Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele aanverwante wetten in verband met de modernisering van de organisatie en de instelling van een bestuur bij de gerechten (Wet organisatie en bestuur gerechten) (27181);

het wetsvoorstel Wijziging van de wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele aanverwante wetten in verband met de instelling van de Raad voor de rechtspraak (Wet Raad voor de rechtspraak) (27182),

en van:

- de motie-Dittrich c.s. over de Raad voor de rechtspraak in de tekst van de Grondwet (27181, nr. 19).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 mei 2001.)

De voorzitter:

Op de agenda staat "korte plenaire afronding".

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit een debat in één termijn of in twee termijnen?

De voorzitter:

Een afronding is altijd in één termijn, mijnheer Dittrich.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft goed begrepen dat het gaat om een afronding op hoofdpunten. Zij stemt voor beide wetsvoorstellen, waarvan de behandeling vandaag wordt afgerond. Zij blijft de ingrijpende modernisering van de rechterlijke organisatie toetsen aan kwaliteit, snelheid en toegankelijkheid voor de burger. Ik heb vijf opmerkingen overgehouden voor deze behandeling.

De eerste gaat over de nevenvestigingsplaatsen, waarover ik een amendement op stuk nr. 18 heb ingediend. De bedoeling van het amendement was, zeker te stellen dat oude kantongerechtsplaatsen nevenvestigingsplaatsen zouden zijn en geen nevenzittingsplaatsen. Voorts zou verandering van status aan parlementaire goedkeuring moeten worden onderworpen. Daar is tegenin gebracht dat het onoverzichtelijk zou zijn om nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen in verschillende regelingen onder te brengen. Dat zou de flexibiliteit niet ten goede komen. Er is nu een nota van wijziging waarin beide doelstellingen zijn verzekerd, met dien verstande dat de kantongerechten die feitelijk al nevenzittingsplaats zijn, als zodanig worden gehandhaafd. Daar is weinig bezwaar tegen, maar wat houdt voorbehoud met betrekking tot de aanwijzing en het onderzoek, dat in de toelichting op de nota van wijziging is opgenomen, in? Afhankelijk van het antwoord daarop zal mijn fractie beslissen of zij het amendement intrekt.

Mijn fractie is tevreden over de ophanden zijnde invoering van de belastingrechtspraak in twee termijnen. Kan de minister al iets concreters zeggen over de daadwerkelijke invoering daarvan?

Mijn fractie is gelukkig met de uitbreiding van de taak van de Raad voor de rechtspraak, opgenomen in het amendement op stuk nr. 30.

Over de benoemingsduur voor de Raad voor de rechtspraak zijn verschillende amendementen ingediend. Er is een amendement-Rabbae op stuk nr. 40, een vervolg op een amendement-Rabbae/Dittrich op stuk nr. 35. Daar is een heel interessante tournure gemaakt. Er wordt een periode van tien jaar voorgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Voor de Handelingen merk ik op dat dit op een vergissing berustte, die de griffie inmiddels heeft hersteld.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat heb ik inmiddels begrepen.

Een periode van tien jaar is voor mijn fractie te lang. Dan dreigt een tussentijds aftreden, met alle gevolgen van dien voor de consistentie. Het amendement-Dittrich op stuk nr. 26, zes jaar plus een herbenoemingsfase van drie jaar, komt ons sympathiek voor. Ik hoor graag de minister daarover.

In het amendement op stuk nr. 34 van de heren Dittrich en Rabbae wordt voorgesteld de aanwijzingsbevoegdheid te schrappen. Mijn voorkeur gaat uit naar de nota van wijziging op stuk nr. 33. De raad toetst de aanwijzingen zelf op de onafhankelijkheid. De verantwoordelijkheid van de minister blijft in dat systeem intact, behoudens eventuele schending van de onafhankelijkheid. Wij nemen aan dat het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Wijmen daarmee overbodig is geworden.

Het grote knelpunt dat overbleef na het wetgevingsoverleg betrof de ontslaginstantie en de ontslaggrond. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld het ontslag door de minister van Justitie te doen geschieden. Daarop zou alleen het gewone beroep van de ambtenaar bij de bestuursrechter mogelijk zijn. Bezwaar plus beroep komen dan in feite bij de Centrale raad van beroep. Daar is heel veel bezwaar tegen gekomen, ook vanuit de rechterlijke macht zelf, wegens het dreigende oneigenlijk gebruik. Dat bezwaar gold zowel de rechterlijke leden van het gerechtsbestuur als de rechterlijke leden van de Raad voor de rechtspraak.

Uiteindelijk hebben de heer Vos en ikzelf ons kunnen verenigen op een systeem waarbij: a. de minister ontslaat, zoals in het wetsvoorstel voorgesteld, b. beroep bij de Hoge Raad openstaat en c. de Hoge Raad toetst of door het ontslag de onafhankelijkheid van de betrokkene als rechter niet is geschonden en de Hoge Raad de gewone bestuursrechtelijke toetsing marginaal verricht. Het gewone beroep bij de bestuursrechter vervalt dan.

Als ontslaggrond is de grove taakverwaarlozing uit het wetsvoorstel in het amendement-O.P.G. Vos/Van Oven vervangen door ongeschiktheid anders dan wegens ziekte. In verband daarmee trek ik het amendement op stuk nr. 20 bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Oven op stuk nr. 20 (27182) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Oven (PvdA):

Op deze manier houdt de minister ruimte, terwijl er toch gerechtelijke toetsing kan plaatsvinden, zij het bij één instantie, namelijk de Hoge Raad, hetgeen de snelheid ten goede zal komen. Voorafgaand aan de toetsing door de Hoge Raad is de bezwaarfase gehandhaafd. Dat maakt het mogelijk dat de zaak zonder te veel gezichtsverlies kan worden teruggedraaid. Schorsing zal sneller mogelijk zijn, namelijk op grond van de verdenking dat sprake is van ongeschiktheid. De PvdA-fractie zal dus niet voor de amendementen op de stukken nrs. 28 en 36 (27181) stemmen, omdat hiermee de volle ontslagbevoegdheid bij de Hoge Raad wordt neergelegd. Zij zal evenmin haar steun geven aan het amendement op stuk nr. 24 (27181) inzake het ontslag van de leden van het gerechtsbestuur.

Ik kom op de bekostiging. Wij hebben keer op keer betoogd dat het systeem eigenlijk in de wet zou moeten worden vastgelegd. Er is nu een algemene maatregel van bestuur opgevoerd. Mijn fractie toont zich ontvankelijk voor het argument dat in ieder geval in de eerste periode ervaring moet worden opgedaan met het bekostigingssysteem. Wij sluiten niet uit dat wij er op een later ogenblik nog behoefte aan krijgen om het in de wet vast te leggen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat de voorbereiding van de wetsvoorstellen positief is verlopen. De Kamer heeft in eerste instantie een uitgebreide schriftelijke inbreng geleverd en daarmee het grote maatschappelijke belang van beide wetsvoorstellen onderstreept. Het wetgevingsoverleg is zeer nuttig geweest. De rechterlijke macht heeft zelf mondeling en schriftelijk diverse interessante alternatieven voorgedragen. Het is nu aan de Kamer om keuzes te maken.

In mijn betoog heb ik de volgende rode draad gehanteerd. In eerste instantie heb ik onderstreept dat de eigen beheersverantwoordelijkheid van de rechterlijke macht verbeterd moet worden. Verder heb ik tot uiting gebracht dat de VVD zeer hecht aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat zal de minister niet verbazen. Ook heb ik benadrukt waar wij het uiteindelijk om doen. In het belang van de rechtzoekende moeten de voorwaarden worden verbeterd met betrekking tot de kwaliteit, de toegankelijkheid en de snelheid van de rechtspraak. Daartoe dient de rechterlijke macht onder meer in staat te worden gesteld om beter in te spelen op de toenemende vraag naar recht. De wetsvoorstellen en amendementen die thans voorliggen, bieden voor de VVD-fractie een goede basis voor de totstandkoming van de Raad voor de rechtspraak en de organisatie en het bestuur van de gerechten.

Met betrekking tot het wetsvoorstel inzake de Raad voor de rechtspraak trek ik het amendement op stuk nr. 9 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-O.P.G. Vos op stuk nr. 9 (27182) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Vos (VVD):

Aan de hand van het amendement op stuk nr. 19 (27182) en het amendement op stuk nr. 13 (27181) worden de borden verhangen, in de zin dat de bestuursvoorzitter thans voorzitter wordt genoemd en de president toch bij de rechtsprekende taak behoort.

Ik hecht zeer veel belang aan het amendement dat door collega Van Oven en mij is ingediend, waardoor schorsing en ontslag van leden van de raad en de gerechtsbesturen worden verruimd dan wel gemoderniseerd. De toetsing van die maatregelen is via een nader amendement wat betreft de onafhankelijkheid en de feitelijke onderbouwing van het ontslag in handen van de Hoge Raad geplaatst. De VVD-fractie is van mening dat het stelsel daarmee goed op zijn plaats valt.

Ik benadruk nog eens dat het bij de raad en de gerechtsbesturen zal gaan om de professionaliteit van de bedrijfsvoering van de gerechten. Daarop moeten de dames en heren worden afgemeten.

Het amendement op stuk nr. 18 (27182) betreft de nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen. De minister had aangekondigd hierop in een nota van wijziging te zullen terugkomen. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Wat is thans zijn oordeel over dit amendement?

Ten slotte nog enkele woorden over het tempo van de modernisering. De VVD-fractie hecht eraan dat per 1 januari a.s. zowel de raad als de gerechten en het ministerie organisatorisch en financieel-technisch goed op orde zijn. Naar ik begrijp, deelt de minister die opvatting en zal hij de komende maanden nagaan of 1 januari daadwerkelijk gehaald zal worden. Het is verstandig om in het oog te houden dat haastige spoed zelden goed is. Ik verwacht dat de minister de Kamer tijdig informeert over de haalbaarheid van de datum 1 januari 2002.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter. Ten eerste wil ik ingaan op de kwestie van de nevenvestigingsplaatsen naar aanleiding van de nota van wijziging op wetsvoorstel 27181. Als ik het goed heb begrepen, komt er een voorhangprocedure bij AMvB. Daar kan ik in meegaan en ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de vraag die mijn collega Van Oven stelde. Als die vraag bevredigend wordt beantwoord, is het voor mijn gevoel in orde.

Op wetsvoorstel 27182 is ook een nota van wijziging ingediend, die mijns inziens een duidelijke verbetering inhoudt. Met name de toevoeging bij artikel 2.6.2.3, vierde lid: indien de zienswijze van de Raad luidt dat de aanwijzing in strijd zal zijn met artikel 2.6.4.4, wordt de aanwijzing niet gegeven. Dat strekt tot voldoening, maar er blijft nog wel iets hangen. Er worden namelijk ook aanwijzingen gegeven door de raad aan de gerechten. Volgens mij worden die niet bestreken met deze toevoeging. Als ik het fout heb, corrigeert de minister mij wel. Als ik gelijk heb, moet er een voorziening voor mogelijk blijven. Er zijn verschillende redenen om dat te doen, omdat er op allerlei manieren via de directieven dingen kunnen gebeuren die de onafhankelijkheid beïnvloeden. Daar moet een goede toetsing voor zijn.

Dan kom ik bij het ontslagrecht. Mijn collega's Vos en Van Oven hebben bij amendement een aantal wijzigingen aangebracht die zeker een verbetering inhouden. Toch zou ik dat als een second-bestoplossing willen zien. Ik hecht er voorshands aan om de lijn te volgen dat het ontslag moet berusten bij de Hoge Raad zelf, rechtstreeks. Ik zie mijn collega Dittrich instemmend knikken. Mocht mijn voorstel niet op een voldoende meerderheid kunnen rekenen, dan zal de andere oplossing misschien de beste zijn. Ik vind het echter systematisch veel juister om dat in eerste instantie door de Hoge Raad te laten doen.

Voorzitter. Ik weet dat ik voor dovemansoren praat, maar ik vind dat de president niet aan een benoemingsduur van zes jaar geketend moet zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik wil nog één vraag stellen in verband met het amendement op stuk nr. 28 (27182), waarin de ontslagbevoegdheid voor de Hoge Raad wordt bepleit. Klopt het dat in dat amendement de beslissing of de zaak aan de Hoge Raad wordt voorgelegd, aan de procureur-generaal is overgelaten? Met andere woorden: de minister heeft het volgens dat amendement niet in zijn macht om zelfs maar te beslissen of het ontslag aan de Hoge Raad wordt voorgelegd.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat is nu wel zo, maar als u zou voorstellen om alleen dat te wijzigen en de bevoegdheid bij de minister te leggen, valt er zeker over te praten.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar als u dat verandert, zit er bijzonder weinig licht tussen uw amendement en het amendement dat de heer Vos en ik hebben ingediend.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja, maar in uw amendement blijft de bevoegdheid om het ontslag te verlenen voorshands bij de minister liggen. Een ander verschil is dat door de manier waarop de AWB in de procedure wordt geschoven, met uitzonderingen, de bezwarenfase nog voorgeschakeld blijft. Dat heb ik tenminste begrepen uit de toelichting. Dat zou ik overbodig vinden. Als het een geschil is over het functioneren met een doorcheck naar de geschiktheidsbeoordeling – ook al is er een totale marginale toetsing op – dan zou ik de bezwarenfase die uit de AWB voortvloeit niet nodig vinden. Overigens is dit geen breekpunt voor mij. Misschien liggen onze standpunten dicht genoeg bij elkaar om tot overeenstemming te komen. In uw visie blijft de minister echter de eerste ontslagverlenende functie hebben en in mijn visie kan de minister het voorstellen, waarna de Hoge Raad het af kan doen. Als wij elkaar daarin kunnen vinden, kunnen wij tot overeenstemming komen.

De heer Van Oven (PvdA):

In beide gevallen heeft de betrokkene het in zijn macht om een finale beslissing van de Hoge Raad uit te lokken. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat is voer voor juristen. Het mag voor de buitenwereld wellicht ontoegankelijk en misschien soms ook wel te technisch lijken, maar in wezen is het reuze spannend. Het is een debat dat raakt aan de grondslagen van de rechtstaat. Het gaat over de verhouding tussen de wetgevende en de rechtsprekende macht. De woorden "trias politica" van Montesquieu doen vermoeden dat het strikt gescheiden pijlers zijn die de rechtsstaat schragen, maar in werkelijkheid is dat niet helemaal het geval. Er is ook een niemandsland tussen die pijlers. Soms lijkt dat niemandsland op een mijnenveld. Vooral daar waar de minister van Justitie zich bepaalde bevoegdheden heeft toegedacht richting Raad voor de rechtspraak en de besturen van de gerechten, kunnen gevaren op de loer liggen.

In het wetgevingsoverleg van 21 mei heeft de minister naar de mening van mijn fractie enkele van die mijnen onschadelijk gemaakt, nadere verduidelijkingen gegeven en toezeggingen gedaan, maar desondanks blijft de fractie van D66 op onderdelen met de regering van mening verschillen.

Ik ga eerst in op de Raad voor de rechtspraak. Dit is een orgaan van de rechtsprekende macht, ook al is het in sommige opzichten een orgaan sui generis. De raad zal niet zelf aan rechtspraak doen, maar toezicht houden op de gerechten inzake de bedrijfsvoering. De gerechten hoeven zich niet meer te verantwoorden jegens de uitvoerende macht, maar leggen in de eigen kolom, de rechtsprekende macht, verantwoording af aan de raad. De bevoegdheden van de minister worden beperkt. De onafhankelijkheid van de rechtsprekende macht wordt door dit wetsvoorstel in de ogen van mijn fractie versterkt.

Ondanks de introductie van de Raad voor de rechtspraak blijft het een algemene verantwoordelijkheid van de minister van Justitie dat de rechterlijke organisatie en het stelsel van de rechtspraak goed functioneren. De Tweede Kamer moet de minister van Justitie daar ook op kunnen blijven aanspreken bij de uitoefening van haar controlerende taak.

De fractie van D66 vindt het opvallend dat de regering geen aanstalten maakt om de positie van de Raad voor de rechtspraak in de Grondwet te markeren, zoals dat in sommige andere Europese landen wel is gebeurd of gaat gebeuren. Ik heb dan ook bij motie voorgesteld – de motie is medeondertekend door collega Rabbae – dat in Nederland ook te doen. Wij vinden dat de raad daar belangrijk genoeg voor is. Overigens staat er niet bij dat dit op stel en sprong moet gebeuren, maar als de Grondwet wordt herzien, is dit echt een punt dat daarbij betrokken kan worden.

De trias politica beoogt een machtsevenwicht tussen de staatsmachten te scheppen. De fractie van D66 vindt dit wetsvoorstel op onderdelen toch riskant.

Allereerst noem ik de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Daar is al veel over gesproken. Samen met collega Rabbae heb ik een amendement ingediend dat de algemene aanwijzingsbevoegdheid van de minister richting de Raad voor de rechtspraak schrapt. Dat is niet erg, omdat de minister via de begrotingsgesprekken allerlei invloed uit kan oefenen. Is de minister het met bepaalde beslissingen van de Raad voor de rechtspraak niet eens, dan kan hij die achteraf, als die beslissingen genomen zijn, vernietigen. Tijdens het wetgevingsoverleg zei de minister dat hij ook graag een positieve invloed op besluiten van de raad wil kunnen uitoefenen. Dat kan mijn fractie zich voorstellen. Daar is het reguliere onderlinge overleg heel geschikt voor. Een algemene aanwijzingsbevoegdheid brengt allerlei problemen met zich. Wij hebben hierover al een discussie gehad: als zo'n aanwijzing wordt gegeven en de onafhankelijkheid is in het geding, waar moet je dan in beroep gaan, onder welke voorwaarden, bij welke instantie enz.? Je komt dan in een heel onduidelijk gebied terecht, een mijnenveld. Daar moeten wij niet in terechtkomen, dus weg met die algemene aanwijzingsbevoegdheid.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik neem aan dat de heer Dittrich de nota van wijziging op stuk nr. 33 heeft gezien.

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Van Oven (PvdA):

Daarin krijgt de raad een eigen toetsingsbevoegdheid. Neemt die bevoegdheid naar zijn oordeel het gevaar voor een onduidelijke situatie niet weg? Als sprake is van een schending van de onafhankelijkheid, kan dit toch domweg als niet gegeven worden beschouwd?

De heer Dittrich (D66):

Het neemt de onduidelijkheid niet helemaal weg. Ik moet zeggen dat het een aanmerkelijke verbetering is in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar de fractie van GroenLinks en mijn fractie vinden dat de algemene aanwijzingsbevoegdheid er niet hoeft te zijn en dat het beter is dat die er niet is.

De benoeming van een lid van de Raad voor de rechtspraak voor de duur van zes jaar stuit bij de fractie van D66 niet op bezwaren. Wel vindt mijn fractie het onwenselijk dat met een herbenoeming iemand twaalf jaar deel kan uitmaken van de raad. De commissie-Leemhuis heeft indertijd vier jaar geadviseerd plus een herbenoemingstermijn van drie jaar. Dat is in totaal zeven jaar. Dat vonden wij wel erg kort en daarom hebben wij een amendement ingediend waarin de eerste periode zes jaar blijft, maar de herbenoemingsperiode drie jaar, zodat men in totaal niet langer dan negen jaar lid is van de raad. Ik meld dat nog even expliciet, omdat daar wat verwarring over was ontstaan in verband met een amendement dat plotseling voorbijkwam. Het leek alsof de fractie van D66 het eens was met de fractie van GroenLinks over één periode van tien jaar, maar dat bleek een misverstand te zijn. De griffie heeft dat inmiddels opgehelderd door een nieuw amendement op stuk nr. 40 de wereld in te sturen en dat is het oorspronkelijke amendement van de heer Rabbae. Mijn amendement blijft dus gewoon in stand. Ik heb goed genoteerd dat collega Van Oven heeft gezegd dat hij dat een interessant en sympathiek voorstel vindt en dat hij graag de reactie van de minister daarop hoort.

Mijn fractie blijft het toch veel zuiverder vinden als het ontslag van de leden van de Raad voor de rechtspraak in de kolom van de rechtspraak blijft en als de minister daar geen bevoegdheid in krijgt. Ik blijf dus bij het standpunt dat ik in het wetgevingsoverleg heb ingenomen. De ontslaggrond die in het oorspronkelijke wetsvoorstel is opgenomen, kan verruimd worden naar de ontslaggrond bij ongeschiktheid anders dan wegens ziekte. Ik verwijs naar de amendementen daarover. Wat betreft ontslag of schorsing van leden van het gerechtsbestuur markeert mijn fractie dat de invloed van de minister afwezig zou moeten zijn. Dat is de reden voor het indienen van dat amendement. Ook dat blijft in de kolom van de rechtsprekende macht.

In het gerechtsbestuur zullen sectorvoorzitters plaatsnemen. Het wordt voor hen echt een kunst om bestuurder te zijn en gezag te verwerven als voorzitter van de sector door bijvoorbeeld het uitoefenen van de rechtsprekende taak. Ik hoop dat zij die dubbelslag in de praktijk kunnen maken. Het bestuurswerk mag natuurlijk niet zoveel aandacht opeisen dat zij niet of veel minder aan rechtspreken toekomen. Hier moet in de praktijk goed op worden gelet. Wil de minister toezeggen dat hij dit punt expliciet aandacht geeft in de evaluatie?

De heer Van Oven (PvdA):

Heb ik het goed begrepen dat het amendement op stuk nr. 24 over het ontslag van de leden van het gerechtsbestuur inhoudt dat de Hoge Raad ontslaat en dat daarna nog de gewone bestuursrechtelijke rechtsbescherming mogelijk is?

De heer Dittrich (D66):

Nee, als het binnen de kolom van de rechtsprekende macht blijft, dan heeft de Hoge Raad het laatste woord.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het echt belangrijk dat het college van afgevaardigden wat meer aangekleed wordt. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat inmiddels door de collega's is ondersteund.

Ik rond af met de conclusie dat binnen vijf jaar na het aanvaarden van de motie van D66 over de modernisering van de organisatie van de rechtsprekende macht de hele wetgevingsoperatie lijkt te kunnen worden afgerond. Ik moet zeggen dat dit een prestatie van formaat is. Na aanvaarding van de wetsvoorstellen komt het er natuurlijk op aan dat zij ook in de praktijk wortel zullen schieten. Mijn fractie hoopt dat de justitiabelen over een aantal jaren zullen zeggen dat zij een duidelijk en positief verschil zien in de wijze waarop de zaken na aanvaarding en inwerkingtreding van de wetsvoorstellen door de gerechten worden behandeld, want daar was het ons uiteindelijk voor een groot deel om te doen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Collega Dittrich zei al dat het gaat om een complexe materie. Het is zeer te waarderen dat de minister deze klus heeft geklaard. Enige tijd geleden hebben wij dit onderwerp al uitgekauwd als het gaat om de meer principiële vraag in hoeverre de modernisering van de rechterlijke organisatie het de minister mogelijk moet maken om invloed uit te oefenen op zaken als benoeming van de leden van de Raad voor de rechtspraak, ontslag, aanwijzingsbevoegdheid e.d.

De inbreng van mijn fractie was erop gericht, te komen tot een verbetering van het wetsvoorstel. Ik moet constateren dat niet al onze wensen zijn vervuld, maar ook dat het wetsvoorstel aanzienlijk is verbeterd. Ik ben de collega's dankbaar voor het feit dat het mogelijk was om met elkaar een aantal verbeteringen te realiseren. Ook de minister was zo vriendelijk en "rechtsstatelijk" om bij nader inzien akkoord te gaan met enkele verbeteringsvoorstellen. Als het aan mijn fractie ligt, kan de procedure derhalve voortgang vinden.

Ten slotte ben ik de minister dankbaar dat hij een van mijn voorstellen bij nota van wijziging heeft gehonoreerd. Dat betreft de doorslaggevende stem van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak bij het staken van de stemmen, hetgeen een gebruikelijke formule is in juridisch land.

Voorzitter. Ik ben al met al niet voor de volle 100% enthousiast, maar ik ben ook niet ontevreden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Met deze plenaire behandeling naderen wij de afronding van een belangrijk project dat ons al jaren heeft beziggehouden. Nog voordat deze wetsvoorstellen werden ingediend, zijn er vele intensieve overleggen gevoerd over de voorfasen van dit traject. Ik ben blij dat de Tweede Kamer zich nu over deze wetsvoorstellen kan buigen en ik hoop dat de behandeling ook in de Eerste Kamer voorspoedig zal verlopen. Is het redelijk, te veronderstellen dat de wetsvoorstellen op 1 januari 2002 kunnen worden ingevoerd? Aangenomen mag worden dat ook de Eerste Kamer goed naar deze voorstellen zal willen kijken. Die ruimte moet zij ook krijgen, maar het zou een slechte zaak zijn als na een goed en redelijk breed gedragen wetgevingstraject wij weer in uitvoeringsproblemen terechtkomen. Dat zou immers ongewenste schoonheidsfoutjes kunnen opleveren.

In het wetgevingsoverleg van 21 mei heb ik al gezegd dat mijn fractie in het algemeen met instemming van de wetsvoorstellen heeft kennisgenomen. In het voortraject was voor ons de toekomst van de kantonrechtspraak nogal cruciaal, maar de voorstellen zijn op dit punt aanmerkelijk verbeterd. Verder stel ik vast dat ook het wetgevingsoverleg tot verbetering heeft geleid. De twee nota's van wijziging die wij op de valreep ontvingen, bevatten in het algemeen ook verbeteringen.

Wat betreft wetsvoorstel 27181 wil ik nog een enkele opmerking maken over de toekomst van de kantonrechtspraak. Ik zei al dat wij met de thans voorliggende voorstellen beter kunnen leven dan met de plannen die er ooit in het verleden op dit punt zijn geweest. Met tevredenheid constateren wij dat de toekomst van de kantonrechtspraak redelijk is gewaarborgd. Een wat verdere aanscherping van die waarborgen zouden wij op zich wel op prijs stellen. Daarom hebben wij ook het amendement van collega Van Oven om de kantongerechten in de wet vast te leggen in het wetgevingsoverleg met instemming begroet. Dat zou de beste waarborg zijn dat de wetgever zelf zich kan bezighouden met de toekomst van de kantonrechtspraak en de plaatsen waar die wordt uitgeoefend. Via de derde nota van wijziging is voor een andere constructie gekozen, in die zin dat dit nu bij AMvB met voorhang geschiedt. Mijn fractie is in het algemeen nooit zo enthousiast over al te veel voorhangbepalingen, maar in dit geval zou het een alternatief kunnen zijn. Wel moge het duidelijk zijn dat ik niet hoop dat de heer Van Oven zijn amendement op dit punt intrekt, want dat vind ik nog steeds beter dan de structuur die het wetsvoorstel thans bevat, maar dat is uiteraard aan hem!

Waar het gaat om wetsvoorstel 27182 blijft ons bezighouden de positie van de Raad voor de rechtspraak. Mijn fractie hecht zeer aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en is dan ook van mening dat deze raad heel duidelijk gezien moet worden als orgaan van de rechterlijke macht zelf. De regering is diezelfde mening toegedaan, maar dan moeten de consequenties daarvan wel naar een aantal punten worden doorgetrokken. In de eerste plaats denk ik aan de aanwijzingsbevoegdheid. Ik erken dat nu bij derde nota van wijziging op dit voorstel in die zin een verbetering is aangebracht dat er geen sprake kan zijn van een aanwijzingsbevoegdheid als de raad zelf van oordeel is dat een bepaalde aanwijzing in strijd zou komen met de rechterlijke onafhankelijkheid. Wij vinden het evenwel beter om helemaal geen aanwijzingsbevoegdheid te hebben en wij zien daar ook helemaal geen noodzaak toe, althans zeker geen overtuigende. Dat betekent dat wij het amendement op stuk nr. 34 van de heren Dittrich en Rabbae zullen steunen. Blijft overigens het punt waarop de heer Van Wijmen wees, namelijk dat er ook nog aanwijzingen mogelijk zijn van de Raad voor de rechtspraak aan de gerechten. Ook daar zou een voorziening mogelijk moeten zijn. De heer Van Wijmen heeft op dat punt een amendement ingediend en ook dat zullen wij steunen.

Het tweede hoofdpunt waar het gaat om de positie van de Raad voor de rechtspraak is natuurlijk de schorsing en ontslag. Wij vinden dat die ook geheel moeten plaatsvinden in de kolom van de rechtspraak. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij hetgeen collega Van Wijmen daarover heeft gezegd. Het op dat punt door hem ingediende amendement zullen wij dan ook steunen.

Voorzitter. Ook op enkele andere punten zijn amendementen ingediend, waarvan wij enkele kunnen steunen, zoals dat op stuk nr. 30 over de taken van de Raad voor de rechtspraak. Het is goed dat bij amendement op stuk nr. 20 (27181) duidelijkheid wordt geschapen over belastingrechtspraak in twee feitelijke instanties. Kan de minister ook met deze omschrijving leven en is dat ook een goede basis voor de uitvoeringswetgeving die er nog moet komen? Wanneer komt die overigens en wanneer zou dit alles zijn beslag kunnen krijgen? Van belang is inderdaad – en daarom steun ik ook helemaal de geest van dit amendement – dat het principe in ieder geval vastligt, maar wij moeten met deze bepaling wel kunnen werken.

Voorzitter. Een aantal punten zouden wij graag nog wat verder aangescherpt willen zien, maar wij zullen de stemming over de amendementen moeten afwachten. In ieder geval kan mijn fractie met de thans voorliggende voorstellen goed leven!

Minister Korthals:

Voorzitter. De modernisering van de rechterlijke organisatie heeft in het regeerakkoord van dit kabinet prominente aandacht gekregen. De twee wetsvoorstellen die vandaag plenair worden afgerond, vormen de ruggengraat van deze modernisering. Deze plenaire behandeling maakt het mogelijk dat de wetsvoorstellen per 1 januari 2002 in werking kunnen treden. Dat is een goede zaak en ik ben de Kamer daarvoor zeer erkentelijk. Een voortvarend wetgevingsproces is juist daarom van belang, omdat van meet af aan bij alle betrokkenen de vaste overtuiging heeft bestaan dat het voor de rechterlijke macht een kwestie is van nu of nooit. Ook hier wil ik gezegd hebben dat een voortvarende aanpak mogelijk is gebleken door de grote inzet van en goede samenwerking met velen binnen de rechterlijke macht.

Dat een voortvarend wetgevingsproces niet te koste hoeft te gaan van een diepgaande en indringende gedachtewisseling met de Staten-Generaal, heeft het onderhavige wetgevingsproces naar mijn oordeel tot op heden laten zien. Na een zeer uitgebreide wisseling van stukken met de Tweede Kamer heeft er op 21 mei jl. een wetgevingsoverleg plaatsgevonden. Tijdens dit overleg, dat de gehele dag heeft geduurd en het karakter had van een plenaire behandeling, is zeer intensief, maar ook constructief met de Kamer van gedachten gewisseld over de wetsvoorstellen. Daarbij zijn de hoofdlijnen van de wetsvoorstellen, maar ook belangrijke deelonderwerpen, uitgebreid aan de orde geweest. De wetsvoorstellen en de staatsrechtelijke vragen die spelen rond de waarborging van de rechterlijke onafhankelijkheid enerzijds en de waarborging van de ministeriële verantwoordelijkheid anderzijds, alsmede de rol die het parlement heeft te vervullen, hebben daarbij de volle aandacht gekregen.

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik brede steun ervaren voor de hoofdlijnen van de wetsvoorstellen. Ook werd tijdens het overleg duidelijk op welke deelonderwerpen wijzigingen mogelijk en wenselijk zijn. Dit geldt bijvoorbeeld het punt van schorsing en ontslag en de aanwijzing.

Over het onderwerp van schorsing en ontslag van bestuursleden en van leden van de Raad voor de rechtspraak is indringend van gedachten gewisseld tegen de achtergrond van de onafhankelijkheid en de ministeriële verantwoordelijkheid. Op dit punt heeft de Kamer het initiatief genomen. Er is een aantal amendementen ingediend, ook na het wetgevingsoverleg. Ik zal daarop straks ingaan.

Ook de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie is indringend besproken tegen de achtergrond van de rechterlijke onafhankelijkheid en de ministeriële verantwoordelijkheid. Hier heeft de regering het initiatief genomen en naar aanleiding van het wetgevingsoverleg een derde nota van wijziging ingediend. Ik zal straks ingaan op de vragen die over deze nota van wijziging zijn gesteld.

Met de uitgebreide schriftelijke behandeling en de intensieve behandeling in het wetgevingsoverleg zijn wij nu gekomen aan het einde van de behandeling in deze Kamer.

Voorzitter. Ik wil eerst nog iets zeggen over het tempo. De heer Vos heeft hiernaar met name gevraagd. Ik heb al gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat de wetsvoorstellen per 1 januari 2002 in werking kunnen treden. Dit is echter geen doel op zich dat hoe dan ook moet worden gehaald. Wij hebben evenwel vanwege de gekozen werkwijze en de inzet van allen, de indruk dat 1 januari 2002 nog steeds kan worden gehaald. In november aanstaande zullen wij het definitieve signaal geven of het inderdaad door kan gaan. Daarover zal de Kamer worden bericht.

Voorzitter. Ik heb een derde nota van wijziging ingediend naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van 21 mei jl. Deze nota heeft onder andere betrekking op de nevenlocaties. Tijdens dit overleg heeft de heer Van Wijmen voorgesteld om voor de algemene maatregel van bestuur inzake de nevenlocaties een voorhangprocedure te laten gelden. Ik heb dit voorstel overgenomen in de artikelen 2.3.1.2 en 2.4.1.2. Ook heb ik in de nota van wijziging het onderscheidend criterium tussen nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen opgenomen. Dat onderscheid zit in de openingstijden van de griffie. In de nevenvestigingsplaatsen is de griffie alle werkdagen gedurende ten minste zes uren geopend, in nevenzittingsplaatsen is dat minder vaak of minder lang. Op grond van dat criterium zal een kantongerechtlocatie worden aangewezen als nevenvestigingsplaats of als nevenzittingsplaats. De heren Van Oven en Van Wijmen vroegen wat het voorbehoud inhoudt met betrekking tot de aanwijzing van kantongerechtlocaties als nevenvestigingsplaats of nevenzittingsplaats. In de toelichting bij de nota van wijziging is met betrekking tot de aanwijzing van de kantongerechtlocaties onder voorbehoud aangegeven welke kantongerechtlocaties worden aangewezen als nevenvestigingsplaats en als nevenzittingsplaats. Het voorbehoud heeft betrekking op het onderscheidend criterium tussen nevenvestigingsplaats en nevenzittingsplaats. Is de griffie elke werkdag ten minste zes uur geopend of niet? Als dat niet het geval is, dan fungeert de desbetreffende kantongerechtlocatie feitelijk ook nu al als nevenzittingsplaats, omdat het gebouw en de griffie dan niet onbeperkt bereikbaar zijn. Als deze plaatsen toch worden aangewezen als nevenvestigingsplaats, dan moeten de griffie en het gebouw langer of vaker open zijn dan eigenlijk voor het zaaksaanbod wenselijk en gerechtvaardigd is. Dat is niet efficiënt, werkt kostenverhogend en moet dus ten enenmale worden voorkomen.

Het is van het allergrootste belang dat in de eerste jaren een zekere flexibiliteit bestaat. De heer Van Oven toonde begrip voor de argumentatie van de regering. Ik hoop dat hij bereid zal zijn om zijn amendement op dit punt in te trekken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Graag hoor ik van de minister wat het onderzoek in de praktijk zal inhouden. Zal ons straks een AMvB te wachten kunnen staan waarin slechts één oud-kantongerecht als nevenvestigingsplaats wordt aangewezen en de rest na dit onderzoek toch maar als nevenzittingsplaats wordt gekwalificeerd?

Minister Korthals:

In principe is natuurlijk alles mogelijk. Het is belangrijk dat zo'n locatie een duidelijke functie in het geheel krijgt. Maar wij zijn ons er zeer wel van bewust dat men het in de Kamer belangrijk vindt dat de kantongerechtlocaties zullen blijven bestaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Wat wilt u dan nog onderzoeken?

Minister Korthals:

Of er in bepaalde plaatsen behoefte aan nevenvestigings- of aan nevenzittingsplaatsen is. Wij hebben gezien dat in verschillende plaatsen geen behoefte is aan een kantongerechtlocatie als nevenvestigingsplaats. Wij willen dus weten of wij daar op een gegeven moment een nevenvestigingsplaats of een nevenzittingsplaats van moeten maken. Daarover zal vervolgens met de Kamer van gedachten worden gewisseld.

De heer Van Oven (PvdA):

Uit de lijst van nevenvestigingsplaatsen en nevenzittingsplaatsen in de memorie van toelichting moet toch worden opgemaakt dat u dit al heeft onderzocht?

Minister Korthals:

Omdat wij voorstellen terzake doen, zijn wij nogmaals bezig om dit na te gaan. Het is van belang om dit goed te onderzoeken en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wanneer kunnen wij het resultaat van het onderzoek tegemoetzien? Ik neem aan dat dit voor de inwerkingtreding van de wet moet zijn geregeld.

Minister Korthals:

Dat zal in het najaar moeten zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan komt u dus met een ontwerp-AMvB waarin de plaatsen die nu in de memorie van toelichting worden genoemd nader worden geschakeerd in de twee verschillende categorieën.

Minister Korthals:

Het antwoord daarop is "ja".

Bij het andere wetsvoorstel is ook een derde nota van wijziging ingediend, die twee elementen bevat. Op verzoek van de heer Rabbae wordt voor de Raad voor de rechtspraak vastgelegd dat bij stakende stemmen de stem van de voorzitter de doorslag geeft. Het tweede punt, waarvoor in het debat veel aandacht is geweest, is dat in het nieuwe voorgestelde vierde lid van artikel 2.6.2.3 van de Wet op de rechterlijke organisatie wordt bepaald dat indien de Raad voor de rechtspraak van oordeel is dat de minister met een voorgenomen aanwijzing zou treden in de rechterlijke onafhankelijkheid, de aanwijzing niet wordt gegeven. Met dit element wordt tegemoetgekomen aan de kritiek van de Kamer, die in het wetgevingsoverleg geuit werd. Verschillende fracties twijfelden aan de geschillenbeslechtende rol van de Tweede Kamer als zich bij zo'n aanwijzing een meningsverschil zou voordoen tussen de minister en de raad. De Tweede Kamer zou daartoe niet goed in staat zijn als de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding is. Met de nu door de regering voorgestelde oplossing heeft de Raad voor de rechtspraak dus eigenlijk het laatste woord inzake de rechterlijke onafhankelijkheid. Het voordeel hiervan is dat er in elk geval een einde komt aan een mogelijk conflict. Bovendien ligt de raad als hoeder van de rechterlijke onafhankelijkheid nog meer voor de hand dan de minister, wanneer de parlementaire controle op dit punt niet zou functioneren.

Ik ga kort in op enkele belangrijke amendementen, met name de nieuwe amendementen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een vraag over deze nota van wijziging. Ontstaat er zo geen vreemd systeem? Eerst is er regulier overleg tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak. Als er vervolgens onenigheid over een bepaald punt blijkt te bestaan, geeft de minister een algemene aanwijzing. Volgens de nota van wijziging zal men dan zelf bekijken of de onafhankelijkheid wordt aangetast. Mocht men vinden dat daar sprake van is, dan heeft de rechterlijke macht op dat punt het laatste woord. Wat betekent dit nu voor de minister van Justitie? Uiteindelijk bepaalt dan toch de rechter, ondanks de algemene aanwijzingsbevoegdheid, wat wel en niet goed is en wat er gebeurt. Daarmee heeft de minister van Justitie aan het kortste eind getrokken. Dan zou het toch beter zijn als de minister niet over de formele algemene aanwijzingsbevoegdheid beschikt?

Minister Korthals:

Het is natuurlijk geen speeltje van de Raad voor de rechtspraak. Die Raad zal uiteraard zeer plichtsgetrouw oordelen over de vraag of de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding is. Ik neem aan dat in vrijwel alle gevallen de minister en de Raad voor de rechtspraak het daar uiteindelijk over eens zijn. In een zeer exceptioneel geval zou ik mij kunnen voorstellen dat de minister net een slagje anders denkt dan de Raad voor de rechtspraak, maar dan geeft de mening van de raad, in overeenstemming met de wens van de Kamer, de doorslag.

De heer Dittrich (D66):

Maar dan blijft overeind dat de minister aan het kortste eind trekt. Voor de verhouding tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak is het dan toch beter als de minister geen algemene aanwijzingsbevoegdheid heeft, zodat dergelijke problemen voorkomen kunnen worden?

Minister Korthals:

Ik kan het mijzelf nauwelijks voorstellen dat er een verschil van mening is tussen de Raad voor de rechtspraak en de minister. Ik kan mij wel voorstellen dat de minister, aangespoord door de Kamer, op een gegeven moment zo'n aanwijzing wil geven, terwijl de Raad voor de rechtspraak dat net iets te ver vindt gaan, omdat het de rechterlijke onafhankelijkheid raakt. In de meeste gevallen zal de minister dan erkennen dat de raad eigenlijk wel gelijk heeft. In een exceptioneel geval zal dat niet gebeuren. Maar op alle overige terreinen, waar het in wezen allemaal om gaat, houdt de minister van Justitie natuurlijk wel de mogelijkheid om aanwijzingen te geven.

De heer Van Wijmen (CDA):

Het blijft merkwaardig, want de Raad voor de rechtspraak wordt zo een beetje rechter in eigen zaak. Als wij het helemaal zuiver willen houden, zonder de minister de aanwijzingsbevoegdheid te ontnemen, moet de Hoge Raad er maar naar kijken. Ik heb nog een vraag over de aanwijzingsbevoegdheid van de raad inzake de gerechten.

Minister Korthals:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dan wacht ik even met mijn vraag.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heer Van Oven over de belastingrechtspraak in twee instanties. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat ik het oordeel over dat amendement gaarne aan de Kamer overlaat. Daarbij heb ik wel een aantal kanttekeningen gemaakt, omdat nog een aantal zaken uitgezocht moet worden en ook de belastingwetgeving nog aangepast moet worden. Het gehele traject tot invoering van belastingrechtspraak in twee instanties zal dan ook nog enige tijd vergen en niet per 1 januari 2002 ingevoerd kunnen worden. Daarmee wordt rekening gehouden in het amendement. Dat is dan ook de reden dat ik heb aangegeven dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. Ik kan de heer Van Oven nog geen zicht bieden op de termijn van invoering. Zodra ik meer weet, zal ik de Kamer daarover berichten. Aan het einde van de zomer zal een werkgroep worden ingesteld die alle operationele zaken ten aanzien van invoering van de belastingrechtspraak in twee instanties zal bekijken.

De heer Van Oven vroeg naar het oordeel over amendement op stuk nr. 26 over de herbenoemingstermijn. Het betreft het amendement van de heer Dittrich: de leden van de Raad voor de rechtspraak worden voor zes jaar benoemd, maar kunnen slechts voor drie jaar herbenoemd worden. Ik heb een voorkeur voor zes jaar en zes jaar. Ik kan echter tegen het amendement geen grote bezwaren inbrengen. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat.

Ik kom te spreken over de amendementen met betrekking tot schorsing en ontslag van de leden van de raad en de gerechtsbesturen. Het betreft de amendementen op de stukken nrs. 24, 28 en 36. Nieuw zijn de amendementen op de stukken nrs. 38 en 39. Er zijn verschillende amendementen ingediend die betrekking hebben op de mogelijkheid van ontslag en schorsing van de gerechtsbestuurders en de leden van de raad ingeval van grove taakverwaarlozing. De meeste daarvan zijn al in het wetgevingsoverleg aan de orde geweest. Het gaat nog om de amendementen op de stukken nrs. 24, 28 en 36. Al deze amendementen bevatten in essentie nog steeds hetzelfde voorstel, namelijk het overhevelen van de bevoegdheid tot ontslag of schorsing van bestuurders naar de Hoge Raad. In het wetgevingsoverleg heb ik al aangegeven dat het voor mij essentieel is dat de minister de bevoegdheid heeft om een betrokkene voor te dragen voor schorsing of ontslag. Ik wil de zo-even genoemde amendementen dan ook nog steeds ontraden. Inmiddels zijn door de heren Van Oven en Vos over ditzelfde onderwerp twee nieuwe samenhangende amendementen ingediend. Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 38 en 39. Over deze amendementen ben ik wat enthousiaster. Hun voorstel komt er ten eerste op neer dat ontslag of schorsing van een lid van de raad of van een gerechtsbestuur mogelijk is bij ongeschiktheid anders dan wegens ziekte. Ten tweede stellen zij voor om de bevoegdheid tot ontslag of schorsing bij de minister te laten, maar het beroep tegen een daartoe strekkend besluit open te stellen op de Hoge Raad. Ik meen dat de beoordeling van deze besluiten bij de gewone bestuursrechter op zichzelf in goede handen is. Zwaarwegende bezwaren tegen de voorgestelde toetsing achteraf door de Hoge Raad heb ik echter niet. Voorts meen ik dat de bevoegdheid tot ontslag of schorsing op zich beperkt kan blijven tot gevallen van grove taakverwaarlozing. Onder meer vanwege de bestuursrechtelijke rechtsbescherming tegen een besluit tot ontslag of schorsing voor leden van de raad of gerechtsbesturen, kan ik mij echter ook voorstellen dat toch voor een wat ruimere grond als ongeschiktheid anders dan wegens ziekte wordt gekozen. Ontslag of schorsing zal naar mijn mening overigens wel een middel blijven waarnaar niet te snel dient te worden gegrepen. Het oordeel over de amendementen op de stukken nrs. 38 en 39 laat ik dan ook aan de Kamer over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het betrekken van de Hoge Raad bij ontslag dan wel schorsing van leden van de Raad voor de rechtspraak. Heeft de minister liever een advies achteraf, zoals door collega's is voorgesteld, of vooraf? Ik ben geneigd te denken: een advies vooraf is wijzer.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik had liever niets gehad. Als de minister vindt dat bepaalde mensen moeten worden ontslagen, moet de gewone procedure worden gevolgd. Dat had ik het liefst gehad. De heer Vos is gekomen met een advies van de Hoge Raad vooraf. Omdat de rechterlijke onafhankelijkheid altijd een belangrijk punt is, had ik mij daarin nog wel kunnen vinden. Ik heb dat ook gezegd en het oordeel over het desbetreffende amendement aan de Kamer overgelaten. Daarna is de mogelijkheid voorgesteld om het beroep tegen de beslissing van de minister achteraf bij de Hoge Raad in te stellen. Dat er een rechterlijke instantie naar kijkt, vind ik een heel juiste gang van zaken. Daar kan ik dan ook weinig bezwaar tegen hebben. Je kunt je wel afvragen of het niet beter is de gewone bestuursrechter in te schakelen, zoals in mijn wetsvoorstel is neergelegd. Gezien het belang van de functie kan ik mij echter voorstellen dat voor deze weg is gekozen. Vandaar dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat.

De heer Van Oven (PvdA):

Bent u klaar met de behandeling van het amendement van de heer Dittrich op stuk nr. 24?

Minister Korthals:

Ja, dat heb ik ontraden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik wil u nog de vraag stellen die ik eerder aan de heer Dittrich heb gesteld, namelijk of als het amendement wordt aangenomen en de Hoge Raad een ontslagbesluit neemt daarna nog beroep op de bestuursrechter openstaat. Ik verwijs naar de interpretatie van artikel 1:1, lid 3, van de Algemene wet bestuursrecht.

Minister Korthals:

Het wonderlijke is dat het volgens mij zo is, maar ik de indruk heb dat het niet de bedoeling van de heer Dittrich is.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Bent u met mij van mening dat het een ongewenste ontwikkeling zou zijn?

Minister Korthals:

Ik zou dat een ongewenste ontwikkeling vinden. Maar nogmaals, ik denk dat de heer Dittrich dat niet bedoeld heeft.

De heer Van Oven (PvdA):

Misschien kan de heer Dittrich daarop even ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil opmerken dat het amendement op stuk nr. 24 niet de mogelijkheid opent om, als de Hoge Raad een beslissing heeft genomen, die beslissing aan de bestuursrechter voor te leggen. Anders blijft men bezig en dat zou een zeer onge wenste ontwikkeling zijn. Ik wil expliciet ontkennen dat het juridisch gezien gebeurt.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik kom tot het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van Oven en anderen, handelend over de taakomschrijving van de Raad voor de rechtspraak op het gebied van het personeelsbeleid. Ik ben er al uitvoerig op ingegaan en ik herhaal: ik heb er geen behoefte aan, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 32, beogende de omvang van de Raad voor de rechtspraak te bepalen op vijf leden. Ik had liever wat meer flexibiliteit gezien, maar ik meen dat ik in het wetgevingsoverleg al heb gezegd dat ik bij aanvaarding van dit amendement niet zal aftreden, misschien tot teleurstelling van de leden.

Ik geef nog even aan wat mijn oordeel over de amendementen is. Ik heb het amendement-Van Wijmen op stuk nr. 11, over het handhaven van de rang van president, ontraden. Ik heb het amendement-Van Wijmen op stuk nr. 12, over benoeming van de president voor onbepaalde tijd, ernstig ontraden.

Ik laat het oordeel over het amendement-Van Oven c.s. op stuk nr. 25 over aan de Kamer. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 16 van de heer Dittrich, over de voorzieningenrechter die kortgedingrechter wordt.

Ik heb het amendement-Rabbae op stuk nr. 17 bij het wetgevingsoverleg al ernstig ontraden.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van Oven laat ik over aan de Kamer. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van Oven.

Na mijn antwoord inzake het amendement op stuk nr. 18 heb ik nog steeds een zekere hoop dat de heer Van Oven dat amendement intrekt.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik overweeg het.

Minister Korthals:

Ik heb begrepen dat de heer Vos het amendement op stuk nr. 9 op het wetsvoorstel Raad voor de rechtspraak heeft ingetrokken.

Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 11, over het recht van aanbeveling voor de Raad voor de rechtspraak bij de benoeming van leden van het gerechtsbestuur, aan de Kamer.

De heer Rabbae stelt in het amendement op stuk nr. 15 voor, de leden van de raad te benoemen op voordracht van de Hoge Raad. Ik ontraad dat ernstig. Het amendement-Van Oven op stuk nr. 20 is ingetrokken. Ik ontraad het amendement-Dittrich op stuk nr. 24. Het amendement op stuk nr. 25, over de benoemingsprocedure voor de raad, moet ik ontraden. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 26 van de heer Dittrich, over de herbenoeming voor drie jaar, laat ik aan de Kamer, al heb ik een voorkeur voor twee keer zes jaar.

Ik ontraad het amendement van de heer Van Wijmen over schorsing en ontslag door de Hoge Raad. Op stuk nr. 29 doet hij een voorstel voor een beroepsrecht voor gerechtsbesturen tegen aanwijzingen van de Raad voor de rechtspraak op de Hoge Raad. Dat ontraad ik ook. Op stuk nr. 30 wordt door de heer Van Oven een amendement voorgesteld op het taakartikel voor de Raad voor de rechtspraak. Het amendement op stuk nr. 31 is een technische aanpassing aan dat op stuk nr. 24 (27181). Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik heb zojuist nog aangegeven dat ik niet aftreed als het amendement op stuk nr. 32, om de omvang van de Raad voor de rechtspraak in de wet te bepalen op vijf personen, wordt aangenomen. De heer Rabbae stelt in het amendement op stuk nr. 40 voor, de benoemingsduur voor de leden van de raad op tien jaar in plaats van zes jaar te bepalen. Ik ontraad dat ernstig. Het amendement op stuk nr. 36, over ontslag en schorsing van de leden van de raad door de Hoge Raad, op initiatief van de procureur-generaal, ontraad ik ook. Dat is niet in overeenstemming te brengen met het amendement van de heer Van Oven op hetzelfde artikel.

Op stuk nr. 37 stellen de heer Dittrich c.s. een amendement voor over de motiveringsplicht. Ik laat het oordeel aan de Kamer, hetgeen ook geldt voor de amendementen op de stukken nrs. 38 en 39.

De heer Van Wijmen stelt op stuk nr. 29 een amendement voor inzake een beroepsrecht van het gerechtsbestuur op de Hoge Raad tegen aanwijzingen van de raad aan de gerechten, voorzover de raad treedt in de rechterlijke onafhankelijkheid. Het geldt dus niet voor aanwijzingen van de minister. De heer Van Wijmen houdt vast aan de gedachte dat er een voorziening moet zijn voor het zijns inziens zeldzame – daarover zijn wij het eens – geval dat er een meningsverschil tussen de raad en de gerechten is over een aanwijzing, dat niet langs andere weg kan worden opgelost. Volgens het amendement dat hieraan voorafging, zou het college van afgevaardigden een beroep op de Hoge Raad kunnen instellen. Nu stelt hij voor dat de gerechtsbesturen beroep tegen een aanwijzing kunnen instellen, op de grond dat wordt getreden in de rechterlijke onafhankelijkheid.

Ik blijf erbij dat geschillen binnen de rechtsprekende macht in overleg moeten worden opgelost. Beslechting van een meningsverschil door de rechter ligt daarbij niet voor de hand. Bovendien scherpt een mogelijkheid tot beroep op de rechter mogelijke tegenstellingen eerder aan dan dat zij bijdraagt aan een oplossing. Onder dit amendement zouden ook tegenstellingen tussen de gerechten zich kunnen manifesteren, namelijk doordat het ene gerechtsbestuur wel, maar andere weer niet in beroep gaan. Dat lijkt mij niet erg wenselijk voor de eenheid binnen de rechtsprekende macht. Ik verwacht dan toch meer van de toetsende en bemiddelende rol die het college van afgevaardigden kan spelen bij meningsverschillen binnen de rechtsprekende macht. De regering wijst een beroepsmogelijkheid bij de Hoge Raad derhalve af en ik ontraad dan ook het amendement.

De heer Van Wijmen (CDA):

Te denken valt aan een clausulering van het amendement. Er zijn twee modellen denkbaar. Er kan een aanwijzing zijn van de raad aan één gerecht die van meer technische aard is, omdat daar een bepaalde misstand heerst of omdat er een bepaald probleem is gerezen van bijvoorbeeld logistieke aard. In dat geval kan ik me er wel iets bij voorstellen als gezegd wordt dat daarbij de onafhankelijkheid niet gauw in het geding zal zijn. Er kan echter ook sprake zijn van een generieke aanwijzing van de raad, waarbij de onafhankelijkheid wel in het geding is en waarbij overleg niet tot een goed resultaat heeft geleid, doordat men vasthoudt aan het eigen standpunt; het probleem blijft dan bestaan. Je zou misschien een tussenstap kunnen inbouwen en we zouden wat dat betreft kunnen nadenken over een wijziging van het amendement. Waar ik op doel, is dat bij generieke aanwijzingen die alle gerechten als zodanig betreffen en waarbij de onafhankelijkheid redelijkerwijze in het geding geacht kan worden te zijn, de gerechten gezamenlijk een beroepsrecht zouden hebben. Je zou er dan voor kunnen kiezen om het college van afgevaardigden er toch maar weer tussen te zetten, want dat is misschien een veel eenvoudiger vector voor zo'n beroepsrecht.

Minister Korthals:

Ik zou mij dat kunnen voorstellen, maar ik weet niet of ik er dan wel vóór zou zijn. Wellicht valt het te overwegen dat de heer Van Wijmen een amendement van die strekking alsnog indient – dat zou dan wel op heel korte termijn moeten gebeuren – zodat we daar nog even over kunnen nadenken. Ik denk evenwel dat we niet moeten proberen om tegenstellingen binnen de rechterlijke macht nog weer juridisch te gaan oplossen. Dat is de essentie van de argumentatie die ik naar voren heb gebracht.

Voorzitter. De heer Dittrich vindt dat de Raad voor de rechtspraak een plaats verdient in de Grondwet. Hij wil de Kamer daarover een uitspraak laten doen en heeft daartoe een motie ingediend op stuk nr. 19. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen behoefte heb aan een dergelijke uitspraak van de Kamer. De vraag of de Raad voor de rechtspraak in de Grondwet moet worden geregeld, is in 1999 al uitgebreid aan de orde geweest. Ik doel op het advies dat de Raad van State toen over deze vraag heeft uitgebracht en het nader rapport erover. De Raad voor de rechtspraak, zoals deze de regering toen voor ogen stond, stond volgens de Raad van State niet op gespannen voet met de in de Grondwet neergelegde verdeling van bevoegdheden. Er was daarom geen reden hem in de Grondwet te regelen. De regering was het daarmee eens en dat standpunt geldt nog steeds. Ook in de regeling van de Raad voor de rechtspraak zoals die op dit moment in verder uitgewerkte vorm dan in 1999 – dat moet ik de heer Dittrich toegeven – voor ons ligt, zie ik geen reden om op dat eerder ingenomen standpunt terug te komen. Voor het overige wijs ik erop dat deze motie niet een zeer dwingend karakter heeft. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de heer Dittrich dit punt aan de orde stelt wanneer er een grondwetswijziging aan de orde is.

De heer Dittrich (D66):

De minister komt nu met een aantal argumenten die eigenlijk niet zo slaan op deze motie. De minister zegt dat de Raad van State hier advies over heeft uitgebracht en dat uit dit advies blijkt dat het niet noodzakelijk is om de Raad voor de rechtspraak in de Grondwet te brengen. Dat weet ik, want als het echt noodzakelijk zou zijn dat die raad in de Grondwet staat, zouden we hier met wetgeving bezig zijn die nergens op slaat. In de motie staat echter dat de raad, vanwege het sui-generiskarakter ervan en het belang van de raad voor de kolom van de rechtspraak, echt een plaats in de Grondwet verdient. Het is niet juridisch-grondwettelijk noodzakelijk, maar het is gewoon beter voor de rechtspraak an sich als een belangrijk orgaan als de raad een plaats krijgt in de Grondwet. Met de motie hoop ik te bereiken dat de regering bij een grondwetsherziening weet dat de Kamer vindt dat de raad een plaats in de Grondwet moet krijgen.

Minister Korthals:

Het is de vraag of dat moet gebeuren. Indertijd is nadrukkelijk advies aan de Raad van State gevraagd en de Raad van State is tot een ander oordeel gekomen. Mijn collega van BZK, die ik hierover geraadpleegd heb, is tot hetzelfde oordeel als de Raad van State gekomen.

De heer Dittrich (D66):

Als de motie wordt aanvaard, spreekt de Kamer uit dat het wenselijk is dat de raad in de Grondwet wordt opgenomen. Ik heb die Kameruitspraak nodig, omdat de minister maar steeds blijft zeggen dat het technisch-juridisch niet noodzakelijk is. Ik moet de minister wel met een motie dwingen om activiteiten te gaan ontplooien.

Minister Korthals:

Ik heb de hoop dat de motie niet wordt aangenomen en dat ik op dit punt geen activiteiten behoef te ontplooien.

Ik eindig met een opmerking aan het adres van de heer Van Wijmen. In het vuur van het debat hebben wij het zicht op het een en ander een beetje verloren. De raad kan alleen algemene aanwijzingen geven, dus aan alle gerechten. Er kan dus geen aanwijzing aan één gerecht worden gegeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.45 uur geschorst.