niet ingaan op de vraag wie het meeste verstand van taallessen heeft. Ik heb betoogd dat er een vergelijking gemaakt kan worden met kinderen die uit een taalarm milieu komen. U wilt die kinderen nu met een dubbele last opzadelen. Zij moeten twee talen tegelijk leren, terwijl zij met beide verschrikkelijk veel moeite hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U luistert kennelijk niet goed, want dat heb ik helemaal niet gezegd. Wij weten dat kinderen die alleen Fries spreken, geholpen zijn als zij in de gelegenheid worden gesteld om vanuit die taal het Nederlands te leren. Als zij dat op een verkeerde manier in hun hoofd hebben, helpt dat niet. Ik vind overigens niet dat u of ik daarover gaan. Het doel is om het Nederlands zo goed mogelijk te leren. Ik heb zoveel vertrouwen in de mensen op de scholen dat ik hen de ruimte wil geven om taalondersteuning – ik heb het dus niet over het cultuurgedeelte – te geven op een wijze die het beste bij hen past. Dat zal per school en per kind verschillen. Het ene kind is al gealfabetiseerd, maar het andere niet. Dit hangt ook van de leeftijd af. De scholen hebben die deskundigheid in huis.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als dit laatste zo is, waarom kan dan niet gewoon met de bestaande achterstandsbekostiging van de 1.25- en de1.9-regeling de scholen de keuze worden gelaten op welke wijze wat extra's voor deze leerlingen wordt gedaan? Waarom moet het OALT, waaraan nog wel meer haken en ogen zitten, in stand worden gehouden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het verleden is besloten om buiten het gewone curriculum iets extra's te doen. Ik mag hopen dat het geld in het kader van de 1.9- en de 1.25-regeling besteed wordt aan het reguliere onderwijs. OALT is echter begonnen als iets extra's, dus erbovenop. Ik heb een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om dit extra's te laten bestaan, maar dan ook meer op autochtone kinderen gericht. Zij hebben ook taalondersteuning nodig. Over het cultuurdeel zullen wij het nooit eens worden. Laten wij in ieder geval de 70% taalondersteuning behouden. Ik wil de invulling ervan aan de scholen laten. Als zij bij het leren van Nederlands de moedertaal willen gebruiken, vind ik dat best.

Voorzitter. Het scholenveld ondersteunt OALT in hoge mate. In een brief aan de Kamer constateert het Onderwijsplatform G4 bijvoorbeeld dat de maatregelen van de overheid niet meer zijn gericht op het aanbrengen van samenhang in een multiculturele samenleving. Bovendien geeft het platform aan dat het vertrek van de medewerkers de verbindingsschakel doorbreekt tussen scholen en de allochtone ouders en de leerlingen die het Nederlands onvoldoende machtig zijn. Kan de minister aangeven hoe zij dit gemis wil aanvullen? Tevens blijkt daaruit dat door de uitleg in de eigen taal de lesstof toegankelijker wordt. De eigen taal heeft dus, zoals ik al eerder betoogde, in dit geval een brugfunctie. Door diverse onderwijsbonden, zoals de Algemene Onderwijsbond, de Algemene Vereniging van Schoolleiders, de Besturenraad, de CMHF, de Onderwijsbond CNV, het VBKO, de VBS en VOS/ABB is aangegeven dat er enorme waardering is voor OALT taalondersteuning. In een petitie gaven zij aan, taalondersteuning te zien als het instrument bij uitstek voor het verwerven van de Nederlandse taal. Opheffen van de taalondersteuning zal er volgens deze organisaties toe leiden dat de groep leerlingen met een allochtone achtergrond minder snel Nederlands leert en dus minder snel kan integreren. Waarom gaat de minister zo ver, terwijl zij, zo zegt zij steeds in de Kamer, zo sterk hecht aan dat onderwijsveld? Waarom doet zij dat, ondanks deze dringende oproepen uit de maatschappij van scholen die wel wensen door te gaan met de taalondersteuning? Hoe verhoudt zich dat tot haar wens tot meer autonomie?

Ten aanzien van de talen Spaans, Joegoslavisch, Grieks, Italiaans en Portugees...

Mevrouw Sterk (CDA):

Als ik de woorden van mevrouw Hamer goed beluister, is de OALT-wet een groot succes geweest. Ik vraag mij dan af hoe het komt dat er ook scholen zijn die ervoor hebben gekozen om de OALT-gelden bij hun GOA-beleid te voegen. Zij hebben dus geen specifiek OALT-beleid. Hoe valt te verklaren dat een heleboel ouders er geen behoefte aan hadden om bijvoorbeeld de culturele component van de OALT te laten doceren aan hun kinderen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het ook helemaal niet over de culturele component gehad. Als u mij goed beluistert, heb ik het steeds over OALT-taalondersteuning. Ik begrijp zo langzamerhand dat u geen precies beeld hebt van wat er in de groepen gebeurt. Men is daar zinvol, ook vanuit de moedertaal, met het Nederlands bezig.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb geen zin om hier een welles-nietesspelletje te spelen of een spelletje wie het meeste verstand ervan heeft. Dat lijkt mij niet verstandig. Hoe verklaart mevrouw Hamer dat scholen de OALT-middelen gewoon hebben laten terugvloeien naar de GOA-middelen? OALT was toch een succes?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ook dat is een misverstand. Heel veel scholen zijn wijs geweest. De OALT-middelen zijn op zich al niet zo veel. Als die worden samengevoegd met andere middelen, ontstaat veel meer massa voor de taalondersteuning. Als mevrouw Sterk stelt dat het geven van Turks of Marokkaans niet meer de manier is en dat al het geld omgezet moet worden naar het taalachterstandenbeleid had zij mij wellicht kunnen overtuigen. Dat is niet wat zij doet. Mevrouw Sterk heeft zo-even een redenering opgehangen over schakelklassen. Dat is weer iets anders dan de kopklassen blijkbaar. Uiteindelijk is daar maar 14 mln voor beschikbaar. Er is echter meer dan 70 mln bezuinigd, naast de 100 mln voor onderwijsachterstanden. Ik denk niet dat mevrouw Sterk in de positie verkeert om mij te vertellen hoe belangrijk de onderwijsachterstanden zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind niet dat mevrouw Hamer antwoorden geeft op de vragen van mevrouw Sterk. Het rapport Taal lokaal van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat van de 129 gemeenten die op deze vraag antwoorden, slechts 14 gemeenten zeggen dat er geen knelpunten zijn bij de OALT-taalondersteuning. De overgrote meerderheid van de gemeenten geeft een waslijst aan knelpunten: de taalvaardigheid van OALT-leerkrachten, de positie van de OALT-leerkrachten, weinig animo bij schoolbesturen. Het is een rijtje van veertien knelpunten. Zijn dat de ingrediënten voor het succes van deze regeling? Dat begrijp ik werkelijk niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor een deel slaat dit op OALT-cultuur en niet op OALT-taalondersteuning. Daar praat ik echter over. Wij hebben in de Kamer geconstateerd dat het op een aantal punten niet goed gaat, met name de scholing. Ik vind het triest dat de Kamer heeft besloten om deze mensen allerlei opleidingen te laten volgen en dat wij ze vervolgens op straat zetten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik corrigeer mevrouw Hamer. De genoemde knelpunten slaan wel degelijk op taalondersteuning. Ik heb het niet over cultuureducatie. Dat is een gebed zonder einde met nog veel meer knelpunten. Dit gaat wel degelijk om taalondersteuning.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan de cijfers die mevrouw Kraneveldt in de hand heeft niet beoordelen. Ik weet niet precies waarover die gaan. Ik heb een aantal organisaties genoemd. Bij debatten in de Kamer hebben wij de neiging om veel waarde te hechten aan de mening van die organisaties. Het zijn geen organisaties van niks. Ik noemde de schoolleiders, de onderwijsbonden, VOS/ABB. Over die organisaties spreken wij vaak. In het verleden hebben wij ook verschillende petities aangeboden gekregen van allerlei scholen. Die geven allemaal aan het wel belangrijk te vinden.

Over de knelpunten hebben wij overigens steeds gesproken, ook met staatssecretaris Adelmund. De opdracht is gegeven om de knelpunten op te lossen. Dat is nog geen paar jaar geleden. Ik neem aan dat het lijstje van mevrouw Kraneveldt uit die tijd stamt. Wij vernemen nu dat de scholen druk bezig zijn om een en ander te verbeteren. Zij willen graag doorgaan met de taalondersteuning. Laten wij hen deze kans geven. Wij moeten duidelijk maken dat het doel uiteindelijk het leren van de Nederlandse taal is. Men moet echter de ruimte krijgen om dit, buiten het curriculum om, te doen op de manier die zij het beste achten. Als zij inmiddels de knelpunten hebben opgelost, ga ik daarvan uit. Anders zal men het zeker niet op die manier doen, maar zal men het op een andere wijze proberen. Het punt dat ik hier vooral wil maken, is dat wij in totaal ongelofelijk veel bezuinigen op taalonderwijs. Wij spreken daarmee geen vertrouwen uit in wat de scholen willen.

Ten aanzien van de OALT-talen Spaans, Joegoslavisch, Grieks, Italiaans en Portugees heb ik begrepen dat wij zelfs een regeling in het kader van de EEG overtreden. Het gaat om de EEG-richtlijn 77468 inzake het kosteloos onderwijs aan kinderen van migrerende werknemers. Ik wil van de minister weten hoe zij hier tegenaan kijkt. Klopt het dat zij eerder is gewaarschuwd voor de relatie met de Europese regelgeving? Voor de talen Marokkaans, Turks, Vietnamees, Somalisch en Chinees is er geen richtlijn. Er is echter wel een Europees beleid ter bescherming van minderheidstalen. Dat beleid is vastgelegd in het kaderverdrag. Ik wil graag van de minister weten hoe zij van plan is met dat kaderverdrag om te gaan.

Ten slotte hebben wij gisteren ook nog een brief ontvangen waarin staat dat als gevolg hiervan het Hebreeuws op de Joodse school zal verdwijnen. Hoeveel ruimte kan de minister hiervoor blijven bieden? Of is het inderdaad de bedoeling dit te schrappen?

Mijn fractie maakt zich zorgen over de problemen die voor scholen en voor de betrokken personeelsleden ontstaan door het ontslag van de OALT-leraren. Het sociaal akkoord, dat er na veel touwtrekken toch is gekomen, is niet gepubliceerd in het gele katern. Wij vrezen dan ook dat er veel onbekendheid is met de regeling. Kan de minister aangeven wanneer de scholen duidelijkheid krijgen? Kan zij ons ook inzicht geven in de financiële gevolgen hiervan?

Taalondersteuning is niet alleen nodig voor kinderen met een allochtone achtergrond. Ook leerlingen van autochtone afkomst kunnen moeite hebben met het leren van de Nederlandse taal. Te denken valt aan kinderen die zijn opgevoed met de Friese taal. Ook zijn er veel kinderen van autochtone afkomst met een dialect, zoals het Amsterdams, die met een taalachterstand beginnen. Al deze kinderen hebben baat bij een gerichte ondersteuning. Mijn fractie is daarom van mening dat bij het aanleren van de Nederlandse taal onderwijs in de eigen taal soms nodig is om het Nederlands te leren. De PvdA-fractie kan zich daarom niet vinden in de manier waarop het wetsvoorstel tot stand is gekomen. Wij vinden dat met name voor de component van de taalondersteuning een deugdelijke wettelijke basis nodig is.

Bij de begrotingsbehandeling heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen om het geld dat is gereserveerd voor de kleutertoets, te investeren in onderwijsachterstandenbeleid. Naar onze mening moet bij het taalonderwijs taalondersteuning hoge prioriteit krijgen. Wij willen graag de taalondersteuning in de wet houden, in de zin dat scholen zelf kunnen kiezen voor de wijze waarop zij taalondersteuning willen bieden, naast het vastomschreven lesprogramma. Daarvoor zijn een wettelijke basis en faciliteiten nodig. Ik heb getracht hiervoor een oplossing te vinden. Aansluitend bij de huidige systematiek van het onderwijsachterstandenbeleid, heb ik een amendement geformuleerd, waarin ik het cultuurdeel van OALT heb laten vervallen. In plaats daarvan wordt OALT omgezet in taalondersteuning voor allochtone en autochtone kinderen. Ik laat de scholen vrij om hier invulling aan te geven. Het kan dus zijn dat men vanuit de moedertaal kinderen leert het Nederlands te begrijpen en te beheersen, maar het kan ook zijn dat men het Nederlands als basis gebruikt. Dit moet plaatsvinden naast de bestaande activiteiten gericht op het leren van het Nederlands en naast het vaste curriculum.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In uw amendement staat op de eerste bladzijde, bij artikel 168a, dat de gemeente voor een periode van vier jaar voor een specifieke uitkering in aanmerking moet komen. Gemeenten zijn vaak heel slecht op de hoogte van het aantal OALT-leraren en van hun kwaliteiten, alsmede van het aantal leerlingen dat OALT volgt. Evenmin weten zij hoeveel OALT-leraren een beroep doen op wachtgeld of langdurig ziek zijn. Hoe wilt u dat soort knelpunten oplossen? In uw amendement geeft u heel veel verantwoordelijkheid aan de gemeenten, maar met de regeling die u voorstelt, wordt aan die knelpunten geen recht gedaan. U gaat daar helemaal niet op in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb hiervoor heel duidelijk aangegeven wat de bedoeling is van mijn amendement, te weten het bieden van taalondersteuning, waarbij ik de vorm waarin die wordt geboden, vrij laat. Met mijn amendement heb ik gekozen voor de systematiek van het onderwijsachterstandenbeleid, maar ik had er zelf een voorkeur voor om een en ander via de scholen zelf te regelen. Bij de ondersteuning voor het opstellen van het amendement heeft men mij duidelijk gemaakt dat het heel moeilijk is om daarvoor een titel te vinden. Daarom heb ik ervoor gekozen om aan te sluiten bij de systematiek van het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Met even veel liefde zoek ik verder door naar een mogelijkheid om het direct naar de scholen te krijgen, alleen schijnt dat vanwege de huidige wetgeving buitengewoon ingewikkeld te zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Bij punt 4 onder artikel 168 a hebt u het over diploma's met betrekking tot de beheersing van de Nederlandse taal. Zou het niet verstandig zijn om een pedagogisch-didactische bekwaamheidseis toe te voegen aan uw amendement? Aan die bekwaamheid ontbreekt het immers ook heel vaak bij OALT-leraren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit is niet een wet op zichzelf, maar slechts een amendement. Het amendement verwijst naar wat er verder in de wet staat en daar is dat allemaal in geregeld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb ook een vraag over artikel 168 a punt 4. Daar staat over taalondersteuning aan allochtone leerlingen: bevoegd zijn leraren die de desbetreffende allochtone levende taal beheersen. Betekent dit dat u deze taalondersteuning uitsluitend wil laten geven door leraren die een allochtone taal beheersen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, hoor. Ik begrijp dat u graag een punt wilt zien staan. Er staat bij: én het Nederlands beheersen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Betekent én in dit geval of?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, het betekent én.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dus het kunnen alleen maar mensen zijn die van huis uit Turks of Marokkaans of een andere allochtone levende taal spreken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, het betekent dat het docenten zijn die deze talen beheersen, maar in ieder geval ook het Nederlands.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan begrijp ik het toch goed. Het moeten dus mensen zijn die de allochtone levende talen beheersen. Zij geven taalondersteuning.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik de scholen vrijlaat in de beslissing of zij het via de moedertaal willen doen of direct vanuit het Nederlands, dan hoeven leraren die het direct vanuit het Nederlands doen, niet bevoegd te zijn in een andere taal. Dat komt overeen met de regelingen die wij hier in het verleden hebben vastgesteld, met de eisen die wij stellen aan leerkrachten die dit soort onderwijs geven. Ik heb daar niet in zitten rommelen. Dit zijn gewoon de oude artikelen waar wij bij aansluiten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan is het dus juist om te constateren dat u geen taalondersteuning wilt laten geven door docenten die alleen maar Nederlands spreken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Jawel, dat zeg ik juist. Dat staat er: Nederlands beheersen.

Mevrouw Vergeer (SP):

En een allochtone taal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet hoe ik het u moet uitleggen, want u wilt het volgens mij gewoon niet begrijpen. Als zij besluiten om dat alleen vanuit het Nederlands te doen, dan is het natuurlijk niet nodig om die andere eis te stellen. Mijn punt is niet nieuw. Ik heb alleen de invulling van de activiteiten veranderd, maar niet de eisen die wij in het verleden aan docenten hebben gesteld. Aan de totstandkoming van deze eisen hebt u in het verleden zelf meegewerkt. Wij hebben steeds gezegd dat er bepaalde eisen aan deze mensen gesteld mogen worden. Die stel ik ook. Natuurlijk mag je dit geven als je lesbevoegdheid hebt in de Nederlandse taal.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Mevrouw Hamer draait volledig om mijn punt heen. Zij wil middelen ter beschikking stellen via de gemeente. Ik lees bij punt 4 dat zij die middelen alleen maar ter beschikking wil stellen aan een bevoegd leraar die de desbetreffende allochtone taal beheerst. Is dat zo of is dat niet zo? Naar dat tweede punt vraag ik helemaal niet!

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hoeft niet boos te worden, dat is nergens voor nodig. Dit is slechts een amendement, een klein stukje uit een wet. Er is in de wet een aantal zaken geregeld, de pedagogische kwaliteit bijvoorbeeld. Ik heb gevraagd hoe je een amendement maakt. Daarbij wordt er een stukje uitgelicht om duidelijk te maken wat de inhoud van de activiteiten is. Elders in de wet is geregeld dat mensen die Nederlands geven, bepaalde diploma's moeten hebben, dus dat hoef ik in dit amendement niet opnieuw te regelen. Als u van mij wilt horen dat het ook mensen mogen zijn die alleen de bevoegdheid Nederlands hebben, dan zeg ik daarop ja. Daarmee hebt u uw antwoord.

Ik kom aan de afronding van mijn betoog. Ik herhaal wel dat het amendement ertoe strekt om de taalondersteuning te behouden. Het onderwijsveld hecht ook aan die ondersteuning. Ik sluit daarmee aan bij de voorstellen in het advies van de Onderwijsraad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. In dit debat heb ik de enorme behoefte om een stukje te citeren uit het rapport van de Onderwijsraad, getiteld Samen naar de taalschool. Er is nu namelijk even voor de vuist weg geredeneerd dat OALT niet werkt en dat het naar de prullenbak moet.

Op pagina 24 van het genoemde advies van de Onderwijsraad staat: onderzoek biedt enige aanwijzing dat onderwijs in de eigen taal wel effecten heeft op leermotivatie, zelfbeeld en welbevinden van leerlingen; het verband met identiteitsvorming en zelfbewustzijn is tot op heden niet met onderzoeksgegevens onderbouwd; een verband met emancipatie, participatie, integratie of interculturaliteit kan in theorie wel aannemelijk worden gemaakt, maar dergelijke verbanden kunnen in de praktijk onderzoeksmatig nooit hard worden gemaakt. En nu komt het: de methodologische problemen voor een dergelijke onderneming zijn namelijk te groot; dit gegeven speelt overigens niet alleen bij OALT, maar algemener; overal waar in het onderwijs ruimere sociaal-maatschappelijke, culturele of economische doelstellingen als rationalen worden aangevoerd voor meer of minder majeure ingrepen in het onderwijs, is een evaluatie op grond van een vergelijkend experimenteel controleontwerp welhaast onmogelijk; de introductie van de basisvorming, het studiehuis of de uitbreiding van curricula met vakken zoals verzorging, cultuur en economie, kunnen als voorbeeld gelden.

Met andere woorden: iedereen die in deze zaal beweert dat op grond van dit onderzoek OALT zonder verder bewijs maar in de prullenbak gegooid mag worden, heeft dit advies niet goed gelezen. Die personen weten ook niet wat de status is van de aanbevelingen van de Onderwijsraad en de wijze waarop deze zijn kennis heeft verzameld.

In plaats daarvan gaan wij als politiek in de Tweede Kamer even besluiten hoe je het best de Nederlandse taal leert. Ik moet zeggen dat ik mij daar toch enigszins aan stoor. Wij zouden ineens expert zijn geworden, werkelijk, de grootste didactische, pedagogische experts in de wijze waarop er Nederlands op school geleerd moet worden. Ik verzet mij daar dan ook met alle kracht tegen. Er is namelijk een jarenlange expertise opgebouwd in het brede onderwijsveld dat Nederland rijk is, van de wijze waarop Nederlandse taal verworven kan worden. Dat kan ik dus onmogelijk matchen. Ik weiger vervolgens mijn politieke verantwoordelijkheid te nemen voor het onderdompelen in de Nederlandse taal van alle kinderen vanaf groep 1 in de basisschool. Dat kan niet de methode zijn. De praktijk is namelijk een andere. De praktijk is diverser en verschillender.

Volgens mij doet de politiek er veel beter aan, die diverse praktijk met diverse leerlingen en diverse routes ruimte te geven. Daarin steun ik mevrouw Hamer van harte. Dat is beter dan hier een politiek-ideologisch debat te voeren over de dingen die in de scholen niet zouden deugen onder de titel van OALT. Nogmaals, ik neem daar afstand van met alle kracht die ik in mij heb.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zie ik, maar ik denk dat uw kracht niet groot genoeg is. Immers, de voorstanders van OALT beroepen zich erop dat het wel degelijk effect heeft om via de moedertaal een vreemde taal te leren. U hebt gelijk, als u zegt dat wij ons daarover hier niet moeten uitspreken. De voorstanders van OALT kunnen zich echter ook niet vasthouden aan de uitspraak dat het helpt. Ik zeg dat deze kinderen ook moeite hebben met het leren van hun moedertaal. Wat is uw reactie daarop?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het over de gelden die in Nederland aan OALT worden uitgegeven. Dit is overigens sinds een aantal jaren vooral aan ondersteuning van de Nederlandse taal. Ik heb het dus niet over het apart houden van leerlingen om die op te voeden en te laten groeien in de eigen taal. Ik herhaal dat het merendeel van dat geld is bestemd voor het verwerven van de Nederlandse taal. Ik weiger dan ook om hier als politiek een didactisch debat te voeren over de beste route.

Ik heb het over de praktijk. Onlangs was ik in Den Haag om de hoek bij het Terra College. De directeur van die school vertelde mij dat daar ongeveer 70 nationaliteiten zijn in groep 1 tot en met groep 8. Hoe zorg je ervoor dat de jongens en de meisjes op die school Nederlands leren, was mijn vraag. Ik informeerde ook naar zijn ervaring wat dat betreft. Zijn antwoord was: het slechtste wat ik kan doen, is om de jongens en de meisjes onmiddellijk hun eigen taal afnemen als zij hier binnen komen. Dat is zijn visie en die is gebaseerd op de door hem opgebouwde expertise. Hij gebruikt daar ten dele OALT-geld voor. Ik hoor echter ook andere berichten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Maar als er zeventig nationaliteiten op een school vertegenwoordigd zijn, worden er dan ook zeventig moedertalen aangeboden? De redenering is zo krom als wat. Ik denk dat 80% van de kinderen dan helaas niet langs de weg geholpen kan worden die volgens u zo belangrijk is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan u het adres van de school geven, dan kunt u een keer nagaan hoe inventief men daar met het geld omspringt. In ieder geval roept men daar niet dat elk onderwijs in een buitenlandse taal op een basisschool in Nederland per definitie strijdig is met het leren beheersen van de Nederlandse taal. Dat is een kulverhaal, zo werkt het niet. Ik zou de Nederlandse scholen alle ruimte willen geven bij het uitvoeren van één heldere opdracht: zorg ervoor dat de kinderen zo snel mogelijk Nederlands leren. Ik zit er niet op te wachten dat zij de school met een taalachterstand binnenkomen, maar ik constateer wel dat het zo is. Als wij het er nu over eens zijn dat dit niet deugt, wil dat nog niet zeggen dat volgend jaar alle kinderen die groep 1 van de basisschool binnenlopen, meteen perfect Nederlands gaan leren. Zo werkt het niet en zo zal het niet werken. De praktijk is dat er taalachterstanden zijn en dat er op sommige scholen zeer goede resultaten geboekt worden met ondersteuning via vormen van OALT bij het leren van de Nederlandse taal. Andere scholen kiezen voor bepaalde groepen van leerlingen weer andere methodes en soms schakelen zij tussen beide vormen en is het inderdaad een kwestie van onderdompelen. Wat wij doen, is een onderwijskundige kwestie beslechten. Dit komt ons niet toe, hier doen wij de kinderen geen recht mee, noch de praktijk van het OALT.

Voorzitter. Ik stoor mij er ook aan dat wij nu doen alsof het OALT twintig of dertig jaar heeft stilgestaan. Dit is niet zo, er is een sterke evolutie in de aanwending van de gelden geweest, in het politieke rationale dat eraan ten grondslag lag. In de jaren zeventig was inderdaad het motto: "Zorg ervoor dat ze hun eigen taal leren, dan kunnen ze vervolgens terug." In de jaren tachtig zijn wij wijzer geworden en in 1997 of in 1998 hebben wij met een wetswijziging nog vastgesteld dat het beheersen van het Nederlands prioriteit heeft. En nu zouden wij OALT afschaffen omdat wij ineens beseffen dat al dit geld wordt besteed aan het leren van een vreemde taal. Zo is de geschiedenis niet. Mevrouw Hamer zei het al, een groot deel van het geld gaat al naar het ondersteunen van het leren van de Nederlandse taal. Dit heeft mijn instemming. Waarom schaffen wij OALT dan af? Waarom bezuinigen wij hierop? Ik word hier echt een beetje opgewonden van.

De voorzitter:

Maar u bent zo vaak zo opgewonden en volgens mij is dat niet goed voor u. Gaat u nu rustig terug naar de hoofdlijn van uw betoog. Het is ook niet meer nodig om u te interrumperen. Wij hebben de minister gevraagd, hier op korte termijn te komen. En natuurlijk bespreken wij een wetsvoorstel in de Kamer zoals het moet, maar laten wij dit nu niet nodeloos rekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem uw opmerking ter harte dat ik mij iets minder moet opwinden; het is de aard van het beestje. Maar dat ik de boel zou staan te rekken, werp ik verre van mij.

De voorzitter:

Dat was een algemene opmerking na de interrupties tot nu toe. Ik zou nu echt iets meer vaart willen hebben in het debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Voor zover het nog niet helder was, deze gang van zaken bevalt mij niet. Daarbij komt nog dat het niet alleen gaat om het afschaffen van OALT als een wettelijke bepaling of voorziening, maar ook om het verdwijnen van de bijbehorende gelden. Er wordt meer dan 70 mln op bezuinigd, wat nog bij de bezuiniging op het onderwijsachterstandenbeleid komt. Die is weliswaar een jaar uitgesteld, maar ook op dat punt zijn wij buitengewoon kritisch over het kabinetsbeleid. Dit is het slechtste wat wij leerlingen op de basisschool kunnen aandoen: bezuinigen op gelden die bedoeld zijn om hun achterstand weg te werken. Het zou beter zijn om voortdurend kritisch na te gaan of de bestaande praktijk uitwijst dat het bij het onderwijsachterstandenbeleid, het voor- en vroegschoolse educatiebeleid of het OALT-beleid om goed besteed geld gaat. Mijn taxatie is dat de veroordeling van OALT, de bezuiniging op het onderwijsachterstandenbeleid en het niet volvoeren van het VVE zoals was afgesproken, de leerlingen die ons zo lief zijn, alleen maar verder achterop helpt bij het verwerven van een goede beheersing van de Nederlandse taal. Wij spannen het paard achter de wagen.

Er is al het een en ander over het sociaal plan gezegd. Ik moet zeggen dat het mij erg bevreemdt dat wij nu pas voor het eerst spreken over de afschaffing van OALT, terwijl alles eigenlijk al in kannen en kruiken is. Ik vind dit niet terecht. Verleden jaar tijdens de demissionaire periode van het kabinet-Balkenende I hebben wij al geprobeerd, de andere fracties op andere gedachten te brengen. Het is toch wel buitengewoon vreemd dat de minister de ruimte heeft gehad en die ook heeft gebruikt om dit af te schaffen en als bezuiniging in te boeken. Alles is al geaccordeerd, terwijl wij nu pas toe zijn aan een principieel debat over nut en noodzaak van het afschaffen van OALT. Ik vind dat buitengewoon onzorgvuldig.

Hoezeer ik een sociaal plan voor de docenten die in het OALT werkzaam zijn, toejuich omdat deze mensen een fatsoenlijke behandeling verdienen, het ware natuurlijk veel beter geweest als wij dit eindresultaat van de bezuinigingen hadden voorkomen en hadden gezorgd voor een beter benutten van de expertise die in het OALT is opgebouwd. Ik vind dat nu sprake is van kapitaalvernietiging. Voor een luizige 70 mln gooien wij een praktijk over de heg en houden bij het gehele onderwijsveld bezig met een sociaal plan. Hoezeer ook terecht, gelet op het besluit van het kabinet, wij hadden deze menselijke energie en inspiratie van deze leraren zoveel beter kunnen benutten.

Indien na de onverhoopte aanname van dit wetsvoorstel het buitenschoolse onderwijs in de eigen taal en cultuur uit de publieke financiering wegvalt, verdwijnt de behoefte eraan niet. Ik doel dus op het onderwijs dat niet is gericht op het verwerven van de Nederlandse taal, maar op het kleine beetje onderwijs dat nog wordt gegeven aan de leerlingen die graag onderwijs krijgen in de eigen taal. Wie gaat het dan geven? Zijn wij er dan echt mee opgeschoten? Ik stel deze vraag ook omdat Forum de vraag heeft opgeworpen of echt sprake is van vooruitgang. Dat die behoefte buiten de school wordt geplaatst, klinkt heel dapper, mijnheer Balemans, maar de vraag is of wij er echt mee zijn geholpen dat wij die kennelijk legitieme behoefte niet meer willen accepteren. Dan moet het onderwijs buiten de school plaatsvinden, met alle consequenties van dien.

Aan de kwestie van de taalscholen wordt in beide adviezen van de Onderwijsraad aandacht besteed. Als ik het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het eindverslag goed lees, vindt zij het interessant maar heeft zij geen geld en neemt zij geen initiatief ertoe. En ik laat mij graag corrigeren als ik het niet goed lees; want dat kan natuurlijk. Ik vind dat doodzonde. Ik zou wensen dat juist op dat punt het advies van de Onderwijsraad veel serieuzer wordt genomen. Dan maken wij een moderne doorstart met het OALT en bieden wij nog enig perspectief. Ik zou het doodzonde vinden als dat deel van het advies van de Onderwijsraad hier ook sneuvelt.

Voorzitter: Eerdmans

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. In het Strategisch akkoord van het kabinet-Balkenende I werd overeengekomen dat de bekostiging van het OALT zou worden beëindigd. De handtekening van de LPF staat onder dat akkoord. Het is dus niet verrassend dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Als mensen met hun kinderen vanuit het vaak verre buitenland hierheen komen om een beter bestaan op te bouwen, stappen zij wat de LPF betreft meteen na toekenning van een voorlopige verblijfsvergunning aan boord van een supersnelle drietrapsraket. De eerste trap is het goed leren van de Nederlandse taal. De tweede trap is het volgen van passend onderwijs. De derde trap is het vinden van een baan waarmee je in het levensonderhoud van jezelf en eventueel je gezin kunt voorzien. Gaat het bij de eerste trap van het leren van de Nederlandse taal al mis, dan gaat het bij de tweede en derde trap vaak ook fout en kom je nooit zover als je had kunnen komen als je de Nederlandse taal wel goed had beheerst.

Wil deze drietrapsraket ergens kunnen landen, dan heeft hij brandstof nodig. Wat stop je erin om het beste eruit te halen? Wij vinden de component educatie in eigen cultuur, die 30% van de huidige OALT-lessen uitmaakt, onnodig. Lessen in eigen cultuur zijn een privéaangelegenheid en dus de eigen verantwoordelijkheid van de ouders en niet die van de overheid. De overheid geeft ook een fout signaal door het te bekostigen. De inburgeraar en zijn kinderen moeten Nederlands leren omdat het erg belangrijk is, maar de kinderen krijgen ook les in de eigen taal en cultuur op kosten van de overheid. Als ik nieuwkomer was, zou ik dat mooi vinden want dan blijft de band met mijn land van herkomst langer bestaan en zijn de Nederlandse taal en cultuur blijkbaar niet zo belangrijk. Dat signaal zou ik ervan oppikken. Het enige juiste signaal is dat men Nederlands moet leren. Men moet als het ware worden ondergedompeld in de Nederlandse taal en de overheid moet daarin ondersteunen. Het feit dat het overgrote deel van de allochtone leerlingen thuis vrijwel uitsluitend de taal van het land van herkomst spreekt, geeft al aan dat de leerlingen beperkt in aanraking komen met de Nederlandse taal. Dus moet de school alles zetten op die Nederlandse taal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zou het mevrouw Kraneveldt helpen als dit onderwijs anders zou heten? Wij weten dat 70% van de activiteiten taalondersteuning betreft en dat die ondersteuning is gericht op het beter leren van Nederlands.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik kom nog te spreken over het aspect taalondersteuning. Nu heb ik het onderdeel cultuureducatie besproken. Het is duidelijk wat wij daarvan vinden. Ik zal dus nog aangeven waarom wij deze taalondersteuning geen goede zaak vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uit de manier waarop u over dit onderwijs spreekt, maak ik op dat u zich eigenlijk ergert aan de naamgeving.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nee hoor, het heet OALT en het heet zoals het heet. Daar heb ik geen negatieve of positieve gevoelens bij.

Wij hebben gehoord dat de meningen verschillen over de vraag of OALT wel een positief effect heeft op het aanleren van Nederlands. Ik zou nu met iedereen die voor het blijven bekostigen van OALT is daarover een discussie kunnen voeren. Anderen mogen dat van mij, maar wij weten dat wetenschappelijk niet onomstotelijk is aangetoond dat OALT werkelijk positieve effecten heeft op de cognitieve vaardigheden van allochtone leerlingen. Leerlingen voor wie het risico op achterstand groot is, kunnen het zich gewoon niet veroorloven om lessen in het kerncurriculum te missen ten gunste van de lessen in de eigen taal.

Voorzitter. De LPF is geschrokken van het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau "Taal lokaal". Ik wil enkele conclusies van dat rapport noemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Had u dan bewezen willen zien dat OALT wel een positief effect heeft? Hoe had dat gemoeten? We weten dat de achterstanden van allochtone kinderen in de afgelopen jaren minder zijn geworden. Ik ben het met u eens dat moeilijk is vast te stellen waardoor deze vermindering is ontstaan. Wij weten niet of die het gevolg is van activiteit A, B of C. Het gaat mij nu echter om de vraag hoe dit onderwijs wetenschappelijk verantwoord had moeten worden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik weet dat het nut ervan heel erg moeilijk is aan te tonen. Als dat mogelijk was geweest, zou al onomstotelijk zijn bewezen dat het wel of niet heeft gewerkt. Dan hadden wij deze discussie niet hoeven te voeren. Ik weet echter dat dit moeilijk is aan te tonen. Het gaat hier echter om enorme budgetten waarmee tientallen miljoenen euro's zijn gemoeid. Die moeten goed besteed worden. Als er dan grote twijfels zijn aan de kwaliteit en het nut van OALT, meen ik dat wij met het vrijmaken van 70 mln een grote gok doen. Die gok willen wij niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zou het dan toch niet logischer zijn de resultaten in aanmerking te nemen? Wij weten namelijk niet of de vooruitgang het gevolg is van activiteit A, B of C. We zien echter dat allochtone kinderen meer vooruitgang hebben geboekt dan autochtone kinderen. Moeten wij dan niet vooral op de resultaten letten en die wetenschappelijke discussie achterwege laten? U gebruikt de wetenschappelijke studie namelijk steeds als argument.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt net zelf dat het heel erg moeilijk is om het effect te meten.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar ik geloof dat mevrouw Kraneveldt niet begrijpt wat ik bedoel. Zij zegt steeds dat wetenschappelijk het effect niet is bewezen. Is het echter niet veel beter om na te gaan of kinderen met dit onderwijs het in het algemeen al dan niet beter doen? U vindt zelf ook dat het nut niet wetenschappelijk valt te bewijzen. Zou het dan niet beter zijn om er alleen maar op te letten of kinderen met dit onderwijs het beter doen dan de kinderen die een aantal jaren geleden het zonder deze activiteiten moesten doen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben ook zeer blij dat allochtone kinderen het in het onderwijs steeds beter gaan doen en dat zij een steeds hoger opleidingsniveau bereiken. Dat is fantastisch. Echter, het staat niet onomstotelijk vast dat OALT, waar veel geld naar toe gaat, daarbij zijn betekenis heeft bewezen. Dan is het toch volstrekt legitiem dat het nut daarvan in Frage wordt gesteld en dat hierover wordt gediscussieerd. U draait alles om. Omdat niet is bewezen dat dit onderwijs slecht is, moeten wij het maar goed vinden. Zo wil ik niet redeneren.

Voorzitter. Zoals ik al zei: wij schrokken bij lezing van het Sociaal en Cultureel planbureau "Taal lokaal". Enkele conclusies van het rapport wil ik noemen. De gemeenten zijn vaak slecht op de hoogte en weten niet hoeveel leraren OALT er zijn, wat hun kwaliteit is, hoeveel leerlingen OALT krijgen en hoeveel OALT-leraren een beroep doen op wachtgeld of langdurig ziek zijn. Ik baseer mij hierbij op cijfers in het CPB-rapport over de situatie in 2001/02. Die cijfers gaan over de periode na de taalslag voor OALT-leraren.

Verder staat er in het rapport dat er nauwelijks bevoegde OALT-leraren zijn. Slechts 6% is bevoegd voor het basisonderwijs. De leraren die voor 1995 hun bevoegdheid voor OALT haalden, hoefden niet te voldoen aan de eis van voldoende beheersing van het Nederlands. Het verbaast ons dan ook niet dat veel OALT-leraren onvoldoende Nederlands spreken. Ook hun pedagogische kwaliteiten blijven achter. Dat wordt door zowel de scholen als de gemeenten aangegeven. Er is ook weinig echt overleg tussen de gemeenten, de doelgroepen en de OALT-leraren. Er wordt verder in 29 taalgroepen aan bijna 32.000 leerlingen OALT gegeven in de vorm van taalondersteuning. Ik vond het goed dat ik dat las. Ik zie daar bijvoorbeeld Japans bij staan. Waarom moeten wij lessen bekostigen voor de kinderen van Japanse werknemers van bijvoorbeeld Sony Nederland? Hebben zij een leerachterstand, spreken zij überhaupt Nederlands, zitten zij niet toevallig op een dure internationale school? Ook de Molukse eilanden worden genoemd. Gaat het hierbij om achterstandsleerlingen? Of zijn zij en hun ouders bijna allemaal in Nederland geboren? Die OALT-regeling was toch bedoeld voor echte achterstandsleerlingen? Er maken nu ook kinderen gebruik van die helemaal geen achterstand hebben. Toen ik die enorme hoeveelheid talen zag, dacht ik: dit is echt ongelooflijk.

Gelukkig is met de onderwijsbonden een akkoord bereikt over een sociaal plan. Wij hopen dat zoveel mogelijk OALT-leraren voor het onderwijs behouden kunnen worden, maar als ik lees dat maar 6% van hen een onderwijsbevoegdheid heeft, dan stemt mij dat een beetje droevig. Heeft de minister inzicht in het aantal OALT-leraren dat sinds hun aanstelling een onderwijsbevoegdheid heeft gehaald? Hoe ziet de minister op dit punt de toekomst? Ik vind de cijfers dramatisch.

Ik stel tot slot een vraag over de Europese afspraken omtrent het faciliteren van lessen in de eigen taal en cultuur voor ingezetenen van de landen van de EU. Het afschaffen van OALT treft ook hen. Kan de minister aangeven hoe de afschaffing van OALT zich verhoudt tot de Europese afspraken? Is dat niet een knelpunt dat nog opgelost moet worden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het onderwijs in allochtone levende talen (OALT) en de voorgeschiedenis ervan zijn in dit huis gevoelige onderwerpen gebleken. Het is in staat emotie los te roepen en dat is niet zo verwonderlijk, want het waren beproefde instrumenten in een zoektocht naar remedies in het onderwijsachterstandenbeleid. Dat was er eerder dan OETC en OALT. Wij liepen daarmee klem. Wij zochten naar middelen om het onderwijsachterstandenbeleid vlot te trekken, zodat de leerlingen op een gemakkelijker manier accordeerden met het onderwijs in ons land.

OETC en later OALT zijn de jaren door aangeraden, maar ook ontraden. Er werd een middel in gezien tot harmoniëring, misschien zelfs integratie van het thuis- en schoolmilieu, de thuis- en schoolcultuur. Wij hebben gediscussieerd of het buiten of onder schooltijd moest of misschien half of half. Wij hebben alle varianten zien langskomen. Ook mijn fractie heeft ermee geworsteld, maar is akkoord gegaan vanuit de veronderstelling dat OETC en OALT een ondersteunend karakter zouden hebben ten aanzien van de verwerking van de leerstof in het onderwijs, eerstens het taalonderwijs. Die veronderstelling wordt gesteund, maar ook betwist. Ik vind eerlijk gezegd dat wij daar geen welles-nietesspelletje van moeten maken.

De zaken liggen zoals ze liggen. Het eraan bestede geld rendeert naar het inzicht van de mensen die daar verstand van hebben, te weinig. Dat is de achtergrond van bijgesteld beleid. Die tweeledige doelstelling van het onderwijs in allochtone levende talen (OALT) is voor de SGP-fractie altijd aanleiding geweest tot een genuanceerd oordeel over deze vorm van onderwijs. OALT als taalondersteuning, bedoeld om de beheersing van de Nederlandse taal te bevorderen en daarmee de entree en de vordering in het Nederlandse onderwijsgebouw te ondersteunen, heeft vanwege de doelstelling altijd onze warme steun gehad. OALT als cultuureducatie kon echter steeds rekenen op kritiek van de SGP-fractie, omdat het in stand houden van de cultuur van het land van herkomst in alle verscheidenheid naar het oordeel van mijn fractie principieel behoort tot de verantwoordelijkheid van de betreffende bevolkingsgroepen en de overheid op haar best een taak op grote afstand heeft.

Over OALT als middel voor het aanleren van de Nederlandse taal is voortdurend discussie geweest. In de memorie van toelichting geeft de regering aan dat uit recente onderzoeken opnieuw blijkt dat de effectiviteit van OALT als taalondersteuning niet kan worden bewezen. Om die reden kiest de regering voor het afschaffen van OALT. De vrijkomende tijd kan dan extra worden gestoken in directe educatie van de Nederlandse taal. De SGP-fractie heeft, alles overziende, begrip voor die keuze. Het is van groot belang dat allochtone kinderen zo spoedig en zo goed mogelijk de Nederlandse taal leren beheersen. Daarop moet worden ingezet, ook met financiële middelen. Maar daar zit een punt: de beleidsmatige prioriteit voor het leren van de Nederlandse taal dient te sporen met de daarvoor beschikbare middelen. Er is nu eenmaal een forse taakstelling te realiseren op het geheel van het onderwijsachterstandenbeleid. Ook wij hebben daar in het achterliggende najaar in kritische zin de vinger bij gelegd. Is het wijsheid geweest om het zo in te richten en zal het wijsheid blijken te zijn als dat qua resultaten kan worden gemeten? Kan de minister garanderen dat de prioriteitstelling voor het leren van de Nederlandse taal ook in feitelijke zin hiermee niet in het geding komt, sterker nog wordt ondersteund?

De rechtspositionele effecten van het voorgenomen beleid verdienen uiteraard zorgvuldige behandeling. Veel OALT-leerkrachten beschikken over een onderwijsbevoegdheid en kunnen dus wellicht elders in het onderwijs aan de slag, hetzij als leerkracht of in onderwijsondersteunende functies. Heeft de minister inmiddels een beeld van de te verwachten personele effecten en kan zij de hoofdlijnen van het binnenkort te sluiten sociaal akkoord aangeven?

In het kader van OALT nemen de Joodse scholen, op historische gronden aangehecht, een geheel eigen positie in. Het aanleren van de Nederlandse taal vormt op die scholen geen probleem. De achtergrond van het voorliggende wetsvoorstel is dan ook niet van toepassing op deze scholen. Ook worden de eindexamens in het modern Hebreeuws door de overheid erkend. Ik vraag de minister, zich rekenschap te geven van de unieke positie van de Joodse scholen en nader te bezien of de bezuiniging op de bekostiging van deze scholen, waar zij aan bij moeten dragen, vanuit de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel terecht is en of daarin niet op een bepaalde wijze moet worden voorzien. Graag verneem ik de reactie van de minister op dit punt.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.00 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik constateer dat er in deze Kamer brede steun is voor het wetsvoorstel over de beëindiging van de bekostiging van het onderwijs in allochtone levende talen. Ik verdeel de beantwoording over vier blokjes. Ik zeg eerst iets algemeens. Daarbij kijk ik ook naar de historische context en het amendement van mevrouw Hamer. Daarna ga ik in op het taalonderwijs als zodanig en het belang dat dit kabinet hecht aan Nederlands. Vervolgens zeg ik iets over de internationale dimensie. Ten slotte kom ik te spreken over het flankerend beleid.

Eerst iets over het algemene deel, de beëindiging van de bekostiging van het onderwijs in allochtone levende talen. Aan de historische context die door mevrouw Sterk, mevrouw Kraneveldt en de heer Van der Vlies werd neergezet, heb ik niets toe te voegen. Zij hebben heel indringend geschetst hoe de beleidsontwikkelingen met betrekking tot het onderwijs in allochtone levende talen hebben plaatsgevonden. De dilemma's waarvoor Kamer en regering zijn gesteld, zijn ook aangegeven. In de afgelopen 30 jaar zijn telkens andere keuzen gemaakt, in de hoop dat die wel het effect zouden hebben dat wij graag zagen.

Het is overigens niet de eerste keer dat dit onderwerp aan de orde is. De Kamer moet niet doen alsof zij hierdoor is verrast, want dat is onzin. In de regeringsverklaring van het kabinet-Balkenende I werd heel uitdrukkelijk gesproken over de beëindiging van de bekostiging van het OALT. In de regeringsverklaring van het kabinet-Balkenende II is deze kwestie wederom aan de orde gesteld. In beide gevallen heeft de Kamer in meerderheid beslist dat we op deze lijn zouden doorgaan. De Kamer heeft de begroting voor 2004 ook goedgekeurd. In die begroting staat dat de bekostiging wordt afgeschaft per 1 augustus 2004. Dat betekent dat er geen geld is om het amendement-Hamer uit te voeren, want de Kamer is akkoord gegaan met die bezuiniging.

Ik kan uitgebreid ingaan op de effectiviteit van het onderwijs in de eigen taal, maar de Kamer heeft het ook al aangegeven: de geleerden zijn het er niet over eens. Dat is een feit. Omdat er geen consensus is, moet de politiek dus zelf een keus maken. Wij hebben een keus gemaakt. Die komt erop neer dat het onderwijs in allochtone levende talen wordt afgeschaft. Dat gebeurt ook niet voor niets. Bij de uitvoering hebben zich grote problemen voorgedaan en dat is nog steeds het geval. Een aantal leden heeft dat ook aangegeven. Het kost gemeenten moeite om het te organiseren. Er zijn zeer grote verschillen. Veel OALT-leraren blijken ongeschikt voor het geven van die taalondersteuning. Dan moet je een keuze maken. Wij houden vast aan de prioriteit van het leren van Nederlands op de basisschool. Dat is de voorwaarde voor succes in het vervolgonderwijs en ook de voorwaarde voor succes van het perspectief op integratie in de Nederlandse maatschappij.

Kijken wij op basis daarvan naar de onduidelijke positie en de inhoud van het OALT, ook door de steeds wisselende doelstellingen, de uitvoeringsproblemen en het ontbreken van enig inzicht in de effectiviteit ervan, dan zien wij voldoende redenen om ermee te stoppen. Dat betekent inderdaad dat daarmee sprake is van een substantiële bezuiniging van 70 mln euro structureel. Dat was overigens ook het uitgangspunt van de kabinetten-Balkenende I en II. Dat is ook geaccordeerd door de Kamer. Ik ben blij met de steun van mevrouw Vergeer voor dit wetsvoorstel. Ik heb dat tot nu toe nog nooit meegemaakt. Ik vind het leuk om dat even te memoreren.

Het amendement van mevrouw Hamer is financieel onhaalbaar, maar ik zou het ook om twee inhoudelijke redenen willen afwijzen. De eerste reden is dat het amendement blijft uitgaan van taalondersteuning, terwijl juist onvoldoende helder is gemaakt dat die ondersteuning leidt tot datgene wat ons voor ogen staat. Daarnaast zet het amendement de deur open om OALT te handhaven. Om deze twee redenen en met inachtneming van mijn eerdere opmerking over de financiële haalbaarheid, ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Heb ik de minister dan al die tijd verkeerd begrepen dat zij het belangrijk vindt dat kinderen de Nederlandse taal leren?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Ik heb zo-even al aangegeven wat wij doen om kinderen de kans te geven om de Nederlandse taal te leren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien bent u dan ook bekend met de activiteiten die onder het kopje taalondersteuning vallen. Dan zijn activiteiten gericht op het aanleren van de Nederlandse taal. Daar gaat mijn amendement ook over. Ook in de toelichting ervan staat dat het gaat om activiteiten gericht op het aanleren van de Nederlandse taal, ook voor autochtone kinderen.

Minister Van der Hoeven:

Uw amendement is helder. Het geeft aan dat het via taalondersteuning gaat, dus dat via de eigen taal het Nederlands geleerd wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar dan bent u echt niet bekend met de activiteiten die onder taalondersteuning plaatsvinden. Onder de 70% taalondersteuning vinden veel activiteiten plaats waarbij helemaal niet meer gebruik wordt gemaakt van de moedertaal maar die in feite extra lessen in het Nederlands zijn. Ik begrijp dus dat u daar tegen bent?

Minister Van der Hoeven:

Het leren van de Nederlandse taal doe je op verschillende manieren. Taalondersteuning betekent dat je op een andere manier ondersteunt om het Nederlands te leren. Uw amendement geeft heel duidelijk aan dat die taalondersteuning via de eigen allochtone taal gebeurt of via het eigen dialect.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak er echt bezwaar tegen dat mijn amendement anders wordt uitgelegd dan wat er staat. Ik geef namelijk de ruimte aan de scholen om de taalondersteuning op de eigen manier te doen, waarbij een van de mogelijkheden is dat sommige dingen in de eigen taal worden uitgelegd. Het gaat echter absoluut om het leren beheersen van de Nederlandse taal. Die 70% taalondersteuning gaat daar ook over, want anders kent u het veld wel heel slecht.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga niet in op allerlei suggestieve opmerkingen van mevrouw Hamer, omdat dit tot niets zou leiden. In het amendement en in de toelichting erop staat dat het de bedoeling is om scholen meer mogelijkheden te geven tot taalondersteuning. Die ondersteuning is erop gericht dat de Nederlandse taal beter wordt beheerst. Het geven van taalondersteuning betekent dat je dat op een bepaalde manier iets anders doet om leerlingen het Nederlands bij te brengen. In het amendement staat letterlijk: om het Nederlands beter te begrijpen en te beheersen, kan onderwijs in de moedertaal nodig zijn. Op die manier wordt het via de achterdeur mogelijk gemaakt om het onderwijs in allochtone levende talen, zij het dan voor taalondersteuning, te handhaven in de toekomst. Dat betekent dat dit amendement het hart uit het wetsvoorstel haalt. Dat is ook de reden waarom wij op dit punt niet nader tot elkaar zullen komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is uw boodschap aan het onderwijsveld dat er eigenlijk maar één methode is voor het verwerven van de Nederlandse taal, namelijk het onderdompelen? Zegt u tegen het onderwijs: ik wil geen woord Turks of Marokkaans op scholen meer horen, het is Nederlands, Nederlands en nog eens Nederlands?

Minister Van der Hoeven:

Het signaal is dat het onderwijs in het Nederlands moet worden gegeven. Eén van de belangrijkste doelen is dat de Nederlandse taal wordt geleerd als voorwaarde om aan het onderwijs te kunnen deelnemen. Het element van taalondersteuning via de eigen allochtone taal wordt met dit wetsvoorstel afgeschaft. Als dat de vertaling is van hetgeen u tegen mij zegt, is het antwoord daarop "ja".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kunt u mij het wetenschappelijk overtuigend bewijs leveren dat dit dé taalmethode is voor alle kinderen in het primair onderwijs?

Minister Van der Hoeven:

Als er werkelijk wetenschappelijk overtuigend bewijs was voor het een of het ander hadden wij het hier gemakkelijk. Dat is er echter niet. Deskundigen spreken elkaar tegen en daarom moeten wij een keuze maken. Met dit wetsvoorstel heb ik dat gedaan. Ik weet ook wel dat kinderen op een aantal manieren de Nederlandse taal kunnen leren. Het gaat nu echter om de politieke keuze.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd waarom de scholen niet de vrije keuze krijgen. OALT maakt geen deel uit van het onderwijspakket dat, na aanname van dit wetsvoorstel, uit de WPO voortvloeit. Het Rijk financiert dit niet meer. Het staat de gemeenten natuurlijk vrij om buiten het wettelijk geregelde schoolonderwijs onderwijs in andere talen aan te bieden, bijvoorbeeld in het kader van de brede school.

In een aantal gevallen worden locale voorzieningen voor de intermediaire functie tussen scholen en ouders door de gemeenten aangeboden. Daarbij gaat het om ouders die geen Nederlands spreken. In het kader van de inburgering is overeengekomen dat het van groot belang is dat ook ouders Nederlands spreken. Het is geen taak van de rijksoverheid om te voorzien in de intermediaire functie. Hier dienen de betrokkenen zelf voor te zorgen.

OALT-middelen kunnen niet meer worden toegevoegd aan het onderwijsachterstandenbudget. Dit is in strijd met de bezuinigingsafspraken. Belangrijker is echter dat de Kamer heeft geaccepteerd dat de OALT-middelen per 1 augustus 2004 verdwijnen. Technisch gezien, zijn deze middelen er niet meer en daar moeten wij geen doekjes om winden.

Mevrouw Sterk wil dat een bepaald percentage ouders betrokken moet zijn bij het onderwijs aan hun kinderen. Ouders zijn echter geen doelgroep in het VVE-beleid. Er is ook geen bekostiging voor. Het doel van het kabinetsbeleid is om alle volwassen nieuwkomers en oudkomers, dus alle ouders die in Nederlands wonen, Nederlands te laten leren. Daarbij is het streven 100%. Een aparte doelstelling voor de VVE is niet nodig.

Ik heb de vraag van de heer Vendrik over het leren van de eigen taal buiten de school voldoende beantwoord.

Mevrouw Hamer en de heer Van der Vlies hebben over het Hebreeuws gesproken. Het onderwijs in deze taal is onder het OALT komen te vallen en het afschaffen van de bekostiging daarvan heeft consequenties voor het aanbieden van het Hebreeuws op Joodse scholen, met name op Cheider. Het wetsvoorstel niet aannemen omdat er één probleem is, is onmogelijk. Er mag geen specifieke uitzondering worden gemaakt, want dat leidt tot rare precedenten voor andere scholen en andere taalgroepen. Ik zeg wel graag toe dat ik zal nagaan welke andere oplossing hiervoor gevonden kan worden. Ik wil wel helder zijn dat wij het dan over één school hebben en dat er geen precedentwerking van mag uitgaan, want dan zetten wij de deur wagenwijd open. Dat beogen wij juist niet met dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dank voor dit antwoord. Mogen wij van uw onderzoek of er, zonder precedentwerking, nog iets te regelen is, vernemen?

Minister Van der Hoeven:

Ja, natuurlijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik leg dat graag vast. Wij kunnen daar dan later op terugkomen. Dit spaart mij in tweede termijn een motie uit.

Minister Van der Hoeven:

Wat er nu is, kan echter niet blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik begrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit laatste wekt enige verbazing bij mij, maar daarvoor zal ik mijn tweede termijn reserveren. Ik kom nog even terug op een van de consequenties van het afschaffen van OALT, namelijk dat er buiten de school, buiten de publieke sfeer onderwijs in een eigen taal wordt gegeven. Vindt de minister het wenselijk dat de landen van herkomst zich hiermee indringend zullen bemoeien?

Minister Van der Hoeven:

Het gaat er niet om of ik dat wenselijk vind. Als er buiten de wettelijke opdracht aan de school behoefte bestaat aan onderwijs in de eigen taal, onderwijs in de eigen cultuur en welke andere activiteiten dan ook in het kader van de brede school, is dat mogelijk. Ouders en maatschappelijke organisaties kunnen daar zelf in voorzien en dragen daarvoor zelf verantwoordelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bent u het met mij eens – ik vermoed van niet – dat dit inconsistent is? Met het oog op integratie en het leren van Nederlands wilt u de school geen plaats meer laten zijn voor onderwijs in een andere taal dan het Nederlands, maar als het buiten de school gebeurt, en dan nog wel zonder controle van de overheid, dan heeft u er ineens geen boodschap meer aan. Waar blijft dan het perspectief op de door u zo gewenste integratie?

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet inconsequent en ook niet inconsistent. Wij hebben het nu over de wettelijke opdracht aan de school, die wij formuleren. Daarbij behoort een bepaald budget. Er wordt aangegeven wat er wel en niet binnen de wettelijke taak valt en wat er wel en niet wordt bekostigd. Als ouders vinden dat hun kinderen iets toch moeten leren – het gaat nu over de eigen taal, maar het kan ook over andere dingen gaan – is dat aan hen. De regering heeft daar nooit invloed op. Je hebt ook geen invloed op allerlei andere activiteiten die buiten schooltijd worden georganiseerd. Overigens, als de wet wordt overtreden, is er altijd nog het strafrecht om in te kunnen grijpen. Dat kan echter geen reden zijn om OALT te handhaven.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vragen die met name door de heer Van der Vlies, maar ook door mevrouw Hamer, mevrouw Vergeer en de heer Balemans zijn gesteld over het belang van het Nederlands. Ik heb eerder met de Kamer gesproken over de bezuinigingen op de GOA-middelen. Op 3 december heb ik toegezegd dat ik bij de uitwerkingsnotitie van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid op een aantal punten terugkom, onder andere op de uitwerking van de schakelklassen en de motie over de kleutertoets die gold voor 2004. Daarnaast wil ik op dit moment een aantal dingen melden. De structurele investering in VVE, naar aanleiding van het amendement van de heer Jan de Vries van 13 november 2002, werkt goed. Mevrouw Hamer heeft op die datum gevraagd om een sluitende aanpak voor een totaalbeleid vanaf voor- en vroegschoolse programma's. Ik laat de Kamer begin maart weten hoe wij het gaan doen. Dat loopt van voorschools en vroegschools, inclusief ondersteuning in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs tot en met de inburgering. Ik kom daarop terug. Ik geef dan ook aan wat wij doen om het taalonderwijs te verbeteren en op welke manier de activiteiten zich tot elkaar verhouden. Dat is met name gevraagd. Ik zal ook aangeven dat in de integratie van taalonderwijs en vakonderwijs, ook een punt dat in de Kamer aan de orde is geweest, een kansrijke benadering zit. Ik zal ook ingaan op de ontwikkeling van methoden die nodig zijn, bijvoorbeeld het ontwikkelen van een talige reken- en wiskundemethode. In maart kom ik dus graag op deze punten terug bij de Kamer.

Wij zijn overigens in het kader van het achterstandenbeleid met ingang van het schooljaar 2001-2002 gestart met een postinitiële opleiding lesgeven op achterstandsscholen. Daaraan hebben wij een aantal pilots vooraf laten gaan. In die opleiding wordt ook de nadruk gelegd op taal, namelijk taalontwikkeling, taaldidactiek en woordenschatdidactiek.

Ik kom toe aan de internationale dimensie. Door mevrouw Sterk, de heer Balemans, mevrouw Kraneveldt en mevrouw Hamer zijn daarover indringende vragen gesteld. Die kwamen neer op de vraag of de beëindiging van de OALT-bekostiging in strijd is met richtlijn 77486. Mevrouw Hamer vroeg ook nog naar strijdigheid met het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Is beëindiging van de bekostiging in strijd met de richtlijn? Het antwoord is nee. Die richtlijn is namelijk van toepassing op leerplichtige kinderen van ouders die werknemer zijn in en onderdaan van een andere lidstaat. Het is dus niet van toepassing op landen die geen lid zijn van de Europese Unie. Ik haal twee artikelen uit het verdrag naar voren om aan te geven dat er geen sprake is van strijdigheid. Artikel 2 geeft recht op kosteloos en aangepast onderricht in de officiële taal van de ontvangende staat. Beëindiging van bekostiging van OALT is hiermee niet in strijd. Artikel 3 gaat over passende maatregelen om te bevorderen dat in coördinatie met het normale onderwijs, onderwijs in de moedertaal en cultuur van het land van oorsprong wordt verstrekt. De richtlijn schrijft echter niet voor dat dit bekostigd moet worden en dus kosteloos moet zijn. Ook om die reden is beëindiging van de bekostiging van OALT niet in strijd met deze richtlijn.

De vraag van mevrouw Hamer is die naar strijdigheid met het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Dat verdrag is uitsluitend gericht op traditionele minderheden. Overigens ligt het goedkeuringsvoorstel in de Eerste Kamer. Dat ligt stil sinds 2000. Men weet dat de Eerste Kamer geen uitbreiding wenst van het begrip "traditionele minderheden". In december 2003 heeft de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voorgesteld om dat begrip te beperken tot de Friezen. Ook op dit punt is het wetsvoorstel dus niet in strijd met het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden.

Ik kom te spreken over het flankerend beleid, waarnaar iedereen heeft gevraagd. Hoe zit het daarmee? Kan het niet een beetje sneller bekend worden gemaakt, zodat er geen nodeloze onrust ontstaat? Ook uit de schriftelijke behandeling kwam de zorg van de Kamer naar voren over de OALT-leerkrachten en ander OALT-personeel. Daarover is op 3 december 2003 met de vakorganisaties een akkoord bereikt. Ik vind het een goed akkoord omdat het erop gericht is om zo veel mogelijk mensen te behouden voor het onderwijs. Wat omvat het akkoord? Een bedrag van € 5000 als bijdrage in bijvoorbeeld de kosten van scholing en outplacement. Ik teken hierbij aan dat dit veel verdergaat dan hetgeen in het van toepassing zijnde BBWO geregeld is. Dit is extra. Verder is de afspraak dat er een loonsuppletieregeling komt voor het geval een OALT-leraar een functie gaat vervullen met een lager maximumsalaris dan waar in de oude dienstbetrekking recht op bestond. Hoe zit het met die loonsuppletie? Ook wat dat betreft zijn de mogelijkheden ruimer. De loonsuppletie is altijd afhankelijk van de uitkeringsduur, dus afhankelijk van het arbeidsverleden. De hoogte is gedurende de eerste helft 100% en voor de tweede helft 95%. Het gebruikelijke percentage is 90, dus ook op dit punt worden de OALT-leraren tegemoetgekomen zodat zij een kans hebben om iets anders te gaan doen. Deze afspraken zijn bedoeld om zoveel mogelijk mensen in het onderwijs te houden. Zo'n 100 personen zouden nu al aan de slag kunnen als tweetalig groepsleraar; dat is ongeveer de 6% die mevrouw Kraneveldt noemde. Hierbij gaat het om personen die nu naast de bevoegdheid als OALT-leraar een algemene onderwijsbevoegdheid hebben. Het halen van deze algemene onderwijsbevoegdheid was in het verleden niet verplicht. Sinds 2001 is voor het geven van taalondersteuning wel beheersing van het Nederlands vereist. In dat licht is het eerste sociaal plan gemaakt, waarna een grote groep aan de slag ging om Nederlands te leren. Men heeft gewacht op het flankerend beleid; dat is waar. Nu dit er is, moet iedereen zo snel mogelijk aan de slag om bijscholing te krijgen.

Na het bereiken van het akkoord op 3 december zijn op 19 december de betrokkenen ingelicht via een brief aan de gemeenten; de Kamer heeft een kopie daarvan gekregen. Op dit moment worden de afspraken geformaliseerd in regelgeving. Dit wetsvoorstel is noodzakelijk omdat daarmee een zekere grondslag wordt gegeven. In artikel V wordt een voorziening getroffen om de noodzakelijke afwijkingen in verband met de loonsuppletie te regelen. Dit kan in het Gele katern worden vastgelegd indien deze Kamer en de Kamer aan de overkant definitief besluiten dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De regeling wordt ook besproken met personeelsorganisaties, organisaties van schoolbesturen en de VNG. De uitkomsten zullen zo spoedig mogelijk worden gecommuniceerd en gepubliceerd in het Gele katern. Het is dus niet zo dat er geen informatie is verstrekt. Een aantal mensen hoopte echter dat het wetsvoorstel toch niet zou worden aangenomen, en in dat licht zegt men: wij weten het eigenlijk allemaal niet. Men weet het wel, en na vandaag kan alles nog eens worden verhelderd.

Ik kom bij de financiële consequenties van het sociaal plan. Voor de periode tot 2010 is een bedrag van 60 mln euro beschikbaar. Indien veel mensen inderdaad een functie krijgen in het onderwijs, op leraar- of assistentniveau, is minder van dat geld nodig. Het geld is echter tot 2010 beschikbaar. Er is gekozen voor dit jaar in het licht van het arbeidsverleden van mensen, zodat tot 2010 die 100% en 95% als loonsuppletie kunnen worden uitgekeerd.

Er zijn diverse vragen gesteld over de kwalificaties van OALT-leraren. Vrijwel alle OALT-leraren beschikken over een bevoegdheid voor OALT; 1% niet. Een kleine groep, de eerdergenoemde 100, heeft ook de bevoegdheid voor groepsleraar. In 2001 beschikte ongeveer 65% van de OALT-leraren over voldoende beheersing van het Nederlands om ook taalondersteuning te geven. Sinds 2001 hebben bijna 200 OALT-leraren met subsidie van OCW een NT2-cursus gevolgd om hun beheersing van het Nederlands te verbeteren. Zo'n 50 OALT-leraren zijn begonnen aan een opleiding tot groepsleraar. Ook daaraan is te zien dat een aantal stappen al is gezet, om ervoor te zorgen dat men op termijn inderdaad als leraar aan de slag kan binnen het regulier onderwijs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U had het over ongeveer 60% OALT-leraren die het Nederlands voldoende beheersen. Daar is nu een aantal mensen bij gekomen?

Minister Van der Hoeven:

Neen, ik heb gezegd dat in 2001 ongeveer 65% van de OALT-leraren over een voldoende beheersing van het Nederlands beschikte om ook taalondersteuning te geven. Daarna zei ik dat sinds 2001 bijna 200 OALT-leraren een NT2-cursus hebben gevolgd om hun beheersing van het Nederlands te verbeteren. Zo'n vijftig OALT-leraren zijn begonnen aan een opleiding tot groepsleraar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik goed dat die 60% in staat is om taalondersteuning in het Nederlands te geven?

Minister Van der Hoeven:

Zij beschikken over voldoende beheersing van het Nederlands om taalondersteuning te kunnen geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Taalondersteuning is toch voor het Nederlands?

Minister Van der Hoeven:

Nu gaan wij de discussie opnieuw voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeer te begrijpen wat u zegt.

Minister Van der Hoeven:

Zij hebben voldoende beheersing van het Nederlands om taalondersteuning te geven. Dat wil niet zeggen dat zij groepsleraar zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet wat ik vraag, maar laat ik proberen het anders te formuleren. Stel dat er huiswerkklassen zijn, gericht op het leren van het Nederlands. Zouden deze mensen dit kunnen geven?

Minister Van der Hoeven:

Wij moeten twee zaken uit elkaar houden. Ik heb gezegd dat de mensen over wie het gaat, voldoende beheersing hebben van het Nederlands om taalondersteuning te geven...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter...

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mij een vraag gesteld, maar als zij mijn antwoord niet wil horen, dan geef ik het niet; dat is ook goed. Als zij het wel wil horen, wil ik graag kunnen uitspreken.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, om aan mevrouw Hamer uitleg te geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet precies waar mevrouw Hamer naartoe wil, maar ongeveer 65% van de OALT-leraren beschikt over voldoende beheersing van het Nederlands voor het geven van taalondersteuning. Daarnaast vroeg mevrouw Hamer of deze mensen ook aan huiswerkbegeleiding kunnen doen. Welnu, dat is niet het geval. Het gaat om taalondersteuning en dat is geen huiswerkbegeleiding. Als een school dit soort voorzieningen wil aanbieden, is dat niet mogelijk binnen het bekostigde onderwijs. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt de bekostiging van OALT afgeschaft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat u mij verdenkt van allerlei dingen waar het nu niet om gaat. Het enige wat ik wil weten, is: wat kunnen deze mensen? U legt taalondersteuning steeds uit als ondersteuning in een allochtone taal, terwijl ik ook het geven van les in Nederlands daaronder versta. Daarom vraag ik, of deze mensen in staat zouden zijn om taalles te geven in het Nederlands, om de kinderen te helpen bij het beter leren beheersen van het Nederlands.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat u dit vraagt. Ik heb er geen oordeel over. Vandaag schaffen wij de bekostiging van het onderwijs in de allochtone levende talen af. Daar heb ik een oordeel over. Als scholen huiswerkprojecten willen opzetten en deze leraren daarvoor willen inzetten, is dat hun keuze, maar dit kan niet gebeuren binnen het bekostigde onderwijs. Als de scholen deze mensen willen inzetten als leraar, zullen de betrokkenen hun onderwijsbevoegdheid moeten halen. Ook kunnen de scholen hen inzetten als onderwijsassistent. Het sociaal plan voorziet daartoe in loonsuppletie, zodat er in elk geval gedurende een bepaalde periode voor wordt gezorgd dat er geen financiële problemen ontstaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk en de heer Balemans hebben te kennen gegeven geen gebruik te willen maken van hun spreektijd. Mevrouw Vergeer zie ik op dit moment nergens, dus geef ik het woord aan mevrouw Hamer. Ik verzoek u een spreektijd van ongeveer twee minuten in acht te nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik zal kort zijn, maar wij behandelen hier een wetsvoorstel en daarbij gelden geen spreektijden.

Volgens mij is de kern van het debat of het nog lukt om activiteiten te behouden die gericht zijn op het leren van het Nederlands. Zij gebeuren nu via de taalondersteuning onder het OALT. Ik heb daar duidelijk een ander beeld bij dan de minister. Wellicht gaat het soms om uitstapjes in de eigen taal, maar het merendeel van de activiteiten is gericht op het leren van het Nederlands en dient ter ondersteuning van het Nederlands. Daarom gebruikte ik het woord "huiswerkbegeleiding", maar je zou het ook anders kunnen noemen. Ik heb heel veel van de activiteiten gezien die er onder de titel OALT zijn en ik zou ze heel graag willen behouden. Ik meen namelijk dat deze activiteiten ten goede komen aan het doel dat ik hier iedereen hoor noemen: dat deze kinderen de Nederlandse taal zo goed mogelijk gaan beheersen. Daar is mijn amendement ook op gericht. De minister moet het begrip taalondersteuning ook op die manier lezen en uitleggen, en niet op een andere manier. De minister zegt daar geen middelen voor te hebben. Dat durf ik te betwijfelen. Een gedeelte van de middelen die nu worden ingezet voor sociale plannen en voor uitkeringen kan worden ingezet voor mensen die omgeschoold zijn of nog omgeschoold worden. Volgens mij zit daar al een deel van de dekking, nog los van het feit dat wij bij de begroting niet alle bedragen hebben wegbezuinigd.

Ik zou graag willen dat er in dit debat wat meer respect wordt getoond voor wat uit het onderwijs zelf komt. Ik ben het zeer met de heer Vendrik eens dat wij de wijsheid niet hebben om over te methode te gaan. Wij gaan wel over het doel, dat is het Nederlands leren. Of dat uitstapje wel of niet in de eigen taal wordt gebruikt in een lessituatie of in een bijlessituatie of hoe je het wilt noemen, moeten wij niet willen beslissen. Net zo goed als wij niet meer over de lesprogramma's in de tweede fase moeten willen gaan, moeten wij ook niet meer willen gaan over de methode waarmee het Nederlands wordt gegeven. Ik vind het jammer dat dit toch dreigt te gebeuren in dit debat. De minister zegt het weliswaar niet met zoveel woorden, maar je zou haar woorden ook kunnen uitleggen als zou zij heel autoritair gezegd hebben: jij zult Nederlands leren op mijn manier en anders maar niet. Dat lijkt mij niet de toon.

Ik heb al iets gezegd over het begrip taalondersteuning. Ik hoop dat ik nu voldoende heb uitgelegd wat ik daarmee bedoel. Laten wij oppassen dat wij in dit debat niet bijvoorbeeld de schakelklassen gaan heilig verklaren. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er ook geen wetenschappelijk bewijs voor gevonden zal worden dat de schakelklassen het nou echt helemaal zijn. Dan zitten wij over een paar jaar weer met een probleem. Er zal nooit echt een wetenschappelijk bewijs voor komen dat de ene methode beter werkt dan de andere. Waar het om gaat is dat het Nederlands wordt geleerd en dat activiteiten die een belangrijke bijdrage kunnen leveren, niet verloren gaan.

Voorzitter. U kunt uit mijn verhaal opmaken dat ik mij erbij heb neergelegd dat er in deze Kamer geen meerderheid is om de andere activiteiten te handhaven die onder eigen taal en cultuur en OALT vallen. Ik kan ook tellen. Zonder te zeggen dat wij dat niet hadden gewild, zal ik mij daar dus bij neerleggen.

Toch doe ik via het indienen van een motie een uiterste inspanning om die taalactiviteiten en die -ondersteuning die gericht zijn op het Nederlands, nogmaals, niet verloren te laten gaan. Ik wil ook degenen die zich daarvoor inzetten, zinvol aan het werk houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het leren van de Nederlandse taal van het grootste belang is voor de ontwikkeling van kinderen;

overwegende dat bij de afschaffing van OALT-activiteiten – niet zijnde eigen taal en cultuur – verloren gaan die juist gericht zijn op een betere beheersing van het Nederlands;

verzoekt de regering om in overleg met scholen en gemeenten taalonderwijs voor het Nederlands voor zowel allochtone als autochtone kinderen te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(29019).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter...

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Bedoelt u dat de taalondersteuning geheel in het Nederlands wordt gegeven of komt daar nog de allochtone taalcomponent in voor?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb zojuist geprobeerd uit te leggen dat ik niet wil vastleggen dat de mensen geen woord meer in het Turks of het Marokkaans mogen gebruiken om het Nederlands uit te leggen. Het kan soms handig zijn om bijvoorbeeld met gebruikmaking van de taalstructuur van de eigen taal, de ingewikkelde wijze uit te leggen waarop in het Nederlands met werkwoorden wordt omgegaan. Dat wil ik niet verbieden. Daarom noem ik het ook huiswerkbegeleiding of bijles. Die ruimte wil ik bieden. De scholen zijn deskundig om te bepalen in welke vorm zij dit willen gieten en op welke kinderen dit gericht is. Dat kunnen wij hier ook niet bedenken. Het doel is wel steeds dat de kinderen Nederlands leren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als ik de motie beoordeel, moet ik daarin het woord "taalondersteuning" ruim interpreteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar die lessen zijn niet bedoeld om de kinderen Marokkaans of Turks te leren. De taalondersteuning kan wel gebruikt worden om beter Nederlands te leren. Het merendeel van de tijd zal natuurlijk aan het Nederlands besteed moeten worden. Zo is de motie bedoeld. Zo zijn heel veel van die activiteiten op het ogenblik overigens ook ingericht.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat zij uitvoering zal geven aan het sociaal plan en dat zij dit zo snel mogelijk zal publiceren. Zo heb ik haar althans begrepen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Degenen die hier een pleidooi houden voor het behoud van OALT, zeggen dat dit taalondersteuning is, dus een manier om Nederlands te leren. Daarbij is het niet de bedoeling dat men de eigen taal weer leert.

Toch is dat een heel zwak argument. Immers, als men zegt dat de kinderen door de taalondersteuning vooruit gaan, zegt men eigenlijk: alles helpt wel een beetje. Het tegenovergestelde kan echter net zo goed gelden. Er zijn namelijk heel veel berichten van scholen waaruit blijkt dat de OALT-docent de leerlingen helaas niet erg vooruit helpt, omdat de docent zelf heel gebrekkig Nederlands spreekt en een slechte uitspraak van het Nederlands heeft. Het is een omweg; bovendien is het een verkeerde manier om op basis van een vertaling een taal te leren. Dat is ouderwets; tegenwoordig gaan wij de leerlingen onderdompelen. Deze discussie gaan wij hier nu niet aan.

Ik heb inburgeringscursussen gegeven. In de lessen heb ik nooit één woord Engels mogen gebruiken; dit is de enige taal waarmee ik iedereen kon bereiken. Ik mocht alleen maar Nederlands spreken. Er zijn volgens mij voldoende toetsen van de inburgeringscursussen waaruit blijkt dat op die manier de vooruitgang veel sneller gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat uw beoordelingsvermogen behoorlijk wordt beperkt door uw ervaringen. Daarom leek het mij verstandig om al onze deskundigheid hier buiten te houden. Ik zal nog wel eens vertellen wat ik gestudeerd heb.

De minister heeft zojuist gezegd dat er behoorlijk wat docenten bevoegd aan het worden zijn of al zijn om ook NT2 te geven. Ik neem aan dat u die niet op het oog hebt? U probeerde namelijk een karikatuur van mijn verhaal te maken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daar gaat het niet over in deze discussie. Ik moet zeggen dat ik ook uit eigen ervaring weet dat ik me bij sommige allochtone docenten die NT2 geven, afvraag of zij wel een goed rolmodel zijn voor hun cursisten, omdat hun uitspraak niet goed genoeg is. Ik denk dat wij daarop moeten letten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus u vindt dat Nederlands eigenlijk alleen nog maar door autochtonen gegeven mag worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is wel wat u suggereert.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik suggereer wat u waarschijnlijk ook wilt, namelijk dat er perfect Nederlands gesproken wordt, iets beter dan dat ik het spreek.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U mag dus in ieder geval geen Nederlands geven, laten wij dat dan constateren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is misschien al heel lang geleden dat u voor de klas hebt gestaan, voor mij geldt dat niet. Ik weet wel dat er een groot verschil is met de tijd waarin ik Duits en Engels op de middelbare school gaf, waarbij er een vreemde taal geleerd werd op de ouderwetse manier, op basis van de grammatica. Dat is gelukkig niet nodig voor mensen die wonen in het land waarvan zij de taal leren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vat dit op als een te persoonlijke bejegening. Ik geef nog wekelijks les, als u het wilt weten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is te waarderen, dan kom ik er nog eens met u over praten.

U hebt ook nog een amendement ingediend om taalondersteuning in stand te houden. Ik ben van mening dat u daarmee door een achterdeur toch het OALT in stand wilt houden en dat u veel te veel waarde hecht aan de methode via de eigen taal, die ik als een omweg beschouw.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het wel heel erg jammer vind dat het geld nu voor het onderwijs verloren gaat. De meerderheid van de Kamer heeft hiertoe bij de begrotingsbehandeling besloten, mijn fractie was er geen voorstander van. Wij willen dit geld heel graag inzetten voor onderwijsachterstanden en ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat OALT wordt afgeschaft;

van mening dat de OALT-middelen dienen te worden ingezet ter bestrijding van onderwijsachterstanden;

verzoekt de regering, een bedrag ter grootte van de voormalige OALT-middelen in te zetten voor onderwijsachterstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29019).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, maar ik ben niet echt tevreden. En ik ben nog minder overtuigd geraak van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De minister is in zekere zin consistent. Zij schaft de bekostiging van dit type onderwijs af, althans de bekostiging van de leerkrachten die het geven. Punt. Zij doet er nog niet echt een uitspraak over, wat nu de beste methode is om een taal te leren. Sommige collega's doen dit wel, maar het is niet aan ons, noch aan de minister om een definitieve uitspraak te doen over de beste manier voor jonge kinderen om Nederlands te leren als zij met een taalachterstand op school komen. Laat daarvoor de deskundigheid van het onderwijs aan het woord, niet de zogenaamde deskundigheid in deze zaal. Hierover zijn de minister en ik het dus eens.

Mevrouw Sterk (CDA):

De enige conclusie die ik heb getrokken, is dat kinderen in ieder geval zo vroeg mogelijk Nederlands moeten leren. Bent u het daar niet mee eens?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar gaat het helemaal niet om.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is wel een onderwijskundig concept dat kinderen vanaf hun geboorte Nederlands leren, maar ik begrijp dat u het daar niet mee eens bent.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou het schitterend vinden om een wet te kunnen maken waarmee wij bewerkstelligen dat alle kinderen die in Nederland geboren worden of die via een of andere vorm van migratie dit land binnenkomen, de dag erna Nederlands spreken. Maar dat is niet de realiteit, laten wij even wakker worden. Ook als wij de bekostiging van het OALT afschaffen, is de taalachterstand van kinderen die zich bij de basisschool aanmelden, niet ineens verdwenen. Ze hebben wél een taalachterstand; dat is vervelend, dat is lastig en dat moeten wij aanpakken. Maar overigens zijn het ook weer prachtige kinderen, dus laten wij elkaar ook weer niet gek maken door te stellen dat dit werkelijk een ramp voor het land is. Wij moeten er iets aan doen en OALT zoals het zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, kan hieraan een bijdrage leveren. Ik constateer alleen dat een aantal leden van deze Kamer, zoals mevrouw Sterk, kennelijk de wijsheid in pacht hebben als het erom gaat hoe kinderen Nederlands moeten leren. Zij willen kennelijk absoluut niet meer dat er nog een woordje Turks of Marokkaans op school gesproken wordt, maar daar ben ik het gewoon niet mee eens. De onderwijsinstellingen moeten dit zelf uitmaken en ik zou het goed vinden als zij daar voldoende geld voor kregen, want dan zouden wij in die kinderen investeren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik probeer alleen duidelijk te maken dat mijn concept niet verschilt van dat van de minister. Vanwege het ontbreken van een wetenschappelijke consensus kiezen wij ervoor, de prioriteit te leggen bij het aanleren van de Nederlandse taal en het kind daarin onder te dompelen. Ik begrijp niet goed waarop u doelt. Dat was mijn vraag aan u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Je moet echt goed lezen wat de Onderwijsraad zegt over de wetenschappelijke onderbouwing. En dan geldt het tegenovergestelde ook, dat er niet een taalmethode is die zich kan meten in kwaliteit qua wetenschappelijke onderbouwing. De deskundigen strijden met elkaar over de beste taalmethode. Laat dat debat vooral doorgaan. De slechtste dienst die wij het onderwijs kunnen bewijzen, is hier vaststellen dat er maar één methode is. Het doet mij deugd dat de minister dat in elk geval niet zegt. Ik zou het een heel slechte uitkomst van dit debat vinden als wij niet alleen de bekostiging van het OALT afschaffen, maar als ook een meerderheid van de Kamer – de minister doet er gelukkig niet aan mee – in de richting van alle scholen in Nederland zou zeggen dat men in de school, in welk lesprogramma dan ook, altijd Nederlands zal spreken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik begrijp niet hoe u kunt concluderen dat de voorstanders van het afschaffen van de bekostiging van het OALT hebben gezegd dat er maar een methode is. Dat hebben wij helemaal niet gezegd. Wij hebben gezegd dat de meningen verdeeld zijn en dat er voor geen enkele methode een afdoende wetenschappelijke onderbouwing is dat zij goed is. Wij kiezen dus niet voor een methode. U doet het blijkbaar wel. U wilt het OALT handhaven en daarvoor 70 mln uitgeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat enkele collega's dit in eerste termijn wel degelijk hebben gezegd. Ik constateer ook dat er nog wetenschappelijke onzekerheid is. En daarop moet je niet de wetenschap aankijken. Het heeft te maken met de methodiek van wetenschappelijk onderzoek, het ontbreken van een controlegroep etc. Dat is nu eenmaal de makke van veel sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Als wij in het parlement op grond van dergelijke bevindingen definitief onze besluiten nemen, kunnen wij wel inpakken. Dan kan driekwart van de rijksbegroting meteen worden afgeschaft omdat wetenschappelijk onderzoek "niet heeft bewezen dat". Ik vind het geen goede redenering.

Ik wil aansluiten bij wat in de onderwijspraktijk gebeurt. Er zijn verschillende methoden om kinderen Nederlands te leren. Laten wij proberen de pluriformiteit maximaal te benutten. Ik ben niet in staat – en ik wil mij als politicus namens mijn fractie in dit huis sprekende die rol ook niet aanmeten – om wel die wetenschappelijke zekerheid te leveren. Het is namelijk schijnzekerheid.

Mevrouw Sterk (CDA):

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, want u baseert zich ook op wetenschappelijk onderzoek. U zegt dat dingen niet zijn aangetoond. U baseert zich op het boekje van de Onderwijsraad dat u zojuist citeerde. U doet dus precies hetzelfde als wij doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet om mijn stelling te onderbouwen. Ik wil geen stelling betrekken in de discussie wat de beste methode is om leerlingen de Nederlandse taal te leren. Daarover matig ik mij geen oordeel aan. Er zijn mensen die zeggen dat er geen wetenschappelijke zekerheid is en dat het OALT dus moet worden afgeschaft. Helaas laat de minister ook in de nota naar aanleiding van het verslag doorschemeren dat er geen wetenschappelijke zekerheid is dat het OALT in de zin van taalondersteuning bijdraagt aan een snelle verwerving van het Nederlands. Dus wordt het maar afgeschaft. Ik heb gezegd dat je goed moeten lezen wat er in het rapport van de Onderwijsraad staat. Dat is namelijk dat je op die manier niet om een bedrijfsvoering kunt vragen. Het is nu eenmaal de makke van dit soort sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Wij hanteren dus een drogreden om het OALT af te schaffen. Als collega's in dit huis er aanstoot aan nemen dat in de school Turks of Marokkaans wordt gesproken, laten zij dat dan zeggen. Ik ben het er niet mee eens, maar zeg het dan. Probeer niet via een schijnroute van zogenaamd ontbrekend wetenschappelijk bewijs aan te tonen dat een bepaalde methodiek niet werkt. Laat dat oordeel aan de scholen over.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. U doet aan stemmingmakerij. U zegt in feite dat wij beweren dat geen Turks of Marokkaans mag worden gesproken omdat er iets mis mee is. Of zegt u dat niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat sommige collega's een heel ingewikkelde route volgen om inderdaad de stelling te kunnen betrekken, met bewijs, dat het OALT moet worden afgeschaft, omdat het niet bijdraagt aan de verwerving van de Nederlandse taal. Volgens mij is dat bewijs er niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zei u zojuist niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij mag je het rapport van de Onderwijsraad ook niet op die manier lezen. Kennelijk zijn er dus andere redenen. Als u zich aangesproken voelt, hoor ik dat graag. Als dat niet het geval is, neem ik daarvan kennis.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik wil graag vaststellen dat niemand in deze Kamer heeft gezegd dat het verkeerd is als kinderen op school Turks of Marokkaans spreken. Wij hebben alleen gezegd dat dat niet leidt tot het leren van beter Nederlands.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nogmaals, wat mij betreft vellen wij geen oordeel over de vraag wat de beste taalmethode is. Ik handhaaf mijn stelling dat het zonde is dat alle opgebouwde expertise als het ware de gracht in wordt gegooid. Eigenlijk wacht ik nog op een antwoord van de minister op mijn vraag waarom wij niet verder zouden gaan met de taalschool. Dat heeft niets te maken met de beheersing van de Nederlandse taal. Daarbij gaat het om het, zoals de Onderwijsraad voorstelt, bieden van een faciliteit op gemeentelijk niveau, zodat zij die dat willen andere talen kunnen leren. Het gaat daarbij dus om een voorziening in den brede.

Voorzitter. Ik vind dit een buitengewoon interessante optie. Wat gebeurt er namelijk als wij niets meer regelen? Ik zie dat al voor me. In een maatschappelijke behoefte, los van de vraag of dat nu het leren van Turks, Marokkaans of een andere taal van ver over de grenzen is, wordt voorzien door het land van herkomst. Is dat dan wat wij willen? Nee toch. Dan hebben wij toch geen zeggenschap over het onderwijs en de kwaliteit van de leraren. Als dit gebeurt hebben wij over vijf jaar een debat en zeggen wij: wat daar gebeurt, past niet bij onze samenleving. Dan kunnen wij toch beter zelf iets organiseren. Waarom zet de minister niet een stap vooruit en waarom maakt zij geen werk van de taalschool? Dat kleine deel van het OALT-budget dat nu nog besteed wordt aan het leren van het Turks, Marokkaans of een andere taal, dat wordt besteed aan buitenschools onderwijs, zouden wij kunnen aanwenden voor de taalschool. Het gaat bij OALT overigens om meer talen. Laten wij dat niet vergeten. Als wij het onderwijs onderbrengen in de taalschool, hebben wij daar zicht op en kunnen wij er controle op uitoefenen. Wij kunnen er dan voor zorgen dat daar gekwalificeerde leraren worden aangesteld, uiteraard leraren die zelf ook goed Nederlands spreken. Dat lijkt mij heel erg verstandig. Je moet dit onderwijs niet afschaffen vanwege de kwaliteit van de leraren, maar daar juist iets aan doen. Nu lijkt het er echter op dat wij alles over de heg willen gooien. Als dat gebeurt hebben wij geen zeggenschap meer over het onderwijs, wij kunnen er dan geen richting meer aangegeven en dat zou ik buitengewoon onverstandig worden.

Mevrouw Sterk (CDA):

OALT bestaat uit twee componenten. Ik hoor de heer Vendrik vooral spreken over de eerste component, die van de taalbeheersing. Betekent dat dat hij die andere component, die van de cultuur, wil laten vervallen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij de taalschool gaat het echt om het verwerven van de eigen taal en cultuur.

Mevrouw Sterk (CDA):

U vindt het dus ook belangrijk dat de component cultuur behouden blijft. Daarvoor kan toch ook gezorgd worden door de betrokken organisaties, ook als de taalbeheersing niet meer in het pakket zou zitten. Ik begrijp niet dat u op dit punt een gevaar ziet. Nogmaals, als die culturele component ook belangrijk is, kan die toch nu al door de betrokken organisaties worden verzorgd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat er bij ouders de maatschappelijke behoefte is om naast het reguliere onderwijs de kinderen buitenschools ook de taal van het land van herkomst te leren. Dat onderwijs in de taal van het land van herkomst gaan wij niet meer publiek financieren. Dat betekent dat wij dat overlaten aan de markt, aan de samenleving, aan elk particulier initiatief dat je je maar kunt voorstellen. Niet voor niets is ook van de zijde van Forum hierover een opmerking gemaakt. Ik acht de leden daarvan op dit punt hoog. Zij weten wat er kan gebeuren. Zij hebben erop gewezen wat er gebeurt als dit type onderwijs, onderwijs waaraan in de maatschappij behoefte is, het onderwijs in de eigen taal en cultuur, wordt gegeven door de landen van herkomst. Daarvoor zouden die landen een systeem kunnen opzetten en het op hun manier kunnen organiseren. Zitten wij daarop te wachten? Volgens mij niet. Volgens mij doen we er goed aan om dit onderwijs tot het publieke domein te laten behoren. Daarom heb ik gezegd dat gevolg zou moeten worden gegeven aan het initiatief van de Onderwijsraad ten aanzien van de taalschool. Geef dit onderwijs in die school een plek.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Hamer en ik hebben een ander beeld over taalondersteuning. Haar amendement haalt het wetsvoorstel gewoon onderuit, het draait het wetsvoorstel terug. Aanneming ervan betekent dat het wetsvoorstel niet door kan gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak daar wederom bezwaar tegen. De minister geeft een invulling aan mijn amendement die noch uit de tekst, noch uit de toelichting kan worden opgemaakt. Mijn amendement haalt het wetsvoorstel niet onderuit, het geeft het wetsvoorstel een andere richting, omdat het een andere invulling geeft aan taalondersteuning.

Minister Van der Hoeven:

Het is een goede zaak in dit huis dat de één gaat over de vragen, en de ander over de antwoorden. Er is mij gevraagd om een beoordeling van dit amendement te geven, en dat doe ik. Die beoordeling is volledig voor mijn rekening. Wat ik heb gezegd, is mijn mening, waarmee mevrouw Hamer het niet eens hoeft te zijn. Als indiener van dit wetsvoorstel vind ik dat dit amendement het wetsvoorstel onderuit haalt, en via een achterdeur OALT terugbrengt. Daar hoeft mevrouw Hamer het niet mee eens te zijn, maar dit is mijn mening over haar amendement. Ik ben in het kader van het medewetgeverschap verplicht, de Kamer mijn mening over dit amendement te geven.

Mevrouw Hamer heeft op stuk nr. 8 een motie ingediend. Ik vind dat zij op deze manier een pleidooi houdt voor behoud van OALT. Daar is niets mis mee, daarin is zij consistent. In artikel 9, lid 8 van de Wet op het primair onderwijs wordt de mogelijkheid geboden, ook nu, om tijdelijk gebruik te maken van de eigen taal, ter ondersteuning van het aanleren van het Nederlands voor die leerlingen die niet of nauwelijks aanspreekbaar zijn. Dan gaat het om een in tijd en omvang beperkt aanbod, dat overigens niet apart bekostigd wordt. Schoolbesturen kunnen daarover beslissen. Dat artikellid werd tot nu toe niet gebruikt, om de doodeenvoudige reden dat we OALT hadden. Het is een eerste opvang, die tijdelijk moet zijn en gebruikt zou kunnen worden om de zij-instromende leerlingen, zoals asielzoekers en vluchtelingen, te helpen. Het bevoegd gezag beslist daarover.

Ik vind dat deze motie hetzelfde beoogt als het amendement. Het amendement zal het niet halen, omdat het niet voldoende wordt gesteund. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Hamer dan een poging doet om via die motie de taalondersteuning zoals zij dat ziet overeind te houden. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de motie staat tussen gedachtestreepjes "niet zijnde eigen taal en cultuur". Ik begrijp daarom niet hoe u kunt volhouden dat ik OALT wil handhaven. Naar mijn beleving gebeuren er inmiddels ook onder OALT andere dingen die vanuit het Nederlands gaan, die ik wil behouden. U moet mijn amendement en motie niet over een kam scheren. Mijn amendement gaat verder, maar in mijn motie staat wel degelijk: "niet zijnde eigen taal en cultuur". Dat kunt u toch niet ontkennen?

Minister Van der Hoeven:

Dat staat er inderdaad. Dat betekent dat de eigen taal en cultuur niet wordt aangeleerd. De OALT-activiteiten als zodanig, dus onderwijs en allochtone levende talen, taalondersteuning, zijn erop gericht Nederlands te leren. Hoe je het wendt of keert, je blijft dus met hetzelfde punt zitten, maar ik ben het daar gewoon niet mee eens. Laten wij ook proberen zuiver te redeneren en niet tot allerlei andere interpretaties te komen. Taalondersteuning, zoals dat is gedefinieerd in de OALT-wetgeving houdt in: "het met behulp van de allochtone taal Nederlands leren." Dat schaffen wij nu af. Daar gaat het debat over. De bekostiging ervan schaffen wij ook af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is een goed gebruik in de Kamer dat, als er een bepaalde toelichting op de motie wordt gegeven, die erbij hoort. Ik heb die toelichting gegeven. Ik heb steeds gezegd dat het merendeel van de activiteiten plaatsvindt in het Nederlands. Ik ga er niet over of men af en toe uitleg in een andere taal geeft. Misschien gebeurt dat in het Engels of in het Spaans. U moet mijn motie niet anders uitleggen dan die is. Dat respect moet u mij betonen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb geluisterd naar de toelichting op de motie. Ik heb aangegeven met welke elementen ervan ik het niet eens ben. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Ik kom op de motie van mevrouw Vergeer op stuk nr. 9. Daarin wordt de regering verzocht een bedrag ter grootte van de voormalige OALT-middelen in te zetten voor onderwijsachterstanden. Dat kan niet. Je kunt per motie niet ergens geld aan toevoegen. Dat geld is er ook niet. Dit soort moties kan niet. Dat weet mevrouw Vergeer zelf ook. Ik zie dat aan haar gezicht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan vergist u zich. Ik vind het jammer dat de middelen voor OALT zijn wegbezuinigd, niet vanwege OALT, maar omdat wij die hadden willen inzetten voor onderwijsachterstanden. Dat beoogt mijn motie. Wij willen die 70 mln euro vrijmaken voor onderwijsachterstanden. De minister heeft dat bedrag inmiddels wegbezuinigd. De regering maakt andere keuzen op dat gebied, maar de SP heeft dat geld wel. Wij kopen namelijk geen JSF. Wij schaffen de OZB niet af. Als men andere keuzen maakt, kan men ook andere zaken betalen. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Minister Van der Hoeven:

Dit soort moties hoort thuis bij de bespreking van de miljoenennota. In dat kader kan ergens geld voor worden vrijgemaakt. Ik heb er wel nota van genomen dat de SP het geld graag ter beschikking had willen houden, maar dat wist ik al langer. Ik ontraad de aanneming van de motie in deze vorm.

De heer Vendrik heeft gesproken over de taalschool. Het advies van de Onderwijsraad dateert van 2001, maar dat is inmiddels ingehaald door de kabinetten-Balkenende I en II als gevolg van het afschaffen van het OALT, want dat doen wij in feite. De heer Vendrik zou graag zien dat wij nog een keer goed kijken naar de taalschool, maar dat houdt in dat het onderwijs in allochtone levende talen en de bekostiging ervan overeind moeten blijven. Dat beogen wij met dit wetsvoorstel echter af te schaffen. Dat wil zeggen dat het voorstel uit 2001 in feite is achterhaald door de politieke ontwikkelingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik voel aan mijn water welke kant het opgaat, dus ik stel maar een vraag. We hebben een bijna hysterisch debat gehad over islamitische scholen, publiek bekostigd. Daar gebeurden echter dingen waar we niets van wilden weten, dus het moest anders. Nu gaat er eigenlijk een soort markt ontstaan voor onderwijs in eigen taal. Daar doen wij niets mee. Dat vinden wij ook niet erg. Daar voeren wij geen debat over. Zou het dan niet op z'n minst logisch zijn om er over na te denken of de taalschool dan wel een variant daarop een oplossing kan bieden?

Minister Van der Hoeven:

U kent mijn opstelling rond het debat over de islamitische scholen, hoewel ik meen dat dit niet direct aan de orde is bij de bespreking van het onderhavige wetsvoorstel. U sprak zo-even overigens over maatschappelijke behoeften. Een maatschappelijke behoefte is dat mensen die hiernaartoe komen om er te blijven en om er te wonen en te werken, Nederlands leren. Als je de taal niet spreekt dan heb je geen kans op goed onderwijs en op een baan. Dat er daarnaast bij een bepaalde groep behoefte is om onderwijs te krijgen in de taal die men in het land van herkomst spreekt – overigens een land van herkomst waar men niet naar terug wil – dan vind ik het logisch dat men dat zelf betaalt. Dan praten wij niet alleen over Turks en Marokkaans maar ook over Japans, Chinees, kortom, over alle talen in en buiten de Europese Unie. En dat behoort thuis bij het particulier initiatief.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas