Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau waaruit blijkt dat de banengroei niet ten goede is gekomen aan mensen met een laag inkomen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. De schaamteloze verrijking waarover wij eerder deze middag spraken, kan niet worden losgezien van verarming en armoede in Nederland. Volgens de meest recente cijfers is 10% van onze huishoudens nog steeds in armoede en dat betekent zo'n 670.000 huishoudens, waarvan 350.000 met kinderen. Het motto van Paars "werk, werk en nog eens werk" heeft er weliswaar voor gezorgd dat er meer banen zijn gekomen en meer mensen een baan hebben gekregen, maar het is niet het wondermiddel gebleken dat tegen alle sociale kwalen een oplossing bood. Ondanks alle rijkdom is Paars er met name niet in geslaagd om de armoede in ons land te verminderen. Dat blijkt uit het gisteren gepubliceerde rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Volgens dat onderzoek is de verlaging van de uitkering in het verleden en het daarna steeds achterblijven van de uitkeringen bij de lonen de oorzaak van de armoede in ons land. Natuurlijk is werk, zoals gezegd, belangrijk en dat heeft ook resultaat opgeleverd, maar volgens de SP-fractie moeten en kunnen de sociale uitkeringen en het minimumloon omhoog, willen wij effectief iets doen aan het verminderen van de armoede.

Hoeveel rapporten heeft de minister nog nodig om te komen tot het inzicht dat de armoede alleen maar verminderd kan worden via het verhogen van het minimumloon, respectievelijk de daaraan gekoppelde uitkeringen en ook de AOW? Is hij bereid om dat te doen en, zo neen, waarom niet?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik ben blij dat ook de heer De Wit van mening is dat werk belangrijk is en dat wij er de afgelopen jaren in geslaagd zijn om de werkgelegenheid inderdaad te bevorderen.

Ik heb overigens geen enkel rapport meer nodig. Het rapport dat de heer De Wit noemde, heb ik voor mij, maar ik heb het nog niet helemaal kunnen lezen, maar ik denk de heer De Wit evenmin. Wel heb ik de samenvatting kunnen lezen. Overigens zal de heer De Wit merken als hij het rapport leest, dat het gaat om cijfers tot 1997 en dat de onderzoeker tot de conclusie komt dat banengroei niet alle problemen oplost. Dat hebben wij ook nooit beweerd, maar die banengroei heeft er wel toe geleid dat een groot aantal mensen die vroeger waren aangewezen op een uitkering thans werk hebben, waardoor ook hun inkomen is gestegen. Overigens is er na 1997 natuurlijk ook nog beleid gevoerd. Mijn voorganger en ik hebben de afgelopen periode verslag gedaan van een groot aantal maatregelen in het kader van het armoedebeleid en het activeringsbeleid. In die periode na 1997 zijn vele tienduizenden mensen met een bijstandsuitkering aan het werk geholpen. Zij telden toen nog mee voor de uitkeringen en de armoedeproblematiek, maar zijn inmiddels aan de slag gegaan. Uit het rapport blijkt ook dat de groep die in 1977 nog tot de armoedeproblematiek werd gerekend, tien jaar later een andere groep is. Toch zegt de heer De Wit dat het kabinet zou moeten besluiten om het minimumloon te verhogen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit geen oplossing is. Dit werkt averechts en heeft negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid en de economie en daar zal ook de SP niet voor zijn. Dit betekent immers dat de armoedeproblematiek in Nederland wordt verergerd. Dit zal de SP toch ook niet willen.

Ik vind het voorstel van de heer De Wit dus geen goed voorstel. Ik denk dat het kabinet met het ingezette beleid waarin ook uitvoering wordt gegeven aan de motie-Noorman-den Uyl c.s. een betere aanpak biedt van de armoedeproblematiek dan het zou doen met verhoging van het minimumloon.

De heer De Wit (SP):

De minister zal in ieder geval in het rapport hebben gelezen dat er in Nederland steeds meer werkende armen zijn. Ondanks het feit dat zij werk hebben gevonden, is er voor velen nog geen einde gekomen aan de armoede.

In deze kabinetsperiode en ook in de periode daarvoor is nog nooit aangetoond dat verhoging van het sociaal minimum en dus de uitkeringen, directe gevolgen zal hebben voor de werkgelegenheid. Dit is een aanname. De heer De Beer pleit in zijn rapport voor fiscale maatregelen dan wel maatregelen via de sociale wetten. Is de minister van mening dat door dergelijke fiscale maatregelen of het verhogen van het sociaal minimum zoals nadrukkelijk wordt bepleit door de heer De Beer, uiteindelijk de armoede kan worden verminderd? Daar gaat het toch om? Ondanks alle maatregelen is de oorzaak van de armoede – te weten de te lage uitkeringen – niet aangepakt. Als wij dit nu niet doen, zullen wij niet in staat zijn een einde te maken aan de armoede.

Ik wil nog iets zeggen over de slotopmerking van de minister over de motie van mevrouw Noorman. Heb ik het juist dat de minister van plan is het bedrag van ƒ 1000 uit te smeren over drie jaar? Er wordt dan geen extraatje van ƒ 85 per maand uitgekeerd – zoals oorspronkelijk de bedoeling was van de minister – maar nauwelijks een gulden per maand over drie jaar. Als de motie zo wordt uitgelegd, wordt er geen enkele oplossing geboden voor de mensen met een uitkering.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: de Kamer zal moeten wachten tot prinsjesdag, zoals gebruikelijk. De heer De Wit kan dan met mij van gedachten wisselen over de uitvoering van de motie, niet eerder. Die is overigens vandaag niet aan de orde.

De heer De Wit (SP):

De minister noemt die motie zelf in zijn antwoord.

Minister Vermeend:

Ik heb gezegd dat wij de motie-Noorman-den Uyl zullen uitvoeren, verder niets. Dit gebeurt op prinsjesdag. Dan krijgt de Kamer zoals gebruikelijk alle stukken en kunnen wij van gedachten wisselen daarover. Niet eerder. Dit is heel gebruikelijk, ik volg de normale procedures.

De heer De Wit wijst erop dat niet alle mensen die werken, aan de armoede kunnen ontsnappen. Toch is onmiskenbaar dat de overgang van een uitkeringssituatie naar werk altijd voordelig is. Werken loont, door de maatregelen die wij hebben getroffen tegen de armoedeval, maar ook door het nieuwe belastingstelsel. Als wij het voorstel van de heer De Wit volgen om het minimumloon te verhogen, zullen de loonkosten stijgen. Hij zegt dat dit nooit feitelijk is bewezen, maar ik verwijs naar verschillende studies van het Centraal planbureau en de ontwikkeling van loonkostenstijgingen. Als de loonkosten aan de onderkant stijgen, ontstaat er een haasje-overeffect met hele vervelende gevolgen voor de Nederlandse economie. Dit moet ook de heer De Wit niet willen, want dit betekent dat mensen werkloos worden en tegelijkertijd dat de armoedebestrijding waarvoor hij pleit en het kabinet zich inspant, niet in zicht komt. Ik meen dat het kabinetsbeleid met bijvoorbeeld de bijzondere regeling voor de bijstand op gemeentelijk niveau en de generieke en fiscale maatregelen, een beter beleid is dan een beleid dat leidt tot de stijging van loonkosten en een slechtere economische situatie van Nederland.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het beleid van de afgelopen jaren is nu precies gekenmerkt door het feit dat telkens specifieke maatregelen voor een bepaalde groep in de samenleving zijn getroffen. We stellen vast – en ik citeer nogmaals De Beer – dat de oorzaak van de armoede in Nederland ligt in het achterblijven van de uitkeringen. Als wij daar niets aan doen, dan zal de armoede ook niet verminderen. De minister kan verwijzen naar alle maatregelen; natuurlijk is dat allemaal waar en kan het niet worden ontkend. Alleen wordt, met name door economen, met betrekking tot het verhogen van uitkeringen en minimumloon een aanname gemaakt, waarvan op basis van onderzoek hoogstens kan worden gezegd dat een druk ontstaat op het loongebouw. Graag zie ik dat de minister aantoont dat dit effecten zal hebben op de werkgelegenheid.

Minister Vermeend:

U merkt terecht op – en daar ben ik blij om – dat verhoging van de uitkeringen leidt tot druk op het loongebouw en dat is precies de reden waarom wij dat niet willen. Wij dringen juist aan op loonkostenmatiging. Het verleden heeft geleerd dat de druk op het loongebouw moet worden verminderd. Ik begrijp het gerechtvaardigd verlangen, zeker in een welvarend land als Nederland, om iets extra's te doen voor mensen die langdurig op het sociaal minimum zijn aangewezen, maar je moet zoiets wel op een zodanige manier doen dat het niet leidt tot een vergroting van de armoedeval, want daar schieten we niets mee op. Als je mensen wilt activeren, dan vormt die val een belemmering. Ook de heer De Wit zou het beleid van het kabinet op dit punt moeten onderschrijven.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet in welk land de heer De Wit woont, maar de minister en ik wonen in een land waar sinds 1994 1.470.000 banen erbij zijn gekomen. Ook wonen wij in het land waar sinds 1995 de minimumuitkeringen netto met 20% zijn gestegen. Is het echte probleem niet dat de beschikbare banen voor een deel van de mensen niet toegankelijk zijn omdat werken voor hen niet lonend is; het probleem van de armoedeval dus? Als de minister de problematiek wil oplossen, dan moet hij ervoor zorgen dat de armoedeval wordt aangepakt. Met uitkeringen en werk is al van alles gebeurd. Nu gaat het erom, mensen met een uitkering aan het werk te krijgen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zal niet ingaan op de bewering dat uitkeringen met 20% zijn gestegen; in het algemeen klopt die gewoon niet. Ik wil de minister een vraag stellen over een van de conclusies in het boek van De Beer, die in de periode na 1997 waarschijnlijk ook opgeld doet. Mensen komen door te werken wel degelijk uit de armoede, althans als zij langdurig werken. Uit het onderzoek blijkt nu juist dat veel mensen terugkeren in de uitkering of daar gedeeltelijk in blijven zitten omdat zij parttime werk hebben of via een Melkertbaan weer in de WAO komen en dus niet van de uitkering loskomen. Dat dit meer dan de helft van de onderzochte groep betrof, vond ik een nogal verontrustende conclusie. Nu kan zoiets ook zeker aan de orde zijn. Ik vraag de minister om deze zaken ook uit te zoeken, want zoiets zou andere maatregelen vergen dan mensen via werk uit de armoede halen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is jammer dat de heer De Wit een ander boek heeft gelezen dan ik; zijn citaten kloppen naar mijn mening niet met de inhoud daarvan. Toch brengt een en ander mij tot een vraag aan de minister. Het onderzoek gaat niet verder dan 1997. Het lijkt mij van belang om te bezien wat de effectiviteit van het ingezette beleid rond werk, werkgelegenheid, participatie en de bestrijding van armoede in de daaropvolgende jaren is geweest. Op welke termijn is de minister in staat om helderheid te verschaffen over de verdere ontwikkelingen? In hoeverre ziet hij mogelijkheden om daadwerkelijk iets te doen met de aanbevelingen om mensen aan de slag te helpen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het is ironisch, om niet te zeggen wrang, om vast te stellen dat wij in hetzelfde vragenuurtje praten over vergoedingen voor topmanagers in dit land die uit de bocht dreigen te vliegen en, wat betreft de mensen aan de onderkant, over een grotere tweedeling. De staatjes van het ministerie zijn vele malen rooskleuriger dan de gegevens uit het rapport van het SCP. Is de minister bereid om op basis hiervan zijn eigen plaatje te herzien, zodat wij wellicht een helderder en reëler beeld krijgen?

Mijn tweede vraag is wanneer wij de oplossing van het probleem van de armoedeval tegemoet kunnen zien. Die armoedeval bestaat niet alleen voor mensen die langdurig op het minimum zitten, maar ook voor mensen met een minimumloon of hoger, tot bijna modaal. Wanneer komt daar een oplossing voor?

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer Kamp heeft terecht gewezen op een aantal successen van dit kabinet. Een belangrijk element in het activeringsbeleid is de aanpak van de armoedeval. Het kabinet heeft een aantal stappen gezet en zal in de miljoenennota nog een aantal stappen zetten. Hiermee beantwoord ik meteen de vraag van mevrouw Verburg, wanneer het kabinet met nadere stappen komt. Ik weet niet of wij het probleem helemaal kunnen oplossen. Er zal altijd een probleem kunnen zijn, maar wij kunnen wel de belemmeringen weghalen, die het activeringsbeleid in de weg staan.

De heer Harrewijn heeft in het boekwerk een aantal conclusies gelezen over mensen met een uitkering die weliswaar aan de slag komen, maar die na een poosje gewerkt te hebben, toch weer in een uitkeringssituatie komen. In de praktijk blijkt zo'n groep te bestaan. Maar ik wijs er nogmaals op dat wij hebben gestreefd naar een sluitende aanpak; daar hebben wij gisteren nog over gesproken. Het is de bedoeling om in Nederland een systeem te creëren waarin men als men werkloos wordt, onmiddellijk begeleid wordt naar de arbeidsmarkt, al dan niet met scholing. Dat systeem is een breuk met het verleden. Als men in het verleden werkloos werd, bleef men vaak langdurig werkloos, waardoor men uiteindelijk op het sociaal minimum terechtkwam. Dat willen wij voorkomen met de zogenaamde sluitende aanpak. Zodra iemand werkloos is en niet meer op eigen kracht een baan kan vinden, moet hij onmiddellijk begeleid worden naar een nieuwe functie. Ik ben overigens wel bereid om naar aanleiding van dit rapport eens een nadere analyse te maken in bijvoorbeeld de Sociale nota. Ik vind het interessant om te kijken naar een aantal bevindingen in dit rapport over de periode 1977-1997, zonder dat ik die op dit moment allemaal kan onderschrijven, want ik moet het boekwerk nog lezen. Maar in de Sociale nota wil ik wel aandacht schenken aan een aantal conclusies van dit rapport en ook aan de cijfers, waar mevrouw Verburg naar vroeg. Die cijfers wil ik wel op een rijtje zetten. Overigens heb ik gisteren in het debat met de vaste commissie al toegezegd dat ik bereid ben om de cijfers van het inkomensbeleid goed te analyseren en om ze vervolgens in een wat breder perspectief te plaatsen. Hiermee kom ik dus tegemoet aan de verzoeken van mevrouw Noorman, mevrouw Verburg en de heer Harrewijn.

De voorzitter:

De heer Verhagen heeft besloten het onderwerp, waarover hij mondelinge vragen wilde stellen, straks bij deze regeling van werkzaamheden aan de orde te stellen.