Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 mei 2001 over het verpakkingenconvenant.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met genoegen geconstateerd dat minister Pronk veel belangstelling heeft voor het zwerfafval. Ik wil nog wel zeggen dat het enige jaren heeft geduurd voordat hij dit tot een beleidsprioriteit maakte. De VVD-fractie had hier reeds eerder om gevraagd. Helaas heeft de minister zich slechts op één onderwerp geconcentreerd, te weten het statiegeld op flesjes. Ik neem aan dat de minister weet dat zwerfafval veel meer behelst en dat het beleid op dat terrein veel meer zal moeten behelzen. Ik denk aan de bewustwording van burgers, de aanwezigheid van prullenbakken, het op tijd legen daarvan, het handhaven van de regelgeving – wij zijn er bij het vragenuur al even over begonnen – en eventueel boetes bij overtredingen. Van belang is dan ook dat er bij het kiezen van oplossingen een groot maatschappelijk draagvlak aanwezig is en dat er een breed beleid komt dat breed gedragen wordt. Dat is voor mij aanleiding om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zwerfafval door eenieder als hinderlijk wordt ervaren;

overwegende dat de minister nog onvoldoende beleid heeft gevoerd om zwerfafval aan te pakken;

overwegende dat de aanpak van zwerfafval een breed maatschappelijk draagvlak vereist;

verzoekt de regering, een veelomvattend offensief tegen zwerfafval te starten dat draagvlak heeft bij gemeenten, bedrijfsleven en consumentenorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(27400 XI).

De heer Hoekema (D66):

Ik zou mij kunnen voorstellen dat je een probleem aanpakt door het nemen van concrete maatregelen, zoals het instellen van statiegeld. Wat bedoelt u met een offensief? Dat klinkt zo vrijblijvend.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het tegendeel is waar. Het is de bedoeling dat er een veel breder beleid komt dan alleen het statiegeld op flesjes. Dat kan een element zijn, maar dat is gewoon een symbool daarvan. Ik heb al gezegd dat het gaat om de bewustwording van burgers, prullenbakken, een boete- en een handhavingsysteem. Als u liever een ander woord gebruikt dan offensief, dan valt daar best over te praten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik krijg graag wat meer duidelijkheid over het politieke signaal dat de heer Klein Molekamp met deze motie wil afgeven. Gaat hij ermee akkoord als de minister "ja" zegt tegen de motie en morgen statiegeld invoert omdat hij dat een onderdeel van zijn offensief vindt? Of wil hij met de motie aangeven dat de minister dat niet moet doen, maar dat hij iets anders moet verzinnen, wat de heer Klein Molekamp een offensief noemt?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Drie jaar geleden heeft de VVD-fractie bij de behandeling van de milieubegroting duidelijk gezegd dat zij graag wil dat de regering het probleem van het zwerfafval aanpakt. Drie jaar lang is daarover gezwegen. Ik vraag de minister nu om een beleid te formuleren waarin alle elementen aan de orde komen en dat een breed draagvlak in de maatschappij heeft. Op zichzelf wil ik deze motie los beoordelen van de discussie die wij hebben gehad. Het staat ook los van het feit dat ik op dit moment tegen het statiegeld op flesjes ben. Ik wil die discussies niet vermengen. De minister heeft uitgesproken hoezeer hij voor het aanpakken van zwerfafval is. Daarom heb ik gezegd dat hij dat op een brede manier moet aanpakken: geen symboolpolitiek, maar een breed beleid.

Voorzitter. De Kamer heeft tijdens het algemeen overleg duidelijk gemaakt dat zij in grote meerderheid waarde hecht aan een derde convenant verpakkingen. Ik wil dit graag in een uitspraak van de Kamer vastleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de belangrijkste doeleinden van het Tweede convenant verpakkingen zijn gehaald;

constaterende dat de regering en het bedrijfsleven elkaar dicht genaderd zijn bij de doeleinden van een derde convenant verpakkingen;

verzoekt de regering, een maximale inspanning te verrichten om een derde convenant verpakkingen af te sluiten en deze per 1 januari 2002 te laten ingaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(27400 XI).

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De heer Klein Molekamp slaagt erin moties te bedenken die ik niet altijd even goed begrijp. Heeft hij reden te veronderstellen dat de minister zich onvoldoende inspant om dat convenant te sluiten en dat de kritiek uitsluitend aan zijn adres moet worden gericht en niet aan het adres van het bedrijfsleven?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik hecht eraan dat de Kamer uitspreekt dat zij het erg belangrijk vindt dat er een derde convenant verpakkingen wordt afgesloten. Ik doe een beroep op de regering om zich daarvoor maximaal in te spannen. Dat beroep had ik ook op het bedrijfsleven kunnen doen, maar het is nu eenmaal de gewoonte in dit huis om de regering aan te spreken. Als ik een beroep op het bedrijfsleven had gedaan, had u gezegd: dat is de verkeerde motie op de verkeerde plek. Dat zou ik niet graag voor mijn rekening nemen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in het beleid van de minister om te komen tot een beperking van het zwerfafval en de invoering van statiegeld. Wel vragen wij hem om nog eens na te gaan of de branche mee wil doen aan zo'n actie. Dat lijkt ons een goede zaak met het oog op de totstandkoming van het convenant. Graag hoor ik van de minister hoe zijn agenda er wat dit betreft uitziet.

Net als de heer Klein Molekamp vinden wij dat het zwerfvuil moet worden aangepakt. Aan de andere kant constateer ik dat er al acht jaar over gesproken wordt en er campagnes worden gevoerd in het kader van "Nederland schoon". Kennelijk ontbreekt er een marktmechanisme in de vorm van statiegeld die een financiële prikkel kan zijn voor heel veel mensen om te doen wat ook zonder die prikkel had moeten gebeuren. Wij vinden dat daarbij de nadruk moet liggen op meermalige verpakkingen met het oog op het milieuvoordeel. Op dit moment nemen meermalige verpakkingen eerder af dan toe en daarom willen wij de minister via een motie vragen om in zijn voorstellen ook de nodige aandacht te geven aan het doen toenemen van die verpakkingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde subdoelen van het convenant verpakkingen niet worden gehaald, dat de hoeveelheid kleine frisdrankverpakkingen sterk is toegenomen en dat het kabinet invoering van een statiegeldsysteem voor kleine frisdranken heeft aangekondigd;

voorts constaterende dat het aandeel meermalige verpakkingen niet toeneemt en zelfs onder druk staat;

van mening dat met name dit meermalig gebruik tot substantiële milieuwinsten leidt;

van oordeel dat hierop specifiek beleid zou moeten worden gemaakt;

verzoekt de regering, beleidsvoorstellen uit te werken die er met zekerheid toe leiden dat het aandeel van de meermalige frisdrankverpakkingen blijvend toeneemt en deze voorstellen uiterlijk met de begroting naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(27400 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Van der Steenhoven zegt dat door het gebruik van meermalige verpakkingen milieuwinst kan worden geboekt. Uit een rapport van het Centrum voor energiebesparing blijkt echter dat dit niet het geval is. Het centrum kiest dan ook voor een systeem van nascheiding. Ook een onderzoek door de minister zelf wijst in die richting. Waarom legt u dan toch zoveel nadruk op meermalige verpakkingen? Aan meermalige verpakkingen zitten ook milieunadelen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Uit het onderzoek blijkt ook dat statiegeld op flesjes en blikjes geen goede zaak is en u weet dat een substantieel deel van de Kamer daar anders over denkt. Ik ben het overigens niet eens met het onderzoek op het punt van de meermalige verpakkingen. Het is immers volstrekt duidelijk dat de milieuwinst van deze verpakkingen evident is als ze op grote schaal worden gebruikt. Niet voor niets zijn tot nu toe in het convenant pogingen gedaan om meermalige verpakkingen te stimuleren. Daarover zijn afspraken gemaakt, maar het gebeurt nog onvoldoende. Het zou een goede en ook logische zaak zijn als het beleid meer geënt werd op het meer gebruiken van die meermalige verpakkingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er ligt geen onderzoek aan ten grondslag. Het feit dat de Kamer anders denkt dan het Centrum voor energiebesparing wil nog niet zeggen dat daarmee milieuwinst is geboekt, maar alleen dat de Kamer een andere politieke keuze maakt. Het onderzoek geeft anders aan! In die context moet ik dus zeggen dat één van uw overwegingen in strijd met de feiten is.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben dat niet met u eens. Niet voor niets is in het eerste en ook in het huidige convenant het beleid gericht op het stimuleren van het gebruik van meermalige verpakkingen. Het is overigens ook een stuk hygiënischer. Je kunt je ook voorstellen dat statiegeld juist bevordert dat mensen die meermalige verpakking gaan gebruiken. Wat dat betreft denken wij er dus duidelijk anders over dan u.

Voorzitter. Als je alleen statiegeld op PET-flesjes invoert, zou er een vlucht kunnen plaatsvinden richting blikjes. Mijn verzoek aan de minister is om nog eens duidelijk uit te spreken dat het zijn bedoeling is om zowel op PET-flesjes als op blikjes statiegeld in te voeren en dat hij, als hij daarover met de branche geen overeenstemming kan bereiken, voor de zomer een daartoe strekkend voorstel zal indienen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter. In de pers is de indruk gewekt dat de Kamer in brede samenstelling voor invoering van statiegeld op dit moment zou zijn. Ik wil duidelijk stellen dat dit niet voor onze fractie geldt. Er is een goede samenwerking met het bedrijfsleven dat er van alles aan wil doen. Als dat mislukt, kunnen wij het statiegeld alsnog invoeren. Dit houdt in dat ik de eerste motie van collega Klein Molekamp wel kan steunen.

Volgens een persbericht zou de minister van mening zijn dat het bedrijfsleven niet wil overleggen. Misschien is dat een reden om te zeggen dat hij er niet mee hoeft te praten. Wij denken echter dat het bedrijfsleven dat wel degelijk wil. In dat licht acht ik de tweede motie van de heer Klein Molekamp wel zinnig. Laten wij inderdaad maar aansturen op een derde verpakkingsconvenant. Volgens ons bestaat er in het bedrijfsleven een grote wil om breed in te zetten op zwerfafval. Statiegeld zou daar maar een klein deel van voorkomen. Daarom vinden wij invoering op dit moment nog niet opportuun.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Zou de ontstane verwarring over het standpunt van de CDA-fractie niet te maken hebben met de nadrukkelijke omarming van het voorstel van de minister door de eerste woordvoerder van de CDA-fractie, mevrouw Schreijer, voor het NOS-journaal, waaraan zij nog heeft toegevoegd invoering van statiegeld op dit moment wel degelijk opportuun te vinden? De heer Van Wijmen is nu de derde vanuit het CDA die over dit onderwerp het woord voert en wellicht kan hij iets meer duidelijkheid verschaffen. Ik heb in ieder geval begrepen dat de CDA-fractie ook in het AO geen afstand van die verklaring van mevrouw Schreijer heeft genomen.

De heer Van Wijmen (CDA):

In feite is mevrouw Visser woordvoerder, maar die moest naar de Habitatconferentie bij de Verenigde Naties en ik val nu dus voor haar in. Mevrouw Schreijer heeft een eerste reactie gegeven en die was heel zinnig. Op termijn gesproken zouden wij naar een statiegeld toe kunnen. Maar, na goed beraad en vooral goed luisteren naar het veld, hebben wij geconstateerd dat het bedrijfsleven zich op dit ogenblik maximaal inspant om met name het zwerfafvalprobleem goed aan te pakken. Wij willen dat eerst even afwachten. Het bedrijfsleven heeft aangegeven dat het zal afhaken als de minister besluit tot een gedeeltelijk statiegeld. Dat vinden wij een groot verlies aan momentum. Het tweede verpakkings convenant heeft vrijwel zijn beslag gekregen en wij gaan nu naar een derde toe. Laat dat eerst maar eens lopen en daarin past nu geen invoering van statiegeld. Wel stellen wij – mevrouw Visser heeft dat ook in het AO gezegd – dat als het niet lukt en er niets gebeurt, wij eveneens voor invoering van statiegeld zijn. Dat is ons eenduidige standpunt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mag ik dan concluderen dat de CDA-fractie eerst om milieuredenen gekozen heeft voor statiegeld, maar daar later onder druk van het bedrijfsleven op terug is gekomen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat mag u concluderen, maar dan wel voor uw rekening!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat beeld is bij mij eerlijk gezegd ook wel een beetje ontstaan als ik mevrouw Visser verleden week hoor en de heer Van Wijmen nu. Als hij zegt dat zijn fractie niet onder druk van het bedrijfsleven tot dit standpunt is gekomen, moet ik dat maar aannemen. Ik wil op een punt wel duidelijkheid hebben. De minister heeft vorige week gezegd dat hij een verpakkingsconvenant wil sluiten met statiegeld. Over die inzet zou hij gaan onderhandelen. Nu begrijp ik dat de minister van de CDA-fractie het signaal krijgt dat hij wel moet onderhandelen, maar niet over het statiegeld.

De heer Van Wijmen (CDA):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het bedrijfsleven wil onderhandelen. De tweede motie van de heer Klein Molekamp gaat ook in die richting. Als er dan een werkbare statiegeldregeling uitkomt, zal de minister ons niet op zijn weg vinden. Zeker niet, maar eerst moet er worden onderhandeld.

De heer Hoekema (D66):

Kent de heer Van Wijmen het gezegde: alles beetjes helpen?

De heer Van Wijmen (CDA):

Natuurlijk ken ik dat.

De heer Hoekema (D66):

Vindt de heer Van Wijmen ook niet dat statiegeld onderdeel kan uitmaken van een brede aanpak, van een offensieve strategie? Ligt het dan niet voor de hand dat de CDA-fractie de minister voluit steunt in zijn poging om met het bedrijfsleven tot een statiegeldregeling te komen en ook tot een bredere aanpak? Waarom loopt hij daar zo voor weg?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik loop daarvoor niet weg. De eerste motie van de heer Klein Molekamp spreekt in zekere zin ook al over overeenstemming met het veld. Voor de uitvoering zijn allerlei methodes denkbaar zoals apparaten op publieksplaatsen als stranden, sportvelden, enzovoorts, waar blikjes ingegooid kunnen worden waarna een kwartje statiegeld wordt teruggegeven. Ik denk dat er een groot momentum is als wij het bedrijfsleven aan onze kant kunnen houden. Daarom pleit ik voor onderhandelen.

De heer Hoekema (D66):

Als het veld daarover dan heel lang zou doen of allerlei voorwaarden zou noemen waardoor die offensieve aanpak niet zal slagen, is het CDA dan bereid tot een snelle invoering van een statiegeldregeling?

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw Visser heeft ook al gezegd dat wij daarvan voorstander zijn als het overleg niets oplevert. Ik denk dat de tweede motie van de heer Klein Molekamp daarop toeziet. Daarin is immers sprake van een derde convenant vóór 1 januari 2002.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is heel simpel. Het tweede convenant loopt af op 1 januari 2002. Als er dan geen convenant is, ontstaat er een vacuüm. De minister heeft zelfs gezegd dat het zeer twijfelachtig is of er op dat moment al regelgeving is. Dan ontstaat er dus een onduidelijke situatie. Daarom dring ik erop aan dat het maximale wordt gedaan om eruit te komen.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Dit is een VAO, dus u verwacht van mij dat ik kort ben. Dit ontslaat mij van de plicht een uitvoerig verhaal te houden over de constatering van de heer Klein Molekamp dat wij de afgelopen jaren niets zouden hebben gedaan aan de bestrijding van het zwerfafval. Die constatering is volkomen bezijden de waarheid. Ik kan een heel verhaal vertellen over wat wij de afgelopen drie jaar hebben gedaan, samen met anderen, en wat wij dit jaar doen. Dit geldt niet alleen het bestrijden van zwerfafval dat er al is – dit kost de overheden samen zo'n 800 mln gulden per jaar en is onderdeel van een campagne – maar ook het voorkomen van zwerfafval. Dit geld wordt besteed voor subsidies aan organisaties en voor publieksacties van de rijksoverheid, Rijkswaterstaat en een aantal specifieke departementen. Ik houd er over op, maar wij hebben de afgelopen jaren samen – ook met het bedrijfsleven – veel activiteiten verricht.

Het is mijn stellige overtuiging dat voorlichting en bewustmaking gericht op preventie wenselijk zijn. De beste methode van preventie is echter het introduceren van een marktconform instrument. Creëer een financieel belang bij betrokkenen om iets terug te brengen wat men eerder heeft gekocht dan wel gevonden. Dit ruimt op. Dit zien wij in talloze andere samenlevingen ook. Zonder goede voorlichting over de redenen waarom wij dit doen, zou het niet verstandig zijn om statiegeld in te voeren. Dit voornemen maakt onderdeel uit van een integrale aanpak. Ik ben bereid die offensief te voeren en dus ook als een offensief te kwalificeren. Het kan echter niet komen in de vorm van een offensief van het bedrijfsleven zelf. Nogmaals, ik waardeer het dat het bedrijfsleven daartoe bereid is en dat het bereid is om hier veel geld aan te spenderen, maar het kan geen alternatief zijn voor de introductie van dit instrument. Ik wil overigens in herinnering brengen dat ik hier spreek over voornemens en voorstellen; het kabinet zal er nog over moeten beslissen.

Er wordt en is dus al het nodige overleg over gevoerd. De heer Van Wijmen wil nu nog geen statiegeld invoeren, maar eerst onderhandelen. We hebben zoals bekend een jaar lang onderhandeld. Ik heb de Kamer hierover gerapporteerd door middel van acht brieven, die het gehele onderhandelingsproces bestreken. Houd u mij dus ten goede: er komt een moment in het onderhandelingsproces waarop een beslissing moet worden genomen. In het overleg heb ik gezegd dat ik graag bereid ben om nog een keer met het bedrijfsleven te spreken, maar dan zal het wat mij betreft wel gaan over een beleid dat misschien wel een convenant kan worden genoemd, als dat instrument wordt opgenomen. De heer Van der Steenhoven vroeg naar mijn agenda: het ambtelijk overleg daarover is reeds gestart, de agenda's worden getrokken. Voor deze zomer zal een en ander dus plaatsvinden. Gesprekken vinden reeds plaats met de medewerkers van SVM-pact.

Voor mij gaat het dus om een afspraak, een convenant. Ik heb alles gedaan wat in mijn mogelijkheden lag om een derde convenant verpakkingen te bewerkstelligen en ik ben nog steeds van mening dat dit wenselijk is, zo mogelijk direct aansluitend op een tweede convenant van 1 januari a.s. De tijd dringt nu inderdaad. Ik heb heel lang willen onderhandelen en veel tijd genomen voor onderzoeken. Dat brengt ons dicht bij 1 januari a.s. Gebruikt u de door mij in het onderhandelingsproces getoonde flexibiliteit niet als argument tegen mij en laat u mij niet door de knieën gaan door te accepteren wat het bedrijfsleven in de onderhandelingen van mij vraagt.

Ik ga dus door met het gesprek. Wat mij betreft gaan die onderhandelingen over het volgende. In de eerste plaats zal ik hetgeen waarover "instemming" is bereikt, niet verder aanscherpen, dus ik zal er geen misbruik van maken als we er niet uitkomen: een man een man, een woord een woord, voorzover onder voorwaarden overeenstemming was bereikt. In de tweede plaats zouden de onderhandelingen wat mij betreft kunnen gaan over het bereiken van een convenant, waarbij het bedrijfsleven met mij kan spreken over de vraag waarover precies statiegeld wordt geheven. Ik heb mij bereid verklaard om in het onderhandelingsproces eventueel het niet heffen van statiegeld op de kartonnen drankverpakkingen in te brengen; maar goed, dat is onderdeel van de onderhandelingen. Bovendien ben ik bereid om met het bedrijfsleven te onderhandelen over modaliteiten, bijvoorbeeld de hoogte van het statiegeld en de introductiedatum van het statiegeld. Het vierde onderhandelingspunt is het inzamelingssysteem. Dit zijn een aantal belangrijke elementen. In de onderhandelingen kunnen aan de introductie van een statiegeldsysteem worden toegevoegd de modaliteiten van de glasinzameling – een belangrijk element van het totale verpakkingenconvenant. Mijn inzet is het groenepuntsysteem. Ik weet dat het bedrijfsleven hier anders over denkt. Ik ben verder bereid om daarover door te praten met het bedrijfsleven om tot een evenwicht te komen. Als zesde onderhandelingspunt breng ik dan eventueel nog in de bereidheid om een kleine financiële bijdrage te leveren aan een glasinzamelingssysteem.

Dit is een samenvatting van mijn bijdrage in het overleg. Er kan op basis daarvan niet gezegd worden dat ik niet onderhandeld heb of dat ik niet bereid ben verder te onderhandelen. Dat is niet het geval. Dat persbericht kan ook niet van mij afkomstig zijn. Anderen moeten niet denken dat ik niet bereid ben om verder te onderhandelen. Maar in ieder onderhandelingsproces bereik je een moment waarop je beslissingen moet nemen.

Dat brengt mij bij de moties. In de motie op stuk nr. 70 verzoekt de heer Klein Molekamp mij om een maximale inspanning te verrichten om een derde convenant verpakkingen af te sluiten en deze per 1 januari te laten ingaan. Ik acht deze motie overbodig. Ik heb al uiteengezet dat ik een inspanning pleeg. Wat mij betreft is een convenant een middel en geen doel. Mijn inzet is erop gericht om een convenant te sluiten waarin de lat iets hoger wordt gelegd dan in het vorige convenant. De lat moet in het derde convenant hoger liggen dan in het tweede. De ketenverantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven moet duidelijker worden geregeld. Dat is de producentenverantwoordelijkheid. Bovendien moet met het derde convenant aan nieuwe ontwikkelingen het hoofd worden geboden. De belangrijkste nieuwe ontwikkeling is met name de introductie van meer eenmalige verpakkingen, waardoor het gebruik van meermalige verpakkingen relatief vermindert. Eenmalige verpakkingen zijn kleine kartonnen drankverpakkingen, blikjes en PET-flesjes. Zij moeten de meermalige verpakkingen, bijvoorbeeld van glas, vervangen. Dat zijn de drie doeleinden. Een convenant is dus geen doel op zichzelf; het zal echt aan die voorwaarden moeten voldoen. Dat kan nog steeds bereikt worden in een gesprek, als ik de zes voornoemde elementen in de onderhandeling inbreng. Ik heb al gezegd dat ik daartoe bereid ben, maar wij gaan daar natuurlijk niet tot sint-juttemis mee door. De Kamer weet dat ik de regelgeving achter de hand heb. De motie op stuk nr. 70 is wat mij betreft overbodig. Ik heb niet helemaal begrepen of de heer Klein Molekamp het zo bedoelde, maar mocht de motie bedoeld zijn als een alternatief voor de introductie van statiegeld, dan is die meer dan overbodig. In dat geval is de motie zelfs contraproductief en zou ik haar ontraden.

De tweede motie van de heer Klein Molekamp, op stuk nr. 69, ontraad ik. In die motie gaat hij uit van de stelling dat ik onvoldoende...

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het een vreemde situatie. De minister acht het kennelijk mogelijk om de motie op stuk nr. 70 op twee verschillende manieren te lezen. De heer Klein Molekamp staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon zonder iets te zeggen. Hij is de indiener van de motie waar ik over moet stemmen. Mag ik misschien weten over wat voor een motie wij gaan stemmen? Ik nodig de heer Klein Molekamp uit om de minister en de Kamer uitsluitsel te geven.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is lastig voor het debat dat de minister de moties in een omgekeerde volgorde behandelt. In de motie over het convenant doe ik een beroep op de regering en het bedrijfsleven – alhoewel ik het bedrijfsleven achterwege heb gelaten, want wij praten alleen met de regering – maar ik heb daarin niet de uitspraak opgenomen, die de minister aanleiding geeft om de motie te ontraden. Als ik die uitspraak er in had willen opnemen, had ik dat wel expliciet gedaan.

Minister Pronk:

Als u die uitspraak zou willen doen, zou ik de motie ontraden. Maar u heeft het niet expliciet gedaan, dus daarmee acht ik de motie alleen overbodig. U roept mij op om een maximale inspanning te plegen, maar dat heb ik reeds gedaan. Ik zal verder praten, maar het is niet nodig om mij op te roepen om een maximale inspanning te plegen. Dat wekt een totaal verkeerde indruk. Ik vind de motie overbodig.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 69 betreft de aanpak van het zwerfafval. Het klopt niet dat ik onvoldoende beleid heb gevoerd om zwerfafval aan te pakken. Dat weet de geachte afgevaardigde Klein Molekamp best. Er is veel aan het probleem van zwerfafval gedaan. Het feit dat er niet voortdurend met hem is overlegd en dat er in de Kamer niet voortdurend met mij overleg over is gepleegd, betekent niet dat er geen beleid is gevoerd. Uiteraard ben ik ook van mening dat de aanpak van zwerfafval een breed maatschappelijk draagvlak vereist, zoals in de tweede overweging staat. Wat het verzoek om een veelomvattend offensief betreft, heb ik uit de wisseling van argumenten zo-even begrepen dat het veelomvattend offensief ook beschouwd kan worden als een offensief in de plaats van de invoering van statiegeld. Ik ben daarvan een tegenstander. Bovendien wordt gezegd dat het draagvlak moet hebben bij gemeenten, bedrijfsleven en consumentenorganisaties. Statiegeld heeft draagvlak bij gemeenten en consumentenorganisaties. Het heeft op dit moment geen draagvlak bij het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft gezegd: wij zijn ertegen en willen het hele convenant niet. Ik wil er uiteraard over doorpraten. Ik wil mij daarvan niet afhankelijk stellen. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie. Ze kan begrepen worden als een alternatief en als een beperking: zolang er geen instemming is van de kant van het bedrijfsleven, kan er geen statiegeld worden ingevoerd en zal regelgeving achterwege moeten blijven. Dat zijn de interpretatiemogelijkheden van deze motie die ik verre van mij wil werpen omwille van de duidelijkheid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wil de alinea "overwegende dat de minister nog onvoldoende beleid heeft gevoerd om zwerfafval aan te pakken" schrappen. Ik merk dat wij daarover een hele discussie kunnen krijgen. Ik wil daarover best een aparte discussie met de minister voeren.

Het verbaast mij in het verhaal van de minister dat hij het convenant een middel vindt. Tot nu toe had ik van de minister begrepen dat statiegeld een middel is. Nu begrijp ik dat de minister het een doel vindt. Dat betreur ik ten zeerste. Het gaat om de milieuwinst. Nu blijkt dat hij een aantal punten een doel op zichzelf vindt.

Minister Pronk:

Ik daag de heer Klein Molekamp uit om een uitspraak mijnerzijds te citeren waaruit zou blijken dat statiegeld voor mij een doel is en geen middel. Het is een uit de lucht gegrepen stelling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uit uw antwoord blijkt dat het een doel op zichzelf is. Ik wil best met u het stenogram zin voor zin doorakkeren, maar uit het hele antwoord blijkt dat het een doel is.

Minister Pronk:

Het is mogelijk dat de heer Klein Molekamp en ik elkaar vele keren hebben misverstaan. Dit is onmogelijk. Ik verdedig een instrument in het kader van een aanpak. Die aanpak is een middel om een doel te bereiken. Het doel is het terugdringen van verpakkingen en afval ten gevolge van het gebruik van verpakkingen. Ik heb met de commissie uitvoerig gesproken over wat dat doel in kwantitatief opzicht zou zijn voor alle mogelijke soorten van verpakkingen.

De heer Klein Molekamp heeft de motie gewijzigd. Mij is onvoldoende duidelijk of de laatste alinea wordt gezien als een alternatief voor een aanpak, inclusief een totaalaanpak van doeltreffende instrumenten, waaronder het statiegeld. Alle opmerkingen van hem in dit debat kunnen – misschien versta ik hem mis; dan is hij weer aan de beurt – alleen maar verstaan worden als het niet invoeren van statiegeld. Om die reden – het uitsluiten van een effectief instrument – zou ik aanvaarding blijven ontraden. Ik waardeer het dat de prerogatieve overweging is geschrapt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In ieder geval hebben wij elkaar op één punt gevonden. Essentieel is dat er een breed draagvlak is. Ik sluit in de motie niets bij voorbaat uit. Ik neem ook niets bij voorbaat aan. Zo moet de motie gelezen worden. Dat geeft de ruimte aan de onderhandelingspartners om alle alternatieven af te wegen en vooral te kijken naar de vraag waar de meeste milieuwinst te halen is.

Minister Pronk:

Voorzitter. Gehoord deze opmerkingen die een interpretatie inhouden van de motie, zal ik deze motie niet ernstig ontraden doch slechts ontraden.

Dit brengt mij tot de motie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven. Het is juist dat het aandeel meermalige verpakkingen niet toeneemt en zelfs onder druk staat door de introductie van veel meer eenmalige verpakkingen. Meermalig gebruik leidt ook naar mijn opvatting tot substantiële milieuwinst. Er is een rapport van ik meen TNO dat dit aangeeft. Bovendien zijn wij nog steeds van mening dat hergebruik een belangrijk hogere trede is op de afvalladder. Het is wenselijk, daarop specifiek beleid te richten. Daarvoor zijn enkele mogelijkheden. Een mogelijkheid is het introduceren van een heffing op eenmalig verpakkingsmateriaal. Men weet dat ik dit overweeg. Een ander voorbeeld is het heffen van statiegeld om een level playing field te creëren voor verschillende vormen van verpakkingen. Met het oog daarop wil ik het verzoek om voorstellen uit te werken die daartoe leiden, iets waarmee ik bezig ben, overnemen. Ik laat het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over.

Voorzitter. Dit brengt mij aan het eind van de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Gehoord de positieve reactie van de minister op mijn motie op stuk nr. 71, trek ik die motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Steenhoven (27400-XI, nr. 71) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.