Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (27400 XI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Leers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wie de moeite neemt om de begroting van VROM door te worstelen, zal tot de conclusie komen dat het hier niet om een spannend of vernieuwend stuk gaat. Het is meer een tussenopname, pauzemuziek, met hier en daar een enkele paukenslag, waarbij Van Dale aangeeft dat een pauk "een ketelvormig slaginstrument" is.

Wij wachten dan ook met smart op de vijfde nota als nieuw ordenend kader. En wij wachten ook nog op de definitieve nota Wonen, het Nationaal milieubeleidsplan etc. Terwijl er wel al veel van de conceptversies van die nota's door het land zwerven en diverse bewindslieden nog steeds met eigen plannetjes en ideeën komen, weten wij nog steeds niet hoe het kabinet als geheel er over denkt. Dat is spijtig, want hierdoor ontstaat onrust en verwarring en zoeken bestuurders en ontwikkelaars de laatste gaten van bestemmingsplannen op. En daarmee dreigen ruimtelijke ontwikkelingen plaats te vinden die we straks weer moeten corrigeren en compenseren.

Toegegeven, de bewindslieden hebben hier en daar wel wat proefveldjes in de grote groene polder uitgezet, maar de echte oogstjaren van minister Pronk en zijn staatssecretaris Remkes zijn nog ver weg! Dat kan pas na de behandeling van de vijfde nota. Het lijkt erop dat minister Pronk er zelf nog maar zo weinig vertrouwen in heeft, dat hij maar alvast naar een andere baan is gaan kijken. Afgezien van dit plaagstootje vragen wij ons serieus af hoe dat straks nu verder gaat als hij inderdaad vertrekt. Zegt hij hier toe dat een en ander, wat er ook gebeurt, niet tot vertraging zal gaan leiden? En kan hij ons verzekeren dat het kabinet echt tot besluiten komt eind december? Zeker, er is ruim "gepolderd", overleg gevoerd, maar hoe staat het met de interdepartementale afstemming? Is er wel een gemeenschappelijk draagvlak of moet dat nog allemaal in het kabinet worden uitgevochten? Wij krijgen signalen van onvrede, niet alleen van departementen maar ook van diverse deelnemers aan het polderoverleg. Natuurlijk moeten ze dat op de eerste plaats bij de minister zelf aankaarten, maar wij vragen ons wel af hoe de minister met al die inspraak omgaat en of straks de betrokken partijen zich nog wel kunnen herkennen in het eindresultaat. Nu al wordt er bij de Kamer gelobbyd om sommige steigers rond het beleid maar weer af te breken.

Mede om die reden wil ik mij vandaag niet alleen beperken tot de begroting sec, maar wil ik ook vooruitkijken naar de komende vijfde nota, ook al omdat de bewindslieden zelf reeds een voorschot op het toekomstig beleid lijken te nemen, zoals ten aanzien van de netwerksteden.

Er is een aantal redenen waarom wij vinden dat snelle duidelijkheid en voortgang rond de vijfde nota op z'n plaats is. Wij hebben er net al over gesproken in het kader van de Hoeksche Waard maar er zijn er meer. Het wordt steeds duidelijker dat de concepten en de keuzen uit Vinex en Vinac uitgewerkt zijn. Al weer vijf jaar geleden sprak de Kamer zich uit voor een nieuwe vijfde nota. Aan deze minister en zijn staatssecretaris het voorrecht om daar invulling aan te geven. Maar met alle respect voor het vele werk dat door het departement en de minister zelf wordt verricht – wij hebben zelfs begrepen dat hij de vijfde nota zelf uittypt, hetgeen tegelijkertijd de vraag doet rijzen of het daarom allemaal zo lang duurt – het is ons nog steeds niet duidelijk wanneer die vijfde nota er nu precies komt. Vanaf welk moment gaat het nieuwe beleid effectief worden en voor welke periode gaat dat gelden?

Daarnaast zullen wij in de komende jaren in ieder geval nog moeten blijven werken met het oude beleid, al dan niet "herijkt". Dat zal onherroepelijk spanning gaan opleveren, want wij hebben reeds nieuw beleid in de steigers gezet, maar hebben toch nog te maken met de oude instrumenten en het oude beleid. Dat zal onherroepelijk spanning opleveren tussen het oude en het nieuwe beleid, zoals bij de verstedelijking. In de vijfde nota zullen wonen en werken, openbaar vervoer en de allocatie van voorzieningen op een aanzienlijk groter schaalniveau afgewogen worden dan bij het huidige Vinex-beleid. Ik stel het concept van de netwerkstad tegenover dat van de stadsgewesten, waar nu nog mee gewerkt wordt. Hoe maken wij de komende jaren de overgang van het oude naar het nieuwe beleid? Welke instrumenten heeft de minister daarvoor?

Die vraag geldt ook voor het koersenbeleid in het landelijk gebied. De commissie-Duivesteijn heeft zich hiervoor ingespannen, maar dit beleid is niet bepaald succesvol geweest. Er zullen veel scherpere keuzes gemaakt moeten worden tussen de groene en de rode contouren. Op welke wijze krijgt de overgang naar het nieuwe beleid gestalte? Zijn daar instrumenten voor of moeten de komende jaren als verloren worden beschouwd? Is het in dit licht niet veel beter om de Vinac te integreren in de vijfde nota?

Verder is onduidelijk wat er nu precies gebeurt met de al vastgelegde afspraken op het gebied van wonen en werken die niet harmoniëren met de vijfde nota, de zogenaamde pijplijnprojecten. Hoe wil de minister daarmee omgaan? Er worden nog steeds door lagere overheden verplichtingen aangegaan op basis van het oude beleid. Deze verplichtingen kunnen haaks staan op de bedoelingen van straks. Het afkopen van ongewenst gebleken toezeggingen zal niet in alle gevallen mogelijk zijn en zal in ieder geval veel geld kosten.

Een extra argument om haast te maken is onze sterke wens – ik denk dat de gehele Kamer het daarmee eens is – om nu eens eindelijk eens een integraal beleid te ontwikkelen. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat de vijfde nota de "trekker" van dit beleid wordt. Ik heb hierbij een gebiedsgerichte aanpak voor ogen. Zo lezen wij in de VROM-begroting dat honderden miljoenen worden ingezet voor netwerksteden en 200 mln. voor sleutelprojecten. Tegelijkertijd wordt door LNV 140 mln. uitgetrokken voor natuur en voegt Verkeer en Waterstaat miljarden toe aan het MIT. Ik mag hopen dat al deze middelen in verband met elkaar besteed worden. Het beeld is nog te veel dat VROM alleen gaat over woningbouw en milieu, LNV over landbouw en groen en Verkeer en Waterstaat over infrastructuur. Ik breek opnieuw een lans voor een integrale afweging waarin bedrijvigheid, infrastructuur en groene ruimte onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

De integraliteit van het beleid is zeker ook aan de orde bij het NVVP, dat wonderlijk genoeg gisteren – voor de vijfde nota – is gepresenteerd. Het lijkt mij dat het NVVP een uitwerking van die nota moet zijn. Hoe is de afstemming tussen beide nota's geregeld? Die vraag geldt ook voor de afstemming tussen de nota wonen en de vijfde nota. Staatssecretaris Remkes lijkt vooral in te zetten op ruim wonen in het groen – zie de conceptnota – terwijl minister Pronk nog steeds vasthoudt aan het concept van de compacte stad. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van de bewindslieden.

Het is opvallend is dat er in het NVVP een kaart is opgenomen met een analyse van de bestaande en gewenste infrastructuur. Prima, maar is dan ook nagedacht en overeenstemming bereikt over de ruimtelijke werking daarvan? Er is nog lang geen overeenstemming over bijvoorbeeld de Zuiderzeelijn. Het is nog niet duidelijk of die lijn een corridor moet zijn of alleen een verbindingsas. Ik noem ook het rondje Randstad, waar wij groot voorstander van zijn. Naar de vertaling van dit rondje Randstad in ruimtelijke hoofdstructuur van de deltametropool moeten wij voorlopig blijven gissen.

Een bekend spreekwoord luidt. "het doel heiligt de middelen". Soms klopt dit ook. Misschien is de minister hiervan uitgegaan bij de optelsom van de ruimteclaims. Het begrip "ruimteclaims" is trouwens erg wonderlijk. Toekomstige ruimtebehoefte heeft altijd een hoog "wensgehalte". Om alles nu meteen "claims" te noemen, is wel erg toeschietelijk. Of wil de minister ons om strategische redenen confronteren met grote aantallen? Want wat is het realiteitsgehalte van al die optelsommen? Een paar jaar geleden ging de Vino nog uit van een noodzaak om tot 2015 ruim 2 miljoen woningen te bouwen. Twee jaar later – na de Vino kwam de Vinex – werd dat aantal bepaald op 835.000. Dat is minder dan de helft. En ook nu weer kun je vraagtekens zetten bij de aannames en becijferingen; ik hoef maar te verwijzen naar de analyse van het RIGO. Dat brengt mij tot de conclusie dat deugdelijke scenario's en cijfers nodig zijn voor het bepalen van ruimteclaims. In dat verband wil ik nog eens wijzen op het prima initiatief in de aanbeveling van de commissie-Duivesteijn om te komen tot een onafhankelijk planbureau. Het zou voor dat bureau een aardige opdracht zijn om bijvoorbeeld eens te kijken – ik heb het dan over een uitwerking en niet over alle ruimteclaims – naar de feitelijke behoefte aan bedrijfsterreinen, inclusief de mogelijkheden om via herstructurering en revitalisering van bestaande terreinen aan die behoefte te kunnen voldoen. Het zou ook wel eens goed zijn als dat onafhankelijke bureau in kaart brengt welke gevolgen de ICT-revolutie die ons te wachten staat, heeft op de ruimtevraag van bedrijven. Ongetwijfeld zal die revolutie de ruimtevraag beïnvloeden. Wellicht is er minder behoefte aan ruimte als gevolg van computergebruik; in ieder geval zal er een andere ruimtebehoefte zijn, zoals het gebouw van Interpolis in Tilburg ons laat zien. Er is daar sprake van een totaal andere inrichting van het gebouw en van de werkplek. Tegen de heer Remkes zeg ik dat het gebruik van woningen en de manier waarop woningen worden gebouwd ook beslist zullen worden beïnvloed door deze hele ICT-ontwikkeling. In noem in dat verband maar even aan de thuiswerkplek die voorzien is van goede communicatiefaciliteiten.

Het CDA heeft de opvatting dat, om meervoudig ruimtegebruik echt van de grond te tillen, nu zo snel mogelijk moet worden gestart met enkele grootschalige pilotprojecten. Op dit punt reik ik de minister een aantal concrete voorbeelden aan. Met name op het terrein van het overkappen van snelwegen liggen er, wat ons betreft, nog onbenutte kansen. Ik denk daarbij aan de problematiek rond de A4 bij Leiden-Leiderdorp, de A13 bij Delft, de nieuwe Vinex-wijk Delfgauw, de zuidas Amsterdam, en de A2 bij Den Bosch en Maastricht. Ik noem die voorbeelden, omdat het stuk voor stuk situaties zijn waarbij je door inventief meervoudig ruimtegebruik meerdere vliegen in één klap kunt slaan. Je neemt namelijk de stank en het geluidshinder van het verkeer weg; je voegt extra ruimte voor woningen en kantoren boven de infrastructuur toe en ten slotte – dat vind ik ook niet onbelangrijk – neem je de barrière van de infrastructuur door het bestaande stedelijk gebied weg. Ook in dit verband verwijs ik naar de commissie-Duivesteijn, die toch feilloos heeft aangegeven dat er te vaak sprake is van een gebrekkige aansluiting van de nieuwe op de oude bebouwing.

Ik kan niet voorbijgaan aan het veelbesproken concept van de netwerksteden. Hoewel wij de gedachtegang van de minister over de samenhang en de onderlinge taakverdeling binnen steden tot op zekere hoogte goed kunnen volgen, staat of valt de concrete invulling daarvan wel met de beschikbaarheid van goede verbindingen tussen de steden onderling. Het maakt de noodzaak tot afstemming van de ruimtelijke ordening op de infrastructuur nog veel dringender dan die al is. Ik hoef in dit verband maar te wijzen op de huidige onbevredigende afstemming tussen de Vinac-contracten en het MIT. Dat kunnen wij ons in de nieuwe situatie niet meer permitteren. Ik heb het al genoemd: er wordt in de begroting een financieel voorschot genomen op de discussie over de netwerksteden die wij nog moeten voeren. Meestal moeten wij lang zeuren voordat er geld komt voor bestaand en erkend beleid, maar inventief als de minister is, draait hij het nu om. Hij reserveert alvast geld voor beleid, waarover wij pas na de volgende verkiezingen definitief zekerheid zullen krijgen. Sterker nog, hij geeft het al een beetje uit. Ik heb met die gang van zaken toch wat moeite.

Het concept netwerkstad is niet alleen nog erg diffuus en onduidelijk, maar ook leidt het beschikbaar stellen van die middelen nu al tot een stevige lobby vanuit de diverse delen van ons land om ook als netwerkstad erkend te worden. Vanmiddag heeft Nieuwspoort zich bij die lobby gevoegd als het netwerk van Nederland. Hulde daarvoor en ik sta daar graag achter. Er is inderdaad een gigantische lobby op gang gekomen. Iedereen wil erbij horen, omdat er een pot met geld is. Zo herhaalt de geschiedenis van de knooppunten zich. Daarom vinden wij het van het grootste belang dat de minister eerst eens duidelijk maakt hoe hij tot de selectie van die zes netwerksteden is gekomen, dat wij discussiëren over de criteria en dat wij discussiëren over de vraag of er wel functionele samenhang tussen deze potentiële netwerken is. Ik hoef maar te verwijzen naar de discussie rond de positie van het bedrijventerrein in Tilburg ten opzichte van Den Bosch. Die discussie speelt misschien alleen in Brabant, maar die heeft wel degelijk te maken met de keuze inzake de netwerksteden. Betekent de keuze van netwerksteden nu dat het corridorconcept definitief van tafel is? Hoe verhoudt dat zich dan weer tot het beleid rond het Incodeltaproject, dat ook door de regering is aanvaard?

Voorzitter! Het belangrijkste punt van kritiek rond de netwerksteden is dat de keuze van de zes netwerksteden het beeld oproept dat de kleinere stedelijke centra en netwerken in ons land – zoals het stadsgewest Middelburg-Vlissingen, de steden Zwolle-Leeuwarden en de stedendriehoek Apeldoorn-Zutphen-Deventer – blijkbaar niet ingeschakeld worden om de verstedelijkingsklus te klaren. Deze gebieden worden door de minister min of meer beschouwd als een economische kernzone van regionale betekenis. Alsof deze concentratiesteden niet voor de opgave staan om tot één samenhangend beleid te komen voor verstedelijking, werkgelegenheid en mobiliteit. Kortom, voorzitter, de CDA-fractie wijst het concept van de netwerkstad niet op voorhand af, maar kan er ook niet zomaar mee akkoord gaan. De discussie ligt nog voor ons. Het kan niet zo zijn dat nu al – vooruitlopend op die discussie – eenzijdig wordt ingezet op de steden die de minister als netwerkstad erkent.

Voorzitter! Ik zou hetzelfde verhaal kunnen houden met betrekking tot de groene zones, de open groene ruimte. Ik vind dat ook daar wel degelijk gekeken moet worden naar de samenhang tussen de steden en de relatie naar het groen toe. Je zou kunnen zeggen dat er behoefte is aan een "groene contramal', als tegenhanger van of compensatie voor de uitdijende stedelijke bebouwing. We zullen ook op dat punt een extra financiële inspanning moeten doen.

Voorzitter! Ik wil ook even stil blijven staan bij een ander belangrijk onderdeel, namelijk de discussie over het milieu en duurzame groei. Laat ik vooropstellen dat wij van harte instemmen met de compensatie voor het milieu vanwege de boven verwachting gegroeide economie. Wij onderschrijven deze extra inzet van middelen. Economische groei creëert milieuproblemen, maar zonder economische groei is er geen geld om deze aan te pakken. Er is dus een wederkerige afhankelijkheidsrelatie. De minister krijgt daarom van ons het groene licht voor het milieudrukpakket van 1,3 mld. tot 2004, waarmee compensatie wordt geboden.

Ik wil echter wel een aantal kanttekeningen plaatsen, om te beginnen bij de uitvoering van projecten en subsidieregelingen in het kader van duurzame energie. Deze zal met ingang van 1 januari a.s. onder de verantwoordelijkheid van VROM gaan vallen. Zou het niet voor de hand liggen een ambitieuzer aanvalsplan te ontwikkelen, dat verder reikt dan de tussendoelstelling van 5% duurzame energie in 2010? Ik wil de minister overigens zeer complimenteren met de invulling van de motie-Van den Akker, waarbij gepleit is woningen op Vinex-locaties standaard te voorzien van zonnecollectoren. Wij zijn daar zeer blij mee.

De minister legt terecht een zwaar accent op de terugdringing van de geluidsoverlast. Ik voeg hieraan toe dat je je, gelet op het grote accent dat minister Netelenbos legt op het beter benutten van bestaande wegen, mag afvragen of daar voldoende geld voor bestaat. Ik verwijs nog eens naar mijn opmerkingen over de overkapping van wegen. Ik denk dat we meer moeten doen.

De heer Feenstra (PvdA):

Als de milieudruk rondom het verkeer toeneemt en we meer geluid krijgen, kun je een keuze maken tussen effectbestrijding en bronbestrijding. Wil de heer Leers in zijn betoog ook de mogelijkheden van bronbestrijding meenemen?

De heer Leers (CDA):

Natuurlijk. Ik heb net gezegd dat ik het pakket van de minister van harte ondersteun. Centraal in het onderdeel geluidsbelasting staat bij de minister de bronbestrijding. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Maar als je kiest voor een betere benutting van de bestaande wegen, kun je het daar niet bij laten. Je zult dan ook iets moeten doen aan overkappen of geluidssanering door schermen. Ik verwijs dan naar ons andere plan om meer te overkappen en dubbel grondgebruik toe te passen.

Voorzitter! Over de verwijderingskosten huisvuil wordt niet gesproken. Dat is begrijpelijk, want dit is een gemeentelijke zaak. Maar door de hogere tarieven die gemeenten hun burgers gaan opleggen, worden we in toenemende mate geconfronteerd met illegale stortingen en het dumpen van afval door particulieren en bedrijven. Zou het niet tijd worden om dit landelijk dumpgedrag te gaan registreren en te kijken of de verschillen in tarifering tussen gemeenten dumpgedrag uitlokken? Zij leiden in ieder geval tot heel wat onnodig gesleep met afval. De minister kan dit punt wellicht meenemen in de kabinetsnotitie inzake de Wet milieubeheer.

Voorzitter! Tot slot van mijn bijdrage nog een tweetal kleinere punten. De vuurwerkramp in Enschede heeft ons met de neus op de feiten gedrukt wat betreft de veiligheidsrisico's in de stad. Er worden op dit moment tal van inventarisaties gemaakt van milieugevaarlijke bedrijven of activiteiten in onze binnensteden. Natuurlijk zal daaruit straks blijken dat we een aantal bedrijven moeten gaan verplaatsen. Zou het daarom niet voor de hand liggen om de oude regeling gericht op het actief uitkopen van milieugevaarlijke bedrijven, zoals die vroeger bestond in het kader van de Nehem, weer in ere te herstellen? Wij verzoeken de minister om op dit punt de ideeën van de Kamer uit te werken.

Een andere belangrijke beleidsprioriteit is de handhaving. Wij delen de opvatting van het kabinet dat beleid pas doeltreffend is als het goed wordt uitgevoerd. De kabinetsvoorstellen om de inspecties volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieuhygiëne met de dienst recherchezaken op te laten gaan in een overkoepelende organisatie juichen wij toe. Maar is het niet te makkelijk om te volstaan met 65 extra inspecteurs? Moeten wij ook niet wat van onderop doen? In een tweesporenbeleid kan worden geprobeerd om de gemeenten ook wat meer toe te rusten. Ik wijs op de aanpak bij het programmabesluit uitvoering gemeentelijk milieubeleid in 1997. Is zo'n tweede spoor haalbaar?

Aan het begin van mijn bijdrage had ik het over pauzemuziek. Dit is een soort intermezzo tussen de belangrijke nota's die nog komen. Pauzemuziek hoeft niet te vervelen, maar wij zien toch uit naar het vervolg van deze voorstelling. Pas dan is goed te beoordelen wat de inspanningen van beide bewindslieden hebben opgeleverd. Pas dan kunnen wij zeker weten dat wij niet het verkeerde stuk hebben uitgekozen om naar te kijken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb de heer Leers zijn verhaal laten afmaken, want ik was benieuwd of hij nog iets zou zeggen over economische groei. De afgelopen twee jaar heeft de CDA-fractie vaak kritiek geuit op de voortdurende economische groei en de enorme consumptie die deze met zich brengt. Zij heeft een pleidooi gehouden voor een duurzame economie. Ik heb daar nu niets over gehoord. Vindt de heer Leers deze nog belangrijk en hoe zou zij in deze kabinetsperiode tot stand kunnen komen?

De heer Leers (CDA):

Het CDA heeft nooit kritiek gehad op economische groei, mits deze duurzaam is. Dat wil zeggen dat wij een omslag moeten maken van groei naar duurzame economische groei. Dat betekent dat er maatregelen moeten worden genomen zoals het kabinet voorstelt. Ik heb net onomwonden, klip en klaar, iets gezegd over de compensatie die het kabinet voorstelt. Wij kunnen heel lang discussiëren over de vraag of deze genoeg is en of in alle gevallen wel de goede balans is gevonden. In het algemeen kunnen wij ons wel vinden in de voorgestelde maatregelen. Ik zeg niets anders dan wat mijn collega's al vele jaren zeggen. De economische groei moet doorgaan. Daar moeten wij alles op inzetten, want daar kiezen wij voor. Maar wij moeten wel zorgen dat de effecten van die economische groei worden ingepast.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het valt mij op dat in het verkiezingsprogramma en door andere woordvoerders van het CDA vaak een pleidooi wordt gehouden om te bekijken of die economische groei op een andere manier tot stand kan komen. Het kabinet wil nu de nadelen compenseren, maar er kan ook duurzame economische groei worden ontwikkeld, waarbij die nadelen niet optreden.

De heer Leers (CDA):

Ik heb daarnet een pleidooi gehouden om te komen tot integraal beleid, maar als woordvoerder over de begroting van VROM heb ik vijftien minuten tot mijn beschikking. Ik wil ontzettend graag bij de begroting voor Economische Zaken een discussie aangaan over andere economische groei of over de distributieproblematiek; niet méér sjouwen, maar kwalitatiever sjouwen. Dat zijn allemaal componenten waarover wij niet van mening verschillen, maar gelet op de beperkte tijd moet ik mij beperken tot de begroting van VROM.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! In de visie van de CDA-fractie staan bij de volkshuisvesting te veel onderwerpen in de wachtstand, waarbij de pauzemuziek duurt totdat de definitieve versie van de nota Wonen verschijnt. Wij realiseren ons dat dit de belangrijkste beleidsnota is, na de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig van de voormalige staatssecretaris Heerma, maar dat kan niet betekenen dat belangrijk beleid op het terrein van wonen voorlopig op sterk water is gezet. Wij wachten al geruime tijd op de broodnodige integrale herziening van de huurprijsregelgeving. Bij het huurbeleid wordt nog steeds geen doorkijkje gegeven naar een langere periode. Het ziet er naar uit dat het huurjaar 2001 moet worden getypeerd als een overgangsjaar.

Bij de vorige begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris toegezegd te komen tot een contract met de sector, maar wij hebben hier weinig meer van vernomen. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat de staatssecretaris vlak voor het verschijnen van de definitieve versie van de nota Wonen met een nationaal akkoord wonen komt. Vergissen wij ons daarin?

Ook met betrekking tot de toegezegde herijking van de Vinex-contracten voor het particulier opdrachtgeverschap is te weinig van de grond gekomen. Het is overigens nog maar zeer de vraag of het particulier opdrachtgeverschap de panacee is voor kwaliteitsverbetering van Vinex-wijken. Naarmate projectontwikkelaars dichter aansluiten bij de wensen van bewoners en een breder pakket aanbieden waarbinnen individuele wensen gerealiseerd kunnen worden, zal feitelijk meer inhoud kunnen worden gegeven aan het eigenlijke doel, te weten meer keuzevrijheid voor de consument. Daar was het ons toch allemaal om te doen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Keuzevrijheid voor de consument klinkt mij erg sympathiek in de oren, maar dat zal de heer Biesheuvel niet verbazen. Is hij met mij van mening dat die keuzevrijheid dan wel voor alle inkomensgroepen moet gelden en niet alleen voor degenen die het ruim kunnen betalen, maar ook voor mensen die wellicht wat minder geld hebben om een woning te bouwen of een woning te betrekken?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij zouden die keuzevrijheid ook kunnen vergroten door bijvoorbeeld met de steun van mevrouw Van Gent alsnog het eigenwoningbezit te bevorderen. Ik deel dus haar opvatting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben het bevorderen van het eigenwoningbezit gesteund, maar wij wilden het voorstel nog wat verbeteren. Helaas heeft de heer Biesheuvel dat toen niet gesteund.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, maar laten wij die discussie niet opnieuw voeren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Biesheuvel gaf zojuist aan dat hij nog meer mogelijkheden zag voor de ontwikkeling van het consumentgericht projectontwikkelaarschap. Als daar echt een slag voor gemaakt wordt, is dan voor de CDA-fractie voldaan aan de voorwaarde van het particulier opdrachtgeverschap?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat niet alles moet worden opgehangen aan het particulier opdrachtgeverschap. Dat is de kern van mijn verhaal. Als je het alleen daaraan ophangt, zou je wel eens een groot probleem kunnen krijgen. De oplossing zou naar onze mening meer moeten zijn, projectontwikkelaars zover te krijgen dat zij dichter aansluiten bij de wensen die er leven en dat zij een breder pakket aanbieden waarbinnen individuele wensen vervuld kunnen worden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Wij hebben eerder in de Kamer een motie aangenomen over 30% particulier opdrachtgeverschap. Is dat nog steeds de lijn die de CDA-fractie voorstaat?

De heer Biesheuvel (CDA):

Natuurlijk. Wij hebben die motie gesteund. Ik herhaal dat ik heb willen aangeven dat ik publicaties heb gelezen waarin volgens mij te veel wordt opgehangen aan dat particulier opdrachtgeverschap. Daarbij heb ik bij wijze van waarschuwing de vinger willen leggen.

De politieke discussie gaat door, zoals wij aan de interrupties hebben kunnen merken, en laat zich niet ophouden door het al dan niet verschijnen van een nota.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Biesheuvel spreekt over publicaties. Welke publicaties over het particulier opdrachtgeverschap bedoelt hij?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb een aantal brieven ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling gezien, waarin dit werd gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een brief is niet hetzelfde als een publicatie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Een brief die aan verschillende fracties is gestuurd, zou je bijna een publicatie kunnen noemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is een soort geestelijke lenigheid die ik niet bezit. Ik dacht dat de heer Biesheuvel doelde op geschreven verhalen of betogen van de staatssecretaris, maar dat is niet het geval.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik doelde op de inbreng van derden. Als je je, zoals de heer Duivesteijn dat ook doet, voorbereidt op een begrotingsbehandeling krijg je diverse brieven. Maar als hij brieven een zorgvuldiger woord vindt dan publicaties, dan zij dat zo.

De politieke discussies gaan door. Diverse politieke fracties is een reactie gevraagd op het door de staatssecretaris gelanceerde idee van de woonvouchers. Het leek bijna een ballon voor het verschijnen van de voorlopige nota Wonen. Wij hebben duidelijk aangegeven dat wij daar niet van gecharmeerd zijn. Wij dachten daarover inhoudelijk verder te kunnen praten bij de behandeling van de definitieve nota Wonen. Nu blijkt de staatssecretaris daarop vooruitlopend reeds aangekondigd te hebben dat hiernaar een MDW-onderzoek zal plaatsvinden. Ligt het niet meer voor de hand dat eerst de wenselijkheid van woonvouchers politiek wordt vastgelegd, alvorens extra beslag wordt gelegd op beperkte onderzoekscapaciteit? In onze mening past hetgeen de staatssecretaris wil veel beter in het CDA-rapport "Gericht en rechtvaardig" waarin wij een plan gelanceerd hebben voor maximalisering van de woonlasten door middel van heffingskortingen. Dat geeft ook meer keuzevrijheid, maar garandeert tegelijkertijd dat huishoudens de woonlasten kunnen opbrengen. In ons plan zijn er specifieke toeslagen voor huishoudens met bijvoorbeeld kinderen, gehandicapte ouderen en huishoudens in groeikernen. In onze visie is dat een helder, gericht en rechtvaardig systeem. Het is bovendien een beter idee dan het wat vage vouchersysteem van de staatssecretaris. Uit de pers heb ik begrepen dat de Partij van de Arbeid steeds dichter bij ons plan uitkomt. Ik houd de PvdA echter voor dat wij dit plan hebben gelanceerd in relatie tot verzelfstandiging van de sector, dus duidelijk in combinatie met een deugdelijke achtervangregeling. Het moet gaan om een gericht systeem.

De heer Duivesteijn heeft in de pers doen verklaren dat hij naar een fiscalisering van de huursubsidie toe wil. Ik neem aan dat hij zich daarbij onder andere heeft laten inspireren door ex-minister van volkshuisvesting Schut, die dit plan reeds in de jaren zestig heeft gelanceerd. Zo ziet men hoe consequent politici kunnen zijn!

Behalve over het voucherplan is ook over de verkoop van huurwoningen nogal wat commotie ontstaan. De staatssecretaris heeft een groot aantal woningen genoemd. De sector zegt dat niet op te kunnen brengen. Ik heb de stoute gedachte dat de staatssecretaris dit grote aantal noemde omdat hij de financiële paragraaf in de nota Wonen niet echt heeft ingevuld. De staatssecretaris zal zich overigens realiseren dat hij de sector niet een aantal woningen kan opleggen. Een en ander zal altijd in overleg moeten plaatsvinden. Wij praten immers over een verzelfstandigde sector. Het lijkt mij dat het eerder door ons gelanceerde plan over het aantal te verkopen huurwoningen wat realistischer is, temeer daar in onze afweging ook de noodzaak van een kernvoorraad aan sociale huurwoningen reëler overkomt. Feit is dat de CDA-fractie uitgaat van de lijn van verzelfstandiging. Die verwachten wij ook in de definitieve nota Wonen. Het door ons eerder gelanceerde idee van een Woonwet zien wij als sluitstuk van die verzelfstandiging.

Voorzitter! De CDA-fractie is nooit voorstander geweest van de prestatienormering in de huursubsidie die de wooncorporaties is opgelegd. Indien corporaties iets wordt opgelegd, moet beoordeeld kunnen worden of bij overtreding feitelijk aan de opgelegde norm voldaan kan worden. Het kan immers zijn dat optimale huisvesting op korte termijn door een corporatie niet te verwezenlijken is. Bovendien sluit ik niet uit dat een gemeentelijke huisvestingsverordening er de oorzaak van kan zijn dat "urgenten" in duurdere huizen worden geplaatst. Indien daardoor een groter beroep op de huursubsidie wordt gedaan, is het toch niet redelijk om een corporatie een boete op te leggen?

De CDA-fractie is van mening dat alleen bij aantoonbaar verkeerde aansturing, die een te groot beslag legt op de huursubsidiegelden, een verhuurder in financieel opzicht aangesproken moet kunnen worden. Blijkbaar voelt de staatssecretaris zich ook niet geheel "happy" met de regeling inzake de prestatienorm. Indien hij de letter van de wet zou volgen, moet hij 3 mln. aan te veel verstrekte huursubsidie van verhuurders terug eisen. Hij volstaat echter met een bedrag van 20 mln. In onze visie is het hoog tijd dat de prestatienormering wordt herijkt.

Voorzitter! Ik vraag kort de aandacht voor de huisvesting voor jongeren die voor hun beroeps- of wetenschappelijke opleiding afhankelijk zijn van onzelfstandige woonruimte. Dat is een nijpend probleem. Wachttijden van enkele jaren zijn geen uitzondering. Blijkbaar is de vertrouwde hospita van vroeger geheel uit het beeld verdwenen, zoals wij ook hebben kunnen lezen in interviews met een aantal woordvoerders in het blad van de Woonbond.

Zou voor een effectieve aanpak van de kamernood voor studenten niet in samenspraak met gemeenten en woningcorporaties naar oplossingen moeten worden gezocht? Het valt mij op dat veel wethouders van studentensteden dit probleem niet naar zich toe trekken. Ik realiseer mij overigens dat het bij het begrip "voldoende onzelfstandige woonruimte" ook moet gaan om kwalitatief goede woonruimte. In Utrecht heeft men onlangs een onderzoek gedaan naar de kwaliteit van dit soort woonruimten. Daar is het nodige over te zeggen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om met corporaties en wethouders te overleggen om dit probleem aan te pakken? Ik heb het idee dat momenteel niemand er iets aan doet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben al vaker gediscussieerd over de betaalbare woningvoorraad en u hebt daarover nogal wilde ideeën geuit als het gaat om verkoop, sloop en dergelijke. Studenten, die toch ook wel mogen beschikken over zelfstandige woonruimte, zijn vaak aangewezen op de betaalbare voorraad. De LSVB geeft in een brief aan dat het door afname van de betaalbare woningvoorraad en de soms nogal drastische herstructurering voor studenten steeds moeilijker wordt om woonruimte te krijgen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het oog op andersoortige oplossingen. Het valt mij namelijk op dat er nogal wat woonruimte boven horeca en winkels leeg blijft en ik kan mij voorstellen er op dit punt bepaalde mogelijkheden zijn. Verder zou de staatssecretaris samen met zijn collega van Financiën nog eens kunnen kijken naar de gevolgen van de forfaitaire rendementsheffing voor particulieren die blijkbaar een belemmering vormt voor het verhuren van woonruimte op bovenverdiepingen, zolders enz. U hebt het nu over woningen waarvan ik denk dat ze beschikbaar moeten worden gesteld aan de "doelgroep".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U onderkent kennelijk ook dat het steeds moeilijker wordt voor bepaalde groepen om betaalbare huisvesting te vinden. Met alle respect: u draait een beetje om mijn vraag heen. De betaalbare voorraad neemt af en als het aan u ligt zal dat proces doorgaan door een grootschalige verkoop van huurwoningen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris een te groot aantal huurwoningen wil verkopen. Ook wij zijn van mening dat er een belangrijke kernvoorraad moet worden gehandhaafd. Nú vraag ik specifieke aandacht voor studenten die voor hun beroeps- of wetenschappelijke opleiding aangewezen zijn op onzelfstandige woonruimte. Als wij daar niets aan doen, is er het risico dat rijke vaders woningen kopen om te verhuren aan studenten. Op die manier wordt woonruimte aan de woningvoorraad onttrokken waar u en ik graag andere mensen in zouden zien.

Ik dank de staatssecretaris voor de brief over de permanente bewoning van recreatiewoningen. Ik neem aan dat wij hierover nog eens apart komen te spreken.

Uit de begrotingen van VROM en VWS blijkt dat op het terrein van wonen en zorg vernieuwingen gestimuleerd zullen worden. De – overigens tijdelijke – woonzorgstimuleringsregeling moet hier voor een doorbraak zorgen. Zullen met deze regeling de gewenste 6000 woningen met woonzorgarrangementen gerealiseerd kunnen worden? In onze visie gaat het daarom ook om de "community care" voor mensen met een verstandelijke handicap, begeleid wonen in allerlei vormen en zelfstandig wonen, gewoon in de wijk. De CDA-fractie betwijfelt sterk of met de woonzorgstimuleringsregeling een structurele voorziening is getroffen voor de financiering van de woonzorginfrastructuur in woonzorgcomplexen, zoals gemeenschappelijke ruimten en dergelijke.

Voorzitter! Over het huurbeleid komen wij nog apart te praten. Wel wil ik nu al de staatssecretaris vragen waarom hij niet wil voldoen aan een door een meerderheid van de Kamer geuite wens om te komen tot een compensatie in de individuele huursubsidie van de huurprijsstijging. Volkshuisvesting raakt in feite alle burgers en daarom staan wij te popelen om inhoudelijk aan de slag te gaan met deze staatssecretaris. Wat ons betreft heeft de pauze al te lang geduurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij komen inderdaad nog te spreken over het huurprijsbeleid, maar ik wil graag weten hoe iedereen nu staat in dat debat. Mijn vraag aan u is: gaat u akkoord met het percentage van 3,8 of koerst u op een stijging conform de inflatie?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij hebben onze visie over het huurprijzenbeleid al eerder naar voren gebracht. Wij zijn er voorstander van om gemiddeld op het inflatieniveau uit te komen. Dit betekent dat wij het zullen accepteren als de maximale huurprijsstijging boven het inflatieniveau uitkomt, mits de onderbouwing daarvan aan de individuele huurder wordt overgelegd. Ik kan mij voorstellen dat je dan kunt uitkomen op 3,8%. Ik hoop hierop dieper te kunnen ingaan in het algemeen overleg dat wij hierover zullen voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil hierop nog even kort voortborduren. Stel dat wij uitkomen op 3,8% – wat ik niet hoop – is de heer Biesheuvel er dan voor om dit te compenseren met huursubsidie? Hij heeft zelf immers gesproken over een aandeel van 15% van het inkomen voor woonlasten. Misschien wil hij hierop ingaan? Is hij voor een motiveringsplicht?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb gesproken over de motivering en ik onderstreep dit nogmaals. Overigens heeft de staatssecretaris dit ook zo in zijn brief verwoord. Dit is dus geen enkel probleem. Wees gerust, ik zal dit niet weghalen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom hij dit jaar geen compensatie wil. Die wens is ook door de CDA-fractie uitgesproken tijdens het vorige huurdebat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Biesheuvel wil dat wel?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat dacht mevrouw Van Gent dan?

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Bij de behandeling van de milieubegroting voor 2001 staan vier vragen centraal. In de eerste plaats: wat hebben wij bereikt. Wij kunnen dan kijken naar de Milieubalans 2000. In de tweede plaats: wat moet er nog gebeuren. Dan kunnen wij kijken naar de Milieuverkenning met een doorkijk tot 2030. In de derde plaats: wat gaat er dit jaar gebeuren. Dan kijken wij naar de milieubegroting. In de vierde plaats: welke accenten zet Partij van de Arbeid daarbij.

De eerste drie verwijzingen geven al aan wij hier te maken hebben met een heel gesystematiseerd beleidsterrein. Dit bestaat al sinds de presentatie van het eerste NMP in 1989 met een visie – duurzame ontwikkeling – met doelen – ecologisch herstel en veilig leefklimaat – met een koppeling van thema's aan termijnen, doelgroepen en instrumenten en met een onafhankelijke monitoring via het RIVM als milieuplanbureau. Nog niet alle beleidsterreinen kennen een dergelijke systematische organisatie en aanpak. Wij menen dat hiermee voorwaarden zijn geschapen voor meerjarige resultaten om daarmee publieke waarden te kunnen veiligstellen. De NMP-systematiek vertegenwoordigt dan ook een waarde in zich en verdient als zodanig brede steun.

De mate van ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk is bepalend voor het realiseren van de geformuleerde doelen. De Milieubalans geeft aan dat er sprake is van een absolute ontkoppeling bij verstoring, vermesting, verzuring en verwijdering en van een relatieve ontkoppeling bij klimaat.

Als ik de milieuresultaten van de afgelopen twintig jaar op een rij zet, kan ik vaststellen dat er indrukwekkende resultaten zijn geboekt. De SO₂-uitstoot is met 80% gedaald, NO_x met 30%, VOS met 50%, fijn stof met 60% en het door verzuring bedreigde areaal is gehalveerd. Die resultaten mogen er ook wel zijn, want wij hebben nu al vele jaren grote bedragen uitgetrokken voor het milieubeleid: per persoon ƒ 1500 per jaar voor iedere Nederlander.

Er zijn echter ook nog steeds omvangrijke problemen. Er dreigt een herkoppeling bij voortgaande economische groei. Wij zien dat de ecologisering van de landbouw onvoldoende resultaten oplevert. Je ziet het ook in het klimaatvraagstuk. De CO₂-concentratie in de atmosfeer is in een eeuw met een derde toegenomen. Bij alle onzekerheden over klimaatwijzigingen wijzen de signalen de verkeerde kant op. Als gevraagd wordt of de temperatuur in Nederland zal stijgen of dalen als de klimaatsverandering doorzet, is het antwoord dat de temperatuur in Nederland in de twintigste eeuw met 0,7 graad is gestegen, terwijl de zeespiegel is gestegen met 18 cm. Ook de neerslag is toegenomen. Dit betekent dat alle indicaties consistent zijn en wijzen op een broeikaseffect en een daarmee samenhangende klimaatswijziging. Het beleidsmatige klimaatgat tussen plus 7%, waar we nu zijn, naar min 8%, waar we willen zijn rond 2010, is bijzonder groot, vergt een omvangrijke nationale inzet en bovenal een grensoverschrijdende aanpak. CoP6 moet dus een succes worden. Nederland moet en kan de ratificatie van het Kyotoprotocol nu al starten. De PvdA ziet de voorwaarden niet als ontbindende factoren, maar als samenhangende doelen.

De PvdA kiest in het milieubeleid bewust voor een offensieve strategie, voortbouwend op de waardevolle NMP-systematiek en de daarmee geboekte resultaten, met een gerichte inzet van middelen en instrumenten naar het hoogste rendement, waar nodig in internationaal kader en steeds gericht op verdergaande ontkoppeling, indien mogelijk gebaseerd op de beste wetenschappelijke inzichten en adviezen; die laatste kunnen het beleid dragen en de communicatie daarover verbeteren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Feenstra geeft aan dat op milieugebied een goede systematiek is ontwikkeld, waarmee kan worden gestuurd en beleid kan worden gemaakt. Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat veel van de door hem geschetste problemen met name op andere departementen plaatsvinden? Ik doel op de grotere CO₂-uitstoot door de toename van het verkeer en de problemen in de landbouw die hij schetste. Hoe denkt hij die aan te pakken? Wat is de verantwoordelijkheid van de minister van VROM daarbij?

De heer Feenstra (PvdA):

Het milieuboek kent twee kleuren bladzijden: groene en zwarte. Natuurlijk wil ik naar de zwarte bladzijden kijken. Er zal het nodige moeten gebeuren, wat mij betreft via een integrale beleidsaanpak. Het volgende NMP zal dus mede onderschreven moeten worden, in verplichtende zin, door de belendende percelen die u net noemde. Ik wil echter niet alleen naar de zwarte bladzijden kijken, maar ook naar de groene bladzijden in het milieuboek.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Goede zaken moeten ook worden gesignaleerd, dat ben ik met u eens. Gisteren kregen wij het NVVP, ook dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van VROM. Daarin stond dat bij ongewijzigd beleid de milieuproblemen erg zullen toenemen. Hoe moet de minister vanuit zijn portefeuille meesturen om dit probleem op te lossen?

De heer Feenstra (PvdA):

Daarop is een heel eenduidig antwoord mogelijk: met alleen het huidige beleid komen we er niet. Wij kiezen dan ook voor een offensieve aanpak, ook als die de noodzaak tot aanvullend beleid met zich brengt.

In het milieubeleid is de richting goed, maar het tempo te laag; er moet dus geaccelereerd worden, terwijl het "laag hangend fruit" inmiddels wel is geplukt! Volgens de Milieuverkenning dreigt zonder aanvullend beleid een herkoppeling. Jan Salieverhalen van met name de VVD-fractie – het gaat toch goed, we hoeven niks extra te doen – schaden hetgeen wij met het milieubeleid hebben bereikt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Feenstra ons verhaal niet goed heeft begrepen. Hij zegt zelf hoeveel wij hebben bereikt. Hij weet dat we niet stoppen en dat er nog een heleboel beleid in het vat zit. Klimaatbeleid, deel 1, is daar een voorbeeld van; dat kost miljarden, zo niet tientallen miljarden. Dat beleid hebben wij geaccordeerd, maar de effecten ervan moeten nog blijken. Kijk eerst naar wat wij hebben uitgezet en de resultaten daarvan, voordat je aan allerlei nieuwe dingen begint!

De heer Feenstra (PvdA):

Ik hanteer bewust de aanduiding "Jan Salieverhalen". In het milieubeleid is al omschreven wat de komende jaren doorloopt. Uit de Milieuverkenning blijkt nu juist dat daar een kop bovenop moet, anders halen we de doelen niet op tijd. Als u in artikelen en op de radio blijft beweren dat het zo goed gaat en dat we niets extra hoeven te doen, dan schaadt u de erfenis van Ginjaar, Winsemius, Lammers, Nijpels, Alders, De Boer en, van de afgelopen twee jaar, Pronk. Die erfenis is hoogpaars en heeft een hoog blauw gehalte. Juist van uw fractie mag worden verwacht dat zij daarmee wil doorgaan. En als er een kop op moet omdat al het laag hangende fruit is geplukt, dan moet ook de VVD het hoger hangende fruit willen plukken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voor dat laatste zal de heer Feenstra mijn verhaal moeten afwachten; misschien is hij het dan toch met mij eens. Ik vond het teleurstellend dat het RIVM weinig van de technologie zei te verwachten. Datzelfde RIVM zei gisteren over het klimaat dat wij voorlopen op de verwachtingen. Juist een consistent beleid is de beste bakermat van nieuwe technologische ontwikkelingen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ook het milieubeleid kent zijn Zalmnorm: reken je niet rijk met toekomstige meevallers. Als u de mogelijke voordelen van toekomstige technologische doorbraken nu al wilt meerekenen, dan stelt u op dit terrein geen verantwoorde normen. Je mag hopen dat er technologische doorbaken komen, maar reken je daarmee niet rijk. Dat is precies wat het RIVM schrijft. Ik blijf bij mijn conclusie: je moet harder trappen, want de berg wordt alleen maar steiler.

De PvdA kiest gemotiveerd voor aanvullend milieubeleid. Wij stellen niet economische groei als zodanig ter discussie, maar willen de ruim aanwezige ontkoppelingsruimte via het hanteren van eerlijke prijzen benutten, zodat verspilling wordt tegengegaan en eco-efficiency en technologische vernieuwing worden bevorderd. Wij accepteren gedrags- of structuurwijzigingen die het gevolg zijn van internalisering. De PvdA maakt deze keuze voor aanvullend beleid ook, omdat de baten de kosten ruimschoots overtreffen. Wij verlangen van het NMP-4 een heldere prioriteitenstelling, de grootste problemen eerst, de meest rendabele maatregel voorop.

Wij hebben waardering voor deze intensivering van het milieubeleid als gevolg van de afspraak in het regeerakkoord (De Boernorm). De extra milieudruk als gevolg van de extra economische groei wordt gecompenseerd met 1,3 mld. voor de periode 2001-2004. Daar bovenop is de ODA-weeffout uit het regeerakkoord hersteld, waardoor 0,5 mld. aan de VROM-begroting wordt toegevoegd voor het internationale klimaatbeleid. Deze compensatieafspraak is een goede zaak, een primeur voor Nederland en waarschijnlijk ook daar buiten. Deze intensivering is nu vooral gericht op het wegnemen van de extra milieudruk bij CO₂-, NO_x-, fijnstof, geluid, afval en bestrijdingsmiddelen. Dat is goede eerste aanpak. Een verdere verbreding en verfijning stemmen wij graag af op de reeds toegezegde evaluatie. Het doet niets af aan onze waardering voor deze intensivering.

De legitimiteit van het milieubeleid stoelt op de belangen van de burger: veiligheid, gezondheid, ook voor toekomstige generaties. De burger stelt vanwege toegenomen welvaart ook steeds hogere eisen aan de kwaliteit van de leefomgeving. In het stedelijk gebied, vooral in de oude stadswijken, nemen hinder en overlast toe, deels feitelijk, deels in beleving. Beiden zijn bepalend. Wij bepleiten dan ook een gericht offensief met betrekking tot verkeerslawaai, luchtkwaliteit en veiligheid. Vorig jaar heeft de PvdA bij motie gevraagd om rijkstaken met betrekking tot de leefomgeving systematisch te decentraliseren aan provincies en gemeenten. Toegezegd wordt nu een uitwerking bij de wijziging van de Wet milieubeheer. Decentralisatie is voor ons geen doel, maar een middel en bepaald geen vrijblijvende zaak. BEVER en MIG kennen bodemgebruikswaarde, respectievelijk geluidsgrenswaarde. Stad en milieu kent geen basiskwaliteitsniveau, maar wel bij geargumenteerde afwijking een compensatieplicht. Gemeenten en provincies blijken bereid een basiskwaliteitsniveau te garanderen. Hoe stel je dat niveau voldoende hoog vast, plus beargumenteerbare afwijkingsmarge en compensatieplicht plus realisatie van voor de hand liggende verbeteringen via het Alara-principe? Wij roepen het kabinet op nu niet te wachten op de wijziging van de Wet milieubeheer, maar de tussenliggende periode te gebruiken voor de evaluatie van Stad en milieu en voor overleg met het IPO en de VNG over een basiskwaliteitsniveau.

Vorig jaar heeft de PvdA aandacht gevraagd voor de relatie milieu en gezondheid, en niet zonder reden. In de Milieubalans meldt het RIVM dat er alleen door luchtverontreiniging jaarlijks 1300 extra vroegtijdige sterfgevallen en 1800 extra spoedopnamen optreden. In de Milieuverkenning is sprake van 2 tot 5% verlies aan gezonde levensjaren als gevolg van milieuverontreiniging. Wij willen niet treden in de hardheid van deze cijfers en in de vraag of het statische bewerkingen of causale relaties zijn. Wel is duidelijk dat hier sprake is van een ernstig te nemen vraagstuk. Het verkleinen van de gezondheidsrisico's is nu ook als criterium voor de beleidsprioriteiten benoemd. Wij vragen de ministers van VROM en VWS een nota over de meest prioritaire problemen en de meest effectieve maatregelen. De PvdA deelt de prioriteit die aan handhaving wordt toegekend. Het bundelen van de rijksinspectietaken lijkt ons een goede zaak. Hoe zal de relatie met de BOD en MIOT zich ontwikkelen? Wij vinden dat de vrijblijvendheid eraf moet. Ons pleidooi voor provinciale bestuursakkoorden moet u ook in dat licht zien, evenals ons pleidooi voor de basismilieukwaliteiten. De vrijblijvendheid moet eraf. Wij moeten op dit terrein weten waar wij aan toe zijn. De keuze voor decentralisatie en partnerschap laat onverlet dat het de eigen verantwoordelijkheid van VROM is om het tweedelijnstoezicht te intensiveren. Mocht uit de provinciale bestuursakkoorden blijken dat ook gemeenten en provincies een nadere toerusting verdienen, dan zullen wij dat verzoek welwillend begroeten.

Ik kom bij het Europees milieubeleid. De top van Göteborg in 2001 zal zijn gewijd aan de uitbreiding van de EU en zal een verklaring omvatten over de integratie van het milieubeleid. Over beide elementen heb ik een vraag. Nu trekt de EU 0,5 mld. euro per jaar uit om het milieuacquis van toetredende landen te kunnen verminderen. Wij vinden dat bijzonder weinig. Past ook hier niet een soort van compensatie vanuit de economische groei, een soort De Boernorm op Europees niveau? Wat de integratie betreft verwacht het RIVM verdere milieuresultaten van het proces van Europese harmonisatie. Wij willen op dat terrein tempo, ook van deze minister, vooral voor de milieubezwaarlijke stoffen. Denk aan bestrijdingsmiddelen, houtverduurzaming, antifoulings. Veel lastige discussies in dit land, ook vanwege grenseffecten, worden ingegeven door het feit dat geen sprake is van Europese harmonisatie. In lijn met de motie die daarover door de Kamer is aangenomen, willen wij per halfjaar een voortgangsrapportage daarover. Wij willen ook dat de minister nog eens nader aangeeft waar de Europese werkgroep energiebelastingen mee bezig is en wanneer wij daarvan iets mogen verwachten.

De heer Poppe (SP):

Bij de milieuschadelijke stoffen vormen de bestrijdingsmiddelen een duidelijke factor, maar er zijn veel meer milieuschadelijke stoffen die bij wijze van spreken elke week nieuw op de markt komen. Hoe denkt de PvdA maatregelen te kunnen nemen, zodat voordat nieuwe stoffen op de markt worden gebracht, een goed onderzoek is gedaan, zoals ook bij bestrijdingsmiddelen de bedoeling is?

De heer Feenstra (PvdA):

Volgens mij moet dit beleid via twee lijnen worden uitgewerkt. Allereerst moet er een toetsing zijn – dus aan de preventieve kant – van nieuwe stoffen en toepassingen. Waar sprake is van aantoonbare schade, moet er ook sanering zijn. Juist vanwege de noodzakelijke sanering bij de stoffen die ik zojuist noemde, is het wenselijk dat het harmonisatietempo binnen Europa op een hoger peil wordt gebracht.

De heer Poppe (SP):

Als wij vaststellen dat het om milieuschadelijke stoffen gaat, zoals bij de bestrijdingsmiddelen is vastgesteld, moeten wij dan toch nog gaan zitten wachten totdat het eindelijk ook gaat gebeuren in Europa, met alle belangen en lobbies die daar een rol spelen, of nemen wij het voortouw?

De heer Feenstra (PvdA):

Die vraag laat zich met een eenvoudig "nee" beantwoorden. Wij wachten niet af tot Europa klaar is. Ik heb Europa ook nooit gepresenteerd, wat wel is gebeurd, als een vertragingscircuit. Wij hebben in een gezamenlijke motie met de CDA-fractie, ingediend bij het debat over de bestrijdingsmiddelen, gezegd dat Europa moet worden gehanteerd als een vehikel om te komen tot een snelle harmonisatie en sanering van dit soort bezwaarlijke stoffen. Als het tempo in Europa laag ligt, krijgen wij bij elke gevaarlijke stof dezelfde effecten en ook de grenseffecten.

De heer Poppe (SP):

Van de bestrijdingsmiddelen hebben wij moeten vaststellen dat zelfs nadat het voortouw is genomen door de PvdA om een compromis te zoeken, zij zes jaar langer op de markt blijven dan wij allen wensen. Dat heeft te maken met Europa. Dat vertragingscircuit werkt dus toch door.

De heer Feenstra (PvdA):

Dat is zo'n goede vraag dat ik mij daar graag bij aansluit en het antwoord overlaat aan degene die zich daarvoor het meest verantwoordelijk voelt.

Wij hebben vragen over de kwaliteit en snelheid van het wetgevingsprogramma van VROM. Ons valt op dat sommige voorstellen wel heel erg lang op zich laten wachten. Natuurlijk zijn sommige onderwerpen complex, zoals de interim-wet ammoniak en open teelten. Sommige zijn echter buitengewoon eenvoudig. Denk bijvoorbeeld aan de Drinkwaterwet die in publieke handen is en in publieke handen moet blijven. Dat duurt maar voort. Dat geeft onduidelijkheid op regionaal niveau. Ook stranden bepaalde procedures vaak bij de Raad van State. Wij hebben dat nauwelijks in de hand, maar zelfs zoiets eenvoudigs als een transportvergunning voor radioactief afval vanuit Dodewaard en Petten is twee keer gestrand bij de Raad van State. Kan de minister aangeven of de deskundigheid en omvang van zijn wetgevingsapparaat wel op voldoende niveau is?

Ik wil nog een opmerking over consumptie maken. Producten moeten schoner en zuiniger en geschikt zijn voor reparatie en recycling. Wij zijn voor een brede inzet van de duurzame ondernemersaftrek, die wij nu in de landbouw kennen, in andere sectoren. Het zou ons aanspreken indien kringloopbedrijven in een laag BTW-tarief zouden kunnen worden gebracht. De verwijderingsbijdragen werken goed; ze zouden breder kunnen worden toegepast. Verder verdient een eenduidige milieuetikettering aanbeveling. De stichting Milieukeur is geëvalueerd. Er is geconcludeerd dat zij onafhankelijk en betrouwbaar is en hoge kwaliteit levert. Dat vinden wij een goed vertrekpunt voor het verbreden van het milieukeur, ook in relatie tot het woud aan keuringen en symbolen. Ik heb daar laatst vragen over gesteld. Er circuleren er in Nederland zo'n twintig. Voor de consument en de handel is dat niet herkenbaar.

Ik noem deze punten omdat wij daar in het NMP-4 een verdere uitwerking aan willen geven. Dat geldt ook voor het project burger en milieu. Wij moeten ervoor zorgen dat het milieubeleid directer aansluit bij de behoeftes van mensen om te komen tot gedragswijzigingen. Ook dat moet nader in het NMP-4 worden onderzocht.

Ik kom op het overheidsaankoopbeleid. De overheden kopen gezamenlijk jaarlijks in voor 60 mld. Wij menen dat de inkoopinspanning ook gericht moet zijn op het milieukeur.

Milieuwinst zoeken wij niet alleen bij het formuleren van nieuwe regelgeving. Ook de bestaande regelgeving moet intensiever worden benut, ook als dat extra voorlichting en handhaving vergt. Ik geef het voorbeeld van hergebruik van incontinentiemateriaal. Met name voor de grote stromen zou dit inmiddels gescheiden worden ingezameld. Een speciaal daarvoor opgezet verwerkingsbedrijf krijgt echter maar een derde van de stroom binnen, terwijl het al in onze regelgeving verplicht is opgenomen. Dat kan dus niet.

Om de betrokkenheid en het draagvlak bij de burgers op peil te kunnen houden, vragen wij ook om een versterking van het sociaal instrumentarium, ook naar aanleiding van het project burger en milieu.

Het verkleinen van de veiligheidsrisico's is in de begroting genoemd als een van de criteria voor het formuleren van beleidsprioriteiten. Naar aanleiding van de ramp in Enschede zullen regels op elkaar worden afgestemd en geïntegreerd, niet alleen voor vuurwerktransporten en -opslagplaatsen, maar ook voor andere risicovolle installaties. Die inventarisatie, met openbaarmaking van de gegevens ten gunste van vergunningverlening en ruimtelijke besluiten, moet niet alleen landzijdig gebeuren, maar ook zeezijdig.

Het NVVP is gepresenteerd. Het milieubelang is niet alleen gediend met een vermindering van het aantal voertuigen en het kilometrage, maar het moet bovenal schoner en stiller, zowel aan de effectenkant als brongericht. Wij vragen de minister om niet alleen aan de kopgroep en het peloton aandacht te besteden, maar ook iets te doen aan de achterlopers. Als 5% van de voertuigen 20% van de emissies veroorzaken, dan verdient dat een gerichte aanpak. Bij gebleken milieuvoordelen zouden wij het gebruik van zwavelarme diesel en pura willen bevorderen.

In het technologiebeleid is veel milieuwinst te behalen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Feenstra noemde Shell pura. Ik denk dat wij het daarover Kamerbreed eens zijn, maar er is het probleem dat er nog geen Europese normering is. Wij moeten daarop wachten en meteen daarna fiscale faciliëring bieden. Als de heer Feenstra het zo bedoelt, zijn wij het heel snel met elkaar eens.

De heer Feenstra (PvdA):

Het gaat om drie punten. Deze brandstoffen anticiperen al op het euro-4-programma. Verder zijn fiscale stimulansen van belang. Ik herinner mij discussies over het loodvrij maken van benzine. Dat kon niet zo snel, want er kwam maar een heel dunne stroom uit de raffinaderijen. Totdat het financieel gelijk was getrokken. Toen bleken alle maatschappijen opeens grote stromen loodvrije benzine te kunnen leveren. Zo'n doorbraak moet rondom deze kwaliteitsbrandstoffen ook te organiseren zijn.

Wij verwachten van het technologiebeleid sprongen, maar daarnaast moet gestreefd worden naar een bredere toepassing van reeds aanwezige technologie. In het milieuprogramma staat een waaier aan technologietrajecten. In het NMP-4 moet een stevig, coherent technologieprogramma worden opgenomen.

Er wordt gesproken van een nieuw geluidsbeleid. Wij hebben een sterke voorkeur voor de inzet van aparte budgetten om innovatiestimulerend producenten en onderzoekers uit te nodigen om het stiller te maken, zowel op de weg als op het spoor.

De voordelen van convenanten zijn evident. Ze vergroten het draagvlak en de mogelijkheden van maatwerk, maar er zijn ook beperkingen. Ze stimuleren over het algemeen geen innovatie en ze formaliseren datgene wat anders ook zou zijn uitgevoerd. Bij voortgaande liberalisatie zouden wij ons eerder moeten oriënteren op regelgeving en financieel-fiscale, marktconforme instrumenten dan op afspraken. Wellicht kan een en ander binnen de landsgrenzen tot stand worden gebracht, maar hoe internationaler het wordt, des te minder men zich daarop kan baseren. Daarnaast roerde de heer Poppe nog een ander punt aan. Als er geen zekerheid is over de afronding van een convenant, hoe zeker kunnen wij dan zijn bij het opstarten en goedkeuren van nieuwe convenanten? Ik verwijs nu naar de pijnlijke ervaringen met de bestrijdingsmiddelen. Op welke manier voeren wij in dit kader de benchmarking uit?

Voorzitter! Het groene poldermodel moet daar worden toegepast waar het leidt tot kwaliteitsverbetering en commitment. Wij willen vasthouden aan het kader dat het kabinet op dit punt heeft geformuleerd, inclusief het functioneel bijeenbrengen van maatschappelijke organisaties en het functioneel laten werken van maatschap- pelijke organisaties. Ik verneem van de minister graag, gelet op recente ervaringen, een nadere waardering op dit punt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De heer Feenstra heeft tot drie keer toe gezegd dat het bestaande beleid niet voldoende is en geïntensiveerd zou moeten worden. Hij heeft gezegd dat er een kop op het beleid moet komen en dat er meer gedaan moet worden aan het tegengaan van luchtverontreiniging. Verder heeft hij aangegeven dat er een stringenter milieubeleid moet worden gevoerd. Zijn dat geen gratuite opmerkingen als daar geen concrete maatregelen aan worden toegevoegd? Op deze terreinen is het immers moeilijk om maatregelen te nemen. De heer Feenstra kan de bal wel terugspelen naar het kabinet, maar wat moet er volgens de Partij van de Arbeid extra gebeuren op deze terreinen?

De heer Feenstra (PvdA):

Als mijn fractie het hierbij zou laten, zou ik inderdaad gratuite opmerkingen hebben gemaakt. Dat is echter niet het geval. Ik heb verwezen naar een Milieuverkenning die 30 jaar vooruitkijkt. Mijn fractie voelt dat daaruit een agenda voortkomt waarmee zij zich verwant voelt en waaruit blijkt dat aanvullende maatregelen geformuleerd moeten worden. Ik wil niet mijn eerste termijn gebruiken voor het noemen van een aantal maatregelen, want dan zou ik de minister voor de voeten lopen bij het afronden van het vierde NMP. Ik geef hem echter wel de politieke boodschap mee dat onze fractie in is voor het aanvullende pakket, omdat zij de NMP-doelen op de gestelde termijnen wil behalen. Als uit alle rapporten blijkt dat er daarvoor een kop op moet, dan gaat onze fractie daarmee een politiek commitment aan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Zo ken ik de Partij van de Arbeid niet. Als zij wat wil, geeft zij een mening en een reactie en dan doet zij voorstellen. Ik vind het teleurstellend dat de heer Feenstra niet de daad bij het woord voegt en niet een aantal voorstellen doet over de manier waarop de ernstige milieuproblemen, die hij heeft beschreven, op korte termijn aangepakt kunnen worden.

De heer Feenstra (PvdA):

In dat geval krijgen wij een herhaling. Ik zal die afzonderlijke maatregelen niet benoemen, zeker niet in de eerste termijn van de behandeling van de milieubegroting. Wij staan aan de vooravond van de publicatie van een nieuw NMP en een fundamentele herziening van de Wet milieubeheer. De politieke boodschap, ook aan de minister, is duidelijk: als voor het milieubeleid een intensivering noodzakelijk is, gaat mijn fractie dat commitment aan. In dat geval is zij een voorstander van het formuleren van een dergelijk pakket.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik trek de conclusie dat de heer Feenstra zijn politieke verantwoordelijkheid ontloopt. Hij verschuilt zich achter het kabinet. Hij vindt dat er meer moet gebeuren, maar hij geeft niet aan op welke manier. Ik ben benieuwd naar zijn tweede termijn, maar ik maak mij ook wat zorgen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik vind dat toch een wat loze opmerking. Ik heb een duidelijk, politiek commitment uitgesproken over dat pakket. Als ik zie wat nu voorligt, het meest substantiële deel van deze begroting, namelijk een intensivering van het milieubeleid met 1,3 mld. plus 0,5 mld. dus in totaal 1,8 mld., dan ben ik van mening dat wij daar de verantwoordelijkheid voor dragen en dat wij dit ook waarmaken. De opmerking van de heer Van der Steenhoven hangt daarom wat in het luchtledige.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! In deze begrotingsbehandeling nemen wij een voorschot op de nota Wonen, omdat wij noch in de rijksbegroting van VROM noch in de nota Wonen een fundamentele visie op wonen in een multiculturele samenleving zijn tegengekomen. Wij vinden dat dit niet kan en wij willen dat de staatssecretaris dit thema alsnog fundamenteel in de nota Wonen opneemt. Multicultureel wonen en bouwen gaat voor de PvdA-fractie niet alleen over betaalbaarheid, beschikbaarheid en toegankelijkheid. Het betreft ook een kwaliteitsvraag. Het gaat om de vraag in welke mate de buiten- en binnenkant van woningen en gebouwen de culturele diversiteit in Nederland weerspiegelen en op die manier een bijdrage leveren aan multiculturaliteit als waarde op zichzelf. Het gaat echter ook om erkenning; om de vraag of er aandacht wordt geschonken aan andere bouwstijlen, aan andere kleurcombinaties, aan ornamenten en aan vormgeving. Er zijn ook andere vanzelfsprekendheden nodig. Wordt er bij het schetsen van plattegronden van woningen ook rekening gehouden met de wensen van allochtone burgers? Wij menen dat deze burgers zich moeten kunnen herkennen in en identificeren met de binnen- en buitenkant van hun woning. Dat kan alleen als zij als volwaardige burgers worden herkend en erkend.

Wat bedoel ik hiermee? Tijdens een inleiding vroeg een witte Nederlander mij of er in Nederland verantwoordelijke Surinamers zijn die bereid zijn om terug te keren naar Suriname om hun land op te bouwen. Ik vroeg hem over welke van de drie categorieën Surinamers hij het had. Het leek mij niet dat hij het had over Surinamers die in Suriname wonen, want die wonen daar al. Hij kon ook niet doelen op Surinamers die tijdelijk in Nederland wonen, want die gaan al terug. Hij kon ook niet de Surinaamse Nederlanders in Nederland bedoelen, want dat zijn Nederlandse burgers zoals u en ik en die horen hier thuis. Ik vroeg hem dus wie hij dan wel voor ogen had. Toch was zijn vertrekpunt duidelijk: Surinaamse Nederlanders horen hier niet echt. Intolerantie? Ik denk eerder dat het om een andere vanzelfsprekendheid gaat.

Daarmee beland ik in een voor de volkshuisvesting belangrijke kwestie. Om welke burgers gaat het in de nota Wonen, alleen de autochtone burgers of de autochtone en allochtone burgers? Om welke architectuur gaat het in die nota, om de Nederlandse of ook om andere? Waarom ontbreekt in de nota Wonen een fundamentele beleidsvisie op wonen in de multiculturele samenleving en op betekenis daarvan voor het bouwen? In de nota wordt voorbijgegaan aan de veranderende demografische verhoudingen in Nederland. In de grote steden is straks 60% van de jongeren van allochtone afkomst. Er ontstaan nieuwe opvattingen over wat "mooi" is. Hieraan kan inhoud gegeven worden door corporaties een belangrijke rol te geven in het multicultureel bouwen voor de doelgroep, door bij het individueel opdrachtgeverschap ruimte te scheppen voor groepen van allochtone herkomst of door een heroriëntatie op welstand. Vooralsnog heeft de nota Wonen een monocultureel karakter en lijkt zij meer geschikt voor de 20ste eeuw.

In het regeerakkoord wordt aangekondigd dat de sociale cohesie in de multiculturele samenleving bevorderd moet worden. Participatie en emancipatie zijn hiervoor klassieke instrumenten. Bij sociale cohesie staan wij ook voor de vraag op welke wijze er sectorgewijs voor gezorgd kan worden dat men "iets" met elkaar krijgt. Daar is op z'n minst voor nodig dat allochtone Nederlanders zich hier thuis voelen. Het overheidsbeleid, dus ook het woonbeleid, moet dit gevoel stimuleren. Wij menen dat meer dan ooit de boodschap uitgedragen moet worden dat iedereen er met zijn cultuur bij hoort, ook ten aanzien van het wonen. Allochtone burgers willen, net als autochtone burgers, in stad een gevel zien die zij herkennen, kleuren die het bestaan opfleuren, een gebouw waarin zij zich herkennen en multiculturele pleinen die hen een warm gevoel geven. Kortom, het gaat om een stad die uitstraalt dat zij erbij horen. Op die wijze wordt niet alleen de binding met Nederland versterkt, maar ook de verbinding tussen burgers. Mensen die welkom zijn en zich thuis voelen, worden loyale en betrokken burgers, die zich niet van het land afkeren maar er zich juist voor openstellen.

Voorlopig herkennen allochtone burgers zich nauwelijks in de vormgeving van de huizen en ook niet in de plattegrond van de woning. Zij moeten zich gewoon invoegen in het bestaande. Zij worden tweederangs burgers omdat zij geen echte invloed kunnen uitoefenen op de vormgeving van het huis waar zij in willen wonen, omdat er geen plek is voor hun architectuur en omdat zij geen partij zijn in de discussie over kwaliteit. Maar staatssecretaris, in de nota staat toch duidelijk dat de burger en zíjn woonwensen centraal staan? Is er geen wereld te winnen door beleid voor multicultureel bouwen te ontwikkelen? Wij willen graag dat de staatssecretaris op dit punt zijn verantwoordelijkheid neemt. Zeggenschap en keuzevrijheid van burger moeten geen "lijdend" thema worden. Kan er op korte termijn geëxperimenteerd worden met multicultureel bouwen? Dit kan nu al van start gaan. Ook vragen wij de staatssecretaris in de nota Wonen een hoofdstuk op te nemen met een fundamentele visie op wonen en bouwen in multicultureel Nederland. Wij hebben hiertoe een aanzet geleverd.

Voorzitter! De woonwagenproblematiek is ernstig. Er zijn lange wachtlijsten voor standplaatsen en ondanks toezeggingen van staatssecretaris Tommel indertijd lijken gemeenten dit probleem niet voortvarend op te pakken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Excuses voor mijn late reactie. Ik heb heel zorgvuldig geluisterd naar uw pleidooi voor multicultureel bouwen. Ik vind dat u af en toe behoorlijk zware woorden gebruikte. U zei dat mensen zich tweederangs burgers voelen. Ik vraag mij af of u dat nu zo zwaar moet beleggen. Is dat nou nodig? Ik probeer mij voor te stellen wat de staatssecretaris nu met dat pleidooi moet doen. Wat zou er in het beleid moeten veranderen? Wat moet er gebeuren opdat een notie die bij u kennelijk tussen de oren zit, ook bij hem en bij mij tussen de oren komt? Ik zie dat slecht.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik begrijp die vraag. Ik benadruk eerst even dat ik geen zware woorden wilde gebruiken, maar soms moet je iets heel zwart-wit schetsen om de boodschap te laten overkomen. Daarnaast heb ik geprobeerd om aan de hand van drie voorstellen aan te geven wat de staatssecretaris zou kunnen doen. Hij zou bijvoorbeeld multicultureel bouwen kunnen opnemen in het BBSH. Hij zou corporaties daar een prachtige rol in kunnen geven. Hij zou via individueel opdrachtgeverschap ruimte kunnen scheppen voor lagere inkomens en daarbij zou expliciet aandacht kunnen uitgaan naar allochtone groepen. Hij zou ook een heroriëntatie kunnen bevorderen op het instituut welstandscommissie, want zoals u weet werken die commissies op dit moment toch een beetje behoudend. Hij zou experimenten kunnen activeren en hij zou studiereizen kunnen organiseren. Kortom, ik kan mij een reeks van maatregelen voorstellen om multicultureel bouwen te bevorderen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik zie wel dat het individueel opdrachtgeverschap hier goed inpasbaar is. Maar een deel van de culturele minderheden, of allochtonen zoals u hen noemt, erkent toch gewoon dat een bepaald type volkshuisvesting historisch gezien bij Nederland hoort en dat dit te maken heeft met de Nederlandse klimatologische omstandigheden? Je kunt toch niet zomaar van "all over the world" bouwvormen hier introduceren, omdat het klimaat en wat niet al meer zijn grenzen stelt.

Mevrouw Kortram (PvdA):

En u vraagt daar mijn reactie op? Ik ben het met u eens. Mijn voorstel is dan ook helemaal niet om zomaar wat te bouwen. Mijn voorstel is om daar aandacht aan te geven, met name in de nota Wonen, om er onderzoek naar te doen en om experimenten in het leven te roepen. Op die manier kan het proces in beweging worden gezet.

Ik was gebleven bij staatssecretaris Tommel. Ondanks toezeggingen van hem met betrekking tot woonwagens en standplaatsen, lijken gemeenten dit probleem in 2000 nog steeds niet voortvarend op te pakken. En ook onze staatssecretaris geeft op dit punt niet bepaald het goede voorbeeld. Wettelijke gemaakte afspraken – zie de Woningwet, artikel 64, lid 2 – worden bij herhaling gewoon niet of veel te laat nageleefd. Ik ben dan ook niet voornemens om de vandaag ontvangen voortgangsrapportage mee te nemen in mijn begrotingsverhaal, maar ik verwacht wel een verklaring voor de te late toezending.

Een tweede probleem is dat sommige gemeenten woonwagenbewoners niet als een specifieke doelgroep beschouwen. Woonwagenbewoners moeten zich maar aanpassen en zij moeten maar in huizen wonen, denkt men. Nieuwe standplaatsen worden dan ook eerder afgebroken dan bijgebouwd. Ook hierbij geeft deze staatssecretaris helaas het slechte voorbeeld. Woonwagenbewoners vormen in de nota Wonen geen bijzondere aandachtsgroep, maar in de rijksbegroting weer wel. Dit lijkt op een zwalkend beleid. Wij willen weten hoe dit kan en welke betekenis wij moeten geven aan deze selectieve opstelling. Ook vinden wij het hoog tijd worden dat er een evaluatie komt van de effecten van de afschaffing van de Woonwagenwet.

Ik kom nu bij mijn laatste onder- werp, de Roma's.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de standplaatsen voor woonwagens. Wij hebben vandaag nog een stuk gekregen waarin een inventarisatie staat. Die komt erop neer dat het aantal plaatsen is afgenomen. Tegelijkertijd staat er dat er tot 2005 zo'n 430 plaatsen bijkomen, terwijl er een tekort is van 3000 standplaatsen. Ik ben zelf van mening dat daar substantieel iets aan gedaan moet worden en mijn vraag aan u is of u dat ook vindt. Het lijkt mij niet voldoende om uw betoog alleen een beetje vaag mee te geven aan de staatssecretaris. Misschien moet u even een wat hardere boodschap aan de staatssecretaris geven.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Mijn boodschap is hard en duidelijk genoeg. Ik wil graag dat er een evaluatie komt van de effecten die zijn opgetreden na het afschaffen van de Woonwagenwet. We zullen dan volop de gelegenheid krijgen om met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. Ik wil per se niet reageren op de brief die vandaag ontvangen is, want als iemand mij serieus neemt, geef hij mij de gelegenheid om het rapport goed te bestuderen. Ik heb die gelegenheid niet gehad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag was of de fractie van de PvdA vindt dat er binnen redelijke termijn een substantieel aantal plaatsen voor woonwagens bij moet komen, gezien het enorme tekort dat er nu is en het trage beleid dat wordt voorgesteld.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Natuurlijk vinden wij dat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan gaan we samen aan de slag, zou ik zeggen!

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste onderwerp. Vorige week was de situatie van de Romafamilies in De Bilt ondanks lokale en provinciale inspanningen nog niet opgelost. Ik wil niet allerlei beschouwingen gaan houden, maar ik wil u, staatssecretaris, omdat er ouderen en kinderen bij betrokken zijn, de winter nadert en de tijd dringt, de volgende vragen stellen. Wat hebben de Utrechtse gemeenten gedaan met uw opvatting dat de Romafamilie niet op basis van het contract de toegang tot de huisvesting mag worden ontzegd? Is het gesleep met de Romafamilie nu opgelost? Vorige week was dat nog niet het geval. En hoe heeft het tekort aan standplaatsen in de provincie Utrecht buiten uw weten toch kunnen ontstaan?

De voorzitter:

Voor ik het woord aan de heer Duivesteijn geef, wil ik het volgende opmerken. At the gallery we have at the moment the delegation from the Senate and the House of representatives from Kazachstan, who are on a studytour in the Netherlands. This afternoon they pay a visit to our parliament. I welcome you very much here and I hope that you will have an instructive and fruitful stay in our land. Welcome!

De heer Duivesteijn (PvdA):

I am always having a lot of problems here, but I will start in Dutch.

Voorzitter! Ik zal slechts een paar korte opmerkingen maken, ook gelet op de verdeling van werkzaamheden die we binnen de fractie hebben.

Om te beginnen wil ik me voor een groot deel aansluiten bij een belangwekkend aantal opmerkingen die door de heer Leers zijn gemaakt over de inhoudelijke kanten van de vijfde nota. De kwesties die gaan spelen betreffen zeker de onderwerpen waar de Partij van de Arbeid zich verwant mee voelt. We verbazen ons over het feit dat het zo lang duurt voordat de vijfde nota er is. De nota had er allang moeten zijn. Ik heb begrepen dat deze nu voor het einde van het jaar, voor oud en nieuw, zal gaan verschijnen en dat de minister zich daar ook aan wil houden. Er gaat alleen nog het gerucht dat de minister overweegt oud en nieuw uit te stellen. Ik ga er maar even van uit dat de macht niet zo ver reikt. Wij vertrouwen er dus op dat de vijfde nota daadwerkelijk zal gaan verschijnen. Dat geeft ons de mogelijkheid om een heleboel inhoudelijke opmerkingen te maken, waarbij wij als fractie – en ondergetekende als persoon – zeer geïnteresseerd zijn in de wijze waarop de aanbevelingen van de werkgroep vijfde nota serieus genomen worden.

We hebben ons verder enigszins verbaasd over het feit dat de architectuurnota al een beetje een beeld gegeven heeft van de principiële keuzes die gemaakt worden door de minister van VROM. Deltametropool is daar uitgekozen als een van de grand designs. Daarmee is er in feite inhoudelijk al een keuze gemaakt voor de inrichting van dit deel. Ik heb daar zelf nog wel eens wat vraagtekens bij geplaatst. Ik vraag me af of je niet veeleer een onderscheid tussen noord en zuid in dit kleine land zou moeten maken.

Verder zien wij graag heel snel de uitwerking van de toezegging van de minister tegemoet van de motie-Feenstra over het ruimtelijk nationaal planbureau.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Wat is de heer Duivesteijn mild! De werkgroep die zijn naam draagt, en waar ik ook in zat, heeft een pleidooi gehouden voor een leidinggevende, richtinggevende minister van VROM, als het gaat over ruimtelijke noties voor de toekomst van Nederland. Uit de vele nota's die wij inmiddels hebben gekregen, haalt hij er een over architectuur, maar wij hebben deze week ook het NVVP gekregen. Andere departementen hebben de ruimte inmiddels al met claims belegd. Het doet er niet zoveel toe of de vijfde nota voor of na oud en nieuw komt, omdat zij in zekere zin al te laat is. Is de heer Duivesteijn dat met mij eens en vindt hij dat aanvaardbaar?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U hebt gelijk, maar ik word gedreven door het feit dat ik ook nog een ander onderwerp aan de orde wil stellen. De fractie van de Partij van de Arbeid is er ontevreden over dat de nota er nog niet ligt. Wij zijn er ontevreden over dat de deltametropool nu blijkbaar al is aangewezen, zonder dat wij daarvoor een inhoudelijke onderbouwing krijgen.

Het mag bekend worden verondersteld dat ondergetekende in verschillende gremia heeft gezegd dat het gek is dat er allerlei nota's uitkomen, maar deze niet. Geen misverstand hierover, wij onderstrepen tegenover de minister dat wij vinden dat de nota te laat komt. Wij gaan er echt van uit dat zij voor oud en nieuw verschijnt, zoals gepland, zodat wij de discussie kunnen voeren. Ik heb geen behoefte om hierover te mystificeren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb ook al eens gezegd dat er maar één minister van ruimtelijke ordening is. Worden al die ruimteclaims die worden gelegd in nota's van Economische Zaken en dergelijke, overruled met de vijfde nota ruimtelijke ordening, zodat ik al die andere nota's niet hoef te bestuderen? Zij zijn mogelijk bouwstenen, maar uiteindelijk komt het bouwwerk bij de vijfde nota. Dat bekijken wij en dan kunnen wij al die andere terzijde schuiven, zodat zij voor Jan joker zijn geproduceerd. Wat is uw idee daarover?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat mij te ver om uw fractiemedewerker te worden, maar ik kan u wel een onbetaald advies geven. Ik ga ervan uit dat de vijfde nota het integrerend kader is waar de werkgroep voor pleitte waar ik zelf voorzitter van mocht zijn en waar u ook in zat. Dat betekent dat de vijfde nota als een PKB de andere nota's overvleugelt. Dat geldt in mijn opvatting ook voor de Vinac. Door de heer Leers werd gevraagd of de Vinac ingeleverd kan worden voor de vijfde nota. Volgens mij worden de onderdelen die in de Vinac zijn vastgesteld, per definitie meegenomen in de vijfde nota, tenzij anders is beslist.

De heer Poppe (SP):

Dat is helder en duidelijk, maar zijn de ruimteclaims die in andere nota's zijn gelegd, van tafel op het moment dat de vijfde nota op tafel komt, zodat wij daar ook geen notaoverleggen meer over hebben? Daar hebben wij dan niets meer mee te maken. Het is de vijfde nota en that's it. Zegt u dat?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, als de vijfde nota door de Kamer wordt vastgesteld, zijn daarmee alle andere ruimteclaims in de theorie van de Wet op de ruimtelijke ordening verdwenen.

Sterker nog, waar wij echt problemen mee hebben en waarover wij afhankelijk van het antwoord overwegen een motie in te dienen, is het feit dat de herijking van de Vinex en de Vinac is uitgesteld tot het derde deel van de vijfde nota. Dat is niet aanvaardbaar. Wij zouden dit jaar een discussie hebben over de Vinex en de Vinac om te bekijken of de uitgangspunten zijn nagekomen. Als dat niet het geval is, moeten wij dit jaar nog tot een correctie komen. Ik vraag de regering of zij bereid is terug te komen van het standpunt dat de herijking wordt uitgesteld. Als dat niet het geval is, zijn wij van mening dat wij daarover een uitspraak van de Kamer moeten vragen.

Het tweede deel van mijn betoog betreft het beleid bij het wonen. Dat heeft een merkwaardige geschiedenis. Omdat wij het belangrijk vinden dat er binnen de coalitie overeenstemming is over een aantal uitgangspunten bij het wonen, hebben wij in de afgelopen twee maanden geprobeerd te komen tot een gemeenschappelijke opstelling bij kwesties zoals het huurbeleid en de huursubsidie.

Ik wil de Kamer heel eerlijk voorhouden dat de fractie van de Partij van de Arbeid bereid was, in te stemmen met een huurverhoging van 3,8%, als die volledig gecompenseerd zou worden door huursubsidie. Daarnaast zou de Wet huurharmonisatie minstens aan de bovenkant gecompenseerd moeten worden. De Wet huurharmonisatie, die in deze Kamer zoveel waardering ontmoette, zou vervolgens weliswaar geamendeerd, dus meer genuanceerd – ook weer een nieuw gebaar van mij – geaccepteerd moeten worden door de coalitiepartner. In dit geval bedoel ik in het bijzonder de VVD-fractie.

Ik moet constateren dat daarover bijna overeenstemming was bereikt, maar inmiddels is de situatie zo dat de VVD-fractie mij heeft laten weten dat zij een maximale huurstijging wil, geen compensatie via de huursubsidie, de huurharmonisatie onbeperkt wil doorvoeren, plus eventuele aanpassing van de huurbescherming van kleine huiseigenaren. Met andere woorden: de collega met wie ik onderhandelde en die, uiteraard, niet aanwezig is, de heer Hofstra, wil wel een beleid voor de huurders, maar hij wil vooral op rekening van een ander rijden.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De VVD is gelukkig wel aanwezig in de zaal. De heer Duivesteijn gaat nu wel heel snel door de bocht. Wij houden ons graag aan de afspraken die wij daarover in het verleden hebben gemaakt. Wij willen het debat over het huurbeleid binnenkort graag met hem en anderen voeren, maar wel op het daartoe geëigende moment.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat kan niet, mevrouw Verbugt, want voor de compensatie van de huursubsidie zullen wij in de begroting geld vrij moeten maken. Als de VVD-fractie niet bereid is, de huursubsidie te compenseren en mensen in de kou laat staan, hebben wij die kans verspeeld.

Ik begrijp dat de CDA-fractie bereid is, wel mee te werken aan compensatie van de huursubsidie. Verscheidene fracties zijn daartoe bereid. Er zijn al verschillende amendementen en moties met die strekking ingediend. Ik vind het dan gek als mevrouw Verbugt zegt zich aan de termijn te willen houden. Nee, de termijnen zijn bij de begrotingsbehandeling. Dan zal zij moeten laten blijken of zij wel of niet bereid is in dezen het beleid van de regering te wijzigen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wacht graag de voorstellen van de heer Duivesteijn af. Wij zullen die dan in alle wijsheid beoordelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb daar twee maanden met haar collega over gesproken! Zij kan dan toch niet zeggen dat zij mijn voorstellen wil afwachten. Ik heb net gezegd welke voorstellen wij gedaan hebben. Wij zijn bereid een verhoging met 3,8% te accepteren, mits die voor 100% gecompenseerd wordt voor degenen die daardoor getroffen worden. Wij zijn bereid de Wet huurharmonisatie aan te passen aan de wensen van de VVD, maar wel zodanig dat er een prijsbeperking optreedt. De VVD-fractie kan daar niet nee, nee, nee op zeggen om vervolgens te gokken op wisselende meerderheden, in dit geval voor mijn fractie in negatieve zin, voor het toekomstige huurbeleid. Dat is niet aanvaardbaar! Dit is de basis voor het woonbeleid. Als daarover geen overeenstemming is, hebben wij een groot probleem.

Ik wil dan ook niet verhelen dat wij op zoek zullen gaan naar andere meerderheden. Ik vond het heel interessant om kennis te nemen van de nota van de CDA-fractie die heel nadrukkelijk uitgaat van een normhuurquote van 15%. Dat is wel wat royaal, maar daar kunnen wij met elkaar over praten. De CDA-fractie moet wel aangeven hoe zij dat wil betalen. Als aan de bovenkant van de huurharmonisatie geen veiligheid kan worden gecreëerd voor gewone mensen, dan zullen wij dat aan de onderkant moeten doen.

Wij willen dat doen via het belastingstelsel. Ik wist niet dat de heer Schut dit ook al had gesuggereerd. Ik veronderstelde daar zes jaar geleden mee begonnen te zijn. Maar ik heb altijd wel buitengewoon veel waardering gehad voor de heer Schut. Het lijkt mij dus heel interessant om met de CDA-fractie, maar wellicht ook met andere, heel open te praten over een ander huurbeleid. Ik heb begrepen dat de fractie van GroenLinks ook enige warme gevoelens koestert over fiscalisering. Als wij met de regering of met de heer Hofstra, namens de VVD, niet tot overeenstemming kunnen komen, hebben wij immers een probleem. Wij kunnen niet accepteren dat de huurquotes omhoog blijven gaan. De huursubsidieregeling zoals wij die kennen zorgt daar echter voor. In de Huurbrief van de staatssecretaris is sprake van een miljoen woningen die onder de kwaliteitskortingsgrens zitten. Wij weten echter allemaal dat heel veel mensen met een hoog inkomen in te goedkope woningen wonen. Dat betekent per saldo dat in het huursubsidiesysteem heel wat mensen met een laag inkomen in een duurdere woning zitten. Die worden in het huidige systeem gestraft en kennen dus een tamelijk forse huurquote. De alleenstaanden vormen hiervan een goed voorbeeld, met een huurquote van 25%. Wij moeten daarom zoeken naar een ander systeem. Dat kan huuraftrek zijn, heffingskorting of tax credit. Een vrij grote meerderheid in de Kamer lijkt immers bereid te zijn mensen betere garanties te geven dan in het huidige voorstel van de regering het geval is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de vice-voorzitter van de fractie van de PvdA geïnspireerd is door voorstellen van andere partijen. Mijn fractie heeft reeds in 1998 een motie ingediend inzake fiscalisering van de huursubsidie. Het CDA heeft eveneens voorstellen gedaan voor de huren. De heer Duivesteijn is eindelijk bereid daar serieus naar te kijken. Dat is winst. Hij geeft echter aan een huurverhoging met 3,8% niet te zien zitten. Kan dat nader uitgelegd worden? Bij andere partners horen immers ook andere gesprekken. Waar denkt de heer Duivesteijn daarnaast de compensatie van de huurverhoging van te gaan betalen? Dat is van belang. Het idee is mij sympathiek, maar is hij ook bereid om er extra geld voor uit te trekken? Het percentage van 3,8 was overigens het resultaat van paarse koehandel. Vorig jaar is de heer Duivesteijn door de bocht gegaan. Dit jaar wil hij het anders aanpakken. Nu is het nooit te laat voor een goed idee, maar wellicht dat toch wat dieper op een en ander in kan worden gegaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een huurverhoging van 3,8% wordt volledig gecompenseerd door de huursubsidie. Dat betekent dat iedereen die huursubsidie heeft en 3,8% huurverhoging krijgt, daar niets van merkt. De mensen die onder dit percentage blijven, gaan er zelfs op vooruit in hun huurquote. Ik ben dus niet door de bocht gegaan. Sterker nog, ik zou willen dat ik elk jaar een dergelijke sympathieke verhoging zou krijgen. Ik ben niet door de bocht gegaan. Het was een heel goede deal. Ik was bereid om dit jaar eenzelfde deal te sluiten: 3,8% met volledige compensatie. Wij zullen daarvoor ook voorstellen doen, met een dekking uit het fonds stedelijke vernieuwing. Daarbij tekenen wij direct aan dat de PvdA-fractie aan de regering zal vragen om bij de Voorjaarsnota dit fonds aan te vullen. Wij zorgen dus voor een dekking binnen de begroting van Volkshuisvesting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Duivesteijn zegt dat de PvdA-fractie ervoor zal zorgen dat het fonds bij de Voorjaarsnota aangevuld zal worden. Ik wil iets meer garantie dan dat. Ik vind het nog een beetje wiebelig. Bij het ISV-budget ligt een voorstel om 175 mln. toe te voegen, met name voor de sociale structuur in de stedelijke vernieuwing. De PvdA geeft dus links en graait rechts. Bovendien wordt geen garantie gegeven dat de problemen bij de Voorjaarsnota worden opgelost. Ik wil het daarom nu klip en klaar hebben. De heer Duivesteijn kan ook zeggen dat de PvdA-fractie 25 mln. extra uit wil trekken om de huurverhoging te compenseren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat doen wij ook bij de Voorjaarsnota. De algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen zijn echter voorbij. Wij moeten dus denken in termen van een "gentlemen's agreement". Er zal een dekking moeten zijn. Dat zal het ISV worden. Als wij vinden dat er een andere dekking moet komen? Wat dat betreft hebben wij nog twee dagen. Op dat punt spreek ik ook het CDA aan. Er moet immers sprake van compensatie zijn. Ik begrijp overigens de pijn wel. Dit is de manier waarop het spel wordt gespeeld. Het gaat om een goed doel, maar intussen probeert men wel verdeeldheid te creëren. Ik leen mij daar niet voor. Wij garanderen dus dat het bij de Voorjaarsnota wordt geregeld als de regering het niet doet. GroenLinks kan dat samen met ons doen, eventueel met andere partijen. Dan is het gewoon klaar.

Mevrouw Ravestein (D66):

De heer Duivesteijn weet dat wij absoluut niet akkoord gaan met dekking uit ISV-middelen. Ik neem aan dat ik hem niet het verschil tussen een motie en amendement hoef uit te leggen. Ik voel er niets voor om nu de begroting te wijzigen en geld uit de ISV-middelen te halen om vervolgens bij motie de regering te verzoeken daarop bij de Voorjaarsnota terug te komen. Wij hebben immers geen enkele zekerheid dat dat geld terugkomt en wij kunnen ons hierin dus niet vinden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar dat betekent dat u geen vertrouwen in u zelf hebt! Wij zeggen: wij hebben dekking en dat halen wij voorshands uit dat ene potje. Maar wij vinden een ander potje natuurlijk ook goed. Vervolgens vragen wij de regering het aan te vullen bij de voorjaarsnota, zoals dat hoort. Als de regering dat weigert, gaan wij het vervolgens met elkaar regelen want het is de Kamer die de begroting vaststelt. Ik heb er vertrouwen in dat u uw fractiegenoten zult weten te overtuigen. Maar ik ben ook in voor een andere dekking, want – en dit is een wedervraag – u deelt toch de opvatting dat de huursubsidie gecompenseerd moet worden voor 3,8%?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat die wedervraag moet worden gesteld in de termijn van mevrouw Ravestein. Ik geef nu de heer Poppe het woord, want ik ben in een erg goede bui vandaag.

De heer Poppe (SP):

Wat ben ik daar blij mee!

De voorzitter:

Het kan zo omslaan, hoor!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Aan de fiscalisering van de huursubsidie zit natuurlijk een bovengrens. Ik ben voor 0% huurverhoging, maar een huurverhoging van 3,8% met volledige compensatie houdt in dat de grote groep die net boven de huursubsidienorm zit en die nu al de hoogste huurquote heeft, alle lasten blijft dragen. Dat leidt tot een scheve verhouding. Gaat u een verruiming bepleiten voor deze groep met de hoogste huurquote?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Fiscalisering, het overhevelen van het huursubsidiesysteem naar de belastingen, dient in ieder geval in te houden dat iedereen die op dit moment huursubsidie krijgt, minimaal hetzelfde bedrag krijgt via de belastingen. Dat dient ook te gelden voor degenen die geen belasting betalen. Natuurlijk zit er een bovengrens aan. Het is onzinnig om mensen met een topinkomen wat dit betreft een fiscale aftrekpost te bieden. Ik meen dat een huurquote voor alleenstaanden van 25%, 26% te hoog is en bij de Voorjaarsnota zullen wij dan ook voorstellen om die te verlagen. Ik hoop dat er dan steun is in de Kamer voor het voorstel om verder te gaan dan het kabinet voornemens te doen. Het kabinet is niet bereid om prijsbeheersingsmaatregelen te nemen en coalitiegenoot VVD ook niet. Wij moeten dus nagaan of er een systeem is dat de mensen zekerheid biedt en die zekerheid garanderen wij daarmee.

De heer Poppe (SP):

Dat was niet mijn vraag. U gaat uit van een vaste huurquote, maar dat geldt dan voor mensen die voor huursubsidie in aanmerking komen. Er is echter een grote en groeiende groep er net boven die een veel hogere huurquote heeft. Tot hoever gaat u de inkomensgrens verhogen om die grote groep gewone mensen – en ik heb het echt niet over "drietonners" – te ontzien? De mensen worden met veel te hoge lasten geconfronteerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als je het systeem onderbrengt in de belastingen, kan beter worden nagegaan of er groepen zijn die buiten het systeem vallen maar die eigenlijk in aanmerking zouden moeten komen voor aftrek, heffingskorting of iets dergelijks. Het grote probleem van het huidige huursubsidiesysteem is – en daarom steekt het mij ook zo geweldig dat Hofstra niet bereid is om tot een deal te komen – dat het naar boven toe een verfijnde bezuiniging op kosten van de burgers kent, burgers die zelf de huren niet kunnen beïnvloeden Daar willen wij niet aan meewerken

De heer Poppe (SP):

Betekent dit dat de Partij van de Arbeid bereid is het omgebouwde huursubsidiesysteem ook in die zin te verbeteren, opdat de onrechtvaardige grenzen worden weggehaald?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het interessante gevolg van het onder de belasting brengen, is dat je ook op een heel andere manier zou kunnen omgaan met de huursubsidie als de armoedeval dreigt. Als iemand nu iets bijverdient, komt er onmiddellijk een einde aan de huursubsidie. Via de belasting kunnen wij dit gemakkelijker en zachter vormgeven. Het wordt dan gekoppeld aan het echte inkomen. Daarom vind ik dat deze mogelijkheid om een aantal redenen interessant is. Wij hebben ook geen zin om te wachten op de bevindingen van de commissie-Vermeulen, tenzij die briljant zijn. In plaats daarvan willen wij bij de Voorjaarsnota kunnen beschikken over de uitwerking van een dergelijk systeem. Dan hoeft de invoering ervan niet te lang op zich te laten wachten.

Nogmaals, over de grenzen kunnen wij met elkaar discussiëren, maar de essentie van mijn betoog is dat voor ons de maat vol is. Als je structureel niet bereid bent de bovenkant af te schermen, leg je de rekening bij de huurders. Als je dit niet via de huursubsidie wil compenseren, moet het op een andere manier.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In afwijking van het inflatievolgend huurbeleid dat wij vorig jaar zijn overeengekomen, profileert de heer Duivesteijn zich nu als de gulle gevers voor de huurders. De rekening van zijn briljante plan schuift hij echter door naar de Voorjaarsnota.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat mijn plan briljant is.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voor briljante plannen staan wij altijd open, maar wij willen daarbij dan wel een deugdelijk voorstel voor de financiering zien en dat gebeurt niet als de heer Duivesteijn de rekening doorschuift naar de Voorjaarsnota. Als hij hier werkelijk concrete en serieuze plannen wil presenteren, waarom heeft hij dan twee weken geleden bij de financiële beschouwingen daarvoor geen voorstellen gedaan?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het vreemd dat de VVD nooit vraagt naar een dekking als er wordt gesproken over de aftrek van hypotheekrente. Dan wordt nooit de vraag gesteld waar het geld vandaan moet komen en heerst de houding: die dekking is endogeen, daarover hoef je niet te praten, want dat komt als een soort natuur over ons heen. Het lijkt mij daarom heel eenvoudig. Gelijke monniken gelijke kappen. Huurders en kopers moeten gelijk worden behandeld en wij gaan denken in termen van een belastingmaatregel die ertoe leidt dat de regering de betaalbaarheid garandeert als de huren hoger worden. De huurder is dan minder kwetsbaar. Dit is de consequentie van een systeem dat voor kopers geldt. Waarom zou dit niet ook voor huurders worden geïntroduceerd?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die is niet relevant bij een belastingkwestie. Op pagina 8 van zijn brief schrijft staatssecretaris Remkes: "De resultaten van het geactualiseerde prognosemodel maken duidelijk dat ook het realiseren van het investeringsprogramma conform de ontwerpnota Wonen mogelijk blijft bij een inflatievolgend huurbeleid.". Met andere woorden: die 3,8% is helemaal niet nodig. Zo lees ik het en mevrouw Verbugt moet het maar uitleggen als het anders is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het hele betoog van de heer Duivesteijn komt erop neer dat hij boos is op de VVD. Of hij boos is op D66, weet ik niet. In ieder geval wil hij nu over het zebrapad oversteken naar de oppositie. Hij is echter zo boos dat hij misschien niet goed op het verkeer let tijdens die oversteek. Hij heeft zijn fiscaliseringplan nog nauwelijks uitgewerkt; wij hebben dit wel gedaan in het rapport "Gericht en rechtvaardig". Hij realiseert zich toch wel dat in dat rapport een aantal uitgangspunten staan, bijvoorbeeld de minimale norm van 15%, maar ook dat het om huishoudeninkomens en vraagsturing gaat. Kortom, hij kan dit wel bedenken tijdens het oversteken, maar het zou jammer zijn als hij op zijn schreden zou terugkeren en de gevaarlijke oversteek naar de coalitie zou moeten maken. Met andere woorden: hoe ziet hij zijn oversteek naar de oppositie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kom met een initiatief. Wij vragen de regering om een systeem uit te werken dat uitgaat van vaste lasten via de belasting. Hierdoor wordt de betaalbaarheid gegarandeerd. Wij geven daarvoor ook een aantal mogelijkheden aan: aftrek, heffingskorting, tax credit. Wij willen dat dit bij de Voorjaarsnota is uitgewerkt. Als de regering er niet voor voelt om dit uit te werken, dan zal de PvdA een initiatief in die richting nemen. Iedereen die hier ook wat voor voelt, mag oversteken; dat is geen enkel probleem.

De heer Biesheuvel (CDA):

U blijft dus aan de kant staan roepen dat uw plan zo interessant is en vraagt de oppositie om over te steken.

Voorzitter: Weisglas

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb genoeg initiatiefvoorstellen gemaakt om te weten hoe het werkt. Maar concreet: we praten over een ander huurbeleid en over een manier die burgers, met name huurders, meer zekerheid geeft over de betaalbaarheid van hun woning. Ik heb binnen de coalitie twee maanden onderhandeld. Het is niet alleen boosheid: we zijn al zes jaar bezig met de discussie over een te liberaal huurbeleid. Ik ben bereid om met u te kijken naar een goed alternatief; volgens mij sta ik helemaal niet zo ver af van uw uitgangspunten.

De heer Biesheuvel (CDA):

U realiseert zich dat wij deze discussie ook bij de herziening van de individuele huursubsidiewet hebben gevoerd. U was toen wat voorzichtiger toen wij met ons plan kwamen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, omdat het belastingstelsel toen nog anders was.

De heer Biesheuvel (CDA):

Toen hadden we het ook over een maximering van de woonlasten. Maar goed, u schuift onze kant op. Het is toch een prachtige constatering dat het CDA nog socialer voor de minimuminkomens is dan de PvdA! Maar dat terzijde; bij de onderhandelingen kan dit nog wel interessant worden.

Nu de compensatie. U hebt er recht op om te weten dat ook het CDA bezwaar zal aantekenen als de dekking wordt gezocht in ISV. Dat laat echter mijn vraag aan de staatssecretaris onverlet: waarom heeft hij niet voor de compensatie gekozen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik neem aan dat u voorstander van compensatie bent.

De heer Biesheuvel (CDA):

Bij ons leven grote twijfels over uw dekkingsvoorstel. Het is goed dat u dat weet als u aan deze kant van de straat staat te roepen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Prima. Het CDA is dus voor compensatie voor de huurverhoging aan huurders met een laag inkomen. Inhoudelijk vinden wij elkaar. Hetzelfde geldt voor D66. Wij stellen ISV voor. Als u een betere dekking weet, prima. Ik wil ook nog wel samen met u kijken naar een betere dekking, want het gaat mij om het doel. Zoals ik heb aangegeven: we kunnen een gentlemen's agreement sluiten en afspreken dat wij er bij de Voorjaarsnota gezamenlijk voor zorgen dat het geld terugkomt. Ik ben best bereid om binnen de begroting naar een andere post te zoeken, maar dan ga ik er wel van uit – over opschuiven gesproken! – dat u niet alleen een mooi betoog houdt, maar ook inhoud geeft aan uw woorden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik wil terug naar het systeemveroverende voorstel van collega Duivesteijn om de huursubsidie te fiscaliseren. Dat is een interessante gedachte. Ik heb hem ook vaak horen spreken over een gelijke behandeling van huur en koop. Is hij het met mij eens dat de logica van een fiscalisering van de huursubsidie met zich brengt dat daarna de hypotheekrenteaftrek niet echt meer ter discussie kan worden gesteld, behalve dan in een discussie over modaliteiten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

First things first. Laten wij het eerst goed regelen. Ik wijs op de hartstocht waarmee de staatssecretaris het advies van de VROM-raad over de hypotheekrenteaftrek naar de prullenbak verwees, terwijl hij tegelijk een huursubsidiesysteem verdedigde dat aan de bovenkant de koopkracht van mensen uitholt. Ik vind het fascinerend dat wij door de fiscalisering de logica der dingen gaan zien. Daar waar geen prijsbeheersing is, zullen wij moeten aanvaarden, dat wij het met elkaar moeten gaan opbrengen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Er zit nog een ander politiek moment in uw voorstellen. U legt zich neer bij het weggooien van het VROM-advies over de hypotheekrenteaftrek en het huurwaardeforfait. U haalt het niet uit de prullenmand en u komt met iets anders onder het motto: first things first.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Gelijke monniken gelijke kappen. Als wij voor kopers ongekende faciliteiten creëren en het huurwaardeforfait aanpassen, dan kan deze staatssecretaris niet komen met een voorstel, ondanks het gegeven dat de Kamer – met uitzondering van de VVD – heeft uitgesproken om de huursubsidie aan de bovenkant te compenseren. Het kan niet dat dit wordt afgewezen. Ik vind het niet aardig; ik zag het vriendelijk. Verder is het niet rechtvaardig en sociaal. Tot de niet aanwezige collega Hofstra zeg ik: ik vind het niet sociaal dat je accepteert dat mensen ieder jaar in koopkracht achteruitgaan. Bij hogere huren krijgen zij veel grotere klappen, omdat dan de huursubsidie boven de aftoppingsgrens helemaal wegvalt dan wel voor 50% wordt gecompenseerd. Misschien reageer ik iets te emotioneel op dit punt. Ik kijk overigens heel goed waar ik oversteek, mijnheer Biesheuvel. Op dit punt valt met de VVD geen zaken te doen. In het regeerakkoord zijn op dit punt overigens geen respectabele afspraken gemaakt. Dan moeten wij met elkaar zoeken naar een beleid, dat wij wel als rechtvaardig zien.

Ik herinner de staatssecretaris eraan dat de motie-Melkert, ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen, niet is uitgevoerd. Die ging ervan uit dat er een meerjareninvesteringsplan moet worden gemaakt dat in overleg tussen huurders en verhuurders tot stand moet komen. Aangezien dat er niet is, is het al helemaal onmogelijk om te beoordelen of die 3,8% aanvaardbaar is. Wij verzoeken de staatssecretaris om de motie-Melkert die verleden jaar is ingediend uit te voeren. Als daarop nee wordt gezegd, zullen wij op dit punt een motie overwegen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat goed met het milieu, volgens de VVD-fractie in een reactie op de Milieubalans. Hoe moeilijk deze stelling vol te houden is, blijkt alleen al vandaag uit de verschillende berichten in de kranten. Turijn loopt bijna onder; men vreest een dijkdoorbraak in de Povlakte. Het zoveelste geval van overstroming en de gevolgen van erosie en klimaatverandering. Ook vanmorgen in de krant: gat in de ozonlaag niet eerder dicht dan 2070. Het broeikaseffect verergert het herstel van de ozonlaag. Grote gaten dreigen in dit halfrond te ontstaan. Gisteren is het NVVP uitgekomen, waaruit duidelijk blijkt dat wij ons neerleggen bij de groei van de automobiliteit, met als consequentie 60 tot 90% meer CO₂-uitstoot in 2035. Het gaat goed met het milieu, volgens de VVD. Meer dan twee jaar Paars 2-milieubeleid; wij zijn over de helft heen. Tijd voor een beoordeling, niet alleen van minister Pronk, maar vooral van het hele kabinet. Milieubeleid en duurzame ontwikkeling zouden wij toch in alle portefeuilles integreren? Alle ministeries zouden toch hun eigen milieubeleid gaan voeren? Volgens de fractie van GroenLinks komt daar weinig van terecht.

Over minister Pronk overheerst bij ons de twijfel. Als hij zich echt inzet, zoals bij milieuhandhaving, het verbod op verduurzaamd hout, de Waddenzee, het groene poldermodel en de houtwet, is het milieu de winnaar. Maar als het gaat om het kabinetsbeleid met betrekking tot mobiliteit, luchtvaart, CO₂ en de open ruimte wordt de minister van VROM in het kabinet zoek gespeeld. Wij verwijten het het kabinet dat het adagium "groei, groei, groei" wordt gehanteerd, dat het milieubeleid hierdoor steeds moeilijker wordt en dat geen enkele minister van milieu de gaten kan stoppen die Paars 2 in het milieu laat vallen. Ik zal dat illustreren door een aantal milieuthema's langs te lopen.

Niet op alle terreinen leidt het mantra van de ontkoppeling ook echt tot verbeteringen. Ontkoppeling is tot nu toe bereikt door het plukken van het laaghangende fruit. Er zijn meerdere feiten en ontwikkelingen die doen vermoeden dat dat vrij gemakkelijke succes zich niet in de gewenste richting zal voorzetten, maar dat er in toenemende mate sprake zal zijn van herkoppeling. Het betreft hier natuurlijk in eerste instantie de grote economische groei. Er kan wel sprake zijn van relatieve ontkoppeling, maar als er een economische groei is van 4% – vorig jaar was het 3,9% – en een groei van de milieudruk met 2%, dan is dat laatste nog steeds heel veel, met name als dat een generatie lang elk jaar plaatsvindt.

Er wordt veel verwacht van technologische vernieuwing. Het RIVM wijst in de jongste Milieubalans niet voor de eerste keer op een mogelijke afvlakking van de winst die hiermee kan worden bereikt. Hoe ziet een genuanceerd beeld van de koppeling tussen economische groei en natuur en milieu eruit? Ik geef een paar voorbeelden.

De CO₂-uitstoot is nu 7% hoger dan in 1990. Tot 2004 is het waarschijnlijk 14% bij behoedzame groei. In een rede, naar ik meen in Sint-Michielsgestel, heeft minister Pronk gezegd dat er extra maatregelen getroffen zouden moeten worden. Daarna hebben wij geen concrete voorstellen meer gehoord.

Wat het verkeer betreft, groeien de voertuigkilometers gelijk met het BNP. Auto's zijn weliswaar zuiniger, maar ook zwaarder, luxer en men rijdt met een afnemende bezettingsgraad. Tel uit je winst. Het verkeer blijft veroorzaker van een te hoge NO₂-concentratie in de stad.

Het hergebruik van afval neemt minder snel toe dan de afgelopen jaren, dit in tegenstelling tot de consumptie. De hoeveelheid te storten en te verbranden afval neemt toe.

De fosforemissie van de landbouw is in tien jaar slechts met 10% afgenomen. De stikstofemissie is gelijk gebleven. De bijdrage aan de verzuring is absoluut gelijk gebleven.

De Milieubalans laat zien dat de afgelopen twintig jaar meer dan de helft van de ruim 800 km² landbouwgrond en bijna 300 km² natuurlijk terrein gebruikt is voor bebouwing en verkeersterrein. Dit tempo van verstedelijking stijgt gelijk met de groei.

Bij de leefbaarheid is zeker geen sprake van ontkoppeling. Volgens het NVVP worden in bijna het hele land nieuwe wegen aangelegd of verbreed.

Deze ontwikkelingen staan in schril contrast met de mooie woorden in de begroting over het duurzaamheidsbegrip. Het paarse compromis verhindert dat de juiste vragen worden gesteld. Hoeveel natuur willen wij eigenlijk overhouden? Wat is ons een beetje rust waard? Nemen wij het broeikaseffect wel serieus? Doen wij er genoeg aan om het tegen te gaan?

De GroenLinks-fractie is van mening dat de rol van maatschappelijke organisaties en bedrijven en instellingen steeds belangrijker wordt om op al die terreinen een radicaal milieubeleid te voeren en draagvlak te verwerven om de hardnekkige milieuproblemen aan te pakken. Makkelijk beleid bestaat niet meer. De samenleving zelf moet er voortdurend bij betrokken worden. Een klein deel van de middelen voor milieudrukcompensatie zou gebruikt moeten worden om maatschappelijke organisaties die rol te laten vervullen. Zonder hun activiteiten om de burgers bij het milieubeleid te betrekken, zal het niet lukken om ook moeilijker beslissingen te nemen.

Hierbij hoort niet een milieubeleid waarin constant gepraat wordt over beprijzing, over het duurder maken en belasten van milieuonvriendelijke activiteiten. Er moeten ook alternatieven worden aangeboden. Het gaat dus om een "push and pull"-beleid. Een voorbeeld daarvan hebben wij aan de orde gehad in de discussie over de financiën. Naast het duurder maken van de auto, moet de deelauto worden gestimuleerd. Het moet mensen worden getoond dat het anders kan.

Ik kom te spreken over milieubeleid, mobiliteitsbeleid en het onderdeel milieu en leefbaarheid. Gisteren werd het nieuwe NVVP gepresenteerd en in deze kabinetsperiode werd eerder meer dan 10 mld. vrijgemaakt voor nieuwe wegen. Beide gebeurtenissen hebben gemeen dat het milieu en de leefbaarheid de dupe zijn. Een echte afweging vindt in ieder geval niet plaats. Dit beleid leidt volgens de Milieuverkenning tot stijging van de mobiliteitgerelateerde CO₂-uitstoot, zoals ik al eerder zei. De emissiestijging in Nederland is de hoogste van alle EU-staten als dit beleid wordt doorgezet. Ook de uitstoot van fijn stof en VOS zal niet afnemen maar groeien. In het SVV-2 was nog geformuleerd op welke manier en met welke maatregelen milieudoelen gehaald konden worden. Een dergelijk programma ontbreekt in het nieuwe paarse beleid. Hoe kan minister Pronk zijn handtekening onder dit plan zetten als op geen enkele manier duidelijk is op welke manier de uitstoot van milieuschadelijke stoffen wordt bestreden? Ik heb hierover in een interruptiedebatje met de heer Feenstra ook al gesproken. Ook hij vindt dat er een steviger beleid gevoerd moet worden om de luchtvervuiling en de milieuschadelijke stoffen ten gevolge van het verkeer terug te dringen. Een voorstel daartoe moet dan wel op dit moment worden gedaan, bij de behandeling van een plan over het verkeer, dat de komende twintig jaar van kracht zal zijn.

De leefbaarheid in de steden staat volgens de Milieubalans op de tocht. De problemen zijn groot: geluidsoverlast, luchtverontreiniging, gebrek aan ruimte, dichtgeparkeerde woonwijken en onveiligheid. De groeiende automobiliteit eist haar tol. Wij zijn onlangs in Overschie geweest, waar auto's op de A13 met een snelheid van 120 km/uur door een wijk rijden. Simpele maatregelen, zoals een verlaging van deze snelheid, die een enorme reductie van geluid en luchtvervuiling kunnen tegengaan, worden niet genomen. Op veel andere plaatsen hebben bewoners midden in steden of wijken te maken met risico's, zoals het rijden van de chloortrein of de aanwezigheid van gevaarlijke bedrijven. Wij doen daarom twee voorstellen. Het eerste voorstel betreft het stimuleren van leven, werken en winkelen zonder auto door het instellen van een Europese autoloze dag. Dertien van de vijftien Europese landen doen daaraan mee, maar Nederland nog niet. Ik vraag minister Pronk om op dit punt een positieve houding aan te nemen en te bevorderen dat Nederland meedoet aan de Europese autoloze dag. Het is slechts een symbolische uiting van het feit dat het op een andere manier kan, maar het zou een behoorlijke impuls kunnen geven aan de discussie over ander vervoer dan de auto.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Een en ander wordt nu overgelaten aan de gemeenten. Het valt mij op dat de heer Van der Steenhoven de gemeenten niet de vrijheid laat om bij het bepalen van het milieubeleid een goede afweging te maken. Hij ziet liever dat de heer Pronk op dit punt voor alle gemeenten in Nederland beslist. Dat is toch de kern van zijn verhaal?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dit valt mij tegen van de heer Klein Molekamp, die zo vaak Europa aanhaalt als het om het milieubeleid gaat. Nu heeft Europa een goede actie op milieugebied, maar zegt de heer Klein Molekamp dat Nederland daar eigenlijk maar niet aan mee moet doen. Dertien van de vijftien landen in Europa doen mee en het lijkt mij heel goed als Nederland zich daarbij aansluit. Ik ben het wel met hem eens dat gemeenten dit initiatief moeten blijven nemen. Ik vraag de minister dan ook om dat landelijk meer te ondersteunen. Zo'n Europese dag kan die landelijke ondersteuning ook veel beter geven. Zeker als het kabinet zich erachter schaart, zullen veel meer gemeenten mee gaan doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Van der Steenhoven acht de wijsheid van gemeenten onvoldoende. De heer Pronk moet hen stimuleren, want dan sidderen zij. Ik heb een ander beeld van de gemeenten: onafhankelijk. Zo moet het ook blijven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De heer Klein Molekamp schat de invloed van minister Pronk op de gemeenten hoog in, door ervan uit te gaan dat ze voor hem sidderen. Ik denk dat het een goede actie van het kabinet kan zijn om mee te doen aan een Europese autoloze dag. Het zou de werkzaamheden van gemeenten op dit gebied ondersteunen en de gemeenten die nog niet meedoen over de brug kunnen trekken. Overigens hoeft het niet om een zondag te gaan maar kan het ook een doordeweekse dag betreffen.

Op het punt van risico's voor bewoners in steden willen wij een lans breken voor het uitplaatsen van gevaarlijke bedrijven. In Utrecht voeren de bewoners al geruime tijd, meer dan tien jaar, actie om een sojafabriek weg te krijgen. Deze fabriek is midden in een woonwijk geplaatst en zal straks midden in de stad komen te liggen als de Vinex-locatie Leidsche Rijn is afgebouwd. Het grote probleem bij dit soort zaken is dat bedrijven een rechtspositie hebben opgebouwd. Zij zijn moeilijk weg te krijgen op basis van regelgeving alleen, terwijl ze toch een gevaar vormen voor de omgeving. Wil de minister onderzoeken of het mogelijk is, een fonds in te stellen om bedrijven uit te kunnen kopen? Dit fonds moet niet alleen door de rijksoverheid gevoed worden, maar ook door gemeenten en risicobedrijven. Het CDA heeft een pleidooi gehouden voor het opnieuw invoeren van een oude regeling. Het is goed als de Wet milieubeheer op dit punt wordt aangescherpt, maar dan nog is er een aanvullende regeling nodig omdat bedrijven rechten hebben opgebouwd.

De heer Feenstra (PvdA):

Hoe verhoudt dit voorstel zich tot de bredere inventarisatie van risicovolle bedrijven die het kabinet nu uitvoert? Ik vermoed dat daar een soort saneringsregeling aan wordt gekoppeld.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het hoeft elkaar niet te bijten. Wij zijn ook benieuwd naar de brede inventarisatie. Daar kan het kabinet het voorstel voor een fonds aan koppelen. Ik heb het dan met name over bedrijven die gevaar opleveren en om die reden niet in een woonwijk gevestigd kunnen zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De gemeente Leiden heeft voor elkaar gekregen dat een vuurwerkbedrijf wordt verplaatst. D66-wethouder Pechtold heeft ons daarover een brief geschreven, waarin hij pleit voor de instelling van een dergelijk fonds. De procedures om een bedrijf uit een woonwijk geplaatst te krijgen, zijn vaak zeer langdurig. Daarop gelet, lijkt het mij verstandig om te beginnen met bedrijven met een hoog risicoprofiel. Ik doel dan met name op vuurwerkopslag.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zichzelf ben ik het met u eens. Het gaat overigens niet alleen om vuurwerkopslag, maar ook om andere bedrijven met een hoog risico, zoals chemische bedrijven. Ik noemde al het voorbeeld van de sojafabriek, waar met hoogexplosieve stoffen wordt gewerkt. Het beleid moet onder andere gebaseerd zijn op een rangorde die wordt bepaald naar de mate van risico. Daarbij moet echter ook de historie van een bedrijf een rol spelen. Vaak is men al jaren bezig om een bedrijf uit een woonwijk te verwijderen, maar ontbreekt het aan financiën om dat te realiseren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Heeft u een bepaald bedrag voor dit fonds voor ogen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is lastig om daar nu al iets over te zeggen. Dit hangt af van de inventarisatie en van de verdeling van de bijdragen over de verschillende overheden. Het zal echter wel een substantieel bedrag moeten zijn.

De heer Poppe (SP):

Moeten ook de 140 bedrijven die vallen onder het Besluit risico zware ongevallen – de zogenaamde post-Seveso 2-bedrijven – daarover in aanmerking komen? Dit zijn bedrijven die verplicht zijn een externe veiligheidsrapportage uit te brengen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat hangt ervan af. Veel van die ondernemingen zijn gevestigd op plekken die niet direct aan een woonwijk grenzen. Ik heb het hier met name over bedrijven die in woonwijken staan en waarbij al geruime tijd discussie is over de vraag of zij mogelijk gevaarlijk zijn. Mensen voelen zich bedreigd door zo'n fabriek en de lokale overheid heeft in dit soort situaties al vaker geprobeerd om via de milieuwetgeving een eind te maken aan die overlast, maar dat is dan niet gelukt. Over dat soort situaties heb ik het met name.

De heer Poppe (SP):

Daarom stel ik deze vraag ook. Deze risicobedrijven, die een rapport moeten opmaken ten behoeve van de externe veiligheid, moeten binnen bepaalde cirkels liggen. Er liggen zeker ook woonwijken binnen die cirkels, terwijl de bewoners daar niet van op de hoogte zijn. Ik vermoed dat ik zelf in zo'n cirkel woon. Is GroenLinks het met mij eens – ik heb dit al in een algemeen overleg aan de orde gesteld – dat de bewoners over de gevaren van die bedrijven en over de risico's die zij lopen, goed geïnformeerd moeten worden? Er is een cirkel waarbinnen doden kunnen vallen, er is een cirkel waarbinnen gewonden kunnen vallen, een cirkel voor ernstige schade en een cirkel voor minder ernstige schade; zo is dat wettelijk afgebakend.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is een beetje een open deur. Natuurlijk moeten bewoners geïnformeerd zijn over mogelijke risico's die zij lopen. De ramp in Enschede laat toch zien – dat is mijn beoordeling in eerste instantie – dat dit daar in ieder geval niet is gebeurd. Ik denk dat er door gemeenten actief informatie moet worden gegeven over bedrijven die mogelijk een probleem vormen voor de gezondheid.

De heer Poppe (SP):

Als u het inderdaad zo breed ziet, zijn wij het volledig met elkaar eens.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over geluidshinder. In het NMP-3 wordt een belangrijke nationale doelstelling voor geluidshinder, namelijk "geen ernstig gehinderden in 2010" geschrapt. Ik spreek hier met name over omdat geluid natuurlijk één van de zaken is waardoor wij in de Randstad, maar ook daarbuiten, ontzettend veel leefbaarheidsproblemen krijgen. 50% van de bewoners in de Randstad heeft op dit moment al op de een of andere manier last van geluid. Een nieuwe doelstelling moest door het tweede Paarse kabinet worden geformuleerd. De regering beloofde in het voorjaar van 1999 met een herziene doelstelling te komen die de periode 2020-2030 zal betreffen. In de begroting van 1999 wordt daarentegen verwezen naar het MIG-project. Een jaar later wordt in de begroting van 2000 verwezen naar het MIG- project, het ISV en de ombuigingstaakstelling voor milieubeheer. Is dit nog bij te houden tot hier? Een datum voor het vaststellen van de herziene doelstelling werd daarbij echter niet meer genoemd. Nog weer een jaar later, in de begroting van 2001, is er dan het NMP-4 waarin de nieuwe doelstelling zou worden gepresenteerd. Ik concludeer dat de informatie die de minister op dit punt geeft, niet betrouwbaar is. Mijn fractie is zeer ongelukkig met deze gang van zaken. Wij zijn van mening dat deze geluidsdoelstelling van cruciaal belang is voor het nationale milieu- en leefbaarheidsbeleid. Ziet het kabinet dat ook zo? Op welke termijn wil de minister nu met voorstellen komen? Ik denk dat het NMP-4 wat dat betreft te laat is, ook omdat veel beleid op het gebied van mobiliteit, een grote veroorzaker van geluidsoverlast, al geformuleerd is.

In de begroting wordt wel een tipje van de sluier opgelicht met betrekking tot de oplossing die in het paarse verstandshuwelijk is gevonden. Er komt geen landelijke doelstelling meer voor ernstig gehinderden; er komt overal een andere norm. Dat strookt niet met de motie-Schoenmakers, waarin de Kamer duidelijk haar mening uitspreekt dat er ook in de toekomst één landelijke grenswaarde in het geluidsbeleid moet worden opgenomen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de PvdA op deze nieuwe strategie van de minister. Misschien kan de heer Feenstra dit in tweede instantie meenemen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord op die vraag is in eerste instantie al gegeven in mijn pleidooi voor een basismilieukwaliteit met betekenis.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat betekent dat u in die basismilieukwaliteit ook die landelijke norm voor geluidsbeleid wilt opnemen?

De heer Feenstra (PvdA):

Ja.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord.

Ik kom te spreken over het internationale materialenbeleid. In de bijlage van de begroting gaat het kabinet kort in op de uitvoering van de aangenomen moties. De informatie over de motie inzake het internationale materialenbeleid dat in het NMP-4 moest worden opgezet, was zeer summier. Het antwoord op een schriftelijke vraag komt erop neer dat op dit moment nog beoordeeld wordt of het materialenbeleid een bijdrage kan leveren aan de hardnekkige milieuproblemen. Het kabinet vervolgt dat, indien dit het geval is, het een en ander in het kader van het NMP-4 aan de orde wordt gesteld. Men zegt dan dat het zal worden meegenomen. Daarnaast stelt het kabinet ons op de hoogte van het feit dat op het ogenblik al de contouren van het beleid op het gebied van dematerialisatie worden verkend.

Voorzitter! We vinden dat een erg magere stand van zaken! We hoeven aan deze minister, die met deze thematiek bevlogen is zoals weinig anderen, toch niet uit te leggen dat er levensgrote noodtoestanden bestaan op een groot aantal gebieden? Ik noem de ernstige watertekorten, de achteruitgang van land, de overbevissing, de vermindering van natuurlijke soorten, de bedreigde koraalriffen, de kapotte bossen, de luchtvervuiling, de landaantasting door dagbouw, de natuuraantasting in Zuid-Amerika door oliewinning en het CO₂-gehalte op een hoogtepunt. De oorzaken en verbanden zijn bekend: de voortdurende armoede van de meerderheid van de wereldbevolking en de buitensporige consumptie van de minderheid. Met andere woorden, er is een direct verband tussen onze economie en consumptie, en de genoemde problemen. Dat is het oordeel van de Kamer, voorzitter, neergelegd in een motie.

Voorzitter! Er zijn oplossingen. Er is een veel sterkere inzet op preventie en hergebruik, een efficiënte inzet van de verruimde reikwijdte van de Wet milieubeheer – hoe staat het met de evaluatie daarvan? – statiegeld voor flessen, meer heffing op milieubelastende grondstoffen.

De Kamer constateert een levensgroot probleem, ziet een reeks potentiële maatregelen en vraagt om drie dingen. Ten eerste wordt door de Kamer niet gevraagd om te kijken of het internationale materialenbeleid zou moeten worden uitgewerkt, maar om het uit te werken, compleet met (detail)analyse, nationale doelstellingen en maatregelen. Ten tweede wordt gevraagd om een blijvende monitoring van de input van materialen in onze economie. En ten derde wordt gevraagd om een onderzoek naar de milieuschadelijke effecten van de winning.

Voorzitter! Dat is de mening van een grote meerderheid van de Kamer. Wij vragen de minister om in dit debat de toezegging te doen dat hij dat ook daadwerkelijk gaat uitwerken. Hij mag méér doen, maar niet minder. Het is tijd dat wij bij de afweging tussen economie, sociaal en ecologie niet alleen kijken naar de effecten binnenslands maar ook naar het vuile werk dat wij overal ter wereld veroorzaken. Ik mocht gisteren een hoorzitting voorzitten over milieubeleid in het ontwikkelingsbeleid. Het klemt des te meer dat wij nauwelijks meer een milieubeleid voeren in ons ontwikkelingsbeleid. Dat hebben wij gisteren met elkaar geconstateerd. Ik vraag de minister in dat verband: hoe moet dat nu met tien jaar na Rio, waarover binnenkort gesproken gaat worden? Is het niet ontzettend belangrijk dat wij ook in ons ontwikkelingsbeleid milieubeleid voeren en de duurzame ontwikkeling wereldwijd inhoud geven?

Voorzitter! Als compensatie van de extra milieudruk was de De Boernorm een noodmaatregel van Paars 1: áls er niet genoeg wordt gedaan om de milieuschade van de hoge groei te voorkomen, moet er ten minste compensatie plaatsvinden. Ondertussen heeft dit kabinet drie van de vier begrotingen gepresenteerd en we hebben nog geen fatsoenlijke en objectieve procedure. Wij vinden verder dat de compensatiegelden vervuild zijn. Zo is er 200 mln. vrijgemaakt voor WKK-ontwikkeling, terwijl er al een toezegging was van minister Jorritsma in het kader van de liberalisering van de energiesector. Wij vragen de minister nog eens duidelijk aan te geven op welke manier de compensatie echt kan plaatsvinden en langs welke criteria milieueffecten kunnen worden gecompenseerd.

Een concreet terrein waar de extra milieudruk, de compensatie en het internationale materialenbeleid bij elkaar komen, is dat van de verpakkingen. Wij verwijzen hierbij naar de uitlatingen van de minister zelf. Ik doe het even kort, omdat mijn tijd opraakt. De minister heeft zelf het voorstel gelanceerd van een statiegeldsysteem voor de halfliterflesjes. De fractie van GroenLinks vindt dat een sympathieke gedachte. Wij vragen ons wel af hoe dat juridisch kan worden ingevuld. Zijn er alternatieven? Wij hebben geluiden gehoord dat de sector zelf bereid is om alternatieven in te zetten. Hoe verloopt deze discussie? Kan de minister ons nader informeren? In welke richting denkt hij? Hetzelfde geldt voor het extra bedrag van 15 mln. voor afvalpreventie. Wij denken dat dit geld ingezet moet worden om Diftar te promoten om daarmee preventie en hergebruik beter te stimuleren. Wat zijn de ideeën van de minister daarover?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Diftar heeft een groot aantal aantrekkelijke kanten, maar je ziet in de praktijk dat er door Diftar veel meer zwerfvuil gaat ontstaan. Hoe kijkt de heer Van der Steenhoven daar tegenaan? Of is hij een fan van het zwerfvuil?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Gemeenten hebben sinds kort de mogelijkheid om in het kader van de bestuurlijke boeten mensen die afval op straat gooien, flink te beboeten. Dat instrument zou gebruikt moeten worden. Ik ben er niet van overtuigd dat dit te maken heeft met Diftar. Ik zou daar graag meer cijfers van de minister over willen hebben. Ik weet dat daar onderzoek naar gedaan is.

Nu wordt in 70 of 80 kleine plaatsen met Diftar gewerkt. Ik zou het goed vinden als ook in de grote steden met dit instrument zou worden geëxperimenteerd. Het werkt ontzettend goed. Mensen die meedoen aan Diftar, brengen veel meer restafval naar de afvalverwerking van de gemeente. Zij verdienen daarmee geld en het milieu wordt er beter van. Het lijkt mij dat de heer Klein Molekamp weinig bezwaar kan hebben tegen dit systeem.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Theoretisch klopt het systeem. Het is dan zelfs heel aantrekkelijk. Uit de tweede versie van de heer Van der Steenhoven begrijp ik dat hij een aantal opgedane ervaringen goed wil evalueren voordat een grootschalige sprong voorwaarts gemaakt moet worden. Zeg ik dat juist?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Nee, helaas, dat is niet juist. Ik vind dat de ervaringen met Diftar goed zijn. Er wordt alleen veel gesproken over een negatief effect, namelijk zwerfafval. Ik vraag de minister of daarover iets bekend is. Ik heb gehoord dat er wel eens onderzoek naar is gedaan en dat het ontzettend meevalt. Misschien kan de minister ons daarover informeren. Verder stel ik voor, te bezien of in de grote steden niet ook met dit systeem kan worden gewerkt. Zowel voor het milieurendement als voor de beurs van de burger is het namelijk een positief systeem.

Mijn fractie stelt voor met een deel van de inkomsten uit de economische ontwikkeling een nieuw fonds voor duurzame energie op te starten. Dit fonds kan gevuld worden met onder andere extra aardgasbaten en deelt subsidies uit om de markttoegang voor duurzame-energieproducenten te verbeteren. Wij denken aan een fonds met een iets substantiëler omvang dan wordt vermeld in het recente voorstel van de staatssecretaris en minister Jorritsma.

Wij hebben een lijst aangetroffen waaruit blijkt welke milieuconvenanten er zijn. Een beoordeling daarvan – zijn die convenanten effectief? – ontbreekt. Wij willen daar wat meer informatie over hebben, opdat te zijner tijd een debat met de minister kan worden gevoerd over de vraag of wij op deze weg door moeten gaan dan wel of een andere aanpak succesvoller kan zijn. Anderen hebben het ook al gezegd.

Het kabinet heeft nog anderhalf jaar de tijd om op de knellende milieuterreinen – ik heb er een aantal genoemd: mobiliteit, broeikas, CO₂, landbouw – de echte vragen onder ogen te zien. Wij verwachten dat de minister van VROM deze periode echt zal gebruiken om die strijd binnen het kabinet aan te gaan en te knokken voor een trendbreuk opdat de fixatie op economische groei wordt vervangen door een beleid dat gericht is op duurzame ontwikkeling. Voor GroenLinks hoeft dat niet in een notitie. Wij willen graag daden zien.

De heer Feenstra (PvdA):

De heer Van der Steenhoven begon zo herkenbaar met het benoemen van allerlei grote problemen: ozongaten, CO₂, overconsumptie, dreigende herkoppeling. Zelfs de 1,3 mld. compensatie levert bij hem een heel zuinige, bijna verwende reactie op in de zin van "het is blijkbaar nog niet genoeg". Dat is herkenbaar, maar als ik op zoek ga naar de maatregelen vraag ik mij af waar GroenLinks is. Wij gaan symbolisch één dag minder autorijden. Wij gaan bedrijven die overlast geven, een stukje verderop zetten. Waar is GroenLinks? Bij zulke gigantische problemen zou GroenLinks ons omvangrijker, uitdagender en prikkelender voorstellen moeten voorleggen dan een dagje minder met de auto en overlast leverende bedrijven een stukje verderop zetten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is natuurlijk pijnlijk voor de PvdA om geconfronteerd te worden met een situatie die ernstiger is dan de zij zelf mogelijk had gehouden. Wij hebben onze kritiek op het gevoerde beleid aangegeven en dat is volgens mij ook onze verantwoordelijkheid. Wij hebben ook concreet aangegeven op welke gebieden extra beleid moet worden ingezet. Op het gebied van mobiliteit vinden wij dat de beprijzing moet worden doorgezet. Dat roepen wij niet alleen vandaag; dat hebben wij de afgelopen twee jaar ook al gedaan. Wij vinden dat het autogebruik moet worden ontmoedigd omdat op die manier luchtverontreiniging en hinder kunnen worden teruggedrongen. Wij hebben concrete voorstellen gedaan om meer te doen aan de geluidhinderbestrijding. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven op het gebied van verkeer. Ik heb ook gezegd dat de hoeveelheid afval verder moet worden teruggedrongen. Vooral heb ik geprobeerd om aan te geven waar het grote probleem zit. Dat zit hem niet alleen in extra maatregelen of extra beleid, maar ook in het accepteren van de economische groei als maatgevend. De economische groei is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met een toenemende milieuvervuiling en milieubelasting. Als je niet bereid bent om daarin terug te gaan, als de politiek en de samenleving niet bereid zijn om stapjes terug te doen in de economische groei en genoegen te nemen met minder, zullen wij deze milieuvervuiling blijven houden. Die vraag wil ik terugspelen naar de Partij van de Arbeid: is men bereid inderdaad een stap terug te doen en economische groei niet meer als uitgangspunt te nemen? Is men bereid te accepteren dat die economische groei wel eens lager zou kunnen zijn als dat meer rust, ruimte en natuur opleverde?

De heer Feenstra (PvdA):

Op die vraag heb ik een duidelijk antwoord gegeven. Wij zien grote mogelijkheden om verder te gaan met ontkoppelen. Wij willen met prijzen en normen gaan werken. Ik heb expliciet gezegd dat als dit leidt tot gedrags- of structuurwijziging wij dat als uitkomst van het proces accepteren. Een dergelijke fundamentele benadering heb ik de heer Van der Steenhoven niet horen uitspreken. Hij heeft ons wel uitgedaagd om met een waaier aan maatregelen te komen. Ik verwacht die maatregelen in het NMP van de minister. Ik heb met aandacht geluisterd naar hetgeen de heer Van der Steenhoven naar voren heeft gebracht. Hij komt met twee, drie gratuite voorstellen, maar die missen net die substantie waaraan GroenLinks herkenbaar zou moeten zijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat ben ik absoluut niet eens met de heer Feenstra. Niet alleen vandaag, maar de hele afgelopen periode hebben wij bij elk debat voorstellen gedaan. Wij moeten vandaag proberen met realistische voorstellen te komen die ons een stapje vooruit helpen. Vandaar dat ik voorstellen heb gedaan voor een autoloze zondag, het afvalbeleid en het uitplaatsen van milieugevaarlijke bedrijven. Het is de bedoeling dat wij in dit debat niet alleen ons principiële standpunt verwoorden, maar ook dat wij als politieke partijen gezamenlijk een stapje vooruit zetten bij een aantal van die punten.

De heer Feenstra (PvdA):

Het kabinet is met een zeer brede inventarisatie bezig van bedrijven die overlast veroorzaken en risicovolle bedrijven. Gekeken wordt hoe een verbinding tot stand kan worden gebracht met het verlenen van een vergunning en ruimtelijke ordening. Dat is een zeer brede aanpak. Ik vind dat een meer fundamentele aanpak dan wat de heer Van der Steenhoven zegt over een bedrijf dat overlast bezorgt. Hij wil daarvoor een gezamenlijk fonds vormen en het bedrijf verder weg plaatsen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De heer Feenstra zal het met mij eens zijn dat als er zo'n inventarisatie is – ik heb enkele praktische voorbeelden gegeven – er een fonds, dus geld zal moeten zijn om dat soort bedrijven echt uit te plaatsen. Zo'n fonds zou ook tot de verbeelding van de heer Feenstra moeten spreken. Zonder een dergelijk fonds heb je straks wel een aardig beleid, maar geen middelen om die bedrijven uit een woonwijk te halen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks ziet weinig nieuws aan het VRO-front. Anderen hebben dat ook al gezegd. De echt leuke dingen worden besproken bij de nota Wonen, maar vooral bij de vijfde nota. Vooral voor de laatste nota geldt dat terwijl wij afwachten de wereld niet stilstaat. Er gebeurt van alles. Daarom wil ik drie zaken aanstippen in verband met de ruimtelijke ordening.

Ik begin met de regie over de ruimte. Ik heb al vaker gezegd dat wij de regie van het ruimtelijk beleid wiebelig vinden. Het laat te wensen over. De minister reageert vaak geïrriteerd als ik over de regie begin. Het is niet mijn bedoeling de minister te irriteren, maar te initiëren inzake de regie van de ruimtelijke ordening. Sterker nog, ik noem het zo vaak, omdat ik de minister graag wil steunen en hem wil vragen waarvoor hij ons nog nodig heeft bij de vijfde nota. De fractie van GroenLinks heeft niet echt de indruk dat het op dit moment soepel verloopt en dan druk ik mij nog heel voorzichtig uit. Voorbeelden zijn er te over: het Bereikbaarheidsoffensief Randstad, de nota Natuur, ruimtelijk economisch beleid, de tweede Maasvlakte, ruimte voor ruimte, NVVP en de ontwerpnota Wonen. Ik ben niet volledig, maar heb slechts een aantal voorbeelden genoemd.

Bouwstenen, basis, suggesties, het zijn allemaal termen die ons doen vrezen dat de vijfde nota niet meer zal zijn dan het opschrijven van alle departementale plannen. Minister, u kunt straks toch niet alleen maar een nietje slaan door deze plannen? Wij krijgen toch niet te horen dat dit het is, dat dit de vijfde nota is! Die nota moet echt meer zijn dan dat. Bij interruptie werd al gevraagd of de plannen die er al liggen, niet worden uitgevoerd. Ik vrees veel eerder dat deze plannen een integraal onderdeel uitmaken van de vijfde nota en dat de minister achter de muziek aanloopt. Af en toe houdt de minister een politieke peiling, om het zo maar te noemen, bijvoorbeeld over het vliegveld Valkenburg of de bebouwing van het Groene Hart. Loopt de spanning zo hoog op in het kabinet? Is de machtsstrijd zo groot dat hij probeert om op deze wijze een commitment te creëren bij andere partijen?

Ik ben daar op zichzelf niet tegen en ik begrijp dat ook wel, want ik denk dat ik meer met hem op één lijn zit dan een aantal anderen in het kabinet. Waarom gooit hij zijn kop er niet voor, zoals wij in het noorden zeggen, staat hij niet voor zijn zaak en is op tijd aanwezig? Ik zou het heel prettig vinden als hij ingaat op die tactiek. Wat speelt zich nu af? Wellicht hebben wij andere coalities nodig, zoals de heer Duivesteijn bij een ander thema heeft gezegd. Ik denk dat dit langzamerhand ook bij de vijfde nota noodzakelijk is.

Vorig jaar heb ik de minister een videootje en een rapport aangeboden over permanente bewoning van vakantiehuisjes, waarover ik samen met collega Biesheuvel een motie heb ingediend. Er ligt nu een uitgebreid rapport en een onderzoek, waarin het probleem helder in beeld wordt gebracht: landelijke verrommeling en verstening. Handhaving is voor gemeenten te moeilijk. Het lijkt mij goed om hier zeer spoedig met elkaar over te spreken. Ik heb begrepen dat de minister met een standpunt komt. Wij zijn blij dat er uiteindelijk toch wat ligt, al heeft het even geduurd.

Dan kom ik op de grondpolitiek. De minister roept al vrij lang: houd je mond over de grond, maar als de vijfde nota voor de jaarwisseling komt, is het wel essentieel dat er helderheid komt over de grondpolitiek. De fractie van GroenLinks heeft gisteren de nota "Op groene gronden" uitgebracht, die ik de minister straks zal aanbieden. Kort samengevat komt deze erop neer dat wij beter willen sturen en handhaven, met een exploitatieheffing voor collectieve voorzieningen en een groene heffing ter ontmoediging van bouwen in het open landschap. Deze laatste is in onze ogen effectiever dan de schamele 10 mln. van VROM ter stimulering van intensief ruimtegebruik, de zogenaamde STIR-regeling. GroenLinks wil uitbreiden duurder maken of belasten en de onrendabele toppen van binnenstedelijke bouw subsidiëren of belonen. Deze voorstellen kunnen in mijn ogen nog wel meegenomen worden bij de kabinetsvoorstellen en bij de uitwerking van het innovatieprogramma stedelijke vernieuwing. Graag een reactie hierop.

Het tweede deel van mijn betoog gaat over het wilde wonen. De staatssecretaris pleit voor groter en groener wonen. Hij heeft 19 regiogesprekken achter de rug...

Staatssecretaris Remkes:

Ik moet er nog één.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uiteindelijk zullen wij daar wel inzicht in krijgen. Hij wil zelfs de Vinex-contracten openbreken. Dat klinkt interessant, maar ik vraag mij af wat dat kost en ten koste waarvan dat gaat. Daarover krijg ik graag opheldering.

Het wilde wonen; groter, groener en met particuliere opdrachtgevers, is een stokpaardje van liberalen en sociaal-democraten. Dat is interessant. Het contrast met andere vormen van wonen, bijvoorbeeld van studenten of woonwagenbewoners, is in de ogen van de fractie van GroenLinks te groot. Het multicultureel bouwen en wonen kan hier ook bij worden betrokken.

De staatssecretaris loopt zich het vuur uit de sloffen voor vermogend Nederland, maar hij komt bij mensen met wat minder koopkracht in onze ogen niet verder dan de opmerking dat dit een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Wij zien graag iets meer inzet voor alle woonconsumenten. Kan de staatssecretaris in zijn beantwoording komen met een gedreven verhaal over wonen voor verschillende inkomensgroepen?

In 2001 worden de eerste loketten bouwen en wonen operationeel. Daarvoor is 2,5 mln. subsidie beschikbaar gesteld. De doelstelling is 30% individueel of particulier opdrachtgeverschap in het jaar 2005. Hoe garandeert de staatssecretaris echter dat dit opdrachtgeverschap voor mensen uit alle inkomensgroepen bereikbaar is?

Over het bevorderen van het eigenwoningbezit is eerder veel discussie gevoerd. Het gaat dan over de vormen tussen koop en huur in de Wet bevordering eigenwoningbezit. De Kamer heeft tijdens die discussies uitgesproken dat verzekerd kopen onder de werking van de wet gebracht moest worden. Corporaties, gemeenten en de Vereniging eigen huis hebben daar met elkaar op gestudeerd. Zij kiezen voor de "fair value"-benadering. De staatssecretaris is koppig op dit punt. Hij wil eerst een evaluatie van de wet en daarna eventueel een tussenvorm opnemen. Ik ben ook koppig en roep de staatssecretaris dan ook op om nu reeds een wijziging van artikel 22, over de beperkende voorwaarden, aan de Kamer voor te leggen.

Op het vlak van de armoedeval en de huursubsidie stelt de staatssecretaris twee maatregelen voor. Wellicht kan hij een overzicht geven van de effecten van de maatregelen op huishoudenniveau als het gaat om de maatregelen rond de huursubsidie. Ik vraag mij bovendien af waarom dit geregeld moet worden, terwijl wij nog niet integraal hebben gesproken over de armoedeval.

Voorzitter! Tot slot spreek ik over de huurverhoging. Tussen de heer Hofstra en de heer Duivesteijn is het niet meer zo gezellig. Naar mijn analyse is daar flink de mot in gekomen. Ik treur daar niet over. Dat geeft immers de ruimte aan andere, aardige coalities. Ik zie overigens dat de heren nu weer met elkaar staan te slijmen, al denk ik niet dat het over de huurverhoging gaat. Wat de fractie van GroenLinks betreft is het glashelder. Wij willen een huurverhoging op inflatieniveau. Voor de periode 2001-2002 betekent dit een percentage van 2,5. Wij staan natuurlijk open voor nader overleg, al ligt onze eerste voorkeur niet bij een percentage van 3,8. De huurverhoging moet middels de huursubsidie gecompenseerd worden als men uitkomt op dat percentage. Daarnaast moet de motiveringsplicht goed worden geregeld. Bij al dit "getactiek" en eventueel verschijnen van nieuwe coalities moet bovendien niet vergeten worden dat het erom te doen moet zijn dat de huurders niet met te hoge woonlasten worden geconfronteerd.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 20.15 uur geschorst.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Een reis door het begrotingsonderdeel volkshuisvesting en ruimtelijke ordening geeft al snel het gevoel terecht gekomen te zijn in een "niemandsland". Het Vinex-beleid is exit; het deel van de Vinex-opgave dat nog niet af is, zal worden aangepast en opgenomen worden in de vijfde nota. Maar waarover die nota zal inhouden, weten we nog niet. Wij zijn in afwachting. Wij zijn al heel lang in afwachting. Wij worden zelfs ongeduldig.

Inmiddels hebben alle vakdepartementen met een ruimtelijke inslag al hun eigen beleid geformuleerd en met de Kamer besproken. Het lijkt erop dat de departementen allang hun weg gevonden hebben voordat de minister van VROM zijn richtingwijzer heeft aangezet. Kortom, de vrees bestaat dat de vijfde nota straks de bezemwagen achter het peloton wordt.

Ik krijg inmiddels het gevoel dat het groene polderoverleg is uitgepraat. De werkgevers hebben de zaal al verlaten. De meeste luchtbal lonnen zijn nu wel doorgeprikt. Kortom, het wordt de hoogste tijd dat de regering de vijfde nota naar buiten brengt.

Het volkshuisvestingsdeel is inmiddels vertaald in de nota Wonen, een belangrijk beleidsdocument met een aantal nieuwe accenten: de burger komt meer centraal te staan, krijgt meer vrijheid. Dat vind ik een belangrijke wending, die de VVD zeer toejuicht. Wij hopen daarom binnenkort met de staatssecretaris hierover het debat te kunnen voeren. Omdat we daar nog afzonderlijk op terugkomen, zal ik er nu niet uitvoerig bij stilstaan.

Voorzitter! Volgend jaar kunnen we de herijkte uitvoeringsafspraken Vinex tegemoetzien. De VVD-fractie wil dat bij die gelegenheid een slag gemaakt wordt naar meer keuzevrijheid voor de consument. De stimulering van het particuliere opdrachtgeverschap is in dat opzicht voor ons een speerpunt. Het aanbod van vrije kavels zal fors ophoog moeten. Eerder hebben we daarvoor al een richtlijn van ongeveer 30% aangegeven. Ik begrijp nu dat er op 's lands grootste bouwlocatie, Leidsche Rijn, zo'n 100 vrije kavels komen. Dat is natuurlijk veel te weinig. Noch de ontwikkelaars, noch de corporaties tonen zich enthousiast. Dat is ook niet verwonderlijk, want hun belangen liggen anders. Het gaat erom wat de consument wil; de burger moet zelf een keuze kunnen maken. Zelfs een aantal wethouders moet daar nog aan wennen. De VVD-fractie is in ieder geval verheugd dat de staatssecretaris die burger centraal wil plaatsen. Hoe wil dan de staatssecretaris bevorderen dat er meer vrije kavels op de markt komen? Hoe wil hij het particulier opdrachtgeverschap op de woningmarkt bevorderen? Zou het te overwegen zijn om in de herijkingsafspraken positieve prikkels in te bouwen? Zo zouden gemeenten meer flexibiliteit kunnen krijgen ten aanzien van het aantal te bouwen woningen en de daarvoor staande tijdsfasering. Voor gemeenten is het belangrijk dat ze niet meteen financieel gekort worden door het rijk als ze de kwantitatieve doelstelling niet halen. Er moet dan getoetst worden aan andere maatstaven, bijvoorbeeld het aantal vrije kavels en de gewenste kwaliteitsverbetering. Op dit moment sluiten vraag en aanbod op de woningmarkt niet goed op elkaar aan. De hausse op de woningmarkt lijkt vooral veroorzaakt door een kwalitatief tekort aan woningen. Door de mismatch lopen de huizenprijzen onnodig hard op. De prijzen van nieuwbouwhuizen stegen vorig jaar met gemiddeld ƒ 4000 per maand. Als we die stijging afzetten tegen de stijging van de bouw- en grondkosten, lijkt dat niet normaal meer. De economische groei is al een aantal jaren hoog. Minister Zalm heeft een prachtige begroting kunnen presenteren. Dat schept vertrouwen in de toekomst en er is volop werk. Dat vertaalt zich in een grote vraag naar koopwoningen. De koopwoning is voor brede lagen van de bevolking bereikbaar geworden. Dat is een prima zaak; de VVD is daar blij mee. Wij zijn echter bezorgd over het feit dat de prijsontwikkeling op de koopwoningmarkt zodanige vormen begint aan te nemen dat vooral de middeninkomens moeilijker tot de koopwoningmarkt kunnen toetreden. Ook de uitvoering van de Wet bevordering eigenwoningbezit komt onder druk te staan. Dat vinden wij niet goed.

De markt laat dus een tekort aan koopwoningen zien. Die kunnen gebouwd worden, maar voor een deel kunnen die ook worden toegevoegd door verkoop van huurwoningen. Wij staan positief tegenover de plannen van de staatssecretaris op dit punt, omdat wij denken dat die verkoop mogelijk ook een remmend effect heeft op de verdere prijsexplosie. Verkoop van huurwoningen behoort in ieder geval niet dogmatisch te gebeuren. Aansluiting op de regionale woningmarkt staat altijd voorop, want het gaat om maatwerk en er zullen ook altijd voldoende huurwoningen beschikbaar moeten blijven.

Ondanks het feit dat de bouw op dit moment op volle toeren draait, zijn er nog circa 250.000 koopwoningen te weinig. Wat schaars is, is duur. Dit geldt al helemaal voor vrijstaande woningen en twee-onder-een-kapwoningen. De bouwsector geeft aan dat de gemiddelde huizenkoper in de prijsklasse van rond de ƒ 425.000 zoekt en dat ongeveer 300.000 gegadigden zoeken in een nog hogere prijsklasse. De toegestane bouwproductie van dit type woningen ligt op 30.000 woningen per jaar. De verschillen zijn heel groot met als gevolg prijsopdrijving en een stokkende doorstroming.

VerbugtDegene die op de Vinex-locatie niet de woning van zijn gading vindt, zoekt elders, bijvoorbeeld in het Groene Hart. Wij zien de vraag uitwaaien over een breed gebied waar dat vanuit de ruimtelijke ordening minder gewenst is. Ergo; er zal iets moeten veranderen. Voor de vijfde nota zullen wij onze les moeten leren uit de Vinex.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben het eens met de klacht van mevrouw Verbugt over de hoge prijzen. Ik vraag haar wel of de visie van de VVD op de vrijemarkteconomie verandert, want die hoge prijzen zijn toch het gevolg van goed ondernemerschap. Als je een prijs kunt halen, dan pak je hem toch? Hoe wil zij daarop ingrijpen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb al vaker tegen de heer Poppe gezegd dat hij volgens mij niet goed weet hoe de markt werkt. Een markt werkt met vraag en aanbod. Ik heb net uitgelegd dat vraag en aanbod op dit moment niet in een goede verhouding tot elkaar staan.

De heer Poppe (SP):

Dit kan wel zo zijn, maar mevrouw Verbugt kan toch niet klagen over het gevolg van die marktwerking, namelijk de krankzinnige prijzen die worden gevraagd voor vaak een uitgeklede kookhut? Dit is toch goed ondernemerschap in de visie van de VVD?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik weet niet wat de heer Poppe onder goed ondernemerschap verstaat, maar zoals hij het nu omschrijft is het toch iets anders dan de VVD voorstaat. Wij zien op dit moment dat de prijs-kwaliteitverhouding verslechtert. Wij vinden dit een punt van zorg en dit breng ik hier onder de aandacht. Ik zal een aantal zaken noemen die er naar onze mening toe kunnen leiden dat de markt beter kan functioneren, zodanig dat de burger daarvan meer voordelen heeft.

De heer Poppe (SP):

De VVD is het dus kennelijk met mij eens dat hier sprake is van een schandalig misbruik van de situatie door met name de bouwondernemingen en de projectontwikkelaars?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Poppe legt eenzijdig de schuld bij een paar partijen uit de markt. Uit mijn verhaal zal blijken dat de oorzaken van het probleem veel complexer zijn en in ieder geval niet alleen bij de private sector moeten worden gezocht, maar bijvoorbeeld ook bij de heer Poppe als hij een kunstmatige schaarste aan bouwkavels wil creëren.

Een zuinige ruimtelijke ordening met het creëren van een kunstmatige schaarste op de markt voor bouwgrond is in onze ogen een van de factoren in de marktverstoring. De vijfde nota mag daarom niet voorbij gaan aan de marktvraag en aan de kwaliteitsvraag voor het wonen. Is de minister bereid daarvoor in de vijfde nota ruimte te zoeken? Dit wil natuurlijk niet zeggen dat de VVD vindt dat er overal maar gebouwd mag worden, want de ruimte in Nederland is schaars, de druk is groot en dat betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden. Wij zijn bereid die keuzes te maken. Daarbij zullen wij ook moeten kijken naar wat er nog gebouwd kan worden binnen de stedelijke reconstructiegebieden, want de vraag naar gestapelde bouw die weer voortkomt uit de vergrijzingsgolf, is ook een uitdaging. Maar ook hier is weer de vraag gericht op kwaliteit.

De prijs-kwaliteitverhouding op de woningmarkt begint steeds meer een punt van zorg te worden. Als we kijken naar de kengetallen die de begroting tegenwoordig prijsgeeft, dan blijkt deze zorg ook terecht. De conclusie op bladzijde 110 is dan ook dat door de sterke prijsstijging van nieuwbouwkoopwoningen de prijs-kwaliteitverhouding is afgenomen. In gewone taal betekent dit dat de koper minder woning voor zijn geld krijgt. Die trend zet zich, zelfs versterkt, door in de bestaande voorraad. Veel partijen pikken een graantje mee: de ontwikkelaars en de gemeentelijke grondbedrijven doen goede zaken. De burger krijgt minder waar voor zijn geld, want de huizenprijs stijgt veel sterker dan de kwaliteit van de woning en de bouwkosten. Het is de VVD een doorn in het oog dat een groot aantal gemeenten de prijs van bouwgrond kunstmatig opvoert.

De heer Poppe (SP):

Dat kunstmatige opdrijven van de grondprijzen door de gemeenten moet u me even uitleggen. Waarschijnlijk heeft u ook gelezen dat de projectontwikkelaars in Leidsche Rijn zonder enige activiteit of investering 160 mln. extra in hun zakken hebben kunnen stoppen en dat de gemeenten nog 150 mln. extra hebben moeten inzetten om toch nog een aantal voorzieningen voor elkaar te krijgen. De gemeenten leggen er dus geld op toe en de projectontwikkelaars in Leidsche Rijn hebben de buit binnengehaald. Uw verhaal klopt dus niet.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Dat zou betekenen dat de gemeente is vergeten om een grondexploitatieverordening af te sluiten. Mij lijkt dat niet het geval; anders zou die gemeente wel veel geld hebben laten schieten. We zien dat steeds meer gemeenten de verkoop van bouwkavels gebruiken als een verkapte belastingheffing; daar zit het probleem.

De heer Poppe (SP):

We weten allemaal dat de Amsterdam Arena mede is gebouwd met grondopbrengsten. Wel moeten we beseffen dat de gemeenten, als zij zoiets doen, er iets voor terugdoen. Maar van de opbrengsten voor projectontwikkelaars zie je niks meer terug; die verdwijnen in hun zakken. Dat moet u er wel even bij vermelden!

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voor meer concurrentie op woningbouwlocaties heeft de VVD al vaker voorstellen gedaan; ook op dat punt willen we die markt dus graag verbeteren. Nu betalen kopers van een huis vaak niet alleen voor het huis en de grond waarop het staat, maar ook voor andere dingen, zonder daar weet van te hebben. U noemt de Amsterdam Arena. Dat is een mooi doel, maar als je niet van voetbal houdt, waarom moet je dan voor een voetbalstadion betalen als je een huis koopt? Dat is dus een heel rare zaak. Niet alleen gemeentebesturen heffen die verkapte belasting, ook het kabinet doet daaraan mee: zo wil staatssecretaris Verstand de kinderopvang financieren uit het gronduitgiftebeleid. Deed zij haar voorstel namens het kabinet? Hoe kijken de bewindspersonen aan tegen de verkapte belastingheffing op de gronduitgifte?

Ook de VVD vindt dat gemeenten het recht moeten hebben om de kosten die ze maken voor de ontwikkeling van woningbouwlocaties te verhalen op degenen die daarvan profiteren. Wij willen geen "freeriders". Wij moeten daarbij dus wel waken voor verkapte belastingheffing via de gronduitgifte, zeker als we bedenken dat gemeenten in deze rol van grondaanbieder veelal monopolist zijn. Bij de wijziging van de WRO zal daarom moeten worden vastgelegd welke kosten wel naar de grond kunnen worden geschreven en welke kosten uit belastingopbrengsten kunnen worden betaald. In ieder geval zal de toepassing van grondquoten en residuele grondwaardeberekening moeten worden ontmoedigd, zo niet onmogelijk worden gemaakt.

Willen we de consument een meer centrale positie op de woningmarkt geven, dan zijn er nog meer barrières op te ruimen. Misschien is het wel nodig dat de consument kan terugvallen op professionele ondersteuning. Is de staatssecretaris bereid om samen met partijen uit de marktsector initiatieven te nemen voor meer kennisoverdracht aan de burger? Ook kennis van het particulier opdrachtgeverschap kan daarbij worden betrokken. Graag hoor ik een reactie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een vraag over het particulier opdrachtgeverschap: bent u met mij van mening dat dit voor iedereen bereikbaar moet zijn, dus ook voor lagere en middeninkomens?

Mevrouw Verbugt (VVD):

In principe wel.

Procedures in de ruimtelijke ordening zijn complex en zeer tijdrovend. De stroomlijning van wetgeving en vereenvoudiging van procedures staan hoog op de agenda. De VVD-fractie is er nog niet van overtuigd dat we met de aanpassing van de Tracéwet, de projectenprocedures en de herziening van de WRO achterover kunnen leunen en kunnen zeggen: zo, nu is deze klus geklaard. Een voorbeeld: binnenkort zal een besluit genomen moeten worden over de beveiliging van de onbedijkte Maas. Dat is urgent. Over het tijdpad zijn eerder afspraken gemaakt met de Kamer. Nu blijkt dat dit plan niet past binnen de Tracéwetprocedure of straks de rijksprojectenprocedure. Het moet lopen via tientallen bestemmingsplanprocedures. U weet hoeveel tijd dat gaat kosten. Het gaat om de veiligheid. Een bijzondere wet zou mogelijk een oplossing kunnen bieden. Wij moeten dat niet dogmatisch afwijzen. Hoe kijkt de regering hier tegenaan en welke oplossingen stelt zij voor ten aanzien van de uitvoering van complexe megaprojecten?

Planvoorbereiding kost jaren en als een plan eenmaal vigerend is, dan moet het ook een flink aantal jaren mee kunnen. Plannen van rijk, provincies en gemeenten lopen daarom niet altijd synchroon. Nu wordt in de begroting aangekondigd dat de regering overweegt om pijplijnplannen terug te draaien, met andere woorden: afkopen dus. De vraag die de VVD-fractie zich daarbij stelt, is of dat voornemen niet ontzettend duur wordt. Zou het niet veel beter zijn om bij de opstelling van de vijfde nota zoveel mogelijk rekening te houden met pijplijnplannen? Hoe kijkt de regering tegen dit probleem aan? Hoe schat de regering de financiële haalbaarheid in?

Bij de gemeenten zien we op dit moment al een explosieve stijging van planschadeclaims. Steeds vaker stappen burgers en bedrijven naar de gemeente als ze menen benadeeld te worden door planologische veranderingen. Voor steeds meer gemeenten dreigen financiële problemen. Er komt een steeds luidere roep vanuit de gemeenten om het planschadeartikel maar uit de wet te schrappen. De VVD-fractie is het daar niet mee eens, want burgers en bedrijven die door ruimtelijke ontwikkelingen geschaad worden, moeten hun recht kunnen halen. Wel moeten we daarbij doel en middel niet uit het oog verliezen. Ook moeten we voorkomen dat het recht voor de burger niet meer te halen is, omdat elke gemeente een dam heeft opgeworpen om zich tegen mogelijke planschade te wapenen. Het is natuurlijk ook een beetje raar als een gemeente tien jaar nadat een plan is afgerond nog met een claim wordt geconfronteerd of dat een gemeente voor ƒ 5000 advieskosten moet maken om een claim van ƒ 200 te beoordelen. Dan staan doel en middel niet meer in een goede verhouding. Hoe kijkt de regering in dit verband aan tegen opneming in de wet van een verjaringstermijn en een bodembedrag voor planschadevergoedingen? Kan zo het recht van de burger niet beter verankerd worden dan in de huidige situatie waarin elke gemeente maar op eigen houtje sleutelt aan de wet en het in feite laat aankomen op jurisprudentie?

Er komt een aangescherpt beleid ten aanzien van de handhaving. Hoe ziet de minister in dezen de rol van de provincies na de uitspraak Weerselo? Ziet de regering in het toezicht op de gemeenten een rol voor de provincies en komt er straks in deze zin een aanpassing van de WRO?

Een jaar geleden heeft de Kamer bij motie gevraagd om aangescherpt beleid met betrekking tot de problematiek van permanente bewoning van vakantiewoningen. De VVD-fractie heeft inmiddels vastgesteld, dat het probleem zeer diverse vormen aanneemt. Soms ligt de oorzaak bij een gebrekkige handhaving van het bevolkingsregisters. Soms ook komt het probleem rechtstreeks voort uit het ruimtelijkeordeningsbeleid van lagere overheden. Aanpak van het probleem vraagt daarom om weloverwogen maatregelen. Sanering van bestaande situaties vraagt om maatwerk. Wij hebben inmiddels een brief gehad. Wij willen daarover met het kabinet verder van gedachten wisselen. Wij vinden dat hier niet met de botte bijl gehakt moet worden.

Tot slot de oprichting van een ruimtelijk planbureau. Wij vinden voor de opstelling en de democratische controle op het beleid een onafhankelijk geluid waardevol. In het antwoord op vraag 140 schrijft de regering dat het uitgangspunt is dat de instelling van het ruimtelijk planbureau niet ten koste gaat van de Rijksplanologische dienst. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan twee naast elkaar opererende instituten. De rol en de taak van de RPD zullen daarom nog eens kritisch tegen het licht gehouden moeten worden. Ook de taken van het nieuwe bureau zullen goed moeten worden afgebakend ten opzichte van de taken van het Centraal planbureau en het Sociaal en cultureel planbureau. Overlap moet voorkomen worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De bijdrage van de VVD-fractie staat in het teken van het milieupessimisme in Nederland. Bij het verschijnen van de Milieubalans werd zowel door GroenLinks als door Milieudefensie een beeld geschetst van kommer en kwel. Toen ik vandaag de heer Van der Steenhoven hoorde, dacht ik: het lijkt wel alsof hij het milieupessimisme koestert.

Ik heb de Milieubalans nog eens doorgelezen en geconstateerd dat alle thema-indicatoren op één uitzondering na een dalende lijn laten zien. Die ene uitzondering is het klimaatbeleid, waar ik straks uitvoerig op zal terugkomen. Sinds 1985 is de verzuring gehalveerd, de vermesting blijft daarbij niet ver achter en de verwijdering scoort zelfs nog iets beter. Hier is 1985 als basisjaar genomen. Als inwoner van het Rijnmondgebied – de heer Poppe zal het met mij eens zijn – weet ik dat de situatie in 1970 nog een stuk slechter was. Vooral de slechte luchtkwaliteit leidde tot veel gezondheidsklachten. Het was niet voor niets dat het Rijnmondgebied toen tot saneringsgebied werd verklaard. In die dertig jaar zijn de lucht- en waterkwaliteit in Nederland aanzienlijk verbeterd. Je kunt het Nederlands milieubeleid dan ook niet anders dan succesvol noemen. Dit betekent natuurlijk niet dat wij er al zijn. Het milieu moet en zal de komende jaren nog aanzienlijk verbeteren. Bij realisering van het vastgestelde beleid zal dit ook gebeuren en zal Nederland in 2010 schoner zijn dan op dit moment.

Waarom wil de VVD het milieupessimisme bewust op de agenda zetten? In de eerste plaats om duidelijk te maken dat de cijfers geen aanleiding tot milieupessimisme geven. In de tweede plaats omdat de negatieve berichtgeving geen recht doet aan de inspanningen van mensen en bedrijven in het land. Iedereen weet dat de milieulasten voor de burgers de afgelopen tien, vijftien jaar fors zijn gestegen. Volgens het CBS zijn ze zelfs verzesvoudigd. De stijging van het rioolrecht, de afvalstoffenheffing en de heffing op grond van de Wet verontreiniging oppervlaktewater is terug te vinden in de stijgende lokale lastendruk. Iedereen hier in Den Haag maakt zich daarover zorgen. Degenen die zich daar echt zorgen over maken en gelijktijdig pleiten voor aanvullende milieumaatregelen belazeren de kluit, want deze onderwerpen hebben een rechtstreekse relatie. Het is goed om te constateren dat de inspanningen die de burgers en de bedrijven tot nu hebben geleverd, resultaat hebben opgeleverd. Als de PvdA dan extra milieumaatregelen wil nemen, dan vraag ik haar welke invloed dit zal hebben op de lokale lastendruk. Zij mag later geen krokodillentranen huilen als de lasten daadwerkelijk meer dan de inflatie stijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Klein Molekamp spreekt van milieupessimisten. Ik hoor graag tot wie hij zich wendt met deze kwalificatie. Richt hij zich tot ons meetinstituut, het RIVM? Ik wijs hem erop dat het RIVM constateert dat a. de ontkoppeling onder druk staat, b. er meer afval is, c. er geen echte afname van CO₂-emissie is, d. er meer geluidsoverlast is, e. het wonen in de stad ongezonder is geworden en f. het gebruik van landbouwbestrijdingsmiddelen is toegenomen. Er zijn echter ook successen te noemen. Het RIVM is ingesteld om te meten en daardoor te weten. Dit instituut heeft gezegd dat aanpak van milieuvervuiling om een harder ingrijpen vraagt. Verder heeft het gesteld dat er veel is bereikt maar er ook nog erg veel gedaan moet worden. Wie is er dan pessimistisch? Is dat niet juist realistisch? Vorig jaar heeft de heer Klein Molekamp in de Kamer een verhaal gehouden over milieurealisme. Was het niet beter geweest om die tekst nog eens te pakken?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn vraagt wie ik aanspreek met de term "milieupessimisten". Als zij goed naar mijn tekst geluisterd had, had zij gehoord dat ik begonnen ben met GroenLinks en Milieudefensie. Zij werd er dus niet in genoemd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat veronderstelde ik ook niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Augusteijn wees op het RIVM. Daarbij viel mij het verschil op tussen de cijfers van het RIVM en de begeleidende tekst. Uit de cijfers – ik wees al op tabel 1 – blijkt dat er in de afgelopen jaren een buitengewoon succesvol milieubeleid is gevoerd, met uitzondering van de broeikasgassen. Overigens is uitgerekend dit jaar de CO₂-uitstoot voor het eerst gedaald. De uitstoot van broeikasgassen in het algemeen was al eerder gedaald. De cijfers spreken voor zichzelf en tonen aan dat het goed gaat. In de begeleidende tekst begint de somberheid echter op een gegeven moment toe te nemen. Er staat ook dat het lage fruit inmiddels geplukt is en dat de technologie veel moeilijker winst zal kunnen maken. Ik denk dan: dat heb ik al eens eerder gelezen. Het verheugde mij dat het RIVM gisteren bij de klimaatdiscussie zei dat de technologie veel sneller gaat dan het tot nu toe verwacht had. Dat sluit aan bij de visie van de VVD-fractie: op het moment dat de creativiteit de ruimte krijgt, gaat de technologie sneller dan men denkt. Economische groei en milieusuccessen vormen dan ook geen tegenstelling. Integendeel, door een betere en snellere groei ontstaan snellere economische en technologische vernieuwingen. Het beste voorbeeld daarvan is de investering in Shell Pernis: 3 mld. naar nieuwe productieprocessen en de uitstoot wordt meer dan gehalveerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Toch heeft de heer Klein Molekamp het mis. Niet met wat hij zojuist zei, maar wel ten aanzien van de cijfers van het RIVM. Ik wijs hem er nogmaals op dat juist het RIVM nu waarschuwt voor die herkoppeling. Dat is eigenlijk het mooiste voorbeeld van hetgeen er gebeurt als een hoge economische groei niet gepaard gaat met een navenant lagere milieudruk. Integendeel, die herkoppeling zal ontstaan. Ongeacht de partij of organisatie heeft iedereen te maken met het voeren van een realistisch, goed milieubeleid, dus ook de heer Klein Molekamp. Hij mag dan ook iedereen betichten van alles en iedereen milieupessimisten noemen, mij ook, want dat doet er niet toe. Hij moet zich echter wel aan de feiten houden. Die liggen bij het RIVM en die zijn eenduidig. Als hij dat nu erkent, gaan wij vrolijk verder met een goed milieubeleid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, de feiten van het RIVM laten buitengewoon positieve resultaten zien. Interpretaties van en extrapolaties naar de toekomst zijn echter veel somberder. Dat zijn ze al jaren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U behoort toch tot een toekomstpartij?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, en daarom weet ik ook dat als de creativiteit zich kan ontwikkelen, de technologische vernieuwingen veel sneller gaan dan velen in de milieuwereld denken. Dat is de reden waarom de cijfers veelal positiever zijn dan u suggereert. Ik maak daarom een verschil tussen de feitelijke cijfers en de vooronderstellingen van het RIVM. De cijfers tonen de absolute waarheid en laten alleen maar positieve resultaten zien, maar in het andere is de somberheid troef. Dat was het echter een paar jaar geleden ook.

De voorzitter:

Als u de microfoon opeet, meneer Klein Molekamp, komt er geen geluid meer uit. U moet meer afstand houden.

De heer Feenstra (PvdA):

Liever een opgegeten microfoon dan zoveel geluidsoverlast!

Voorzitter! Het gaat om twee publicaties. Ik ben het met de heer Klein Molekamp eens dat uit de Milieubalans blijkt dat er veel doelen gehaald zijn. In de Milieuverkenning staat echter dat er een herkoppeling dreigt als wij geen aanvullend beleid formuleren. Ik heb hem in mijn termijn al voorgehouden dat ook op milieuterrein een soort Zalmnorm toegepast moet worden: reken je niet rijk aan toekomstige innovaties. Is de heer Klein Molekamp dit met mij eens? Als dat het geval is, is hij het ook eens met mijn uitspraak over de Milieuverkenning.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De Milieubalans geeft, zeker tot het jaar 2000, de feiten. De Milieuverkenningen zijn vooronderstellingen. De prognoses zijn somber en de feiten zijn positief. In 1972 spraken wij over het rapport van de Club van Rome. Toen was de indruk dat nu alle gasvoorraden op zouden zijn. Door creativiteit van betrokkenen, is die prognose achterhaald. De kopervoorraden en olievoorraden zouden ook grotendeels verbruikt zijn. In het begin van de jaren tachtig was er de discussie over de zure regen. Als dat pessimisme was uitgekomen, waren bijna alle bomen in Nederland dood geweest, terwijl het bosbestand juist is toegenomen. Er is een groot verschil tussen de prognoses en de werkelijkheid.

De heer Feenstra (PvdA):

U koketteert met uw kritiek op het RIVM. Dat deed u overigens vorig jaar ook. Wij zouden het het RIVM echter kwalijk moeten nemen als het in de doorkijk voor de langere termijn al toekomstige technologische doorbraken had verwerkt. Dan zou dit instituut een te rooskleurig beeld schetsen. Ik waardeer dat het RIVM dit niet doet. Er wordt gezegd dat er rekening mee moet worden gehouden dat een intensivering van het milieubeleid nodig is voor het hoog hangend fruit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zegt bijna hetzelfde als ik. U constateert dat het beter is dat het RIVM conservatief is in zijn prognoses. Ik ben dat met u eens, want dit leidt ertoe dat de cijfers altijd positiever uitvallen. Het is dan ook goed om aandacht aan de feitelijke uitkomsten te geven. Burgers en bedrijven getroosten zich heel veel geld en inspanningen om te werken aan een beter milieu. Wij dienen dan ook duidelijk aan te geven dat het beleid succesvol is. Het kost wat, maar het heeft succes en dat mag best wel eens gezegd worden. Dit is in feite hetzelfde verschil als tussen economen en milieukundigen. Economen zijn oplossingsgericht en milieukundigen vooral probleemgericht. Om die reden is de een veel optimistischer dan de ander.

De heer Feenstra (PvdA):

Feiten hebben betrekking op het verleden en het heden en niet op de toekomst. Professioneel gezien, is het RIVM gehouden om ons een doorkijk tot 2030 te bieden waarin niet op voorhand allerlei innovaties zijn verwerkt. Dat moet u ook erkennen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gezegd dat er nog veel moet gebeuren. Als het huidige beleid wordt voortgezet, zal dit ook lukken. Ik pleit er niet voor om het beleid stil te zetten, integendeel. Er is veel in gang gezet. Er wordt vaak gezegd dat er zo weinig is bereikt bij het terugdringen van de broeikasgassen. Ik wijs er echter op dat wij de afgelopen jaren een pakket maatregelen zijn overeengekomen ter waarde van vele, zo niet tientallen miljarden om de energiehuishouding te wijzigen. De problemen die wij hebben, pakken wij ook aan. Ik wil niet zeggen dat wij die meteen oplossen, maar wij dragen wel belangrijk bij aan de oplossing daarvan. Dat is een milieubeleid dat de VVD steunt. Wij moeten niet elke keer nieuwe elementen introduceren, want dan geven wij niet de ruimte om in te spelen op het bestaande beleid. Het bestaande beleid is succesvol. Het zal leiden tot een schoner milieu, nu en in de nabije toekomst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Wij kennen de heer Klein Molekamp als een geharnast bestrijder van ongegrond milieupessimisme. Komt hij ook wel eens ongegrond milieuoptimisme tegen? Worden sommige problemen onderschat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Iemand heeft erop gewezen dat er dit jaar voor het eerst na jaren van daling weer meer afval gestort wordt. Toen zei ik dat mij dat niet verbaasde, want het beleid speelt onvoldoende in op verbrandingsmogelijkheden en dergelijke. Als er dan een moratorium op verbrandingscapaciteit wordt gezet, is het niet verbazingwekkend als ineens die stortcijfers oplopen. Het gaat dus vaak om beleid, om een bewuste keuze hier, die ertoe leidt dat die lijn naar beneden ineens omgebogen wordt. Dat is jammer. Maar gelet op de discussies van de afgelopen dertig jaar over problemen die destijds gesignaleerd werden – de eindigheid van de grondstoffen in 1972 en de zure regen in 1982 – meen ik dat de feitelijkheden op dit moment veel positiever zijn dan wij toen verwacht hadden. Ik kan als Rijnmonder beoordelen hoe het water en de lucht eraan toe waren in 1970. Als ik dat vergelijk met de situatie van nu, kan ik u zeggen dat het nu beter is dan wij toen verwacht hadden. Wij hadden niet verwacht dat wij zo snel resultaten zouden hebben. De maatschappij heeft daar ook bewust op ingespeeld. De convenanten zijn wat dat betreft een gelukkiger instrument geweest dan de geboden en verboden van de jaren zeventig.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zei dat er nog wel degelijk zorgen zijn met betrekking tot CO₂, bijvoorbeeld de broeikasproblematiek. Vorig jaar las ik in het rapport "Verspilde energie" van het Sociaal en cultureel planbureau dat wij erop moeten letten dat wij ook blijven communiceren met de burger en dat er op dat gebied nog wel het nodige werk aan de winkel is, juist als het gaat om individuele gedragsveranderingen. Onderschrijft u dat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, dat onderschrijf ik. Als wij het broeikaseffect echt willen oplossen, moeten wij naar een andere energiehuishouding. Uit dit oogpunt was het bijna jammer dat de energieprijzen zo verschrikkelijk daalden na 1982 en 1983; dat was natuurlijk een belemmering in de ombouw van de energiehuishouding. Inmiddels zijn die prijzen weer op een niveau gekomen, waar zij misschien wel weer iets zullen dalen, maar minder dan men dacht. Dat is dus gunstig voor het ontwikkelen van alternatieven. Het is wel jammer dat die stijging zo verschrikkelijk snel ging dat er nu allerlei frictieproblemen ontstaan. Daar hebben wij onder andere een maand geleden over gesproken, toen alle vrachtautochauffeurs hier op de stoep stonden met de klacht dat zij de frictie als gevolg van de snelle stijging niet konden doorrekenen. Ik denk dat het goed is dat de regering tijdelijk die frictie heeft weggenomen, maar dat zij tegelijkertijd heeft gezegd dat het structureel in de prijzen zal worden meegenomen. De maatregelen zijn dus op de korte termijn gericht en op lange termijn zal het gewoon als een normale kostenpost aanvaard moeten worden. Ik denk dat wij ook rekening moeten houden met een hogere energieprijs dan wij de afgelopen jaren hebben gehad.

De heer Poppe (SP):

Ik moet de heer Klein Molekamp in belangrijke mate gelijk geven. Het is inderdaad dertig jaar geleden dat ik met een aantal andere Rijnmonders de strijd begon tegen de stank- en smogoverlast. In die tijd werd je er echt doodziek van. Dat is nu minder. Maar toen waren er ook al "Klein Molekampen" die zeiden: Poppe, rustig aan, wij doen ons best en het is al een stuk beter dan een jaar geleden. Zij zeiden: het gaat wel goed en gaan jullie maar rustig slapen. Dat hebben wij niet gedaan. De bevolking is in actie gekomen en gebleven. Daarom hebben wij milieuwetgeving gekregen en is het nu een stuk beter. De zeeën worden echter nog ernstig vervuild, er komen nog gevaarlijke afvalstoffen in stookolie terecht en er is nog enorme stof- en lawaaioverlast in Rijnmond en Amsterdam. Ik verwijs wat dit laatste betreft naar de klachten bij de milieudiensten in desbetreffende gebieden. Wij zien dat wij er nog lang niet zijn. Is er in dit stadium nu weer een mijnheer Klein Molekamp die zegt dat het een stuk beter gaat en dat wij maar rustig moeten afwachten? Vindt u dat als milieuwoordvoerder nu een goede zaak?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou het buitengewoon slecht vinden als er alleen maar "Poppes" waren, want dan zou er vaak een situatie van inactiviteit ontstaan. Veel actoren zouden zich in zijn beleid niet kunnen herkennen. De kunst is het goede tempo te vinden. De overheid moet enerzijds afwegen wat zij wenst te doen om tot een beter milieu te komen en anderzijds moet zij mensen en bedrijven meenemen om tot dat betere milieu te komen. Het is een evenwicht tussen wenselijkheid en realiteit. Die elementen moeten goed op elkaar worden afgestemd en het begrip convenant, waar u zo'n tegenstander van bent, vormt daar een prima onderdeel van. De convenanten geven een doorkijk naar tien of vijftien jaar en dat betekent dat het milieu door het bedrijfsleven niet gezien wordt als een kostenpost, maar als een verplichting die moet worden nagekomen. De convenanten leiden tot een goede en verantwoorde weg. Als u kiest voor een weg die niet in het Europese past, krijgt u alleen maar weerstanden en zal men niets meer doen.

De heer Poppe (SP):

Ik geef de heer Klein Molekamp weer gelijk. Nog meer Poppes zou te veel van het goede zijn. De heer Klein Molekamp houdt nu precies hetzelfde verhaal als dertig jaar geleden gehouden werd door de industrie. We verkeren nu in een andere situatie. Er is verbetering opgetreden, maar we weten allemaal dat er grijze en zwarte milieuvervuiling is en er aan alle kanten nog gerommeld wordt met het milieu. Afval wordt verkeerd behandeld. Er zijn tientallen voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat wij er nog lang niet zijn. De heer Klein Molekamp gaat niet in op mijn vraag. Heeft hij kennisgenomen van het aantal jaarlijkse ongevallen en bijna ongevallen in de industrie in Nederland met milieugevolgen, zoals de ontsnapping van gevaarlijke stoffen? Als de economie wat zwakker wordt – die kans is niet uitgesloten – is hij dan nog zo optimistisch over de ontkoppeling?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De eerste vraag van de heer Poppe was of ik kennisgenomen heb van de feiten. Mijn antwoord daarop is "ja". De tweede vraag was of ik bij een zwakkere economie nog even optimistisch ben. De heer Poppe komt daarmee bijna op mijn stelling dat een gezonde economie beter is voor het milieu, omdat deze meer zal leiden tot technologische vernieuwing. Als ik zijn vraag op deze wijze opvat, proef ik een grote overeenstemming. Ook hij is voor een goede economische groei, zodat we de technologische vernieuwing daaraan kunnen aanpassen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Maar het wordt slechter.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Van der Steenhoven sprak over een slechte economische groei. Ik heb af en toe de indruk dat GroenLinks daar inderdaad een voorstander van is. GroenLinks is goed in het uitgeven en slecht in het produceren.

Voorzitter! Het is heel belangrijk dat we de discussie rond het milieu op basis van feiten voeren. Ik wil een aantal voorbeelden noemen, waarbij ik mijn twijfels heb. Dat doet op een gegeven moment afbreuk aan het draagvlak. Ten aanzien van de gifaardbei die er deze zomer was, werd de indruk gewekt dat deze oneetbaar was. Toen mijn collega Geluk daar vragen over stelde, bleek deze aardbei helemaal niet giftig te zijn. Een dergelijke berichtgeving was heel slecht en buitengewoon ontmoedigend voor degenen die de aardbei teelden. Dergelijke vormen van verkeerde communicatie maken dat andere mensen zich op een gegeven moment afzetten tegen het milieu en de milieubeweging. Dat is ontzettend jammer. Ook bij de discussie over de bestrijdingsmiddelen heb ik mij op een aantal punten verbaasd. De discussie ging niet over de vraag of D66 gifpartij was of niet. Ik heb mij aan dat punt geërgerd, maar ik laat de verdediging daarvan graag over aan mevrouw Augusteijn. De discussie ging erover dat er een beeld ontstond dat door het besluit dat genomen werd het bestrijdingsmiddelendossier een stuk slechter werd dan een paar jaar geleden, terwijl de praktijk juist was dat het aantal bestrijdingsmiddelen en het verbruik drastisch werden teruggebracht en de milieuwinst 90 of 95% was. Dat zijn vormen van communicatie die mensen die met die producten te maken hebben, als uiterst demotiverend beschouwen. Er ontstaat dan op een gegeven moment een moedeloosheid die ik bijzonder betreur. Een ander voorbeeld betreft de afvoer van het kernafval van Petten. Als dat inderdaad tot problemen geleid had bij Petten, had dat ook geleid tot problemen aan de medische zijde van de wereld. Als men dan via de Raad van State zijn gelijk krijgt via procedurefouten, dan vind ik dat buitengewoon demotiverend. De mensen gaan zich dan afzetten tegen het milieu. Dat is jammer. Wij moeten dat hier voorkomen en de milieuorganisaties moeten dat ook voorkomen. Daarom zeg ik: laten wij proberen zoveel mogelijk op basis van feiten te discussiëren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet waarheen de heer Klein Molekamp op weg is. Het lijkt mij inderdaad goed om de feiten in het oog te houden. Wat de bestrijdingsmiddelen betreft wil ik hem verwijzen naar het RIVM-rapport. Daarin wordt vermeld dat de kwaliteit van het oppervlaktewater onder grote druk staat en dat de hoeveelheid bestrijdingsmiddelen in het oppervlaktewater weer is toegenomen. Bovendien gaat het hier om een situatie waarin een verbod van kracht was op een groot aantal bestrijdingsmiddelen en een nieuwe wet werd gemaakt waarin een aantal middelen weer werd toegestaan. Ik meen daarom dat de heer Klein Molekamp de plank aardig mis slaat.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, ik sla de plank niet mis. Het RIVM constateert op basis van feiten terecht dat er nog te veel bestrijdingsmiddelen in het water zitten. Dat heeft geleid tot een actie van de Kamer. Daarop is een groot aantal bestrijdingsmiddelen verboden. Dat zal betekenen dat minder bestrijdingsmiddelen in het water terechtkomen. Indertijd ging de discussie over "minder minder", waardoor het beeld ontstond dat er meer kwam. Nu is er 90 tot 95% minder dan een of twee jaar geleden.

Ik ga verder met de uitstoot van de broeikasgassen. Deze blijft een zorgenkind. Het is ons niet gelukt de uitstoot drastisch te verminderen, maar juist dit jaar nam de uitstoot van CO₂, het voornaamste broeikasgas, voor het eerst in tien jaar af. In die context heeft het mij verbaasd dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de milieubeweging op basis van de Milieubalans om extra maatregelen vroegen. Ten opzichte van de klimaatnota deel 1 – die werd een jaar daarvoor aangenomen – lagen wij immers voor op schema. Bij de klimaatnota deel 1, is een groot aantal maatregelen aangekondigd, maar het effect van die maatregelen is pas over enkele jaren te merken. De Milieubalans van 2001 en 2002 zal de effecten van de genomen maatregelen dus niet weergeven. Die effecten zijn pas in 2004 of 2005 meetbaar.

De analyse rondom de CO₂-cijfers vond ik zeer verhelderend. De hoge uitstoot is vooral afkomstig van onze energie-intensieve exportindustrie. Slechts 60% kan worden toegeschreven aan de binnenlandse consumptie. Het is dan ook verheugend dat geconstateerd kan worden dat het energiegebruik van de burger in Nederland tot de laagste in Europa behoort. Alleen enkele Zuid-Europese landen scoren lager. Het is de vraag in hoeverre klimatologische omstandigheden daarbij een rol spelen. Het betekent in ieder geval dat Nederland een relatief zuinige energiehuishouding heeft. Ik vraag de minister dan ook of Nederland binnen Europa geen onevenredige last in de Kyotodoelstelling op zich heeft genomen. Moet het verbruik per hoofd van de bevolking, gecorrigeerd met de temperatuurfactoren, geen uitgangspunt van reductiedoelstellingen binnen Europa zijn? Dat geldt zeker voor de verplichtingen die na 2010 worden aangegaan. Ik hoor daar graag de mening van de minister over.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het is mij tot nu toe gelukt, mij niet met deze discussie te bemoeien, maar nu wordt het mij even iets te veel. Wat beoogt de heer Klein Molekamp met dit deel van zijn verhaal? Dat vraag ik mij trouwens al de hele avond af. Hij is nog nauwelijks bezig met het beoordelen van het beleid van de minister. Dat is goed voor de minister, maar wat beoogt de heer Klein Molekamp hier nou mee? In Europa hebben wij op basis van Kyoto afspraken gemaakt. Via afspraken binnen de Europese Unie heeft Nederland een aanpassing gekregen. Dat is geaccordeerd door de Kamer, het staat in het regeerakkoord, enz. Waarom spreekt de heer Klein Molekamp hier zo over? Wil hij die afspraken ongedaan maken? Dat is de strekking van zijn betoog.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als de heer Van Middelkoop twee weken geleden de minister heeft gevolgd bij de behandeling van de klimaatnota deel 2 – daar was hij bij – weet hij dat er na 2010 nog een traject komt. Is het dan niet correct om ons juist bij dat vervolgtraject te concentreren op het verbruik per hoofd van de bevolking, gecombineerd met de emissiehandel? Dan kom je binnen Europa waarschijnlijk tot een ontwikkeling die volgens mij buitengewoon interessante oplossingen kan bieden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Past het niet binnen de omheining van zijn en mijn verantwoordelijkheid om ons niet allereerst druk te maken over de vraag hoe minister Pronk het na 2010 moet gaan doen, maar over de vraag hoe wij het op dit moment moeten doen? Wij schieten immers nog altijd tekort. Over de jaren negentig hebben wij nog het nodige in te halen en dat geldt ook voor de jaren waar wij nu mee bezig zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is goed om te constateren dat onze energiehuishouding gerelateerd aan de bevolking tot de zuinige in Europa behoort. Ik zeg dat omdat werd gesteld dat de milieuwinst die geboekt werd schandelijk was omdat die voortkomt uit de import van elektriciteit, terwijl de hoge energie-uitstoot voortkomt uit de export van goederen. Het is toch logisch dat je kijkt naar de balans van import en export? Als het export is, wordt er gezegd dat het normaal is, en als het import is, is het abnormaal. Dan zijn wij niet bezig met een evenwichtige afweging. Dat betekent dat wij de verkeerde invalshoek hebben, als je kijkt naar de langere termijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U zet bij wijze van spreken iemand buiten dit gebouw neer met wie u in discussie gaat. U slaagt er wel in om ons uit de bankjes te krijgen, complimenten daarvoor, maar wat betekenen dit soort verhalen voor het beleid van dit moment? U bent begonnen met te constateren dat wij nog altijd schromelijk tekortschieten bij de reductie van CO₂. De teneur van uw verhaal is inmiddels heel anders geworden, omdat u de aanval kiest op Greenpeace en allerlei andere figuren die zich hier niet kunnen verdedigen. Ik vind dat een heel rare manier van opereren bij de VROM-begroting.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U vraagt wat dit betekent op korte termijn. Op korte termijn betekent dit goed kijken naar de cijfers en op een gegeven moment zien dat wij waarschijnlijk een onevenredig groot aandeel hebben opgenomen wat betreft energiezuinigheid.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Wij zitten aan die afspraken vast en daar kunnen wij niet meer onderuit, dat zult u moeten toegeven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog, de VVD wil daar ook niet onderuit, zoals u suggereert, maar op een gegeven moment kun je wel bekijken of alles in het binnenland of in het buitenland moet worden opgelost. Er zijn stromingen in de Kamer dat het vooral binnenlands moet worden opgelost, omdat wij veel energiezuiniger moeten zijn en omdat het schandelijk is als je het buitenlands oplost. Misschien herkent u zich niet in die stroming, maar ik kan ze hier wel noemen. Dan zeg ik: kijk even naar de feiten, dan zie je dat wij in die context al een behoorlijk energiezuinige huishouding hebben. Straks kom ik erop waarom ik vind dat dit heel goed buitenlands opgelost kan worden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Houdt u zich ook bij de feiten, waar u ons voortdurend toe oproept. Tot de feiten behoort dat wij bij de bespreking van deel 1 van de Uitvoeringsnota klimaatbeleid een 50-50-verdeling hebben geaccepteerd. Als ik mij goed herinner, zijn er geen moties aangenomen en zelfs niet ingediend om daarvan af te wijken. Deze en gene heeft er kritische woorden aan gewijd, maar dat is op dit moment geaccordeerd beleid. Misschien wil er nog iemand af komen, maar daar moeten wij het mee doen. Ook hier bent u weer bezig met het bevechten van een stroming die zich nauwelijks in de Kamer manifesteert.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Over dat laatste kan ik met u van mening verschillen, maar ik kan bevestigen dat het door de Kamer is geaccordeerd, inclusief de VVD.

De heer Feenstra (PvdA):

De concrete beleidsrelevantie van wat nu allemaal te berde wordt gebracht, lijkt mij beperkt, om mij mild uit te drukken. Volgens mij is de heer Klein Molekamp een paar jaar te laat. Als wij een andere systematiek hadden willen afspreken, had dat voor Kyoto moeten gebeuren. In Kyoto is de systematiek gehanteerd om de emissies ten gunste van de export mee te rekenen bij een land. De Europese Commissie en de EU hebben daarvoor getekend. Binnen Europa hebben wij onderling een verdeling gemaakt, afhankelijk van de energiehuishouding op nationaal niveau. Het verschil met onze buurlanden waar de heer Klein Molekamp op doelt, komt eigenlijk al tot uitdrukking in de taakstelling van Nederland, die milder is dan die van enkele andere Europese lidstaten. Wilt u daarop reageren?

De heer Klein Molekamp (VVD):

In de eerste plaats zegt u dat ik eigenlijk te laat ben, maar dit waren voor mij nieuwe feiten. Ik vind het jammer dat ik deze niet eerder kende, anders had ik ze zeker in die context geplaatst.

In de tweede plaats kijken wij niet alleen naar nu. Als ik de minister bij de klimaatdiscussie van afgelopen maandag goed heb begrepen, is het niet zo dat wij in 2010 zeggen: wij zijn er. Nee, 2010 is een opstap naar een volgende fase, waarover nu al schermutselingen plaatsvinden. Dat is de context om te zeggen dat de VVD dat element wil meewegen. Zij wil de emissiehandel heel sterk propageren. In die context denk ik dat je een grote sprong kunt maken, van een betekenis die wij noodzakelijk achten om het broeikasprobleem onder de knie te krijgen. Als de heer Feenstra zegt dat ik te laat ben, zeg ik: misschien was ik toen te laat, maar bij de volgende fase wil ik niet weer te laat zijn. Nu ben ik zo vroeg dat hij vindt dat ik te vroeg ben.

Het klimaatbeleid is een typisch voorbeeld van internationaal milieubeleid, en terecht, omdat de uitstoot van broeikasgassen een mondiaal probleem is. Bij de klimaatonderhandelingen spreekt Europa met een mond. Maar het is ook typisch een voorbeeld dat nationaal beleid buiten het Europese kader zinloos is. Dit geldt voor steeds meer onderdelen van het milieubeleid. De verzuring komt voor een groot deel uit het buitenland, het waterbeleid is grotendeels afhankelijk van het beleid van de ons omringende landen en de wijziging van de Wet afvalstoffen maakt duidelijk hoe belangrijk het wordt, tot een uniform beleid in Europa te komen.

De afgelopen maanden heeft minister Pronk de halve wereld rondgereisd om de wereldspelers bij het klimaatbeleid zoveel mogelijk op een lijn te krijgen. In tegenstelling tot de heer Van der Steenhoven zal ik daar geen kritiek op hebben. Ik vind het terecht, want het was namelijk de enige mogelijkheid CoP6, die over enkele weken van start gaat, tot een succes te maken. Lukt dat niet, dan is het klimaatbeleid grotendeels mislukt. De VVD-fractie vraagt deze minister dezelfde inzet die hij toont om de spelers bij CoP6 rond een tafel te krijgen, ook te tonen voor de andere beleidsonderdelen in Europa teneinde het milieubeleid beter onderling af te stemmen. Zonder een goed en uniform Europees milieukader zal de milieuwinst in Nederland steeds beperkter worden. Immers, schone Nederlandse producten zullen worden gesubsidieerd door vuile buitenlandse. Kijk maar eens naar de elektriciteit en de Duitse bruinkool. Maar ook schone Nederlands bedrijvigheid zal maar een beperkt effect hebben in Nederland.

Een uniform Europees milieubeleid is voor de VVD een van de prioriteiten. In dezen sluit ik mij aan bij de Milieubalans waarin gewezen wordt op het belang van eenduidige Europese regels en internationaal afgesproken heffingen over verhandelbare rechten. Dit is ook voor de VVD-fractie het meest geëigende kader. Graag hoor ik van de minister hoe en op welke wijze hij zich daarvoor wil inzetten, want voor ons is dit een prioriteit. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij het betoog van de heer Feenstra. Als je vooruitloopt, bijvoorbeeld bij het stimuleren van een goede brandstofmix, probeer dat dan ook zodanig fiscaal te faciliëren, zoals minister Nijpels dat destijds deed met de katalysator, dat die concurrerend wordt. Daarbij moet wel naar de hele keten worden gekeken. Het is goed zo'n maatregel zo snel mogelijk in te voeren, maar pas nadat de Europese afspraken en normen heel duidelijk zijn. Dat zou aan het einde van dit jaar het geval zijn. Ik hoor dat graag van de minister.

Op dezelfde bladzijde waarop gesproken wordt over de Europese kant, staat in de Milieubalans het volgende. Ik citeer: "naast globalisering van het milieubeleid is sprake van een toenemende decentralisatie van de uitvoering en beleidsvorming rondom lokale milieuproblemen, zoals geluidshinder, externe veiligheid en lokale verontreiniging." De VVD-fractie wil deze lijn graag overnemen. Ik verwijs naar de motie die vorig jaar daarover is aangenomen en waarover de heer Feenstra al sprak. Tot nu toe heb ik daar te weinig van gemerkt. Kan de minister mij zeggen hoe die motie in beleid is vertaald? Hoe duidelijk kan zij vertaald worden? Tegen de heer Van Middelkoop zeg ik dat deze lijn van de VVD ertoe leidt dat wij kiezen voor minder nationaal, meer Europees en meer lokaal beleid. Op deze lijnen zou het milieubeleid zich moeten concentreren.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft milieuhandhaving altijd hoog op de prioriteitenlijst gezet, omdat door een goede handhaving veel milieuwinst is te boeken en het voor de geloofwaardigheid van het milieubeleid een essentiële voorwaarde is. De VVD-fractie is verheugd dat deze begroting duidelijk maakt dat ook deze minister de milieuhandhaving hoog op zijn prioriteitenlijst heeft staan. Vanmorgen kreeg ik een uitvoerig bericht van de heer Van Dop, een van de hoofdinspecteurs, dat er wel extra middelen komen, die echter niet altijd even effectief zijn. Hoe reageert de minister op die kritiek op de effectiviteit van de milieuhandhaving?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben het zeer eens met de intensivering van de handhaving. Meent de heer Klein Molekamp dat de rijkstaak – 65 FTE – vooral tweedelijnstoezicht moet zijn of moet men zich op rijksniveau ook bezighouden met eerstelijnstoezicht?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het gaat om een aantal elementen. Wij hebben de MIOD. De VVD heeft dat element met de heer Poppe als een van de eersten naar voren gebracht. Het tweede element is dat een aantal taken van de provincies overgenomen moet worden. Ik doel op het toezicht op de AVI's en de grote afvalstortbedrijven. De minister heeft dat ook gezegd. Het derde element wordt gevormd door de vraag of kleinere gemeenten in staat zijn, vorm te geven aan de gehele handhavingstructuur. Ik zie het liefst dat er DCMR-achtige constructies komen. Dat is een goede manier om deze ingewikkelde wetgeving te handhaven. Waar de structuur ontbreekt, en de minister zijn twijfels heeft over de goede handhaving, moet de tweede lijn bewust in gang worden gezet.

De heer Feenstra (PvdA):

De heer Klein Molekamp reageert op afzonderlijke categorieën. Ik wil graag meer in het algemeen een antwoord op de vraag of het rijk bovenal aan tweedelijnstoezicht of ook op onderdelen aan eerstelijnstoezicht moet doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De MIOD is een duidelijk voorbeeld van eerstelijnstoezicht. Het amendement dat ik heb ingediend omtrent de afvalstoffen betrof eerstelijnstoezicht. Ik neem aan dat er daarnaast ruimte overblijft voor tweedelijnstoezicht.

Voorzitter! De VVD heeft meermalen gezegd dat er betere handhaving moet komen en dus ook beter handhaafbare regels. Aan het eerste is voldaan, maar aan het tweede allerminst. De minister wijst op de ingewikkelde regelgeving bij afvalstoffen in het Bouwstoffenbesluit. Wat denkt de minister hieraan te doen?

Ik herinner hierbij aan de Kamerbreed aangenomen motie van 1996, die door de VVD-fractie als eerste is ondertekend, die aandringt op vermindering van de lastendruk van de milieuwetgeving. Kunnen wij de invulling daarvan terugvinden in de discussienota die aan het eind van het jaar komt, Toekomst Wet milieubeheer? Hoe denkt de minister hieraan invulling te geven? Wat kunnen wij verwachten van die discussienota?

Voorzitter! Zo positief als de VVD-fractie gestemd is over het nationaal milieubeleid, zo somber is zij over het internationaal milieubeleid. De kernramp van Tsjernobyl heeft vijftien jaar geleden duidelijk gemaakt hoe gevaarlijk de situatie van de Oost-Europese kerncentrales is. Ik zou bijna zeggen dat het niet de vraag is of er een tweede Tsjernobyl komt, maar eerder waar en wanneer. De toestand van de kerncentrales van de potentiële nieuwe toetreders tot de EU doet het ergste vrezen. De VVD-fractie vraagt om heldere regels waaraan deze kerncentrales moeten voldoen. Gaat de minister zich hier in Europees verband hard voor maken? Ik wijs hem op de motie van mijn collega Udo van vorig jaar, waarvan ik in de uitvoering nog weinig heb gemerkt.

Het vergaan van de onderzeeër Koersk, nog niet zo lang geleden, heeft nog eens gewezen op de tijdbommen die er in de Noordelijke IJszee liggen. Er liggen er vele. Ook in Midden- en Oost-Europa zijn er nog vele milieuproblemen. De VVD is tegen ad-hocbeleid, zoals inzake het Bulgaarse gif. Een integratie van de Midden- en Oost-Europese landen bij de Europese gemeenschap betekent ook een integratie op milieugebied. Wij horen daar nog te weinig van en willen graag van de minister weten welke stappen inmiddels ondernomen zijn. Voor de VVD is "joint implementation" een handvat, zodat men Midden- en Oost-Europa kan helpen met een technologietransfer. De joint implementation is niet alleen van belang voor een kosteneffectief klimaatbeleid, maar tevens voor een beter milieubeleid in Midden- en Oost-Europa.

Ook de ontbossing, de erosie en de verkeerde waterhuishouding in de Derde Wereld vormen een grote zorg. In de prioriteitenstelling van de ontwikkelingsgelden moet daarom binnen de bestaande fondsen een extra inspanning worden verricht. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.

Voorzitter! De VVD heeft een duidelijke waarschuwing laten horen tegen milieupessimisme, juist vanwege het draagvlak voor het milieubeleid. Wij vragen extra aandacht voor de internationale en bovenal voor de Europese milieuproblemen. Als het kabinet erin slaagt om, met dezelfde inzet als bij CoP6, een en ander beter tot ontwikkeling te brengen en een goed, Europees milieubeleid van de grond te krijgen, ben ik ervan overtuigd dat het milieu een stuk beter wordt. Het "auto-oil programme" was daarvan een goed voorbeeld.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Deze begroting is een begroting van het de maat nemen of van het zweepje. Was het beleid progressief, progressief-liberaal, liberaal-progressief of plat neoliberaal? Ik moet constateren dat het laatste het geval is.

Vanaf begin jaren negentig is de volkshuisvesting als publieke zaak met grote stappen geprivatiseerd, zodanig dat het beleid is gericht op het zo massaal mogelijk bevorderen van het eigenwoningbezit, zodat zelfs de VROM-raad zich nu afvraagt op welke analyse dit beleid is gebaseerd. De positie van de woningcorporaties bij de nieuwbouw van huur- en koopwoningen is gemarginaliseerd. De heer Duivesteijn constateerde ook al dat het huurbeleid veel te liberaal is. Maar ja, daar is hij medeverantwoordelijk voor. Wat heeft deze afbraak van de publieke zaak opgeleverd? Ik schat dat op jaarbasis 10 mld. is bespaard op de volkshuisvesting. De totale hypotheekschuld is opgelopen tot 580 mld. "Huren van de bank" noem ik dat. Door de daarmee gemoeide extra renteaftrek is het grootste deel van de 10 mld. aan besparingen alweer uitgegeven, met dit verschil dat het hypotheekrenteaftrekvoordeel nu terechtkomt bij de hogere inkomens. Bedroeg de prijsstijging van nieuwbouwwoningen, gecorrigeerd naar kwaliteit, in de periode 1991-1998 58%, de bouwkosten zijn in die periode met ongeveer 27% gestegen. De kopers zijn in die tijd 31% meer gaan betalen voor hun huis, nog bovenop de prijsstijgingen, zonder dat er sprake is van een kwaliteitsverbetering. Voor de bestaande woningvoorraad was de prijsstijging maar liefst 108% in dezelfde periode.

Voorzitter! Dit zijn de verworvenheden van de paarse ideologie van de marktwerking. Wij maken ons altijd hard voor de belangen van huurders, maar ik voorspel u dat, als de conjunctuur omslaat en de rentewindrichting gaat veranderen, wij ook een actie zullen moeten starten voor de eigenaren-bewoners die het water tot de lippen komt, zoals dat allang met de huurders het geval is. Daarom pleit de SP al jaren voor een regelrechte huurstop of ten minste volledige compensatie.

Voorzitter! Op het gebied van de ruimtelijke ordening is het niet veel beter. De woningcorporaties en het Bouwfonds Nederlandse gemeenten waren 25 jaar geleden nog goed voor ruim 70% van de nieuwbouwproductie en 10 jaar geleden voor nog meer dan 50%. Had de overheid vroeger behalve via de publiekrechtelijke weg ook via de corporaties en het bouwfonds een flinke vinger in de grondpap, nu spelen de private partijen de eerste viool met alle gevolgen van dien voor de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld te herkennen aan de verhouding tussen uitgegeven grond en openbaar terrein (straten, pleinen, plantsoenen, speelplaatsen en andere infrastructurele en OV-voorzieningen). Er zijn projectontwikkelaars die namens de overheid bestemmingsplannen willen ontwikkelen. Ze eisen soms zelfs zeggenschap over de ruimtelijke ordening, anders bouwen ze niet. Dat heeft alles met grondpolitiek te maken en die is op dit moment niets anders dan ontwikkelaarsvreugde. Mij is altijd verteld dat de minister van VROM als linkse PvdA'er bekend staat en het lijkt mij dan ook dat deze ontwikkeling hem erg veel pijn moet doen. Ik ben benieuwd met welke voorstellen hij komt om een eind te maken aan deze ontwikkelingen op het terrein van de grondpolitiek. Zal zijn maatschappijvisie tot uitdrukking worden gebracht in de vijfde nota?

Voorzitter! Ik keer terug naar de volkshuisvesting en dan met name het voorstel van de heer Duivesteijn. De bestaande Huursubsidiewet heeft nog veel open einden. Daar zullen wij binnenkort over spreken. De wet heeft twee grote gebreken. Het is een minimumregeling, waardoor boven de huursubsidiegrens de hoogste huurquota zitten. Bovendien is er sprake van een tweedeling omdat huursubsidieontvangers door de prestatieafspraken geconcentreerd worden in het goedkoopste deel van de woningvoorraad. Ik wil graag nadenken over het voorstel van de heer Duivesteijn om de huursubsidie te fiscaliseren. Wij zien daar wel wat in, maar moeten eerst zien welke haken en ogen daaraan vastzitten en welke aftopping nodig is om uit te komen bij een redelijke huurquote. Het zal geld kosten en daarom wil ik de heer Duivesteijn een voorstel doen. Ik heb zojuist een schets gegeven van de kosten van de hypotheekrente. De VROM-raad zegt: "De aftrek van hypotheekrente frustreert het volkshuisvestingsbeleid en zorgt voor een onrechtvaardige inkomensverdeling." Wij moeten daaraan dus tegelijkertijd ook iets doen. Als de excessieve hypotheekrente wordt afgetopt, kan de opbrengst misschien worden gebruikt als een eerste bron van financiering van het voorstel van de heer Duivesteijn. Ik hoor hierop graag zijn reactie.

Voorzitter! Door de liberalisering van de woonruimteverdeling en de verkoop van huurwoningen zijn al bestaande problemen alleen maar versterkt. Samen met de prestatie-eisen van de Huursubsidiewet stimuleert de woonruimteverdeling nieuwe stijl de concentratie van lagere inkomens in een beperkt aantal wijken met name in de grote en middelgrote gemeenten. De verkoop van huurwoningen – vermoedelijk voornamelijk het betere deel van het corporatiebezit – zal dit effect alleen nog maar versterken. Zwarte scholen komen ook niet uit de lucht vallen, maar zijn het gevolg van dit soort mechanismen. Waarom kijken het kabinet en de staatssecretaris nu nooit eens verder dan hun neus lang is wat betreft de ontwikkeling van deze problematiek?

Ik kom nu op de bezuinigingstaakstelling en de reorganisatie van de huurcommissies. De behandeltijd van zaken bij de huurcommissie loopt op en de kwaliteit staat onder grote druk. De staatssecretaris vindt dat het wel meevalt, maar het is niet duidelijk welke meetlat hij gebruikt. Wij stellen daarom voor de prestaties van de huurcommissies jaarlijks samen te vatten in een overzicht. Wellicht kan hiervoor de jaarrekening van VROM worden gebruikt. Is de staatssecretaris bereid voortaan in de jaarrekening verantwoording af te leggen op dit punt?

De SP-fractie heeft ook gevraagd om onderzoek naar de gevolgen van de herstructurering van de oude wijken. De staatssecretaris zegt dat hij in het kader van de nota Wonen al wat scenario's heeft ontwikkeld. Hij vindt dit genoeg. Voorzitter! Scenario's maken is iets anders dan de werkelijkheid onderzoeken en meten. Onderzoek is absoluut nodig als je van plan bent om – grotendeels in de herstructureringswijken – binnen tien jaar ruim een half miljoen huurwoningen te verkopen en bijna 300.000 huurwoningen te slopen. Waarom trekt de staatssecretaris wel geld uit voor onderzoek naar particulier opdrachtgeverschap – voor de hogere inkomens – maar laat hij de effecten van zijn herstructureringsbeleid voor de lagere inkomens in het onzekere? Wil hij voorkomen dat zichtbaar wordt dat deze mensen in het verdomhoekje blijven zitten en dat zij de nieuwe woonnomaden van de toekomst zijn?

Een ander terrein waarop dringend meer onderzoek is geboden, is de particuliere huursector. Dit blijkt ook uit het antwoord van de staatssecretaris op vraag 113 over de huur stijging per 1 juli jl. Zoals gebruikelijk zijn de percentages voor de particuliere verhuurders weer verbluffend laag. Ik heb hierover gesproken met het RIGO. De statistieken blijken te zijn gebaseerd op gegevens die door de huisbazen zelf op basis van vrijwilligheid zijn verstrekt zonder enige vorm van onafhankelijke controle. De waarde van dit soort statistieken is nul komma nul. Het zou de staatssecretaris sieren als hij ervoor zou zorgen dat de cijfers van de particuliere verhuurderbranche controleerbaar worden. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter! Tot slot het milieu. Ook hier gaat het om de gevolgen van een neergang van de publieke zaak. Op dit moment is in de Kamer nog steeds het wetsvoorstel structuur verwijdering afvalstoffen in behandeling. Een wetsvoorstel dat de vercommercialisering van de afvalverwerking zal bevorderen. Om op de gevaren van de vercommercialisering van de afvalmarkt te wijzen, leg ik het volgende actuele probleem voor. Het recycling- en transportbedrijf REVA in Susteren, verantwoordelijk voor de verwerking van 30% van het Nederlandse glas, heeft zijn poorten gesloten en de mensen op straat gezet. Reden is dat Duits glas voor de Nederlandse glasfabrieken wordt gedumpt zoals ook nog kortgeleden Duits plasticafval in Nederland werd gedumpt. Internationale concurrentie in reststofverwerking leidt dus tot dit soort ontwikkelingen. Kan de minister aangeven wat dit voor de Nederlandse glasinzameling en -verwerking zal betekenen? Trek deze lijn door naar andere afvalstoffen en het probleem is duidelijk. Afvalverwerking en zeker commerciële afvalverwerking zoekt de weg van het hoogst economisch rendement en niet van het hoogst milieurendement. Ook hebben onze eindverwerkers, de AVI's, officieel nog een nutsfunctie, maar via de opkoop van aandelen krijgen zij steeds meer belangen in commerciële bedrijven. Het blijven dus ook commerciële bedrijven. Ik zie de bui al hangen: hierdoor verdwijnt het onderscheid tussen nutsfunctie en commercie. Zo hebben Essent en de AVR, beide een complete holding, in veel commerciële bedrijven in binnen- en buitenland belangen via aandelenbezit. De minister heeft een onderzoek toegezegd naar de gevolgen voor de nutsfunctie van deze bedrijven. Op dit moment bestaat door de verwevenheid tussen nutsfunctie en commerciële belangen een groot grijs gebied; ik denk hierbij ook aan de bijstook in elektriciteitscentrales, waarover ik vragen heb gesteld die de minister overigens nog moet beantwoorden. De geest van de vercommercialisering en liberalisering van de publieke zaak is met deze ontwikkelingen echt uit de fles. 16% van de gemeenten heeft de gemeentelijke reiniging tot een BV verzelfstandigd en daarmee op grote afstand gezet. Daarnaast heeft 42% de inzameling aan commerciële bedrijven gegund en zich daardoor afhankelijk gemaakt van de commerciële belangen van private bedrijven, die ook nog in sneltempo monopoliseren. Geen van die bedrijven heeft baat bij de terugdringing van de afvalberg; dat is immers niet in hun economisch bedrijfsbelang. Ook zien we dat die nutsbedrijven, die officieel nog door de overheid worden gedomineerd, in een commerciële markt opereren en als zodanig gaan handelen; de processen-verbaal tegen de AVR en andere problemen aldaar wijzen naar mijn mening in die richting. Ze gedragen zich al als een commercieel bedrijf dat op een onduidelijke markt moet concurreren. Hoe denkt de minister deze afbraak van de publieke zaak in de milieusector aan te pakken?

Tot slot de bedrijven die gevaarlijk zijn voor de omgeving en wettelijk verplicht zijn tot het opstellen van een externe veiligheidsrapportage. De overheid zou de omwonenden in de gevarenzone rondom die bedrijven moeten waarschuwen en aangeven waaruit die gevaren bestaan. Is de minister bereid om erop toe te zien dat de gemeenten dit uitvoeren? Is hij bereid om bedrijven duidelijk zichtbaar te maken als gevaarlijk bedrijf? We kennen de viersterrenhotels, die hun sterren graag bovenop het dak zetten om te laten zien hoe goed ze zijn. Met vergelijkbare symbolen zou het risico van een bedrijf voor zijn omgeving moeten worden aangegeven. Ziet de minister daar iets in?

In het algemeen wil ik over de afbraak van de publieke zaak zeggen: stop de uitverkoop van de beschaving!

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De problemen bij de glasrecycling en het dumpen van het Duitse afvalglas in Nederland zijn ernstig. Toch heb ik van de heer Poppe geen concrete oplossingen gehoord. Heeft hij concrete suggesties om te voorkomen dat de glasinzameling in Nederland in de soep loopt?

De heer Poppe (SP):

In de eerste plaats was het een vraag aan de minister, maar ik wilde schetsen dat zoiets een gevolg is van de vercommercialisering van de afvalinzameling en -verwerking. Vroeger werd papier in Nederland gedumpt, waardoor de prijs voor papier zakte en de vrij fijnmazige inzameling dreigde te stagneren. Ik heb daar de volgende oplossing voor: de inzameling en verwerking moeten veel meer worden geregionaliseerd, eventueel grensoverschrijdend. Er mogen geen lange transporten meer plaatsvinden om afval op de goedkoopste plaats kwijt te raken voor eindverwerking of recycling. Ik zal daar later op terugkomen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Is het niet veel meer een probleem dat het Duitse glas via het Grüne Punkt-systeem wordt gesubsidieerd en daardoor goedkoper is en op de Nederlandse markt opduikt? Zou er misschien geen heffing op het Duitse glas moeten komen, of Europese regelgeving?

De heer Poppe (SP):

Dat zou mijn voorstel kunnen zijn. De heer Klein Molekamp springt dan uit de bank: Europa, open grenzen. Ik wil het principieel aanpakken. Mijn voorstel is de grenzen niet zomaar open te gooien. Het voorstel is dat in 2005 te doen. Wat moet? Wij zijn er altijd nog zelf bij. Met een door de minister op te stellen afvalbeheersplan moet de zaak zo wordt geregeld dat je altijd te maken hebt met de kortste afstanden tussen inzameling en eindverwerking of recycling. Er moet niet gezocht worden naar het laagste putje, waar met het hoogste bedrijfsrendement en het laagste milieurendement verwerkt wordt.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.45 uur geschorst.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag las ik dat minister Netelenbos in het gisteren gepresenteerde NVVP – geweldige timing trouwens – stelt dat infrastructuur de drager is van de ruimtelijke ordening. Deelt de minister van VROM deze mening? Het kabinet spreekt immers met één mond.

Ruimtelijke ordening in een zo dichtbevolkt land als Nederland betekent keuzes maken. De schaarste aan ruimte rechtvaardigt een sterke sturing van de overheid. Velen hebben het gevoel dat er een urgent ruimtegebrek is. Dat komt niet zozeer door de toename van het aantal mensen, als wel door de grotere ruimtebehoefte per persoon. De gezinsverdunning, voor ieder kind een eigen kamer en vrijwel iedere volwassene een eigen auto, zijn maatschappelijke trends die nauwelijks terug te draaien zijn, als wij dat al zouden willen. Hoe richten wij dan Nederland op een zodanige manier in, dat er ruimte is om te wonen, ruimte voor infrastructuur en bedrijvigheid, en ook nog voldoende ruimte voor natuur en recreatie? Op deze vragen moet de langverwachte vijfde nota over de ruimtelijke ordening antwoord geven.

Voor D66 zijn de belangrijkste criteria voor het maken van keuzes: kwaliteit, duurzaamheid en historisch besef. Kwaliteit staat voorop, kwaliteit van de woningen, kwaliteit van de leefomgeving, maar ook kwaliteit als het gaat om infrastructuur, openbaar vervoer en bedrijventerreinen. Het op een creatieve manier benutten van de schaarse ruimte door functiemenging en meervoudig grondgebruik is een heel nieuwe ontwerpopgave, een uitdaging voor wie innovatief denkt. In dit verband wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de architectuurnota van staatssecretaris Van der Ploeg, waarin een veel grotere rol wordt toebedacht aan de architectuur bij de inrichting van Nederland. De grote projecten die daarin genoemd zijn, worden op een heel andere manier benaderd dan tot nu toe gebruikelijk was, waardoor "verrommeling" kan worden tegengegaan.

Ten aanzien van aanleg en inpassing van infrastructuur staan er heel leuke dingen in. Met name de deltametropool kan bijna alleen maar goed vormgegeven worden als dit integraal wordt aangepakt. De Randstad is immers één groot stedelijk netwerk waar men in de ene stad woont, in de andere stad werkt en in weer een andere winkelt of uitgaat. D66 onderschrijft dan ook de gedachte van een deltametropool, waarbij wel aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan. De toename van de bevolking moet dan ook daadwerkelijk in de Randstad worden opgevangen – ik ben ervan overtuigd dat dit mogelijk is – om verdere verstedelijking van de rest van Nederland in te perken. Ook daar moet natuurlijk wel ruimte zijn voor enige groei, maar niet als overloop van de Randstad. Voorts dient er voldoende groen te blijven bestaan om leefbaarheid te garanderen. Dit groen moet ook worden verbeterd. Een natuuroffensief voor het Groene Hart is hard nodig. Daarnaast is het belangrijk dat er aansluitend aan de deltametropool gebieden zijn die een open en groen karakter hebben en houden, zoals de Hoeksche Waard.

Hieraan gekoppeld zou ik de minister willen vragen hoe het staat met de discussie over nationale landschappen. Hoe worden deze gebieden beschermd, welke contouren worden eromheen getrokken, lichtgroene of donkergroene, en hoe ziet de minister de ontwikkeling daarvan?

Voor D66 is een nationaal landschap een gebied dat vanwege ligging en cultuurhistorische betekenis bescherming verdient. Daarom is het nodig om voor dergelijke gebieden een integraal ontwikkelingsplan op te stellen, waarin naast de landschappelijke betekenis ook wel degelijk rekening wordt gehouden met wonen en werken in die gebieden. Bovenregionale bedrijvigheid kan daar echter geen plaats krijgen. In dit verband vraag ik de minister in hoeverre de conclusies van de nota Belvedere uiteindelijk terugkomen in de vijfde nota. Wij hebben natuurlijk al een veelheid aan nota's met ruimtelijke consequenties gezien, maar de praktijk leert dat het cultuurhistorisch erfgoed vaak op de laatste plaats komt.

Naast de deltametropool zijn er natuurlijk nog een aantal andere stedelijke netwerken te onderscheiden, zoals de overige kaderwetgebieden en de vrijwillige samenwerking tussen steden. Dergelijke samenwerking ontstaat op vele plekken, omdat men toch ook vaak zelf daar de voordelen van ziet. Dergelijke vormen van informeel bestuur zouden moeten worden gestimuleerd en ook beloond, als hierdoor zorgvuldiger met de beschikbare ruimte wordt omgesprongen. Als voorbeeld noem ik de stedendriehoek Apeldoorn-Zutphen-Deventer en de tussenliggende gemeenten. Hoe vindt selectie plaats en aan welke eisen moet een netwerk voldoen om voor geld in aanmerking te komen? Wat is de reactie van de minister? Voor alle stedelijke netwerken geldt dat er heel goede verbindingen moeten zijn en met name hoogwaardig openbaar vervoer. Er zijn nog steeds nieuwbouwwijken die langs een spoorlijn liggen, waar geen station komt. Dit mag niet meer voorkomen.

Voorzitter! De minister liet onlangs tussendoor weten dat hij van plan is voor te stellen om vliegveld Valkenburg te sluiten en op die plaats een woningbouwlocatie te realiseren. D66 steunt dit voornemen van harte omdat daarmee de druk op de grote polder afneemt en op die manier meer kan worden gedaan aan de instandhouding van het Groene Hart. Hiermee kan de woningbehoefte van de Leidse regio worden opgelost. Overigens werd het wel tijd. Al zo'n zes jaar worden er moties in de Kamer aangenomen met die strekking. Nu is er dus eindelijk duidelijkheid, als het kabinet tenminste akkoord gaat met deze persoonlijke opvatting van de minister.

Het is onbegrijpelijk dat in een tijd waarin iedereen het belang van kwaliteit onderkent, ineens wordt voorgesteld, het welstandstoezicht te versoepelen. Weliswaar behoeft de werkwijze van welstandscommissies enige verbetering, maar naar mijn mening kunnen alleen gemeenten zelf beoordelen welke bouwsels een vergunning moeten hebben. Serres, carports, dakkapellen, maar zeker ook schuttingen kunnen erg ontsierend zijn, om van kunststof kozijnen maar te zwijgen. Nogmaals, gemeenten kunnen dit het best beoordelen. Zeker in beschermde stads- of dorpsgezichten moet extra kritisch worden gekeken naar de plannen.

Er is consensus over het feit dat water als ordenend principe moet worden gehanteerd. Dit wordt althans met de mond beleden. Het is dan ook belangrijk dat hiermee in het ruimtelijk beleid werkelijk rekening wordt gehouden. De provincies en het rijk dienen er dan ook voor te zorgen dat wij nu niet bouwen voor de natte voeten van de toekomst. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat er zo kort na de overstromingen in Limburg een enorme nieuwbouwwijk wordt gepland in Roermond, in het winterbed van de rivier? Hoe is het mogelijk dat de provincie dit toestaat? Ook elders in Nederland worden plannen gemaakt voor kassen of woningen op uit hydrologisch oogpunt heel ongunstige locaties. Ik roep de minister dan ook graag op om te zorgen voor een betere handhaving van de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Ik hoop dat in de vijfde nota echt voldoende rekening wordt gehouden met het water.

Voorzitter! Een partij die de keuzevrijheid van mensen heel belangrijk vindt, is uiteraard ook een voorstander van particulier opdrachtgeverschap. Waarom zouden wij alleen maar kunnen kiezen uit voorgebakken en door anderen bedachte woningen? In samenspraak met een architect kunnen kiezen hoe een huis eruit komt te zien, is natuurlijk voor velen een ideaalbeeld. Ook D66 wil hier meer ruimte voor bieden. Graag wil ik ook het betoog van mevrouw Kortman ondersteunen, waar zij sprak over aandacht voor multicultureel bouwen.

In de begroting wordt gesproken over een onafhankelijk ruimtelijk planbureau, zoals dat ook geadviseerd is door de parlementaire werkgroep vijfde nota. In het rapport van de werkgroep staan nog een aantal andere aanbevelingen. Er wordt duidelijk gesteld dat een actief grondbeleid noodzakelijk is. Kan de minister aangeven welke instrumenten hij op dat punt bruikbaar acht, met name bij de aankoop van gronden ten behoeve van de ecologische hoofdstructuur?

Gemeenten straffen soms kwaliteitsbouw door de grondprijs te koppelen aan de kwaliteit van de woning. Het gaat hier om de zogenaamde grondquotabenadering. Hoe beter de woning hoe hoger de prijs, niet alleen van de woning maar ook van de grond waar die woning op staat. Welke mogelijkheid ziet de minister om deze ongewenste koppeling tegen te gaan? Denkt de minister ook aan instrumenten die het aantrekkelijker kunnen maken om te herstructureren in de binnensteden in plaats van het open gebied vol te bouwen?

Uit het parlementair onderzoek is ook gebleken dat de mainport Schiphol zich vrijwel geheel buiten de landelijke ruimtelijke nota's om heeft ontwikkeld. Wij gaan ervan uit – ik hoor evenwel soms andere geluiden – dat in de vijfde nota de mainports ook worden meegenomen met al hun ruimtelijke consequenties.

Voorzitter! De minister heeft in de vorm van een landsdelig polderoverleg met heel Nederland aan tafel gezeten ter voorbereiding van de vijfde nota. Hoe heeft hij dit proces zelf ervaren? VNO-NCW is eruit gestapt en van veel anderen heb ik gehoord dat het allemaal heel moeizaam verliep. Is er nu voldoende draagvlak voor de plannen gecreëerd? Was het, achteraf bezien, dit tijdsverlies waard? De D66-fractie vindt dat dit hele proces erg slordig is verlopen; het is in ieder geval zo overgekomen. Van tijd tot tijd kwamen er standpunten van de minister naar buiten, soms strijdige standpunten. Wij zijn dan ook zeer benieuwd om straks te lezen wat de minister uiteindelijk wil.

Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris als eerstverantwoordelijke voor de Rijksgebouwendienst, mede namens een aantal collega's overigens. Er is een probleem met de verbouwing van het perscentrum Nieuwspoort, dit is hem bekend. Is hij bereid hiervoor een oplossing te zoeken?

"Nederland is te klein voor Pronk!". Ik citeer mijn Belgische collega Ansims toen hij gisteren tijdens de vergadering van de commissie Ruimtelijke ordening en infrastructuur van de Beneluxraad vroeg naar de internationale aspiraties van deze minister. Wij bespraken de grensoverschrijdende ruimtelijke vraagstukken, onder andere eurocorridors. Helaas wordt in de begroting maar één alinea aan internationaal ruimtelijk beleid gewijd. Wil de minister hier nader op ingaan en zien wij dit aspect nog terug in de vijfde nota?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken vandaag vooral het Nederlandse milieubeleid. Ik wijs er echter op dat twee grote milieuvraagstukken de komende eeuw het milieudebat zullen beheersen: de klimaatverandering en de zorg voor voldoende en beschikbaar schoon water. Beide vraagstukken hebben met elkaar te maken en bij beide kan Nederland een verhoudingsgewijs kleine, maar niettemin betekenisvolle rol spelen.

Voor het eerst stelt het kabinet 1,3 mld. beschikbaar om de hogere milieudruk die het gevolg is van hogere economische groei te compenseren; een afspraak uit het regeerakkoord en een voorwaarde voor mijn fractie. De vraag is of het bedrag dat het kabinet tot 2004 ter beschikking stelt, afgezet tegen de diverse vormen van milieubelasting, voldoende is. In de bijlage wordt wel een goed overzicht van de milieudruk en de maatregelen gegeven, maar gaat het om reeds afgesproken uitgaven bij de vorige begroting – zoals voor bestrijding van geluidshinder – of om echte additionele middelen? Welke methode hanteert de minister om de milieudruk, de compensatie en de resultaten daarvan in de toekomst nauwkeuriger in beeld te brengen?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Bij mijn weten is in het regeerakkoord afgesproken dat meer dan behoedzame economische groei tot milieucompensatie moet leiden. Het kabinet gaat daarbij uit van een groei van 2,75% en van 3,25% voor klimaatmaatregelen. Is dat ook de interpretatie van de fractie van D66? Ik heb begrepen dat die afspraak is gebaseerd op een groei van 2%.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In de antwoorden op de vragen, zowel in het kader van de begroting van VROM als van het milieuprogramma, komt het percentage van 2 steeds terug. Ik speel die vraag graag door naar de minister. Het is inderdaad onduidelijk.

Omdat het milieubeleid in de toekomst vooral zal gaan over hardnekkige problemen – de kleine maatregelen zijn wel genomen – en de aandacht vooral zal uitgaan naar duurzame productie- en consumptiepatronen, moet het draagvlak behouden blijven. Met name jongeren-, vrouwen-, consumenten- en milieuorganisaties en onderwijsinstellingen spelen daarbij een belangrijke rol. Een deel van de compensatiegelden kan hiervoor worden aangewend. Is de minister bereid een voorstel terzake te steunen? Ik geef een voorbeeld. Voor het HBO is een convenant tussen een aantal hogescholen en drie ministeries gesloten inzake integratie van duurzame ontwikkeling in onderwijs en onderzoek. Dit is uiterst belangrijk, maar de gelden lijken niet eerder dan in 2003 beschikbaar te komen. De eerste rapportage over de voortgang komt in december, want het HBO zit niet stil. Wat mag het HBO van deze minister verwachten?

In november vindt in ons land de klimaatconferentie plaats. Daar ga ik niet diep op in, maar ik zeg toch nog eens dat het van groot belang is dat het Kyotoverdrag snel wordt geratificeerd en dat ons land en de EU onverkort vasthouden aan de ingenomen standpunten voor de reductie van broeikasgassen. In de Milieubalans wordt aangegeven dat de Kyotoverplichting van 6% reductie en de groei van de emissie vanaf 1990 dringend vragen om aanzienlijke maatregelen. Per 1 januari 2002 gaat een aantal energieregelingen van EZ naar VROM. Waarom betreft dit niet ook de duurzame energie? Bovendien heeft de toepassing een duidelijk ruimtelijke component en een volkshuisvestingscomponent. Bij de ruimtelijke component denk ik aan windmolens en bij de volkshuisvestingscomponent aan zonnepanelen. Mijn fractie is blij met de voorstellen van de staatssecretaris om door middel van een forse subsidie zonnepanelen de helft goedkoper te maken. Dat scheelt een slok op een borrel. Bij nieuwbouw wil hij massaal op zonnecellen overschakelen. Hiermee wordt mijns inziens ook invulling gegeven aan de motie die mijn collega Thom de Graaf daarover heeft ingediend. Ik spreek graag mijn complimenten uit aan het adres van de staatssecretaris. Ik vind het een uitstekend initiatief.

In dit verband toch een vraag. Aansluiten bij de betalingssystematiek van de energiepremies op apparaten betekent zeer waarschijnlijk lang wachten op terugbetaling. Hier gaat het toch echt om heel grote bedragen. Het gaat om honderden zo niet duizenden guldens. Wij willen graag een andere regeling om de subsidie maximaal effectief te laten zijn. Graag de mening van de staatssecretaris op dit punt.

Verder vinden wij dat de energieprestatienorm kan worden aangescherpt en dan het liefst tot 0,8. Zijn de minister en de staatssecretaris dat met ons van mening? Dat de ministeries zelf het goede voorbeeld gaan geven met zonnepanelen was al afgesproken. Die leipanelen kunnen dus weer rustig terug op het Torentje. Worden overigens bij nieuwbouw- en innovatieprojecten inmiddels vanaf het begin de ecoteams ingezet of moeten particulieren daar iedere keer zelf om vragen?

Voorzitter! Is de minister van VROM bereid om aan het SER-advies "Deltaplan voor een duurzame energiehuishouding" invulling te geven? Is hij het met ons eens dat de verwachtingen uit de Milieuverkenning van het RIVM dat in 2030 pas 4% duurzame energie zal zijn gerealiseerd, onaanvaardbaar is en vraagt om een krachtige impuls voor innovatie en stimulering? Via welke ruimtelijkeordeningsinstrumenten denkt de minister windenergie te kunnen bevorderen? Werkt hij mee aan het plan van mevrouw De Boer, dat ook door D66 werd ondersteund, om alle gemeenten mee te laten doen? Beide bewindslieden beseffen hoezeer duurzame energie bij VROM thuishoort, maar wij komen uiteraard met eigen voorstellen terug bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken.

Voorzitter! Dan de geluidshinder. Op veel terreinen is er weinig milieuwinst geboekt, te weinig. Naast verdroging, verzuring en vermesting komt het thema geluidsoverlast duidelijk tot uitdrukking. Het krijgt in de begroting veel aandacht, en terecht! Zijn de belangen van de burger in geval van geluidsoverlast wel voldoende gewaarborgd via wettelijke regelingen? Op welke wettelijke regels kan de burger zich eigenlijk beroepen bij langdurige ernstige geluidshinder, zoals het bijvoorbeeld in steden voorkomt? Hoe staat het met het MIG-traject? Is modernisering van het beleid eigenlijk van de baan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U wijst terecht op het probleem van de geluidshinder. Het RIVM wijst er ook op, maar zegt wel dat het bovenal een lokaal probleem is. Vindt u dat de minister dat primair moet oplossen of vindt u dat de gemeenten dat moeten doen? Hoe kijkt u aan tegen de verdichtingsproblematiek van gemeenten? Zullen daardoor de geluidshinderproblemen niet eerder toe- dan afnemen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik constateer op dit moment dat het geluidsbeleid, waar wij met elkaar een traject voor hebben uitgezet, eigenlijk is weggefladderd. Ik maak mij zorgen omtrent verschillende vormen van geluidsoverlast. Dat betreft niet alleen de geluidsoverlast in de binnensteden, maar ook andere vormen van geluidsoverlast. Ik zal daar straks nader op ingaan. Dus het is eigenlijk een gecombineerd fenomeen dat mijns inziens in feite een centrale aanpak veronderstelt, die vervolgens decentraal kan worden ingevuld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben van mening – en ik meen te hebben begrepen dat de heer Feenstra dat ook vindt – dat er een sterke gemeentelijke verantwoordelijkheid leeft op dit gebied. Overigens staat dit los van verkeerslawaai en treinlawaai, want dat is een typisch nationale verantwoordelijkheid. Onderschrijft u die lijn of niet?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Absoluut.

Voorzitter! Ook het aantal stiltegebieden neemt af. In 20% van de gevallen wordt de geluidsnorm van 40 dB(A) overschreden. Lekker stil dus! Lawaaioverlast door wegverkeer en vliegverkeer neemt toe. Kennelijk kan Lelystad zonder bezwaar rustig groeien naar 6000 vliegbewegingen. Onbegrijpelijk. En in de steden hebben 22% meer mensen last van burenlawaai. Erkent de minister dit milieuprobleem en zo ja, wordt het niet tijd voor een integrale nota geluidsoverlast? Daarin kunnen al deze aspecten van geluidsoverlast worden meegenomen. Even terzijde: D66 steunt het initiatief van de jaarlijkse autoloze zondag evenals GroenLinks. Ik hoop dat de minister dat volgend jaar ook doet.

Voorzitter! Ik vind het schokkend dat het kabinet zonder restricties de auto ruim baan lijkt te willen geven in het gisteren gepresenteerde plan. In het plan wordt nog veel over betaalstroken en spitstarieven gesproken, maar ik hoor in initiërende zin veel te weinig over schoner en zuiniger rijden en nog veel minder over een vervangend openbaar vervoer. Tekent zich op dit onderdeel het milieufaillissement van deze minister af? Heeft hij evenals minister Netelenbos de strijd opgegeven? Ik kan mij dat niet voorstellen, minister Pronk! Mobiliteit is goed, maar dan wel slimme, schone en verantwoorde mobiliteit. Ik wil graag uw commentaar hierop.

Voorzitter! Een groot deel van de extra milieudruk wordt veroorzaakt door de steeds groeiende consumptie. Het blijft noodzakelijk om voor milieubeleid medewerking te krijgen van de consument en de producent. De consument is bereid tot veel – denk aan de gescheiden inzameling – maar hij neemt ook veel – kijk naar de wegwerpflesjes. Overheid en producent moeten hierbij kaders stellen. Een convenant verpakkingen wordt mijns inziens met voeten getreden als op grote schaal nieuwe wegwerpartikelen ontstaan, waarvoor bovendien geen apart inzamelings- of verwerkingssysteem bestaat. Wij willen zo snel mogelijk een betere regeling voor kunststofgebruik bij verpakkingen. Wij vragen de minister daartoe met initiatieven te komen. Ik denk aan petflesjes, kunststoffolie en andere kunststoffen.

Ik heb vorig jaar aan de minister gevraagd op welke terreinen het materiaalgebruik in Nederland kan worden teruggedrongen. Wij spraken toen over dematerialisatie. Ik heb toen verzocht om overleg hierover met bedrijfsleven en milieubeweging. Welke acties zijn inmiddels ondernomen? Heeft overleg plaatsgehad in het kader van het NMP-4?

Voorzitter! Wij kunnen ons een dergelijk overleg ook voorstellen bij de aangekondigde nadere inventarisatie en bijbehorende maatregelen voor opslag van gevaarlijke stoffen. Mijn fractie vraagt de minister om haast te maken. Dit geldt in hoge mate voor de vuurwerkbedrijven. De recente proeven met consumentenvuurwerk doen daar niets aan af. Maar ook andere gevaarlijke stoffen moeten worden geïnventariseerd. Wij zijn het aan de burger verplicht om zorgvuldig met opslag, controle daarop en openheid ten aanzien van de opslag om te gaan.

In Leiden lukte het de gemeente om een vuurwerkbedrijf met gemeentelijke steun te verplaatsen. Dat zal niet altijd mogelijk zijn voor elke gemeente. De Kamerfractie van D66 pleit daarom in navolging van onze wethouder Pechtold uit Leiden en veel collega's hier voor de vorming van een landelijk saneringsfonds, waaruit deze operaties kunnen worden gefinancierd. Van de ongeveer 270 bedrijven zijn er 50 met een hoog risico, omdat ze vlakbij woningen zijn gesitueerd. In samenwerking met de provincie kan vervolgens worden gezocht naar een veilige locatie. Wij horen graag een positieve reactie van de minister op deze suggestie.

Voorzitter! Voor een goed milieubeleid is draagvlak nodig, zoals ik al eerder zei. Mijn fractie hecht aan goed overleg zoals in het groene poldermodel. Collega Ravestein heeft daar ook al iets over gezegd. Het lukt niet altijd, maar wij hebben begrepen dat de milieubeweging het overleg wil voortzetten, terwijl van het bedrijfsleven hetzelfde signaal kwam. Wil de minister dit ook en, zo ja, onder welke voorwaarden?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over het fonds waar mevrouw Augusteijn zojuist over sprak. Dat moet een fors fonds worden. Ik vind het een interessant idee. Maar hoe moet dat fonds gevuld worden? Het geld moet ergens vandaan komen. Komt dat van de begroting van VROM?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat er meerdere ministeries aan zouden bijdragen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Weet u hoe dat in Leiden is gegaan en wie het daar betaald heeft?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De gemeente zelf.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Goede wethouders daar.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zei zojuist al dat niet elke gemeente daartoe in staat zal zijn. Soms zijn er gunstige omstandigheden die zoiets mogelijk maken. Ook niet iedere gemeente zal het financieel kunnen bolwerken. Het hangt ervan af of het een oud gebouw is, of er al verplaatsingsplannen waren et cetera. Het geld zou dus van meerdere ministeries kunnen komen.

Voorzitter! Voor mijn fractie is het onaanvaardbaar dat Europa ons Nederlandse milieubeleid frustreert door het concurrentiebeleid zo aan te scherpen dat voortgang bij bijvoorbeeld de bodemsanering wordt vertraagd. Wij willen haast maken met de bodemsanering, maar bijvoorbeeld ook met de verwerking van baggerspecie. Dat kan niet zonder financiële stimulans. Dan komt Europa weer in het geweer. Wij roepen de minister op de Europese Commissie aan te spreken op het behalen van milieuresultaat en niet op het realiseren van het precies volgen van de regeltjes. Daar hoeft de minister helemaal niet mee te wachten tot het eind van het jaar.

Dit jaar is het oogstjaar van het kabinet. Gezegd moet worden dat het milieubeleid de afgelopen jaren resultaten te zien heeft gegeven en nieuwe impulsen heeft gekregen. Maar er moet nog veel gebeuren. Het echte oogsten moet nog starten. De minister kan dat laten zien op de klimaatconferentie in november en bij de aanbieding van de vijfde nota ruimtelijke ordening.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het zal geen schokgolf in de Kamer veroorzaken als ik constateer dat de onderhavige begroting beleidsarm is. In zekere zin wordt dat in de begroting zelf beaamd door te verwijzen naar de grote komende nota's, die de hoofdlijnen bevatten van het VROM-beleid voor de komende jaren: de definitieve nota Wonen, de vijfde nota ruimtelijke ordening en het vierde Nationaal milieubeleidsplan. Ik voeg hieraan nog toe de fundamentele herziening WRO en de discussienota over de Wet milieubeheer. Vorig jaar zei ik bij de begrotingsbehandeling: we moeten daarom nog geduld hebben en wachten op een aantal grootschalige beleidsstukken, waarvan de inhoud nu nog in de toekomst is verborgen. Helaas is dit nog steeds van toepassing. Ik betreur het dat wij over de definitieve inhoud van deze ingrijpende beleidsstukken nog niet kunnen spreken met de regering. Er liggen immers genoeg uitdagingen op het terrein van de ruimtelijke ordening, volkshuisvesting en milieu die om een adequate aanpak vragen.

Het uitblijven van de vijfde nota wordt volgens de minister onder meer veroorzaakt door de tijd die het "groen polderen" vraagt. Hoe komt het dat het groene polderoverleg meer tijd kost dan verwacht? Was niet een randvoorwaarde dat dit niet te zeer vertragend zou werken?

Een belangrijke vraag is verder welk negatief effect de voortdurende vertraging van de totstandkoming van de vijfde nota zal hebben op de beoogde regierol op ruimtelijk terrein, die aan de hand van deze nota zou moeten worden vervuld. Zal niet te zeer achter de ontwikkelingen worden aangelopen? Het is vandaag al door andere woordvoerders gesignaleerd: het NVVP is inmiddels al uit. Het was bij uitstek de intentie om deze in zorgvuldige afstemming met de vijfde nota te doen verschijnen. Dat is dus al niet gelukt. Daarbij vraag ik tevens naar de afstemming van de vijfde nota met de recentelijk verschenen nota Waterbeheer in de 21ste eeuw. Hoe verloopt deze afstemming? Zal water ordenend beginsel zijn in de vijfde nota?

Op het terrein van het wonen heeft mijn fractie reeds meermalen zorgen uitgesproken over de stijgende huizenprijzen en de gevolgen daarvan voor met name starters en eenverdieners. Er ontstaat een duidelijke tweedeling in de huizenmarkt. Wat is nu eigenlijk welvaart als zowel vader als moeder financieel gedwongen is om buitenshuis te werken om een modale tussenwoning te bekostigen? Vorig jaar deed ik reeds enige suggesties die tot gevolg kunnen hebben dat de huizenprijzen afvlakken: het aanbod van betaalbare woningen sneller vergroten – is het overigens waar dat de nieuwbouw momenteel afkoerst op een laagterecord? – de beperking van het verstrekken van hypotheken tot één voltijdsinkomen, een regeling waarin wordt vastgelegd dat hypotheken niet hoger dan drie tot vier keer het jaarinkomen mogen zijn, etc. Ook de beperking van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente zal een afvlakkende invloed hebben op de hoogte van de huizenprijs, wat ten goede kan komen aan starters. Dat werd onlangs nog becijferd door de VROM-raad. Het gaat er mij nu niet om direct een keuze te maken voor een van de genoemde instrumenten. Ik wil er maar op wijzen dat best het nodige mogelijk is op dit terrein. Een adequate overdenking van juist deze problematiek miste ik echter helaas in de ontwerpnota Wonen. Hoe valt die lacune te verklaren? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de voorspellingen van bouworganisaties, dat de in de ontwerpnota geplande nieuwbouw nooit kan worden gehaald? Hoe valt dit te ondervangen?

Vorig jaar heeft de Kamer een SGP-motie aanvaard waarin de regering werd verzocht te onderzoeken op welke wijze kan worden gewaarborgd dat in restrictiefbeleidsgebieden een adequaat woningaanbod beschikbaar blijft, met name voor starters op de woningmarkt die niet over een hoog inkomen beschikken. De staatssecretaris heeft toegezegd hierop in te gaan in de nota Wonen en bij de behandeling van de AMvB Huisvestingswet. Inmiddels hebben wij de ontwerpnota in bezit. De problematiek wordt daarin erkend, maar er ontbreken duidelijke aanzetten tot een aanpak. Knelpunt is vooral de nieuwe Huisvestingswet, die gemeenten onvoldoende mogelijkheden biedt tot het stellen van bindingseisen om zo het beschikbare woningaanbod toe te kunnen wijzen aan de eigen bevolking. Zolang het in deze wet opgenomen uitgangspunt van de vrije vestiging rigide toepassing krijgt, lijkt deze problematiek moeilijk oplosbaar. Hoe wil de staatssecretaris hiermee omgaan? Op welke wijze wordt de genoemde motie in de definitieve nota Wonen uitgewerkt? Hoe wordt hiermee omgegaan bij de AMvB Huisvestingsbesluit? Hoe zit het met de grens voor bindingseisen in het licht van de opgestuwde huizenprijzen? Ik neem aan dat wij deze AMvB binnenkort kunnen verwachten.

Over de huursector is vandaag al het nodige gewisseld. Mijn fractie sluit zich aan bij de zorgen die zijn geuit over de stijgende huurquote voor lagere-inkomensgroepen. Betaalbaarheid van huurwoningen met voldoende kwaliteit voor deze groepen acht mijn fractie van groot belang. De vraag is welk beleid de staatssecretaris tegenover deze ontwikkeling stelt.

Door verschillende fracties zijn ideeën geopperd over aanpassing van de huursubsidieregelgeving. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris de voor- en nadelen van de verschillende voorstellen nog eens helder op een rijtje zet. Er zijn nogal wat haken en ogen verbonden aan ingrijpende veranderingen van de systematiek, zoals door fiscalisering. Het heeft onze voorkeur om te debatteren over een separate notitie van de regering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een separate notitie betekent dat u op zichzelf wel bereid bent om dat soort gedachtes te overwegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als daarover serieuze voorstellen worden gedaan, vind ik dat daar serieus mee om moet worden gegaan. Deze moeten niet goedkoop afgeschoten worden, maar het beste is om ze naar aanleiding van een aparte notitie te bespreken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit vind ik een nogal procedureel antwoord, want de regering kan hetzelfde zeggen. Er is een plan van het CDA dat u ongetwijfeld kent. Het is interessant om te weten welke inhoudelijke opvattingen uw fractie hierover heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is geen vrijblijvende exercitie, want ik heb al naar voren gebracht dat wij de zorgen delen die u naar voren hebt gebracht. In het Sociaal en cultureel rapport 2000 wordt de stijging van de huurquote heel duidelijk op een rijtje gezet. Tegen die achtergrond moeten wij nog eens goed over deze zaken nadenken. Bij de systematiek van de huursubsidiewetgeving en de verfijningen die daarin zijn aangebracht, moet je wel oppassen om dat systeem niet zomaar op de helling te zetten en er iets anders voor in de plaats te stellen, zeker als er dan weer heel wat nieuwe vragen rijzen, zoals bij de fiscalisering. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om hier apart en weloverwogen op in te gaan. Ik vind de problemen te omvangrijk en gecompliceerd om nu te zeggen dat wij er ook wel voor voelen om die richting uit te gaan. Er leven nog te veel vragen bij ons.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik terecht. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of hij bereid is om dat nog eens keurig netjes uit te werken. Stel dat hij "nee" zegt, bent u dan geïnteresseerd om dat met anderen uit te werken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vrij optimistische inslag. Ik heb geen signalen dat hier door de staatssecretaris negatief op wordt gereageerd en die wil ik ook niet voeden.

Uit de laatste Milieubalans blijkt dat er het nodige is bereikt bij het milieubeleid. Dat mag erkend worden. Jaar op jaar blijkt ook dat de positieve resultaten op dit terrein wegvallen tegen flinke economische groei en het milieubeslag van ons luxe productie- en consumptie patroon. Tijdens zijn eerste begrotingsbehandeling hield deze minister een pleidooi voor meer soberheid en een meer duurzame wijze van productie en consumptie.

Ik citeer de minister: zegeningen zijn bereikt, maar waarschijnlijk kan het probleem waarmee wij te maken hebben, alleen maar worden aangepakt, wanneer wij ons met z'n allen een aantal fundamentele vragen stellen. Wat is vooruitgang en is alle consumptie waardevol?

Dat pleidooi heeft mijn fractie van harte ondersteund. Het is nodig om onze levensstijl en het streven naar maximalisatie van economische groei kritisch tegen het licht te houden. Dergelijke pleidooien van de minister voor soberheid zijn echter schaarser geworden. Welke concrete gevolgen vloeien er voort uit zijn oproep? Op welke wijze wordt hieraan concreet en substantieel gevolg gegeven, niet alleen binnen de overheid, maar ook in de samenleving en bij het bedrijfsleven?

Een concrete voorzet. Vorig jaar wees het SCP er al op dat het vakantiegedrag steeds milieubelastender van aard werd, maar geen beleidsonderwerp vormt. Steeds vaker wordt voor toeristische doeleinden het vliegtuig genomen naar steeds verdere bestemmingen. Zou zoiets geen onderwerp van bezinning moeten zijn?

Een ander thema dat ik wil aansnijden, is het afsteken van vuurwerk. Het afsteken van vuurwerk is in het algemeen gesproken een bij uitstek luxe, gevaarlijke, milieuonvriendelijke en overlast veroorzakende activiteit. Deze activiteit neemt bovendien jaarlijks toe. De VROM-begroting geeft aan dat de regelgeving met betrekking tot het importeren, verhandelen, produceren, opslaan en gebruiken van vuurwerk zoveel mogelijk wordt geïntegreerd. Begrijpelijkerwijze staat na de ramp in Enschede de opslag van vuurwerk centraal. Ik vraag mij echter af of die voorvraag niet uitdrukkelijk moet worden gesteld.

Dienen noodzaak en nut van het afsteken van vuurwerk zelf niet kritisch onder de loep te worden genomen? De minister heeft zich in antwoord op schriftelijke vragen van de SGP-fractie reeds bereid getoond te onderzoeken in hoeverre negatieve milieueffecten van vuurwerk kunnen worden beprijsd. Mijn fractie acht dit een waardevolle stap. Kan het afsteken van vuurwerk niet nog meer worden ontmoedigd in verband met milieuvervuiling en geluidsoverlast die daarbij horen?

Meer specifiek wil ik ervoor pleiten dat gemeenten zoveel mogelijk vrijheid wordt geschonken om het afsteken van vuurwerk in te perken. Welke mogelijkheden zijn er op dit punt? Kan de gemeentelijke beleidsvrijheid verder worden vergroot?

In het kader van het stimuleren van energiebewust gedrag vraag ik de aandacht voor het verder stimuleren van het gebruik van zonneboilers. Hiermee is nog veel energiebesparing en daarmee milieuwinst te realiseren. Wat zijn de mogelijkheden om op dit punt nog een slag voorwaarts te maken?

Mijn fractie waardeert het positief dat extra geld beschikbaar wordt gesteld ter compensatie van de milieudruk die het gevolg is van hogere economische groei. Wel roept de vormgeving enige vragen op. Onvoldoende helder is welke extra milieudruk feitelijk ontstaat door de hogere economische groei. Niet voldoende duidelijk is het effect van de compensatie. Wat wordt verwacht van de beleidsimpuls op dit punt? In hoeverre wordt evaluatie niet bemoeilijkt door het feit dat de compensatie via drie sporen verloopt: via het fiscaal instrumentarium, de begroting van VROM en de begroting van LNV. Vanuit de milieuorganisaties is de suggestie gedaan genoemde effecten nader te laten doorrekenen door het RIVM. Wat is de reactie van de minister op deze suggestie? Bovendien vraag ik mij af welk perspectief de regering ziet voor de compensatie van de milieudruk, gelet op de vele vragen die nu reeds rond de uitwerking zijn gerezen. Wat verwachten wij van de compensatie voor de langere termijn?

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een enkele vraag stellen over het beleid ten aanzien van de handhaving. De SGP-fractie kan zich vinden in de prioriteit die de regering hieraan wil geven. Ik heb nog twee vragen in dit verband. Ik lees dat de belangenverstrengeling van vergunningverlener en handhaver – de problematiek van de meerdere petten – aandacht zal krijgen. Welke acties zijn in dit verband concreet te verwachten?

Vanaf 2001 is een bijzondere opsporingsdienst actief. Ik sluit mij aan bij de vraag die collega Feenstra hierover stelde. Hoe verhouden de werkzaamheden van deze dienst zich nu precies tot de activiteiten van de MIOD?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Wij ontkomen er niet aan deze begrotingsbehandeling deels ook het karakter te geven van een soort functioneringsgesprek met de minister. Tot het tegendeel blijkt, heeft de minister, zoals bekend, het vertrouwen van de Kamer. Deze minister heeft twee jaar geleden het vertrouwen gekregen in de verwachting dat hij in elk geval twee belangrijke beleidsstukken zou produceren, te weten het NMP-4 en de vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij hadden de hoop dat juist deze minister daar een stempel op zou zetten, waarin wij ons konden herkennen. Echter, tot op heden moeten wij tussen hoop en vrees leven. En dat is toch echt te mager.

Ik verzoek daarom de minister zijn positie op dit moment te kenschetsen en ook duidelijkheid te verschaffen over zijn manier van werken. Wat het eerste betreft, heeft hij de vrijmoedigheid het pand te verlaten met het oog op een VN-functie nog voordat hij het NMP-4 en de vijfde nota het licht heeft doen zien? Als dat het geval is, kunnen wij toch moeilijk spreken over een geslaagd ministerschap. De vraag stellen, is haar beantwoorden.

Wat het tweede betreft, verzoek ik hem uit te leggen waarom de vijfde nota een bijkans permanente vertraging lijkt te hebben opgelopen. Zit er in de werkwijze van de minister nog wel een strategische gedachte die deze vertraging kan rechtvaardigen? De Kamer is inmiddels voldoende geprepareerd en gemotiveerd om het debat over de ruimtelijke inrichting van ons land met de minister aan te gaan. Andere bewindslieden, zijn staatssecretaris inbegrepen, leggen onbekommerd plannen op tafel met ruimtelijke claims of effecten. Gisteren zagen wij mevrouw Netelenbos het NVVP op tafel leggen, waarbij het stempel van de minister van VROM in geen velden of wegen viel te bekennen. Dat kan toch moeilijk iets anders betekenen dan dat de vijfde nota ruimtelijke ordening geen richtinggevend, maar vooral een volgend beleidsstuk zal worden? Dat was nu juist wat de commissie-Duivesteijn en, in haar voetsporen, de Kamer niet wilde. Dat betekent derhalve dat zich, nog voor de vijfde nota ruimtelijke ordening is verschenen, al een conflict tussen Kamer en minister lijkt aan te kondigen. De minister heeft dus iets uit te leggen. Ik verzoek hem dat overmorgen te doen.

In afwachting van de zojuist gevraagde zelfevaluatie stel ik voornamelijk een aantal milieuthema's aan de orde. Koeltjes schrijft de minister in het milieuprogramma dat "afwegingen tussen ecologische, sociale en economische belangen" consequenties hebben gehad als "oplopende CO₂-concentraties, verdwenen plantensoorten, afnemende stilte, gelijkblijvende gezondheidsrisico's en toename van gestort afval". Ik voeg daaraan toe: een toegenomen ecologische voetafdruk elders op aarde.

Het is duidelijk een goede zaak dat het kabinet zich aan het regeerakkoord heeft gehouden door een bedrag uit te trekken ter compensatie van de milieudruk als gevolg van de meer dan behoedzame groei. Op de berekening van de hoogte van het bedrag is de minister uitgebreid ingegaan in de bijlage bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik sta daar wat uitvoeriger bij stil. Bij een aanhoudend hoge economische groei mogen wij immers meer van dit soort compensaties verwachten. Het is dan goed om te weten waarover wij precies praten.

De strekking van het verhaal van de minister is dat er niet letterlijk gecompenseerd wordt, maar dat er intensivering van het bronbeleid plaatsvindt. Dat vind ik een verstandige en terechte keuze. Ook de keuze om de middelen met name in de verkeers- en vervoerssector in te zetten, lijken mij goed onderbouwd. Er blijven bij mij echter vragen leven over de berekeningsmethodiek en over de effectiviteit van de begrote bedragen. Ik begrijp dat de hoogte van het bedrag van 1,3 mld. is gebaseerd op hogere dan behoedzame groei. Maar de kern van de zaak is in hoeverre de uitgetrokken middelen ertoe leiden dat ontkoppeling wordt bereikt. Als wij dat op alle milieuthema's hebben bereikt, hoeven wij nog niet te juichen. Zelfs dan is er nog geen garantie dat alle doelstellingen uit het NMP-3 zullen worden gehaald.

Volgens de RIVM-rapporten worden de doelstellingen op het gebied van klimaat, verzuring, verstoring en verdroging niet gehaald. Tegen de heer Klein Molekamp zeg ik daarom dat dezelfde rapporten blijkbaar op geheel verschillende manieren gelezen en gepresenteerd worden. Dat blijft een wonderlijke zaak, juist omdat het zulke wetenschappelijk gekwalificeerde stukken zijn. Kan de minister aangeven of 1,3 mld. genoeg is om alsnog de gestelde doelen te halen? Ik vrees van niet. Hoe denkt de minister over een aanpassing van de berekeningsmethodiek, waarbij niet wordt uitgegaan van de veroorzaakte extra vervuiling, maar van het idealiter te bereiken niveau van milieudruk? In dat geval zou er een duidelijke relatie aanwezig zijn tussen ingezette middelen en nagestreefde resultaten.

Ook tussen uitgaven en inkomsten voor milieubeleid zou misschien een duidelijke relatie wenselijk zijn. Een simpele rekensom leert ons dat deze elkaar behoorlijk ontlopen. De totale milieu-uitgaven van het rijk belopen volgens bijlage 3 van het milieuprogramma circa 5 mld., inclusief de 1,3 mld. intensivering. De inkomsten uit belastingen en heffingen op milieugrondslag bedragen 8,5 mld. Kort door de bocht geformuleerd verdient het rijk dus 3,5 mld. aan het milieubeleid. Dat is te kort door de bocht, omdat de milieubelastingen een ontmoedigingseffect hebben op vervuilend gedrag. Toch zijn belangrijke rechtvaardigingsgronden voor de groene belastingen dat de prijs van milieu tot uitdrukking komt en dat een duurzame economische groei wordt gestimuleerd.

Het is onduidelijk of de heffingen enige relatie hebben tot de prijs van milieu enerzijds en een verduurzamend effect anderzijds. Het is in dit licht niet logisch dat er bijvoorbeeld 1,7 mld. extra wordt ingezet voor infrastructuur, terwijl er te weinig middelen worden vrijgemaakt om de ecologische hoofdstructuur te realiseren. Is de minister met mij eens dat er een redelijke verhouding moet bestaan tussen de inkomsten en uitgaven? Is de minister bereid deze verhouding op enigerlei wijze te koppelen? Zo niet, is de minister bereid om vast te leggen dat het "overschot" aan milieu-inkomsten alleen voor investeringen mag worden ingezet die bevorderlijk zijn voor een duurzame economische groei? Ik voeg er een concrete vraag aan toe. Bij de Europese Commissie worden investeringen onderworpen aan een duurzaamheidtoets. Gebeurt bij ons iets vergelijkbaars als het gaat om overheidsprojecten?

Ik zeg kort iets over het voorzorgsbeginsel. Wij beschikken over een interessante mededeling van de Europese Commissie terzake en ook over een eerste Nederlandse reactie daarop. In de Staat van de Europese Unie las ik vorige week dat actief wordt bevorderd dat dit beginsel verder wordt uitgewerkt en later een plaats krijgt in de Europese verdragen. Ik vind dat veelbelovend. De Kamer moet daarover wel kunnen meepraten, zeker als rekening moet worden gehouden met een verdere operationalisering in Europese en vooral ook nationale wetgeving. Ik wil daardoor niet worden overvallen vanuit Brussel. Daarom vraag ik de minister de Kamer een notitie te sturen die voor een deel inventariserend zal moeten zijn – in welke wetgeving kan dat voorzorgbeginsel verder worden geoperationaliseerd? – en voor een deel een uitwerking van dat beginsel in onze wet- en regelgeving.

Nog niet zo lang geleden zijn de beleidsdoelstellingen op het gebied van de bodemsanering opnieuw geformuleerd. Daarop wil ik nu niet terugkomen. Onlangs verscheen evenwel een KPMG-rapport waarin op herkenbare gronden de vraag werd gesteld of het nieuwe beleid daadwerkelijk zal leiden tot kostenverlaging en tot een verantwoorde versnelling van de bodemsanering. Het lijkt mij dat dit rapport serieus moet worden genomen en dat de Kamer de vinger aan de pols moet houden. Wil de minister op dat rapport reageren, eventueel in een later stadium als het deze week niet kan?

Milieubeleid is een strijd op drie fronten: herstel van toegebrachte schade, aanpak bij de bron en het doorbreken van de spiraal van produceren en consumeren. Er lijkt meer aandacht uit te gaan naar de burger als actor op laatstgenoemd front. Ik vond het interessant dat in het milieuprogramma een pleidooi wordt gehouden voor waarden als verantwoordelijkheid, solidariteit en samenwerking. Tegelijkertijd schrijft het RIVM – ik waardeerde die levensbeschouwelijke openhartigheid – dat de dominante mensvisie die gebaseerd is op de theorie van Maslow tekortschiet, Die theorie houdt in dat de mens zich na bevrediging van de basisbehoeften niet is gaan toeleggen op immateriële behoeften maar in plaats daarvan zijn pakket materiële basisbehoeften vergroot met nog meer auto's, magnetrons enz. Ik vraag de minister derhalve of hij in zijn beleid ook een element van materiëlebehoeftebeheersing kan opnemen. Laat de burger maar eens zien wat de maat is van zijn ecologische voetafdruk! In sommige gemeenten gebeurt dat al en ik zou enige verantwoorde propaganda op dat gebied op prijs stellen. Ik heb al eerder gesuggereerd om burgers die een vliegticket kopen, schriftelijk mee te geven wat hun kaartje betekent voor de CO₂-uitstoot e.d. in relatie tot bijvoorbeeld wat ze thuis verbruiken. Dat soort dingen moeten zichtbaar worden gemaakt, anders blijft het bij retoriek. Verder kan de burger natuurlijk ook serieus worden genomen als participant in het lokaal milieuplan. Wil de minister overwegen om deze noties over te nemen in het NMP-4?

Verder valt op dat slechts weinig van de groene belastingen direct zichtbaar zijn geworden voor de burger. Consumptief gedrag wordt daarmee niet afgeremd tegen de achtergrond van de voorziene koopkrachtstijgingen. Een ongewenst gevolg van de consumerende leefstijl is de ophoping van afval. De verpakkingenconvenanten 1 en 2 hebben ons weliswaar een trede hoger op de ladder van Lansink gebracht – van storten en verbranding naar hergebruik – maar helaas heeft het RIVM een toename geconstateerd van gestort en verbrand afval. De commissie verpakkingen heeft in een persbericht kenbaar gemaakt dat de toename niet te wijten was aan verpakkingsafval. Inderdaad, enig nauwkeurig leeswerk in de stukken van de minister leert ons dat het vooral om bouw- en sloopafval gaat. Ziet de minister hierin aanleiding om extra beleid te ontwikkelen? Ik zou in ieder geval niet te snel overgaan tot het opheffen van het moratorium op de AVI's.

Om de hoogste sport van de ladder van Lansink – preventie – te bereiken, zijn de noodzakelijke voorwaarden nog onvoldoende. Het begrote bedrag van 15 mln. per jaar voor preventiebeleid is mijns inziens een logisch gevolg van reeds toegezegd beleid naar aanleiding van de evaluatie van de uitvoeringsstrategie preventie. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om juist dit beleid te financieren uit de intensiveringsgelden en niet uit gewone middelen? Zou een dergelijke beleid niet ook nodig zijn geweest als wij over een behoedzame economische groei hadden kunnen spreken? Zoals men weet, zitten wij daar boven, maar dat kan ik moeilijk geloven.

Ook na de discussie over de Uitvoeringsnota klimaatbeleid deel 2 van vorige week blijft er nog veel te wensen en te zeggen over. Er is in de Kamer een breed draagvlak voor de ratificatie van het protocol van Kyoto. Onze fracties willen daaraan hun bijdrage leveren. Maar er is ook een breed draagvlak voor het in stand houden van een substantieel deel van de binnen onze landsgrenzen te nemen reductiemaatregelen. In financiële termen staat dit beleid nu wel in de stellingen. Of het ook tot het gewenste resultaat leidt, zullen wij zien tijdens de ijkmomenten in 2002 en 2005. De vraag rijst hierbij of het nieuwe beleid van bijvoorbeeld mevrouw Netelenbos – "mobiliteit is fun" – de klimaatdoelstellingen niet in gevaar brengt.

Ik denk dat eenvoudig is in te zien dat het instrument van de emissiehandel op gespannen voet staat met het bestaande binnenlandse beleid zoals het benchmarkingconvenant. Ik heb altijd gedacht en soms ook wel gezegd dat dit convenant toch vooral iets was van het bedrijfsleven om een tijdje van de overheid af te zijn. Om die reden heb ik dit altijd kritisch bejegend. Overigens werd dit onlangs bevestigd door de uitspraken van prof. Stavin van Harvard tijdens zijn lezing bij de SER. Kan de minister bevestigen dat hij het binnenlandse klimaatbeleid niet op het spel zet nu de commissie-Vöigtlander zich buigt over de invoering van CO₂-plafonnering ten behoeve van emissiehandel?

Thans lijkt iedereen zich bezig te houden met het grondbeleid. Wij wachten op het IBO, de SER sprak zich onlangs uit over enkele aspecten via een briefadvies en ook de provincies roeren zich. Het is natuurlijk een thema dat nu niet ten gronde kan worden besproken, maar ik wil wel weten wat nu eigenlijk de agenda is en wie die beheert. Dit lijkt mij niet een zaak die als zodanig deel zal uitmaken van de vijfde nota met zijn PKB-karakter. Er moet dus zicht komen op een zelfstandig traject. De SER bijvoorbeeld heeft recht op een reactie van de minister op het briefadvies. Graag op dit punt enige duidelijkheid van de minister.

Ik wil er mijn waardering over uitspreken dat de minister in ieder geval één aanbeveling van de commissie-Duivesteijn heeft overgenomen, namelijk de verzelfstandiging van de ROPD. De commissie was de minister nog net voor. Start de minister nu ook het traject van wetgeving voor dit nieuwe planbureau? Volgens mij kan niet worden volstaan met de huidige taakstelling in de Wet op de ruimtelijke ordening. De zelfstandigheid van dit nieuwe planbureau en de zelfstandigheid ten opzichte van de minister vereist naar mijn mening een eigen wettelijke regeling zoals die bijvoorbeeld ook voor het RIVM. Wat betekent verzelfstandiging voor de departementale organisaties? Wat is het effect op het ministerie? Blijft er een directoraat-generaal over voor de formulering van het ruimtelijke beleid en bijvoorbeeld de aansturing van sleutelprojecten?

De staatssecretaris heeft zich met zijn conceptnota Wonen even in de parlementaire luwte gemanoeuvreerd Dit was misschien ook zijn oogmerk. Het woord is nu even aan het veld. Welnu, dat horen wij nog wel. Waarom heeft hij eigenlijk voor die tussenstap van dat conceptstuk gekozen? Waarom is hij niet onmiddellijk het directe debat met de Kamer aangegaan? Straks komt hij immers met het hele veld naar de Kamer en wat moeten wij dan nog? Soms moet je wel wat slecht denken; vroeger was dat overigens niet anders dan nu met Paars, dat zal mijnheer Biesheuvel moeten kunnen beamen. Kortom, waarom na twee jaar voorbereiding niet onmiddellijk naar de Kamer?

Staatssecretaris Remkes:

Waarom heeft de Kamer zelf niet iets op de agenda gezet?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het zelf niet op de agenda gezet? Nu gaan we het helemaal beleven! Dit is een wat flauwe opmerking, maar kennelijk gaat het wel om een gevoelige zaak. Het is als conceptstuk aan het veld gepresenteerd. Wij hebben daarvan een afschrift gekregen. Ik neem aan dat hierbij bepaalde oogmerken leefden, dus ik mag daar toch wel naar vragen? Ik had de staatssecretaris wel willen zien reageren als de Kamer had gezegd dat ze het stuk onmiddellijk wilde bespreken. Maar de Kamer heeft het in dit land wel voor het zeggen, maar gaat ook fatsoenlijk om met staatssecretarissen. Graag dus toch uitleg op dit punt.

Over het huurbeleid kan ik nu kort zijn. Een herhaling van de strijd van vorig jaar is niet nodig. Verder wacht ik de moties van de heer Duivesteijn af. Wel wil ik nogmaals de aandacht van de staatssecretaris vragen voor het EOS-project. Ik blijf klachten ontvangen over de uitvoering van de Huursubsidiewet. Laat de staatssecretaris voorkomen dat de Kamer zal worden gedwongen om hieraan meer dan normale aandacht te geven! Dreigend zeg ik: de staatssecretaris is gewaarschuwd!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals bekend, zullen de bewindslieden aanstaande donderdag in de loop van de middag hun antwoord in eerste termijn aanvangen.

Sluiting 22.47 uur