Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president over de zeer forse salarisstijging (3,5 maal de gemiddelde loonstijging) bij de topmanagers in Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de top van het Nederlandse bedrijfsleven is het grote graaien nog steeds niet voorbij. Was hun salarisstijging in 1998 8%, in 1999 13%, vorig jaar waren zij helemaal de schaamte voorbij en was het 14%, aldus een onderzoek van de Volkskrant, gemeld in de editie van afgelopen zaterdag.

Zo wordt natuurlijk elk pleidooi van werkgevers voor loonmatiging ongeloofwaardig. Deze maatschappelijk gezien onacceptabele vorm van verrijking vraagt om maatregelen. Maar wat zei gisteravond de minister van Sociale Zaken? "Het kabinet start een onderzoek". Dat is inmiddels een beproefde methode: als Paars het niet meer weet, dan begint het een onderzoek. GroenLinks wil geen onderzoek, GroenLinks wil maatregelen. Vandaar de volgende vragen aan de minister-president.

1. Deelt u de conclusie dat nog steeds sprake is van "exhibitionistische zelfverrijking", uw eigen uitspraak uit 1997?

2. Wat heeft uw gesprek opgeleverd met de werkgevers toen u dat toezegde bij de laatste algemene en politieke beschouwingen, waarin u ook al uw zorg uitte over de loonstijging aan de top?

3. Deelt de minister-president de opvatting dat de gemiddelde stijging van lonen aan de top ongeveer gelijk hoort te zijn aan de gemiddelde stijging van lonen aan de basis?

4. Waarom komt er in hemelsnaam een onderzoek? Zo'n onderzoek wordt al jaren verricht en wij praten er ook al jaren over, maar er zijn nog steeds geen resultaten. Maatregelen zijn geboden.

Ten slotte wil ik graag dat de minister-president reageert op drie suggesties onzerzijds: een hogere belasting voor topinkomens, het maken van afspraken in het komende voorjaarsoverleg, gericht op het beëindigen van deze excessieve loonstijging – niet-cao'ers moeten op dezelfde manier behandeld worden als cao'ers – en het instemmingsrecht van ondernemingsraden inzake optieregelingen, als de commissarissen hun taak als toezichthouders verzaken.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik geef graag nadere toelichting op de reden voor de minister van Sociale Zaken en voor het gehele kabinet om een aantal zaken op korte termijn op een rijtje te zetten. Aanleiding daartoe zijn de uitkomsten van het onderzoek van de Volkskrant van het afgelopen weekend, een recent onderzoek van de FNV en een uitgebreide analyse in het blad Forum van VNO-NCW over de ontwikkeling van de salarissen, onderverdeeld in verschillende omzetcategorieën. Dat laatste onderzoek is overigens uitgevoerd door een onafhankelijk bureau. Nu bij de bestudering van die cijfers is gebleken dat er vrij grote verschillen zijn tussen die drie onderzoeken, is het verstandig van de minister van Sociale Zaken om een en ander goed op een rijtje te zetten en van de nodige analyses te voorzien. Die analyses hebben ook betrekking op de "buitenlandfactor". In hoeverre is bij het aantrekken en in dienst houden van topmanagement sprake van een reële Europese of zelfs transatlantische concurrentiefactor? De beloningen zijn gegarandeerd, maar wij vragen ons ook af hoe het zit met de risico's die men loopt, als men minder presteert of als het wat minder goed gaat in het bedrijf. Het is goed als de minister daarbij een vergelijking maakt met de loonontwikkeling in cao's. Voor een goede vergelijking zal tevens gekeken moeten worden naar de incidentele looncomponent, die ook voor de doorsnee werknemer geldt.

Ik heb de indruk dat wij moeten oppassen voor generalisaties. Wij moeten vaststellen dat er sprake is van een gedifferentieerd beeld. Maar in het algemeen lijkt er toch wel sprake te zijn van een buitensporige inkomensontwikkeling in grote delen van de top van het bedrijfsleven. Ik vind een dergelijke inkomensontwikkeling niet verantwoord. Ieder moment heeft zijn eigen hoogtepunten en ik vind het niet nodig om steeds die uitspraak van een aantal jaren geleden te herhalen. Toen ging het om optieregelingen en meer in het bijzonder om de destijds zeer voordelige fiscale behandeling daarvan. Nu spreken wij over een patroon. Men doet terecht een oproep tot een beheerste loon- en loonkostenontwikkeling, want wij leven niet meer in de vette jaren van de afgelopen periode. Maar ik vind het buitengewoon ongeloofwaardig als in de top van het bedrijfsleven vervolgens inkomensverbeteringen plaatsvinden, die niet in overeenstemming zijn met die oproep.

Wat is het resultaat geweest van vorige gesprekken met werkgevers? Er heeft een stevige gedachtewisseling over onder andere deze aspecten plaatsgevonden. In het komende voorjaarsoverleg, dat over een dag of tien gevoerd wordt, zullen wij dit gesprek moeten hernemen, mede in het licht van de nieuwste inzichten. Daarbij moeten wat mij betreft ook de uitspraken van de heer Schraven betrokken worden. Hij heeft gezegd dat de inhaalslag met Europa nu wel achter de rug is. Het is van het grootste belang, gelet op het sociaal-economisch klimaat in ons land, dat wij ook met de top van het bedrijfsleven duidelijke taal spreken over waar men in dit opzicht naartoe wil. Wij moeten oppassen om woorden als "iedereen gelijk behandelen" te gebruiken. Als wij een analyse maken van de ontwikkeling in het cao-deel van het bedrijfsleven, dan blijkt dat er tussen diverse categorieën werknemers, afhankelijk van arbeidsmarktomstandigheden en bijzondere specialismen sprake is van een flinke uiteengroei, een toenemende differentiatie. Door de bank genomen moet de inkomensontwikkeling aan de top meer in lijn zijn met de ontwikkeling van de inkomens en arbeidsvoorwaarden van het personeel over de volle breedte. Ik ben dat eens met al degenen die daarover de afgelopen dagen kritische woorden hebben gesproken. Ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dat met zoveel woorden gezegd.

Ik kom aan de vraag hoe om te gaan met de invloed van aandeelhouders, respectievelijk ondernemingsraden op de vaststelling van bijzondere beloningsregelingen. Ik zie op korte termijn graag nadere inzichten tegemoet van de verantwoordelijke vakministers.

De voorzitter:

Ik wil de Kamer op een opmerkelijk verschijnsel wijzen, nu de journalisten in de wandelgangen in de deuropeningen moeten staan om te kunnen horen wat zich hier in de zaal afspeelt. Het is veel te lawaaiig in de wandelgangen. In tegenstelling tot wat gedacht wordt, kan het niet alleen maar van de media komen. Ik verzoek om stilte, want anders moet men de wandelgangen verlaten. Het lijkt erop dat iedereen dit heeft gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor het antwoord. Ik wil een waarschuwing laten horen. Als wij hier de agenda laten bepalen door de heer Schraven en de zijnen, dan zijn wij op het verkeerde pad. Ik vind de reactie van de heer Schraven tamelijk ontluisterend. Het is aan de ene kant maximaal motiveren waarom een onderzoek nodig is – buitenlandfactor, voorzichtig uitkijken naar een gelijke behandeling – en aan de andere kant door de materie heen kijken en zeggen: het is niet verantwoord, een buitensporige inkomensontwikkeling. Het is van tweeën één: óf je hebt feiten om als minister-president te kunnen zeggen dat het buitensporig is óf niet. Bij het eerste horen maatregelen. Dat zou een adequate reactie zijn op het maatschappelijk verschijnsel van de afgelopen dagen, weken, maanden en jaren. Hier wordt een kwalificatie voor de bühne gecombineerd met een onderzoek waarbij het afwijkende VNO-onderzoek ten opzichte van het tamelijk parallelle beeld van FNV en de Volkskrant moet wachten tot maatregelen worden genomen. Het kabinet is dan op het verkeerde pad. Er zijn tegenwoordig geen ideologische veren meer nodig om maatregelen te nemen die erop gericht zijn om deze excessieve verrijking te stoppen. Waarom zei de minister-president in 1997 dat die opties nog niet golden? Er is sprake van een stijging van 14%, exclusief opties. Waarom die krachtterm in 1997? Waarom grote zorg bij de laatste algemene beschouwingen? Waarom nu anno 2001 een onderzoek? Wij willen maatregelen. Het zou toch voor de minister-president een nachtmerrie moeten zijn straks een besluit te moeten nemen, de Nederlandse politiek te verlaten in de wetenschap dat ondernemers een loonstijging achter de rug hebben waaraan hij niets heeft kunnen doen. Dat gevoel van rechtvaardigheid moet bij hem toch ook aankomen.

Minister Kok:

De heer Rosenmöller zegt dat de agenda niet door de heer Schraven moet worden bepaald. Dat ben ik met hem eens. Als er onafhankelijk materiaal beschikbaar is over de inkomensontwikkeling in de top van het bedrijfsleven, onderscheiden naar omzetcategorieën, uitgevoerd door een onafhankelijke instelling ten behoeve van VNO-NCW, dan vind ik het uit een oogpunt van zorgvuldigheid juist om die inzichten even ordelijk op een rij te zetten en te vergelijken met ander beschikbaar materiaal. Verder heb ik de heer Schraven opgevoerd toen het ging over zijn uitspraken afgelopen week. Hij wijst op de inkomensverhoudingen ten opzichte van het omringende buitenland, ook aan de top van het bedrijfsleven en meldt dat de inhaalslag ten opzichte van een groot deel van Europa nu wel is voltooid. Voor het overige heeft ook het kabinet hierin een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Rosenmöller heeft gezegd: het antwoord van de minister-president is tamelijk ontluisterend. Gelukkig zei hij toch nog "tamelijk".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geef altijd een kans voor de tweede ronde.

Minister Kok:

U bouwt een nuance in en daar ben ik u erkentelijk voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar gebruik dan ook deze gelegenheid.

Minister Kok:

U hebt de bal helemaal klaargelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kop 'm in!

Minister Kok:

Ik heb aangegeven waarom dat onderzoek moet plaatsvinden. Dat is uit een oogpunt van zorgvuldigheid en goed inzicht verstandig, denk ik. Waarom dan, naar dit geheel kijkend, toch al tot een voorlopig oordeel komend, zoals ik dat uitsprak, namelijk: buitensporig in een groot aantal situaties en ongeloofwaardig ten opzichte van degenen die in precies dezelfde positie verkeren en zo gemakkelijk de boodschap van gematigde inkomensontwikkeling uitstralen? Dat is een boodschap die op zichzelf terecht is en niet aan dovemans oren mag zijn gericht. Dat is heel goed mogelijk. Ook al is het materiaal van VNO-NCW juist – daar zitten wat gematigder cijfers in – dan nog is er sprake van een te grote mate van afstand, hetgeen mij grote zorgen baart. Ik heb een aantal jaren geleden mijn gal gespuwd over de oneerlijke behandeling van optieregelingen. Daar hebben wij het nodige aan gedaan. Als ik nu de uiteenloop van inkomensontwikkelingen zie, zeg ik: ik maak mij sterk dat in zeer veel situaties en ook met groot gemak het argument van "wij moeten concurreren met het buitenland en wij hebben met internationale markten te maken" wordt gehanteerd zonder dat dit voldoende kan worden gerechtvaardigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

is het tijd voor onderzoek of is het tijd voor maatregelen?

Minister Kok:

Het is tijd voor een voorlopig oordeel. Dat heb ik duidelijk gegeven. Het is ook tijd voor nader inzicht. Dat is belangrijk en dat heb ik toegelicht. Wat het nemen van maatregelen betreft, moeten wij met elkaar vaststellen wat in deze samenleving het beïnvloedingsveld vanuit de rijksoverheid is als het gaat om de vrijheid waarmee men in de onderneming tot beloningsafspraken kan komen. Mijnheer Rosenmöller, wij hebben in Nederland de top van het bedrijfsleven niet aan een touwtje. Als u zegt "verhoog de belastingen op topsalarissen maar", dan pleit u voor een algemene belastingverhoging aan de bovenkant van het inkomensgebouw. Wij hebben net de invoering van een belastingpakket achter de rug... Heb ik iets verkeerds gezegd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U pleitte voor een belastingverlaging terwijl het niet werkte en wij pleiten voor een belastingverhoging die wel werkt.

Minister Kok:

Ik pleit helemaal nergens voor. Er is een gewijzigd belastingstelsel ingevoerd. Ik vind een verhoging van het hoogste belastingtarief, met als aanwijzing de inkomenspositie van de top van het bedrijfsleven maar van toepassing zijnde op allen die onder het hoogste belastingtarief vallen, het paard achter de wagen spannen. Daarmee worden namelijk effecten veroorzaakt die niet goed zijn voor de werkgelegenheid, die niet goed zijn voor de positie van Nederland in internationaal opzicht en die uiteindelijk geen goede sociale gevolgen hebben. Wat moet gebeuren, is dat mede op basis van nader inzicht maar ook al op basis van het oordeel dat ik uitsprak, een pittig woord met het bedrijfsleven wordt gesproken, ook in het komende voorjaarsoverleg, omdat ik ervan overtuigd ben dat de geloofwaardigheid waarmee de boodschap wordt uitgezonden dat wij rustig aan moeten doen met de ontwikkeling van lonen en prijzen, staat of valt met het antwoord op de vraag of een zeer groot deel van de top van het Nederlandse bedrijfsleven daar zelf voldoende naar handelt. Ik ben als ik door alles heen kijk er echt van overtuigd dat in een aantal sectoren de internationale component een onafwendbare factor is die van belang is, soms ook voor delen van het cao-personeel. In andere gevallen kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat men wel eens erg makkelijk zegt: wij moeten met de omgeving mee en dus verhogen wij maar. Daar moet kritisch over worden gesproken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Mag ik de minister-president voorhouden dat het fnuikend is voor een proces van loonmatiging? Hij kan over tien dagen, in het voorjaarsoverleg, nauwelijks een hartig woordje spreken als hij zelf vindt dat er nog nader onderzoek moet worden verricht om te bekijken waarover hij eigenlijk spreekt.

De minister-president heeft de topondernemers en hun salarissen niet aan een touwtje, maar hij heeft het touwtje ook niet doorgeknipt. Zij kunnen niet zelf alles aan alle kanten bepalen. Via de fiscaliteit, via convenanten en via toezicht kan het stelsel van topsalarissen wel degelijk door wet- en regelgeving worden beïnvloed. Op dit moment, gelet op de gedegen onderzoeken van de Volkskrant, waaraan de uitkomsten van het FNV-onderzoek parallel zijn, vraagt dat om maatregelen. Als de minister-president de fiscaliteit niet wil gebruiken en als hij op dit moment nog niets ziet in het instemmingsrecht van ondernemingsraden met betrekking tot optieregelingen, dan wil ik weten wat concreet en meetbaar zijn inzet voor het voorjaarsoverleg van straks is. Is dat, dat grosso modo de salarisstijging voor ondernemers terug moet naar het normale percentage, waarop werknemers ook aanspreekbaar zijn?

Minister Kok:

Voorzitter. Voor het onderscheid tussen het nog willen doen van nader onderzoek en het geven van een voorlopig oordeel over een aantal springende punten, die nu reeds uit het materiaal naar voren komen, verwijs ik naar mijn eerdere antwoord. Ik herhaal dat een belastingbeleid, in de vorm van hogere belastingtarieven aan de bovenkant, over de hele linie, geen verstandig economisch en sociaal antwoord op de problematiek is. De tucht van de openbaarheid kan een gunstige invloed hebben. Wij komen met voorstellen tot openbaarheid van inkomens. Wij zullen zeker ook nader spreken over de vaststelling en goedkeuring van de jaarrekening in structuurvennootschappen en andere vennootschappen en de rol van aandeelhouders daarbij. Ik geloof nog steeds dat naarmate zich in de publieke meningsvorming de opvatting breder verspreidt dat bepaalde zaken not done zijn, tenzij ze met overtuigende argumenten kunnen worden toegelicht en gerechtvaardigd, dat een limiterende werking heeft. Voor het overige zullen wij een aantal zaken na ommekomst van het overleg en het onderzoek nader onder ogen zien. Onze inzet in het voorjaarsoverleg is dat wij met de dames en heren ondernemers – meestal zijn het vertegenwoordigers van het mannelijk geslacht – willen afspreken dat met inachtneming van onvermijdelijke differentiatie – het is niet altijd één pot nat – wij ons in de komende jaren bewust zijn van de verantwoordelijkheid die wij met elkaar dragen om de inkomensontwikkeling niet onnodig ver uit elkaar te laten gaan. Dat is geen goed draagvlak voor gezamenlijk gedragen verantwoordelijkheid en voor goede verhoudingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, het is mij duidelijk. Het stelt mij teleur, omdat ik niet begrijp dat dit kabinet na jarenlang daarover gediscussieerd te hebben niet alle maatregelen klaar heeft liggen om de maatschappelijke onrust die voortvloeit uit de uiteenlopende inkomens ontwikkelingen, met hun sociaal-economische en financiële effecten, teniet te doen. In het laatste jaar van het kabinet moet dat kennelijk nog eens opgespeeld worden, zodat straks maatregelen te verwachten zijn, of niet, na nog een onderzoek. Dan is het echt te laat. Het zal een volgend kabinet zijn dat maatregelen moet nemen.

Minister Kok:

Met dat laatste ben ik het niet eens. Er ligt wetgeving klaar, zowel over de openbaarheid van inkomens als over de vaststelling van de jaarrekening. Dat zijn belangrijke veranderingen. Voor het overige zal na ommekomst van het voorjaarsoverleg en na ommekomst van het onderzoek, mede op basis van een goede gedachtewisseling daarover in het kabinet, nader inzicht worden verschaft hoe wij verder gaan. Ik vind dat de vertegenwoordigers van de ondernemers in het sociaal overleg van 18 juni de plicht hebben, zich duidelijk te verantwoorden over de weg die zij verder willen gaan. Het kabinet houdt daaraan vast.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat de zaak helder is. De top van het bedrijfsleven geeft een voor de verhoudingen binnen ondernemingen op het gebied van inkomensontwikkeling slecht voorbeeld. Daarover is geen verschil van mening. Ik denk dat er sprake is van tekortschietend moreel leiderschap. Dat vindt u ook. U hebt terecht aangegeven dat op het ogenblik bepaalde maatregelen al zijn voorzien, zoals openbaarheid van inkomens, maar dat is wat er al is of wordt gerealiseerd. In dit debat gebeurt echter iets interessants. In de eerste plaats zegt u dat u het niet verantwoord vindt, en in de tweede plaats wijst u erop dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een onderzoek entameert. Ik denk niet dat u op een gegeven moment kunt spreken in termen van het niet verantwoord zijn en het houden van onderzoek, als u geen idee hebt waar dit toe zou moeten leiden. Mijn vraag aan u is of u kunt aangeven in welke richting u koerst als het gaat om de te nemen maatregelen, want anders is het wel een helder statement van uw kant wat betreft de intentie, maar niet wat betreft de beleidsmaatregelen. Ik denk dat op dit punt van u en uw kabinet wordt verwacht dat u klip en klaar aangeeft wat u voor ogen staat.

Minister Kok:

Een moreel oordeel en ook een politiek oordeel – waar overigens de heer Balkenende zich bij aansluit, zo begrijp ik – omtrent de mate waarin hier scheefgroei plaatsvindt, is in een samenleving van groot belang, ook wanneer dat van de zijde van de regering wordt uitgesproken. We moeten echter oppassen om in een markteconomie, waarin eenieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en invult, te denken dat zodra van de zijde van de overheid een dergelijk moreel oordeel wordt uitgesproken, daar een gereedschapskist met instrumenten naast staat, waarmee de alwetende en alles vermogende overheid in staat is om datgene wat dan aan scheefgroei plaatsvindt, te repareren. Ik denk dat in een samenleving waarin men verantwoordelijk is en zich verantwoordelijk weet, ook het waarschuwende en beoordelende woord van de zijde van parlement en regering wordt gehoord en wordt gewogen. Vervolgens is het zo dat een aantal maatregelen die de komende tijd van kracht worden als de wetgeving wordt aanvaard, ook de invloed van hun effectiviteit gaan krijgen. Ik noem de wet op de openbaarheid en de wet op de vaststelling van de jaarrekening. Het zat inderdaad al in de pijplijn, maar het moet zijn effectuering nog krijgen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Balkenende, het spijt me. Ik zal vandaag genoodzaakt zijn iedereen alleen maar één vraag te laten stellen, want ik zie nog heel veel sprekers.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter, dan een punt van orde. Ik denk dat de heer Rosenmöller zoveel gelegenheid heeft gehad om vragen te stellen, dat het een beetje vervelend is dat als wij met een vraag komen, deze wordt afgehamerd.

De voorzitter:

De orde kunnen we niet tijdens de mondelinge vragen behandelen. Ik wil het graag straks bij de regeling van werkzaamheden doen als u het wilt veranderen, maar niet op dit moment.

Het woord is aan de heer Bakker voor het stellen van een vraag.

De heer Bakker (D66):

Ik heb er op zichzelf wel begrip voor als de minister-president uit een oogpunt van zorgvuldigheid door middel van een onderzoek de feiten eens goed op een rij wil zetten. Echter, het betere moet niet de vijand worden van het goede. Eerlijk gezegd valt het mij op dat het debat zoals wij dit nu hier hebben, een debat is dat wij ieder jaar hebben, al vele jaren achter elkaar. Immers, elke keer komt de Volkskrant met het onderzoek en dan is het weer raak.

Mijn vraag aan de minister-president is of hij ernaar wil streven – ik kan hem niet vragen om het te garanderen – dat we volgend jaar, als hetzelfde onderzoek weer uitkomt en als er misschien weer onthutsende resultaten te zien zijn, kunnen zeggen dat er inmiddels maatregelen genomen zijn. Want als het gaat om de openbaarheid van inkomens, de jaarrekening en noem maar op, dan zijn dit zaken waar we al jaren over aan het spreken zijn. Er zit dus ook wel iets in van ongeduld en als het het kabinet zou lukken om nog dit najaar of misschien begin volgend jaar die zaken te realiseren, dan zijn we volgend jaar tenminste een stap verder.

Minister Kok:

De heer Bakker zegt dat we er al jaren over spreken, maar het is natuurlijk de bedoeling dat de nieuwe wetgeving per 1 januari 2002 van kracht zal zijn. Ik doel op de wetgeving die betrekking heeft op de openbaarheid van inkomens en voorts op de wetgeving die verband houdt met de vaststelling van de jaarrekening: die zal evenzeer op een korte termijn van kracht moeten zijn. Dan kan men cynisch zijn – dat is de heer Bakker niet en dat wil ik ook niet suggereren – en zeggen: wat maakt eigenlijk überhaupt de openbaarheid uit? Want misschien zal men zelfs op basis van die openbaarheid nog meer met de borst vooruitlopen in de zin van: moet je eens kijken wat ik voor een kanjer van een salaris heb, en het is nog openbaar ook! Dat kun je, als je cynisch bent, zeggen. Maar ik denk dat de Nederlandse samenleving een samenleving is die zich over het algemeen kenmerkt door het in redelijke mate zoeken van checks and balances, als het gaat om evenwicht, ook in verhoudingen. Ik heb de overtuiging dat deze nieuwe wetgeving wel degelijk iets zal toevoegen. Maar de regering maakt niet uit wat de salarissen van de top van het bedrijfsleven zijn en dat is, met alle bittere gevoelens die ik heb over de enorme scheefgroei van de afgelopen tijd, op zichzelf maar goed ook. Ik zou niet graag in een land leven waar de regering de salarissen van de top van bedrijven vaststelt. Dat soort economieën en samenlevingen hebben niet goed stand gehouden. De heer Marijnissen weet daar alles van.

De heer Marijnissen (SP):

Maar dat zij tien keer zoveel verdienen als u, is wel iets anders!

Minister Kok:

Ja, ik ben natuurlijk een exhibitionistische dief uit eigen zak!

De heer Kamp (VVD):

Met alle waardering die wij voor de minister-president hebben, zien wij hem niet als een soort superminister die, als het moeilijk wordt, in de plaats van de ministers moet optreden. Wij zouden graag de minister die verantwoordelijk is...

De voorzitter:

Mijnheer Kamp, dit is ook weer zoiets. De heer Rosenmöller wilde dit alleen met de minister-president bespreken. Het is degene die de eerste mondelinge vragen stelt, die bepaalt wie van het kabinet de antwoorden geeft, tenzij het kabinet een ander voorstel doet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Wij kunnen ons vinden in de antwoorden van de minister-president. Wij vragen hem nog of hij kans ziet om tijdig vóór het voorjaarsoverleg met het onderzoeksresultaat te komen, zodat het bij het overleg kan worden betrokken.

Minister Kok:

Ik zal dat aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een déjà vu-gevoel. In het verleden heb ik vele schriftelijke vragen over deze kwestie gesteld. Er hebben debatten over plaatsgevonden. Ik wil de Kamer één citaat van de minister-president niet onthouden. Het was ten tijde van de verkiezingscampagne in 1998. De minister-president werd toen geconfronteerd met lovende kritieken vanuit het bedrijfsleven. Men was daar erg over hem te spreken. Enigszins in verlegenheid gebracht, zei de minister-president dat hij wel erg ontevreden was over het feit dat de top van het bedrijfsleven zich, let wel, een loonsverhoging van 4% had toebedeeld, terwijl de werknemers met de helft genoegen moesten nemen. De minister-president was daar verontwaardigd over en zei dat "sprake was van onevenredige verrijking" en dat de verhoging "buiten proporties" was. Ik denk dat heel veel mensen toch nog PvdA hebben gestemd omdat de minister-president hieraan toevoegde dat "de overheid hiertegen normatief moet durven optreden". Vandaag gaat het over 14% over het afgelopen jaar. Waar blijft dat normatieve optreden?

Minister Kok:

Normatief optreden en normatieve uitspraken hebben betrekking op de stelling: dit moet zo niet, dit hoort zo niet. Ik zeg er wel wat bij, wat iedereen een hinderlijke nuancering lijkt te vinden. De heer Rosenmöller sprak van gelijke behandeling en gelijk opgaan. Wij leven in een zeer gedifferentieerde samenleving, zowel in het bedrijfsleven als in de overheidssector en de semi-collectieve sector, waarin zeer uiteenlopende specialisaties nodig zijn, waarin grote verschillen op de arbeidsmarkt bestaan tussen wat gevraagd wordt en wat beschikbaar is. Nederland is allang geen eiland meer waarin wij onze zaakjes achter de dijken in de geborgen polder zelf kunnen regelen. Wij hebben veel meer met de hitte van de internationale concurrentieverhoudingen te maken.

Hoewel de cijfers nader tegen het licht moeten worden gehouden, vind ik dat de tot nu toe gebleken scheefgroei veel te fors is. Dat is een eerste, voorlopig oordeel, dat ik koppel aan de steun aan de minister om een aantal dingen nader te onderzoeken. Laat ons echter niet denken dat wij alles kunnen herleiden tot: iedereen moet gelijk op. Voorzover dat al ooit toepasbaar was, die tijd is echt voorbij.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het niet over gelijk op...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Marijnissen. Wij doen het experiment van meerdere vragen voor één Kamerlid, maar er zijn nog vier of vijf collega's die ook graag aan bod komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De minister-president heeft klip en klaar aangegeven hoe het voorjaarsoverleg zal worden ingegaan. Stel dat blijkt dat ook de sociale partners van mening zijn dat sprake is van een buitenissige, onevenwichtige ontwikkeling, die bestreden moet worden. Stel dat zij daar zelf voorstellen voor doen, omdat zij zich medeverantwoordelijk voelen voor normen en waarden in onze samenleving. Is de minister-president dan bereid om suggesties van die kant te overwegen om te komen tot aanvullende maatregelen, opdat er een redelijk evenwicht ontstaat in de inkomensontwikkeling en deze buitenissige en buitensporige ontwikkeling actief wordt tegengegaan?

Minister Kok:

Dat hangt natuurlijk af van de inhoud van de ideeën van de sociale partners. Mijn antwoord luidt in beginsel bevestigend. Wij zijn daar natuurlijk geïnteresseerd in. Bovendien hebben de sociale partners recht van spreken. Men heeft anderhalf of twee jaar geleden een zogenaamd akkoord van Garderen afgesloten. Men kan aan de regering vragen wat zij wil doen, maar men heeft met de handtekeningen van cao-coördinatoren en voorzitters eronder afspraken met de werkgeversorganisaties gemaakt. Ik neem aan dat FNV, CNV en MHP vanuit hun eigen verantwoordelijkheid een appeltje met de werkgevers hebben te schillen. Als gesprekspartner zullen wij zeer grondig luisteren naar ideeën die hieromtrent bij sociale partners leven, niet alleen over het wijzende vingertje richting kabinet, maar ook over het nemen van een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Doet het de minister-president geen pijn dat afgelopen zaterdag in de krant stond dat de top van ondernemend Nederland al vier jaar niet naar hem luistert en dat gisteren in de krant stond dat de aanpak van armoede in Nederland faalt, dat de armoede niet is verminderd en dat honderdduizenden Nederlanders nog steeds zijn aangewezen op een te laag bestaansminimum?

Minister Kok:

Over dat laatste onderwerp zullen straks vragen gesteld worden aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als het gaat om het armoedeverschijnsel is het effect van de groei van de werkgelegenheid van belang en de vraag wie daarmee als eersten zijn bereikt. Een groot deel van de enorme groei van de werkgelegenheid is toe te schrijven aan herintreders en jongeren, terwijl juist degenen die onnodig ver van de arbeidsmarkt zijn afgeraakt en onvoldoende inkomensmogelijkheden hebben, vaak niet worden bereikt. Op de vraag of het mij pijn doet dat wij moeten constateren, met alle noodzaak van verder onderzoek, dat er sprake is van een buitensporige inkomensontwikkeling in delen van de top van het bedrijfsleven, moet ik "ja" zeggen. Dat heeft niet zozeer te maken met de vraag of er wel of niet naar mij wordt geluisterd – hoewel dat natuurlijk een rol kan spelen – maar dat heeft vooral te maken met het gevoel dat het algemene draagvlak om ons redelijk te gedragen – dat wij het balletje bij het schuurtje moeten laten – daardoor wordt aangetast. De mensen die een topverantwoordelijkheid hebben in het Nederlandse bedrijfsleven zouden zich daar meer van bewust moeten zijn dan uit de berichten blijkt. Dat vind ik kwalijk. Dat doet mij zeer en ik doe dan ook een beroep op iedereen om dat in te zien. Wij moeten natuurlijk niet de verkeerde conclusie trekken en zeggen: nu kunnen wij allemaal, met voorbijgaan aan de economische wetten, maar doen en laten wat wij willen. Dat is het verkeerde antwoord op deze problematiek. Degenen die verantwoordelijkheid dragen, hebben hier een eerste rol te vervullen en dat zal helder en duidelijk met alle betrokkenen gecommuniceerd worden.