Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2000-2001nr. 43, pagina 3351-3354

Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het ontbreken van toezicht op de besteding van publieke gelden door private reïntegratiebedrijven.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Sinds kort worden in ons land WAO'ers, WW'ers en andere uitkeringsgerechtigden "per kavel" geveild door de uitvoerders van de sociale verzekeringen, zoals het GAK, Cadans, USZO enz., aan particuliere bedrijven die deze mensen vervolgens aan het werk moeten helpen en daarbij natuurlijk graag winst willen maken. Ik had wel eens gehoord van een kavel grond, maar niet van een kavel mensen. Over deze uitdrukking bestaat in het land dan ook grote verontwaardiging. Mijn fractie is van mening dat arbeidsbemiddeling een zaak is van de overheid. Dit kan niet worden overgelaten aan particuliere bedrijven. Wij hebben dan ook tegen deze vorm van privatisering gestemd. Helaas waren wij de enige fractie.

Met deze geruchtmakende veilingen is veel geld gemoeid, geld dat door ons allen is opgebracht. In een interview – ik verwijs naar de NRC van afgelopen zaterdag – zegt de voorzitter van het College van toezicht sociale verzekeringen, de heer Witteveen, dat er geen toezicht is op de besteding van deze gelden door die particuliere bedrijven. Wat vindt de staatssecretaris van deze opvatting van de heer Witteveen?

Voorzitter! Wij spreken hierbij over 1,3 mld. en de controleur namens de overheid heeft niet de bevoegdheid om op de besteding van dat geld toe te zien. Immers, de controleur van de overheid kan en mag niet in de boeken van particuliere bedrijven kijken. De heer Witteveen zegt: "Wij, als controleur, zwemmen met de handen op de rug." Wat vindt de staatssecretaris van deze situatie? Acht hij dit verantwoord? Moet het genoemde college niet méér bevoegdheden krijgen, of moet men blijven zwemmen met de handen op de rug?

De politiek leert niet, zo stelt de heer Witteveen. In het verleden heeft het genoemde college van toezicht al vaker te maken gehad met de vermenging van publieke gelden en private doeleinden. Ik noem in dit verband topbestuurders die een gouden handdruk kregen en personeelsleden van uitvoeringsinstellingen die bonussen ontvingen. Vindt de staatssecretaris het niet tijd om alsnog voor de overgangssituatie waarover wij nu spreken, een regeling te treffen zodat effectief toezicht kan worden uitgeoefend?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! De heer De Wit stelt dat in ons land WAO'ers en WW'ers "per kavel" worden geveild, maar daarvan is natuurlijk geen sprake. Het enige wat in openbare aanbesteding is gedaan, betreft het recht om reïntegratietrajecten te verzorgen voor mensen die daaraan behoefte hebben. Inderdaad gaat daarin veel publiek geld om. Wij hebben besloten, dit in de private markt aan te besteden omdat er een keur van bedrijven is die dit voor ons kunnen doen. Als gevolg van de onderlinge concurrentie wordt een zo goed mogelijke prestatie voor een zo laag mogelijke prijs geleverd. De partij van de heer De Wit was als enige in deze Kamer tegen deze opzet. Dat is haar goed recht, maar daaraan kan ik niets veranderen.

De heer De Wit stelt voorts dat de heer Witteveen zou hebben gezegd dat er geen toezicht is op de besteding van de bedoelde gelden. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Met de heer Van Witteveen ben ik het van harte eens dat er goed toezicht op de besteding van deze gelden moet zijn. Ook is het zeker niet waar dat de overheid niet zou hebben geleerd van fouten uit het verleden. In de nieuwe SUWI-constructie heb ik juist gekozen voor een heel heldere afbakening tussen publiek en privaat, waardoor het niet langer – zoals nu – mogelijk is dat publieke en private bedrijven onder één dak werken, want dan dreigt altijd het gevaar van financiële kruisbestuiving tussen de publieke en de private sector. Dat kan niet meer. Het is alleen nog mogelijk om, zij het onder strenge voorwaarden, publiek geld aan te besteden in de private markt. Daaraan zijn strenge regels verbonden. Wij kunnen daar dan ook heel goed toezicht op houden. Via toezicht op publieke opdrachtgevers – straks UWV en gemeenten – kan sluitend toezicht op de rechtmatige en doelmatige besteding van reïntegratiemiddelen worden gerealiseerd. LISV nu – straks UWV en gemeenten – moeten eisen stellen aan de contracten die zij met private bedrijven sluiten. Ook moeten zij afspraken maken over de informatiestromen en over het resultaat. Dan gaat het erom hoeveel mensen worden gereïntegreerd en welke. Daarnaast kan de overheid via de inrichting van de financiering zicht houden op het functioneren van de private reïntegratiemarkt. Wij zijn voornemens om daar nadere regels aan te stellen in de vorm van een AMvB. Er is derhalve geen sprake van dat er geen toezicht zou zijn op de besteding van die publieke gelden.

De heer De Wit (SP):

De heer Witteveen zegt nu juist dat de toezichthouder op de sociale zekerheid niet kan controleren wat particuliere bedrijven in hun boeken hebben staan en hoe zij de gelden hebben besteed die zij hebben gekregen via dit systeem van aanbesteding. De staatssecretaris doelt in zijn betoog op iets heel anders. Hij spreekt over de wet die wij in deze Kamer nog gaan behandelen en waarin iets staat over toezicht. Mij gaat het om de situatie nu. Op dit moment wordt voor 1,3 mld. uitbesteed. In die situatie zegt de toezichthouder: wij kunnen dat niet controleren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Over dit onderwerp komen wij in het kader van de wetsvoorbereiding nog diepgaand met de Kamer te spreken. Dit leent zich minder goed voor bespreking in dit vragenuurtje. Toch wil ik er nog wel kort iets over zeggen. Het is de vraag of een toezichthouder toegang moet hebben tot de boeken van een privaat bedrijf waarmee de overheid zaken doet. De overheid moet voorwaarden stellen aan de contracten die zij met dat private bedrijf sluit. De toezichthouder kan dan precies volgen of de contracten worden nageleefd, of er volgens die contracten wordt gepresteerd. Die informatie is toegankelijk voor de toezichthouder. Het CTSV wil nu een recht hebben dat zelfs de Algemene Rekenkamer niet heeft. U moet zich eens voorstellen wat het zou betekenen als de Algemene Rekenkamer of de publieke toezichthouder in de sociale sfeer toegang zou krijgen tot de boeken van alle particuliere bedrijven die zaken doen met de overheid. Dat is zeer vergaand en nog nooit vertoond.

De heer De Wit (SP):

De vraag is natuurlijk waarom dit op dit moment zo actueel is. Wij zitten middenin het schandaal betreffende de Europese subsidies die zijn verstrekt aan bedrijven die zich bezighouden met toeleiding naar de arbeidsmarkt. Daarom heeft de Kamer hier bijzondere belangstelling voor. Ten aanzien van die Europese subsidies heeft de Kamer moeten constateren dat het volkomen onduidelijk is waar dat geld is gebleven. De minister zelf heeft inmiddels vastgesteld dat moet worden onderzocht – ook direct bij de betrokken bedrijven – hoe een en ander in elkaar zit. De wens van de heer Witteveen kom derhalve niet uit de lucht vallen. Die is onder andere gebaseerd op dit probleem rondom de Europese subsidies. De staatssecretaris spreekt nu over contracten en het daarin verankeren van garanties. Mij gaat het erom dat wij kunnen vaststellen hoe het daarmee gemoeide bedrag door de bedrijven is besteed. Op dit moment hebben wij geen enkele zekerheid dat dit ook mogelijk is. Daarvoor vraag ik de aandacht van de staatssecretaris. Dat zou moeten worden geregeld, zelfs nog voordat het nieuwe wetsvoorstel in behandeling komt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De ESF-subsidies vormen een verhaal apart. Dat wordt straks georganiseerd in een agentschap. Ook dan zegt de toezichthouder dat hij eigenlijk toch wel toezicht op die gelden zou willen hebben. Dat zou betekenen dat de toezichthouder toezicht gaat uitoefenen op de minister. Dat lijkt mij een vreemde staatsrechtelijke constructie. Het gaat erom of het bij het vergeven van contracten aan de private sector nodig is, dat de toezichthouder of de Algemene Rekenkamer toegang krijgt tot de boeken van het private bedrijf. Dat is tot op heden in Nederland nog nooit gebeurd. De overheid besteedt anders dan die 1,3 mld. in de reïntegratiemarkt vele miljarden in de private sector, zonder dat de toezichthouder of de Algemene Rekenkamer toegang heeft tot de boeken van private bedrijven. Dat is een heel vérgaand voorstel. De heer De Wit maakt mij niet wijs dat wij met de huidige situatie in Nederland geen toezicht hebben op die honderden miljarden aan overheidsuitgaven, dat wij totaal geen zicht hebben op hetgeen daarmee gebeurt.

De heer De Wit (SP):

Nu is het toezichtgericht. Als het toezicht onafhankelijk is, moet het toezicht betrekking hebben op zowel de minister als degenen die met de uitvoering zijn belast. Wij spreken immers van onafhankelijk toezicht. Het CTSV, dat college van toezicht, pleit ook voor een onafhankelijk toezicht. Dat betekent inderdaad dat je vraagtekens kunt zetten bij het onderbrengen van het toezicht bij de minister. Die discussie voeren wij echter nog. Het gaat er nu om dat er in de huidige situatie geen mogelijkheid van controle is. De vraag aan de staatssecretaris is, of hij niet vindt dat dit alsnog voor deze periode waarin deze miljarden aan publieke gelden worden besteed, moet gebeuren. Daaraan gekoppeld de vraag welke garantie de staatssecretaris kan bieden aan de Kamer dat daar niets mis gaat en dat zij dit grondig kan controleren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dit is een heel ingewikkelde en fundamentele kwestie, die wij hier niet kunnen uitdiscussiëren. Wij moeten dit goed regelen in de wetten rond SUWI. Wij zullen daarover nog een intensieve discussie voeren. Het is voor mij onmogelijk om dit op een achternamiddag in een AMvB of iets dergelijks te regelen. Dat is echt onmogelijk. Het gaat over zeer vérgaande verhoudingen en bevoegdheden tussen CTSV en overheid. Wij moeten dit alles goed van elkaar onderscheiden.

Dat er nooit iets misgaat, kan ik niet garanderen. Wij zitten in een nieuwe situatie bij de privatisering. Het CTSV, dat zegt slecht toezicht te kunnen houden, heeft een heel hard rapport over de eerste openbare aanbestedingsprocedure geschreven. Daarvan is naar mijn mening veel te leren. Wij gaan dat ook doen. Wij zullen dat evalueren. Het LISV zal het evalueren. Wij zullen die informatie gebruiken om nadere regels aan de openbare aanbesteding te verbinden. Wij gaan dus niet met de handen over elkaar zitten.

De heer De Wit (SP):

Maar er blijft dus een periode van ten minste één jaar waarover geen controle kan worden uitgeoefend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is echt niet waar. Wij leven in Nederland al vele jaren in de situatie dat noch het CTSV noch de Algemene Rekenkamer toegang heeft tot de boeken van private bedrijven waarmee de overheid contracten sluit. Toch hebben wij veel middelen om de besteding van de gelden op een goede manier te controleren.

De voorzitter:

Gezien de tijd, zal ik de gelegenheid geven om anderen heel kort een vraag te laten stellen en dit achter elkaar. Wij hebben geen tijd, omdat er nog een aantal andere onderwerpen aan de orde moeten komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is juist om te constateren dat in de overgangsperiode bij de privatisering de toezichtfunctie slecht geregeld is. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer schriftelijk te laten weten op welke wijze hij in de overgangssituatie dat toezicht wil regelen en welke randvoorwaarden nodig zijn om de toezichthoudende organen daarvoor te equiperen. Vervolgens wijs ik de staatssecretaris erop dat er op dit moment rijksinspecties zijn, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs, waar wel degelijk de regels van de minister worden bezien in het kader van het toezicht. Het toezicht valt uiteraard onder de minister, maar de minister heeft zowel een beleidsfunctie als een controlerende functie. Die kun je wat dat betreft van elkaar onderscheiden.

Als het gaat om het ESF, vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is...

De voorzitter:

Daar gaat het vanmiddag niet over. Dat is niet het onderwerp.

Mevrouw Schimmel (D66):

Erkent de staatssecretaris dat er op het ogenblik inderdaad een toezichtsgat bestaat in die zich ontwikkelende reïntegratiemarkt? Natuurlijk, het CTSV heeft inmiddels een rapport geschreven over die reïntegratiebedrijven, maar als de voorzitter zelf zegt dat het hem moeilijk valt om de resultaten daarvan te beoordelen, dan moet het ons toch te denken geven. Ik verzoek dan ook de staatssecretaris heel snel aan ons te laten weten hoe hij die overgangsperiode in wil richten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Naast het toezichtschap op de reïntegratiemarkt is er nog een ander toezichtsvacuüm. Dat is ten minste net zo groot en dat gaat over de CWI-vorming...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Verburg. Het onderwerp van deze vragen is heel duidelijk aangegeven en daar gaat het vanmiddag over. Als u andere vragen hebt, moet u dat via een andere procedure of op een ander moment aan de orde stellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, voorzitter, dit heeft ook te maken met de reïntegratie.

De voorzitter:

Ja, maar het gaat vandaag over de uitspraken_ Nu, leest u het zelf maar na. Stelt u nu een vraag over het CTSV en over de uitspraken die de voorzitter van het CTSV gedaan heeft, want daar gaan de vragen over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja, hier heeft de voorzitter van het CTSV ook een uitspraak over gedaan en hier zit ook een vacuüm in het toezicht, namelijk bij de CWI-vorming en de CWI-afbouw. Oude CWI's, die straks niet meer voorzien zijn, moeten afgebouwd worden en nieuwe worden gebouwd. In dit tussenjaar is daar – de CTSV-voorzitter heeft daar zeer duidelijke uitspraken over gedaan – op dit moment geen toezicht op. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij in dat vacuüm van toezicht gaat voorzien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat hij van plan is bij de wetgeving ook te regelen hoe opdrachtgevers transparantie krijgen wat betreft prestatiegegevens van particuliere partijen. Is dat echter nu ook al niet te vragen, met in dit geval het CTSV als controleur in de tussentijd, zolang de UWV enz. dat nog niet geregeld hebben?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Om met de heer Harrewijn te beginnen, merk ik op dat het CTSV het volste recht heeft om toe te zien op de transparantie van de regelgeving van het LISV in de hele aanbestedingsprocedure; daar heeft men een paar harde noten over gekraakt. Ondanks het feit dat men geen toegang had tot de boeken van die private partijen, heeft men dus toch forse kritiek op de hele aanbestedingsprocedure kunnen leveren. We moeten nog maar eens zien of die kritiek op alle punten even terecht is, maar ik denk dat we daar toch een paar heel wijze lessen uit kunnen trekken.

Voorzitter! Alle andere vragen gingen eigenlijk over het toezicht in de overgangsperiode met een toespitsing op het CWI. Wellicht is het goed dat ik de Kamer hier nog een korte nadere notitie over doe toekomen vóór het algemeen overleg dat we zullen hebben over het grof-ontwerp SUWI.