Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Halsema aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de heer Van der Ploeg, over zijn uitspraken dat op zijn vroegst over twee jaar de kabel opengesteld zal worden voor concurrerende aanbieders (NOS-journaal, 11 oktober jl.).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen weken stond de kabelmaatschappij UPC in grote belangstelling, op een voor het bedrijf niet positieve manier. Er is een aanzwellende stroom klachten, naar schatting 300.000 per maand, en dat is een verdubbeling ten opzichte van het jaar ervoor. Zij gaan vooral over de wijze waarop internetdiensten worden geleverd.

Televisieprogramma's en consumentenorganisaties hebben hun krachten gebundeld tegen de grote chaos en miserabele dienstverlening van het bedrijf. Wat daarbij treurig stemt, is dat de klanten van UPC uiteindelijk met lege handen staan. UPC heeft nu zelf een paar compenserende maatregelen genomen, bijvoorbeeld door klanten twee dagen gratis internet te geven, nadat er 24 uur geen toegang is geweest.

Daar schiet een gebruiker van internet niet zoveel mee op. Zijn belangrijkste machtsmiddel zou zijn om te kunnen kiezen voor een andere internetprovider, als UPC of welk kabelbedrijf dan ook nalaat zijn verplichtingen na te komen. Maar wat wil het geval? Ruim 36% van alle kabelaansluitingen is op dit moment in handen van UPC. Hier is sprake van een onversneden monopolist, en UPC is de enige niet. Het gaat hierbij om zeer cruciale infrastructuur. Open toegang tot internet is van groot maatschappelijk belang, terwijl de consument niet de vrijheid heeft om te wisselen van internetdiensten en is uitgeleverd aan de kabelbedrijven.

De staatssecretaris is de eerste woordvoerder van het kabinet als het gaat om de kabel. In die hoedanigheid werd hij vorige week door het NOS-journaal geïnterviewd. Met een dramatisch gevoel voor urgentie stelde de staatssecretaris dat er wellicht over een jaar of twee wetgeving komt waardoor bedrijven zoals UPC worden verplicht om andere aanbieders toe te laten op de kabel.

Dit is een herhaling van een standpunt dat is ingenomen tijdens het debat over de kabelnota. Om meer precies te zijn, het is een herhaling van het schriftelijke advies dat de staatssecretaris gaf over de moties over die nota. De staatssecretaris gaat er in zijn reactie bij het NOS-journaal aan voorbij dat er een motie-Halsema/Atsma is aangenomen over de kabelnota, waarin de regering dwingend wordt voorgeschreven om op zeer korte termijn te komen met wetswijzigingen om de toegang tot de kabel te regelen. Daarnaast zijn er twee andere moties aangenomen, die milder zijn, maar die er niet om liegen. Zij gaan aanzienlijk verder dan de staatssecretaris bereid is te gaan. Mijn eerste en belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is: waar is de staatssecretaris? Ja, ik zie hem wel zitten, maar waar blijft hij als het gaat om de wetgeving waar de Kamer naar gevraagd heeft?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Er is inderdaad sprake van toenemend ongeduld in de samenleving, zoals mevrouw Halsema zegt. Deze treft men aan bij de Consumentenbond en bij Radar. Het is ongehoord dat drie programma's op de traditionele media pleiten voor open toegang naar de nieuwe media. Mijn standpunt is bekend. Ik heb bij het journaal gezegd dat ik denk dat het in het belang van de kabelexploitanten zelf is om de kabel zo spoedig mogelijk open te stellen voor andere internetproviders. Ik neem het compliment van mevrouw Halsema voor de dramatische weergave van mijn standpunt graag in ontvangst, maar ik snap niet precies waarom het dramatisch is als ik niets anders gedaan heb dan het kabinetsstandpunt herhalen. Het standpunt van de regering is namelijk dat, zoals is toegezegd, binnen maximaal twee jaar wetgeving wordt voorbereid voor het openen van de kabel ten behoeve van internet. Daarbij spelen de Europese richtlijnen een rol. Ons exacte standpunt daarover zal op vrij korte termijn naar buiten komen, omdat in december de Telecomraad wordt gehouden waar de Europese richtlijn wordt besproken. Voor die tijd komt het kabinet daarop dus terug. Ik kan daarover, zoals men zal begrijpen, nog geen mededeling over doen, omdat de discussie in het kabinet nog volop aan de gang is.

Mevrouw Halsema vraagt waar de staatssecretaris blijft. Ik neem aan dat zij daarmee bedoelt waar het kabinet blijft. Het kabinet blijft bij het standpunt dat haar is meegedeeld: er wordt wetgeving voorbereid, waarin de Europese richtlijn een rol speelt. Dat laat onverlet dat los van enige wettelijke interferentie dit af te dwingen, ik het voor de kabelbedrijven zelf van belang vind, het net open te stellen. Zij kunnen dan een toegangsprijs vragen aan andere netproviders. Daardoor zal de investeringsbereidheid toenemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik snap dat de staatssecretaris het belangrijk vindt dat kabelbedrijven het net openstellen. De praktijk leert ons inmiddels dat zij dat niet zo snel doen. De staatssecretaris herhaalt dat hij de intentie heeft, binnen twee jaar met wetgeving terzake te komen. Volgens mij is het mogelijk, nog voor het einde van het jaar met wetgeving te komen. Als ik het goed begrijp, is de regering ook helemaal niet afhankelijk van Europese richtlijnen hierover.

Met andere woorden: de regering heeft nu eindelijk de mogelijkheid, nadat zij het halleluja over de digitale samenleving heeft gezongen, voor nationale gebruikers werkelijk een stap te zetten. Ik herhaal daarom mijn vraag waarom de staatssecretaris niet voor het einde van het jaar met wetgeving komt die de kabel openstelt voor andere gebruikers. Want ik zie geen logische reden waarom dit niet mogelijk zou zijn.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De kabelsector is een markt in ontwikkeling. Wetgeving daarvoor bereid je niet in een, twee maanden voor. Bij telefonie is dat ook niet zo gegaan. Ik heb een regeringsstandpunt hierover toegezegd. Morgen kan daarover in detail worden gesproken met staatssecretaris De Vries in het kader van de netwerken in de digitale delta. Ik herhaal mijn toezegging dat de regering ruimschoots voordat dit onderwerp in december op de Telecomraad wordt besproken, met een standpunt komt over de Europese richtlijn betreffende ONP en kabelnetwerken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat standpunt komt dus voor het einde van het jaar. Gezien de ontwikkelingen op de kabel vind ik dat nog steeds erg traag. Ik blijf bij mijn standpunt dat er veel eerder wetgeving behoort te komen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom dat niet op veel kortere termijn mogelijk is.

Ik heb nog twee aanvullende vragen. Is de staatssecretaris bereid de Economische controledienst op de chaos bij UPC te zetten? Wij hebben de stellige indruk dat een van de redenen waarom de staatssecretaris tot nu toe niet bereid is met wetgeving te komen, is dat hierover een groot verschil van mening is in het kabinet. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het ontbreken van de handtekeningen van de ministers van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat onder de eerdergenoemde brief als reactie op de motie. De uitkomst van dat conflict is dat er gekozen is voor de veel zwakkere vorm van monitoring. Het lijkt mij een minimale toezegging aan de Kamer, ervoor te zorgen dat de breedbandmonitor die wordt voorbereid door NMA en Opta, volgende maand al bij de Kamer is, zodat zij aan de hand daarvan opnieuw met de regering in debat kan treden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik werp het verre van mij dat het ontbreken van handtekeningen van andere collega's in het kabinet zou betekenen dat dit geen kabinets standpunt is. De reactie op de motie is natuurlijk een kabinetsstandpunt, ook onderschreven door de collega's Jorritsma en De Vries. Ik werp het verre van mij dat het kabinet niet bereid is met wetgeving te komen. Wij hebben immers al gezegd dat wij binnen maximaal twee jaar wetgeving zullen voorbereiden. Mevrouw Halsema moet begrijpen dat het allemaal niet zo snel gaat, omdat het niet alleen een technisch moeilijke materie is, maar ook omdat om advies gevraagd moet worden aan de Raad van State. Daarna volgt behandeling in beide Kamers. Het duurt dus wel even voordat wetgeving echt gerealiseerd is. Op dit moment is van belang de positie die wij innemen met betrekking tot richtlijnen over ONP-netwerken in Europa. Ik heb de Kamer toegezegd dat het kabinet hierover voor december met een eenduidig standpunt komt. Het kabinet is de verschillende voor- en nadelen aan het afwegen. Dat standpunt komt er dus gewoon.

Wat betreft de monitoring is de afspraak gemaakt dat NMA en Opta halfjaarlijks aan de slag gaan. Een en ander zal dus binnenkort aan de orde zijn en aan de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag gesteld over het mogelijk inzetten van de Economische controledienst tegen UPC.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik zal daar niet toe overgaan. Ik heb vertrouwen in marktwerking. Ik heb er tevens vertrouwen in dat UPC zal reageren als cliënten hun beklag doen. Als privé-consument zou ik opmerkingen kunnen plaatsen bij de krachtdadigheid of de effectiviteit van de klachtenregeling waarmee UPC vorige week is gekomen. Het past mij echter niet om interferentie te veroorzaken in de relatie tussen een bedrijf en zijn klanten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij komen weer uit bij het begin van de discussie. De staatssecretaris zegt te geloven in marktwerking. Op de kabel heeft dat als resultaat gehad dat UPC een aandeel van 36% van de markt heeft en zich dus ontwikkelt tot een monopolist. Ik blijf bij het standpunt dat bij een zich zo rap ontwikkelende markt een periode van twee jaar veel te lang is. Ik moet ook zeggen dat het contrair is aan de intenties van de regering om snel en proactief te reageren op de ontwikkelingen in de digitale samenleving. De regering laat de consumenten en de gebruikers alleen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik breng een correctie aan op de inbreng van mevrouw Halsema. Zij wekt steeds de indruk, ook in de betiteling van deze vragenronde, dat het gaat om wetgeving die er op zijn vroegst over twee jaar zal zijn. Het kabinet spreekt echter van maximaal twee jaar. Wij zijn ons van de urgentie van een en ander bewust. Het gaat om een markt die snel in ontwikkeling is. Wat ons betreft komt er zo snel mogelijk duidelijkheid middels een standpunt hierover.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn idee bestaat er geen misverstand op dit vlak. Een maximumtermijn van twee jaar is mij veel te ruim.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg zegt in marktwerking te geloven. Het probleem op de kabel is nu juist dat er geen marktwerking is!

Hoelang duurt het, technisch gezien, om een wetswijziging voor te bereiden? Ik kan mij niet voorstellen dat dit twee jaar moet duren. Hoe snel kan het op zijn snelst? Is het kabinet bereid om dit voorstel zo snel mogelijk in te dienen, zodat de Kamer het ook zo snel mogelijk kan behandelen?

De staatssecretaris zegt dat het in het belang van de kabelexploitanten is om morgen andere aanbieders en dus concurrentie toe te staan. Het is ook in het belang van de consument. In de afgelopen weken is uit de media en van de consumenten zelf aanvullend bewijs verkregen op dat vlak. Wat let de staatssecretaris om een en ander morgen of te dwingen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik snap het gevoel van urgentie bij de heer Bakker. In dat opzicht bestaat er geen enkel verschil van mening. Het kabinet heeft echter een standpunt te bepalen in het Europese debat. Dat heeft ook betrekking op ons stand- punt over de hierover ingediende drie moties. In de Kamer is gezegd dat er gekeken zou worden naar de Europese richtlijnen.

De heer Bakker heeft gelijk dat het maken van een wet geen twee jaar hoeft te duren, al zal het ook niet in een paar weken lukken. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat is de trekker op dit vlak. Ik stel mij echter voor dat er in het voorjaar of hoogstens in het najaar een wetsvoorstel klaar moet liggen.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben hierover in het voorjaar toch een debat gevoerd? Ik neem aan dat er reeds met de voorbereiding van het wetsvoorstel is begonnen, samen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister van Economische Zaken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De voorbereiding van dit wetsvoorstel wordt getrokken door Verkeer en Waterstaat. Ik wijs daar met nadruk op. Daarnaast zijn er voorbereidende discussies gaande. Er wordt voorbereidend werk gedaan. Als men het wil, kan het binnen twee jaar. Daarom spreken wij ook van maximaal twee jaar. Wij moeten echter niet vergeten dat er sprake is van een lang traject, met de Raad van State en het horen van partijen. Het vergt op zijn minst een termijn van twee jaar voordat het voorstel de beide Kamers is gepasseerd en in werking is getreden. Dan moeten alle als-vragen positief worden beantwoord. Over de inzet in Europa komt het kabinet, voor december, met een standpunt naar de Kamer. De Kamer kan daar dan zijn woordje over doen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Aan mevrouw Wagenaar en Halsema vraag ik of zij afstand nemen van de met algemene stemmen aangenomen motie waarin wordt uitgesproken dat het binnen twee jaar moet worden geregeld.

In het betoog van de staatssecretaris hoor ik twee verschillende dingen. Aan de ene kant zegt hij dat het zo snel mogelijk moet, maar aan de andere kant zegt hij dat getracht zal worden, binnen twee jaar wetgeving voor te bereiden. Dat klinkt als een soort inspanningsverplichting, maar de Kamer heeft wel degelijk het oog gehad op een resultaatsverplichting: het moet binnen twee jaar geregeld zijn.

De voorzitter:

Daar heeft de staatssecretaris al antwoord op gegeven, maar ik geef hem graag de gelegenheid om er zelf op te reageren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik sluit aan bij mijn vorige antwoord.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mijnheer Nicolaï graag antwoorden. In de motie staat "maximaal twee jaar". Wij zien graag dat die maximale termijn geminimaliseerd wordt, gezien de huidige wantoestanden bij UPC.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Halsema ook nog wel even het woord geven, maar zij heeft eigenlijk al duidelijk gemaakt wat zij vindt. Kennelijk heeft de heer Nicolaï er behoefte aan dat zij het nog eens zegt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toen de regering er nog niet eens aan wilde om binnen twee jaar met wetgeving te komen, hebben wij de motie waarnaar de heer Nicolaï verwijst van harte ondersteund. Ik vestig er echter de aandacht op dat die motie de meest zwakke variant was van de drie moties die zijn ingediend. De meest sterke variant is de motie-Halsema/Atsma want die dwingt direct tot wetgeving. Die motie is ook aangenomen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Het is jammer dat wij deze discussie alleen met deze staatssecretaris voeren. Wat mij betreft hadden wij er ook morgen over kunnen spreken met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik wijs deze staatssecretaris erop dat minister Jorritsma heeft toegezegd – het staat zelfs zwart op wit – dat binnen twee jaar de vrije toegang zal zijn geregeld. Verder hebben wij in de discussie over de kabelnota aangegeven dat het kabinet zich wat al te gemakkelijk achter de toezichthouders NMA en Opta verschuilt. Er zou op dit moment geen sprake zijn van een substantiële marktpositie van een kabelmaatschappij. Is het feit dat er zo'n 10.000 klachten per dag binnenkomen voor de staatssecretaris aanleiding te bevestigen dat er kennelijk sprake is van een substantiële marktpositie? Zo ja, hebben NMA en Opta dat signaal al afgegeven of heeft het kabinet die vraag al voorgelegd aan beide toezichthouders nu het al vier maanden geleden is dat wij de discussie hebben gevoerd?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! De kabelbedrijven hebben op televisiegebied een vrij dominante positie. U hebt van het kabinet gehoord dat open toegang voor andere televisiedienstaanbieders zal worden geregeld. Op internetgebied hebben de kabelbedrijven niet zo'n dominante positie, want daar is sprake van een zich ontwikkelende markt. Het kabinet praat hier tot in detail over en het komt zeer binnenkort met een standpunt terzake. Morgen kan de Kamer er uitgebreid op terugkomen tijdens het algemeen overleg over de netwerken in de digitale delta. Ik zou dus zeggen: nog even geduld en dan hoort u het standpunt van het kabinet. Het is overigens duidelijk dat het kabinet heeft toegezegd, zo snel mogelijk – en dan binnen maximaal twee jaar – wetgeving voor te bereiden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris antwoordt niet op mijn vraag. UPC is als grootste kabelexploitant nu ook grootgrutter in klachten en ik heb begrepen dat die klachten vooral betrekking hebben op de dienstverlening via internet. Mijn vraag was of er naar de mening van de staatssecretaris inmiddels sprake is van een substantiële marktpositie. Ook heb ik gevraagd of het kabinet al iets heeft ondernomen richting NMA en Opta of dat het inmiddels al iets heeft gehoord van beide toezichthouders.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Ik heb al gezegd dat er nu geen sprake is van een dominante marktpositie waar het internet betreft. Dit laat onverlet dat het wel gewenst is andere internetproviders een kans te geven het liefst via de kabelbedrijven zelf. Anders ligt de vraag voor of wij dit wettelijk moeten afdwingen. Er zijn heel veel klachten, maar die zijn er in het verleden ook wel geweest. Het kabinet had dit onderwerp al bovenaan zijn agenda staan. De klachten zijn eerder een bevestiging van de wetenschap dat wij dit dossier zeer serieus moeten nemen. Het is niet zo dat wij er pas over zijn gaan denken toen de eerste klachten werden gemeld. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Halsema al gesproken over de positie van de NMA en de Opta in het kader van de monitoring en de snelheid daarvan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Een sector kan toch niet blij zijn met een paar honderd klachten als illustratie van slecht beleid. Die klachten worden overigens ook niet goed behandeld. Ik denk dat dit er mede de oorzaak van is dat die klachten blijven aanhouden. De geschillencommissie van de Vereniging van Nederlandse internetproviders bestaat alleen maar uit vertegenwoordigers van de branche zelf. Is de staatssecretaris van mening dat er in deze sector net als in veel andere sectoren, een meer onafhankelijke klachtenafhandeling moet komen, met niet alleen een vertegenwoordiging uit de sector, maar ook namens de consumenten en wellicht een onafhankelijke derde?

Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris betreft de positie van de bedrijven als zodanig, niet alleen UPC, maar ook Casema en andere kabelbedrijven. Wij weten dat die bedrijven over een redelijke monopoliepositie beschikken. Dit verklaart hun handelen. Vindt de staatssecretaris het – zeker gezien de fors gedaalde waarde van dit soort bedrijven – geen tijd worden om te bezien of die bedrijven toch weer terug moeten komen in overheidshand? 30% is overigens nog steeds in overheidshand.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het kabinet is geen voorstander van renationalisatie van kabelbedrijven. Overigens waren die bedrijven vaak in handen van de gemeenten en het zou het rijk niet passen die weg op te gaan.

Het is wel van belang dat er evenwichtige marktverhoudingen ontstaan en dat is precies waarover de discussie vandaag gaat. Dit zit boven op het netvlies van de regering. Dit dossier nemen wij ter hand.

Ik weet op dit moment niet hoe het kabinet denkt over de geschillencommissie. Ik wil wel kijken naar de onafhankelijkheid van de commissie en dit punt eventueel aankaarten bij de sector. Als ik iets meer te melden heb, zal ik de Kamer dat schriftelijk laten weten.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

De Consumentenbond heeft afgelopen week 40.000 klachten ontvangen over UPC. Ik wil verder gaan dan de heer Van Bommel en vraag de staatssecretaris of in de wetgeving op dit dossier een onafhankelijke klachtenregeling kan worden opgenomen. Dit is toch niet ongebruikelijk.

De Consumentenbond pleit ervoor dat uiterlijk 1 januari 2001 de toegang van andere providers tot de kabel is geregeld met het oog op de concurrentiebevordering en dus op betere producten en een goede service. Acht de staatssecretaris dit een haalbare datum, gegeven alles wat hij al heeft gezegd over de wetgeving?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij leven nu al bijna aan het einde van oktober 2000 en daarom lijkt 1 januari 2001 mij geen haalbare datum.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Welke datum acht hij dan wel haalbaar? Bijvoorbeeld 1 juni 2001?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is een standpunt richting Brussel waaraan wij pas in het voorjaar kunnen beginnen. Een eventueel wetsvoorstel moet dan de Raad van State passeren en beide Kamers. Dan is 1 januari 2002 zelfs aan de krappe kant. Niet voor niets hebben wij over twee jaar gesproken; wetten maak je nu eenmaal niet van de ene dag op de andere.

Als wij voor wetgeving kiezen zal de suggestie van een onafhankelijke klachtenregeling worden meegenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen voor de politieke helderheid. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor het kabelbeleid. Of andere staatssecretarissen met wetgeving moeten komen, interesseert mij eerlijk gezegd niet zoveel. Wij spreken hem aan in zijn coördinerende verantwoordelijkheid en daarom voeren wij nu dit debat met deze staatssecretaris. Er ligt een motie. Het kabinet komt met wetgeving. Dus allerlei nader kabinetsberaad vind ik minder interessant dan de vraag of deze staatssecretaris namens het kabinet de motie-Halsema/Atsma zal uitvoeren of niet.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De reactie van het kabinet op die motie is gegeven in een brief aan de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een procedureel antwoord. Die brief geeft geen duidelijkheid over de vraag of het kabinet die motie al dan niet uitvoert. In het ordelijk verkeer tussen Kamer en regering mag toch wel om duidelijkheid gevraagd worden? De motie is met een nadrukkelijke meerderheid aangenomen. Er moet nu wetgeving komen om de kabel open te gooien. Welnu, wordt de motie uitgevoerd of niet?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Het standpunt van het kabinet op de motie-Halsema is verwoord in mijn brief aan de Kamer.