Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2000-2001nr. 43, pagina 3347-3351

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bakker aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de ontwikkeling bij de publieke omroep.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Discussies worden vaak gevoerd naar aanleiding van incidenten. Dat geldt ook voor de discussie over de kwaliteit van de publieke omroep. We hebben de afgelopen week de kwestie NOS-AVRO gehad. We hebben de discussie gehad over de tv-kapper. Ik hoor nu weer dat binnenkort Het Buitenhof komt te vervallen omdat life-schaatsen en life-tennis voorgaan. De discussie mag echter niet in de incidenten blijven steken, terwijl politici zich evenmin met de inhoud van programma's moeten bezighouden. Dat is echt de taak voor Hilversum. De netprofilering is daar ingezet om te komen tot drie zenders met een eigen karakter. Dat is een goede richting, maar daarbinnen moeten niet de kijkcijfers of de marktaandelen maar allereerst de kwaliteit van de programma's doorslaggevend zijn. In dat licht bezien en gelet op die ontwikkelingen wil ik graag een aantal vragen aan de staatssecretaris voorleggen.

1. Is hij het eens met de stelling dat niet de kijkcijfers maar de kwaliteit van programma's doorslaggevend behoort te zijn voor het oordeel over de programma's of de publieke omroep in zijn totaliteit? Vindt hij dat ook in de netprofielen in die richting moet worden gestuurd?

2. Onderschrijft hij het uitgangspunt – ik wijs op de motie-Nicolaï waarin dat is verwoord vorig jaar – dat de publieke omroep garant moet staan voor onderscheidende, kwalitatief hoogstaande programma's zonder dat dit overigens hoeft te leiden tot een heel smal kijkerspubliek?

3. Is hij het ermee eens dat het bereik – het aantal kijkers dat ten minste een keer per week afstemt op Nederland 1, 2 of 3 van de publieke programma's – een veel betere norm zou zijn voor de publieke omroep dan het marktaandeel?

4. Vindt hij het denkbaar dat, als zou blijken dat niet genoeg kwaliteit bestaat om op langere termijn drie netten te vullen, de aanwezige kwaliteit wordt geconcentreerd op twee netten? Een en ander staat los van de ontwikkeling in binnen- en buitenland dat gewerkt wordt aan de totstandkoming van allerlei nieuwe netten, want dat is veel meer gericht op specifieke doelgroepen.

5. Meent de staatssecretaris dat het programmaversterkingsbudget bij uitstek bedoeld is om de publieke taak – kwalitatief hoogstaand, onderscheidend – te versterken en veel minder om de sector entertainment van extra middelen te voorzien?

6. Is de staatssecretaris bereid, de NOS en de omroepen aan het eind van dit tv-seizoen te vragen, een eerste publieke evaluatie te maken van het eerste seizoen van netprofilering, met als centrale vraag hoe het publieke karakter van de publieke omroep versterkt kan worden? Is hij bereid daarbij mee te nemen de eerdere toezeggingen omtrent meer transparantie ook op het vlak van het Hilversumse financiële beleid? Immers, we zouden financiële jaarverslagen krijgen...

De voorzitter:

Zo gaat u wel erg ver over de tijd heen, mijnheer Bakker.

De heer Bakker (D66):

... met inzicht in de uitgegeven budgetten voor de verschillende programmaonderdelen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de heer Bakker voor zijn vragen. Ik ben blij dat hij zich niet met de inhoud van programma's wil bemoeien en dat hij het ermee eens is dat het belangrijk is om een goede profilering van de drie netten te krijgen.

Voorzitter! We hebben in het verleden uitgebreid gesproken over de rol van kijkcijfers versus de kwaliteit van programma's. Dat ligt genuanceerd. De vraag is of je primair gericht moet zijn op kwalitatief hoogstaande programmering en secundair op een groot publieksbereik of andersom. Ik denk dat je in ieder geval niet primair gericht moet zijn op kijkcijfers, terwijl secundair de kwaliteit van de programma's een differentiatie ten opzichte van de programma's van de commerciële omroep is. Het omgekeerde is dus in ieder geval niet waar. De realiteit is immers dat televisie en radio bij uitstek massamedia zijn. Er moet zoveel mogelijk publiek worden bereikt met kwalitatief hoogstaande programma's – daarover zijn wij het met elkaar eens – die moeten worden geprogrammeerd op elk van de drie netten. Alhoewel het publieksbereik nevengeschikt is, is het zorgwekkend als zij heel marginaal zouden zijn. De heer Bakker heeft dat zelf ook gezegd in enkele publieke discussies. Voor de legitimatie van de publieke omroep is het belangrijk dat er wel naar gekeken wordt. Ik zou het verschrikkelijk vinden als mensen de kijkcijfers belangrijker vinden dan het maken van goede, kwalitatief hoogstaande programma's.

De heer Bakker vraagt mij of het niet beter is naar bereikcijfers te kijken dan naar marktaandelen. Marktaandelen zijn een momentopname, waarbij gekeken wordt hoeveel procent van de bevolking kijkt. Bij bereikcijfers wordt nagegaan of iemand wel eens kijkt naar de publieke omroep. Dat raakt een beetje aan het functioneren van de publieke omroep. Ik wil deze vraag betrekken bij een adviesaanvraag aan de Raad voor cultuur hoe daarmee kan worden omgegaan. Ik vind de vraag interessant genoeg om verder na te gaan.

Een andere vraag was of drie netten niet te veel is. Moeten wij terug naar twee netten? Ik vergelijk dat met water dat onder de brug doorstroomt. De Concessiewet is net afgerond. Er zijn concessies voor tien jaar gegeven aan de publieke omroep. Tien jaar vooruit kijken op dit gebied is zelfs voor mij een beetje te lang. Bovendien ontstaan er in toenemende mate mogelijkheden voor meer netten. De heer Bakker zegt dat het beter is kwalitatief goede programma's te maken die dan wat duurder mogen zijn en die te concentreren. Dat is zeker een signaal dat in Hilversum overkomt. Wij hebben met programmeringsversterkingsbudgetten mogelijkheden daarvoor geschapen.

De heer Bakker (D66):

Wat de staatssecretaris antwoordt over verscheidene netten is in wezen een andere discussie. Wij hebben het nu over broadcasting met de huidige netten Nederland 1, 2 en 3. Daarnaast is er een ontwikkeling gaande in de richting van een cultuurnet, een nieuwsnet en misschien zelfs wel meer netten. Dat zijn doelgroepnetten. Maar dat is echt een andere discussie dan de vraag wat de hoofdtaak van de publieke omroep moet zijn. In dat geval hebben wij het over de netten 1, 2 en 3.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Akkoord. De Kamer, waaronder de fractie van D66, heeft ingestemd met de Concessiewet. Drie netten hebben toen een concessie voor tien jaar gekregen. Het is niet aan mij, nu te speculeren.

De vijfde vraag was of het programmaversterkingsbudget niet bij uitstek gericht moet zijn op de publieke taak. Mijn antwoord daarop is ja. In sommige gevallen kan dit betekenen dat dit budget een bijdrage kan leveren aan bepaalde entertainmentprogramma's, mits zij innovatief zijn en echt verschillen van de commerciële omroep.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris tot mijn genoegen horen zeggen dat de kijkcijfers niet primair zijn. De kijkcijfers zijn ook niet van marginaal belang, maar daarvan zijn wij nog ver verwijderd. Ook zegt hij dat het programmaversterkingsbudget besteed moet worden aan de publieke zaak. Maar wordt volgens de staatssecretaris het programmaversterkingsbudget bij uitstek besteed aan de publieke zaak? Spelen naar zijn mening de kijkcijfers, al dan niet ten onrechte, een te centrale rol?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De aanleiding voor de vragen van de heer Bakker werd gevormd door de kwestie rond de tv-kapper. Dat programma werd in ieder geval niet uit het programmaversterkingsbudget betaald, maar uit het fonds omroepreserve (FOR). Vastgesteld kan worden dat het programma geen succes was. Ik druk mij eufemistisch uit. De raad van bestuur, maar ook de betrokken omroep kan dat vaststellen. Als je probeert innovatief bezig te zijn, kan er zelfs op het vlak van entertainment wel eens een mislukking bij zitten.

De heer Bakker (D66):

Dan nog is het de vraag of het er allereerst om gaat de kwaliteit van programma's te verbeteren of gaat het erom, zoals in dit geval tussen zeven en half acht, een marktaandeel van 12% te bereiken?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Over het programmaversterkingsbudget hebben wij afspraken gemaakt die wij hebben vastgelegd in de Concessiewet. Enerzijds gaat het om versterking van het profiel van de drie netten en anderzijds gaat het erom bijzondere programma's, die misschien nieuw ontwikkeld moeten worden, een kans te geven. Dan gaat het bij uitstek om programma's die echt verschillen van de programma's van de commerciële omroepen.

De heer Bakker (D66):

Betreurt u het niet met mij dat het programmaversterkingsbudget nog maar tot op zekere hoogte wordt aangewend, namelijk 10% van de middelen in plaats van, wat de wet toestaat, 25% van de middelen? Daarmee zou nog veel meer op kwaliteit gestuurd kunnen worden.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dit signaal heb ik ook afgegeven aan de raad van bestuur die het budget moet afstemmen met de raad van toezicht, waar ook de verschillende verenigingen in zitten. Men denkt dat het met 10% haalbaar is. Ik sluit niet uit dat het budget in de komende jaren, naarmate verder wordt gewerkt aan de profilering, omhoog gaat en dat heeft mijn zegen.

De laatste vraag betrof de evaluatie. Wij hebben in de wet vastgelegd dat er na vijf jaar een evaluatie komt waarover door de Raad voor cultuur als externe onafhankelijke organisatie wordt geadviseerd. Bij de behandeling van de Concessiewet heb ik al gezegd dat ik vaker om advies zal vragen over het programmatisch inhoudelijke deel van het meerjarenplan en dan met name aan de Raad voor cultuur. Zie bijvoorbeeld pagina 9 van de memorie van toelichting. Ik heb al eerder gesproken over advisering, niet alleen vanuit de media-politieke hoek, maar ook vanuit de cultuurpolitieke hoek. Ik stel dan ook voor dat wij dat dit jaar aanvragen. Wij moeten de omroepen natuurlijk wel een kans geven. Ik wil in overleg met de Raad voor cultuur, het Commissariaat voor de media en de NOS op korte termijn kijken hoe het advies het best vorm kan krijgen. Het is de eerste keer dat wij de Raad voor cultuur erbij betrekken. Dat willen wij al aan het eind van het seizoen doen. Nu is het nog te vroeg; wij moeten de profilering wel een kans geven. Aan de wens die ik proef in de zesde vraag zal ik zeker tegemoetkomen, maar dat had ik al eerder aangekondigd.

De heer Bakker (D66):

Is het geen interessant idee om daarnaast nog te beschikken over een eerste evaluatie van de NOS en/of de omroepen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Afgesproken is dat de Raad van toezicht na september 2001 een evaluatie laat plaatsvinden van de zenderprofilering die dan één jaar heeft plaatsgevonden.

De heer Bakker (D66):

Mijn laatste punt is de financiële transparantie. Daar zijn vorig jaar toezeggingen over gedaan. Er zou meer helderheid worden geboden over de besteding van de budgetten – het is tenslotte allemaal publiek geld – maar tot nu toe ontbreekt het inzicht daarin. Hoe staat het daarmee?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Het is mijn bedoeling om bij de evaluatie die na september 2001 zal plaatsvinden ook de financiële transparantie te betrekken. Ik heb daar ook gesprekken over gevoerd met de heer Dirks van de raad van bestuur. Een deel van het conflict dat aanleiding is voor uw vragen gaat over dat soort zaken. De ene partij in de raad van bestuur zegt dat de AVRO te veel geld aanwendt voor ledenactiviteiten, voor speciale doelgroepen, in plaats van voor de versterking van de netten. Die transparantie zal er moeten zijn. Daar moet duidelijkheid over komen en op dat punt is een duidelijke rol weggelegd voor het Commissariaat voor de media. Dat zeg ik toe, hoewel ik het al van plan was.

De heer Atsma (CDA):

De heer Bakker begon zijn inleiding met de opmerking dat het wel een discussie over incidenten leek. Als er één ding duidt op een incident, dan is het de bijdrage van de heer Bakker. Hij herhaalt letterlijk wat een jaar geleden in dit huis omstandig is uitgelegd. Wij vinden als Kamer absoluut niet dat wij van drie naar twee netten moeten gaan. Het bevreemdt mij zeer dat uitgerekend de democraat Bakker daar op terug wil komen. Ik wil graag van hem nog een nadere duiding hebben.

Dan kom ik bij de vragen aan de staatssecretaris. De heer Bakker had het zojuist over het aspect van de evaluatie. Mijn vraag staat los van de discussie over twee of drie netten, want dat is naar mijn inschatting een gepasseerd station en dat zal het ook vooral moeten blijven. Gesteld dat uit de evaluatie blijkt dat de omroepen op dit moment te weinig middelen tot hun beschikking te hebben om de programma's te maken die zij willen maken. Bent u er dan voorstander van dat in dit huis wordt bepleit dat er meer geld voor komt en wilt u zich daar dan sterk voor maken?

De voorzitter:

U bent over uw ene minuut heen, mijnheer Atsma. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Atsma eens dat het gaan van drie naar twee netten nu een gepasseerd station is. Het is niet mijn bedoeling dat de evaluatie eventueel leidt tot meer geld voor de publieke omroep, anders dan is aangegeven in de indexatieformules van de wet op de afschaffing van de omroepbijdragen. Bij het punt van transparantie gaat het erom dat er duidelijk moet kunnen worden aangestuurd, dat duidelijk moet zijn waar het belastinggeld naar toe gaat en dat duidelijk een scheiding kan worden aangegeven tussen verenigingsgelden, reclamegelden en rijksbijdragen, om het zo maar te noemen. Die transparantie moet altijd zo groot mogelijk zijn. Het is niet de bedoeling dat het gaat leiden tot een nieuw budgettair kader. Die discussie hebben wij gevoerd.

De heer Atsma (CDA):

Maar dan een vraag over...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Atsma, ik heb u nog niet het woord gegeven. Er staan veel leden bij de interruptiemicrofoons en ik geef hen elk één minuut. Eerst echter vraag ik de heer Bakker, of hij nog op de vraag van de heer Atsma aan zijn adres wil ingaan.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Als de heer Atsma mij goed heeft gelezen in het weekeind, heeft hij ook steeds gelezen dat het niet mijn hoogste doel was om van drie naar twee netten te gaan. Wel heb ik de vraag opgeworpen of niet teruggegaan zou moeten worden naar twee netten als het onmogelijk zou blijken om voldoende kwaliteit voor drie netten te maken. Verder lijkt het mij goed om elkaar voortdurend scherp te houden en de omroepen niet vijf jaar lang in hun sop te laten gaarkoken en pas dán te zeggen dat het allemaal niet zo fantastisch is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De nieuwe wet op de publieke omroep houdt in dat er netprofielen en netcoördinatoren komen. Dat betekent automatisch dat de NOS zich bezig gaat houden met de inhoud van de programma's, één van de redenen waarom de SP indertijd tegen deze wet heeft gestemd. Door de NOS wordt nu gesteld dat, als wordt gekeken naar de netprofielen, daarmee vanzelf ook wordt gelet op de kijkcijfers. Als men daarvan af wil, aldus de raad van bestuur van de NOS, zou er eigenlijk reclamevrije publieke omroep moeten komen. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op, want hier ligt mogelijk een uitweg.

Aan de woordvoerder van D66 zou ik willen vragen, waar toch zijn vragen nu vandaan komen. Alle problemen die hij heeft gesignaleerd, zijn bij de behandeling van de Concessiewet aan de orde geweest. Alleen zijn wens om eerder tot een evaluatie te komen, zou nu uitkomst kunnen bieden, omdat wij dan mogelijk tot wijziging van de wet kunnen komen.

De voorzitter:

Dat is echt dezelfde vraag die de heer Atsma zojuist al aan de heer Bakker stelde.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Bij de behandeling van de Concessiewet hebben wij niet gekozen voor reclamevrije publieke omroep. Wij staan in Nederland een beperkte reclame bij de publieke omroep toe, veel beperkter overigens dan bij de commerciële omroep. Zo is bijvoorbeeld programmaonderbreking ten behoeve van reclame niet toegestaan. Als wij die beperkte reclame zouden afschaffen, zou er, als de omroepen de publieke taak goed moeten blijven vervullen, ook een compensatie van enige honderden miljoenen guldens moeten worden geboden. Die zijn niet aanwezig en daarom ben ik hier nu geen voorstander van. Een mogelijk nevenvoordeel van beperkte reclame is nog, dat de publieke omroep daardoor altijd enigszins het oog houdt op de kijkcijfers, overigens zonder de kijkcijfers belangrijker te laten worden dan de kwaliteit van de programma's.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Wij hebben een jaar geleden uitvoerig met de staatssecretaris de discussie gevoerd over de vraag wat belangrijker is: de kwaliteit van het programma of het publieksbereik. De staatssecretaris heeft toen steeds gezegd dat beide zaken even belangrijk zijn, maar de Kamer heeft toen met de motie-Nicolaï c.s. uitgesproken dat wel degelijk bijzondere programmering en kwaliteit primair moeten staan, en het bereik secundair. Is de staatssecretaris het ermee eens dat, als langs die lijn duidelijkheid aan de omroep zou worden gegeven, heel veel geharrewar en problemen voorkomen zouden worden? Heeft de staatssecretaris de motie ook uitgevoerd? De motie vraagt om de uitspraak aan de omroep mee te geven en ervoor te zorgen dat deze ook in de concessievoorwaarden aan de omroep wordt verwerkt. Mocht de staatssecretaris dit, in strijd met de wens van een ruime meerderheid van de Kamer, niet gedaan hebben, is hij dan bereid om dit alsnog te doen?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Deze vraag heb ik in feite al beantwoord bij een vraag van de heer Bakker. In de motie wordt in feite gezegd dat de kwaliteit van de programma's primair staat, en een groot publieksbereik secundair. De interpretatie daarvan is belangrijk. Die is subtiel en die heb ik uitgebreid gegeven, zoals terug te vinden is in de verslagen van de vergaderingen over de Concessiewet. Ik meen dat het niet goed is als kijkcijfers (een groot publieksbereik) door de raad van bestuur belangrijker worden geacht dan de kwaliteit van de programma's. Verder vind ik het belangrijk dat de publieke omroep programma's maakt die zich in kwaliteit en in soort onderscheiden van de programma's die door commerciële omroepen worden gemaakt. Wij zijn het erover eens dat dit een heel belangrijk doel is. Wat ik de motie te veel vind uitstralen, is de suggestie dat het oké is als een programma bij wijze van spreken maar vijf kijkers trekt. Ik zou het vervelend vinden als de motie dat signaal zou afgeven, ook als het gaat om een juweeltje van een programma. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat ik, hoewel ik het eens ben met de geest van deze motie...

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik geloof dat ik u even moet onderbreken, want het is wat raar als een motie die tijden geleden is ingediend en aangenomen, nu opnieuw geïnterpreteerd wordt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

De interpretatie die ik er nu aan geef, is dezelfde als die welke ik er indertijd aan gaf.

De voorzitter:

Dus u herhaalt zichzelf. Dan is het woord aan mevrouw Wagenaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Wat de staatssecretaris zei, was geen antwoord op mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Daar kan ik vandaag niks aan doen. U weet dat er nu nog minstens vier collega's ook aan het woord willen komen. Dat geeft wel eens enige beperking.

De heer Nicolaï (VVD):

U legt er terecht de vinger op.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! De publieke omroep moet juist programma's maken voor een breed publiek, omdat het een publíeke omroep is. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij het niet met mij eens is, dat kwalitatief goede programma's zodanig moeten zijn dat het totale programma-aanbod een behoorlijk aantal kijkers trekt. Daarom zijn de kijkcijfers belangrijk.

Voorzitter! Ik heb ook nog een vraag aan de heer Bakker. Als ik zijn interventie van het afgelopen weekeinde goed heb begrepen, dan stelt hij voor de publieke omroep een strategie voor in de zin van: het moet allemaal wel leuk zijn en wellicht ook goed, maar of het mensen trekt, dondert niet. Is dat dezelfde strategie die hij al jaren met zijn fractie volgt?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! In antwoord op de vraag van mevrouw Wagenaar kan ik zeggen, dat de publieke omroep kwalitatief hoogstaande programma's moet maken, die zich differentiëren van die van de commerciële omroep, en dat de publieke omroep voor die programma's zo hoog mogelijke kijkcijfers moet halen, want het gaat om een breed publiek.

De voorzitter:

Wil de heer Bakker ingaan op de vraag van mevrouw Wagenaar?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Vervlakking en hoge aantallen gaan vaak hand in hand.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris de vraag voorleggen of de hernieuwde kijkcijferdrift die wij zien bij de publieke omroepen niet een rechtstreeks gevolg is van de spagaatpositie waarin de politiek de publieke omroepen heeft geduwd. Enerzijds moeten zij hoge kwaliteit genereren en anderzijds moeten zij als ledenverenigingen blijven voldoen aan de eis van hoge ledentallen. Is het gezien de ontwikkeling niet wenselijk de ledeneis opnieuw te herzien?

Toont het akkefietje rond de AVRO en de raad van bestuur van de NOS niet aan, dat er een scherpere scheidslijn moet worden aangebracht tussen de taak van de raad van bestuur van de NOS, namelijk beleid maken, en de redactionele onafhankelijkheid van zenders? Met andere woorden, moet er geen redactiestatuut komen en moeten de netredacties niet worden versterkt?

Tot slot heb ik nog een vraag...

De voorzitter:

U bent al door uw tijd heen, maar goed, heel kort dan. Dezelfde vraag nog een keer aan de heer Bakker?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot slot heb ik inderdaad nog een vraag aan de nieuwe cameraman van de AVRO, de heer Bakker. Mijn eenvoudige vraag is waarom hij het afgelopen jaar tegen de GroenLinks-motie heeft gestemd om te onderzoeken of er een reclamevrije zender kan komen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik ben geen voorstander van het schrappen van de ledenaantallen. Wij hebben tijdens de behandeling van de ontwerp-Concessiewet een uitvoerige discussie over de ledenaantallen gehad. Het aantal leden dat nodig is voor een omroep is verlaagd van 450.000 naar 300.000. Dat is niet beknellend. Ik begrijp dat mevrouw Halsema deze vraag stelt, omdat een deel van het akkefietje tussen de raad van bestuur van de NOS en de AVRO gaat over de vraag of voor de leden of voor de kwaliteit van de programma's moet worden gekozen. Nogmaals, ook dat punt zal nader aan de orde komen bij de evaluatie. Het is niet zo, dat de AVRO echt onder die grens van 300.000 begint te komen.

Mevrouw Halsema heeft voorts gevraagd of er geen scherpere scheiding nodig is tussen de raad van bestuur van de NOS en de redactionele onafhankelijkheid. Die discussie is ook al uitgebreid gevoerd. Ik kan hier overigens melden, dat de raad van bestuur en de netcoördinatoren nergens hebben gezegd: u moet díe programma's maken. Zij hebben alleen gevraagd: wilt u zich houden aan de afspraken? Zij hebben opgemerkt: als u hebt gezegd die en die soort programma's te gaan maken, maak die programma's dan ook. Men heeft geen programmatische bemoeienis gehad met de makers van deze AVRO-programma's. In deze casus is de scheidslijn tussen bestuur en redactionele onafhankelijkheid sterk aanwezig geweest.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, werd de hier ter sprake gebrachte motie ingediend op een moment waarop het betrekkelijk onzinnig was om de achtergronden van een reclamevrij net te gaan onderzoeken. Als je wat verder kijkt en je afvraagt wat de toekomst van de publieke omroep is, zou ik het heel interessant vinden wanneer daar minder of geen reclame zou zijn. In elk geval zouden ze in Hilversum zelfs rondom dit vragenuur reclame kunnen gaan uitzenden; dat gevoel heb ik althans.