Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over milieuhandhaving.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Twee weken geleden hebben wij gesproken over de milieuhandhaving. Er zijn toen vele onderwerpen aan de orde gekomen. Een van de laatste onderwerpen had onder andere te maken met de stortplaats Derde Merwedehaven. Duidelijk is naar voren gekomen dat de provincie Zuid-Holland in dit geval tegengestelde belangen heeft. Zij is eigenlijk min of meer financieel belanghebbend bij die stortplaats. Zij is ook vergunningverlener en zij is handhaver. Dat zijn drie functies die moeilijk met elkaar te combineren zijn. Dat wordt hier geconstateerd, maar de problematiek speelt ook veel breder. Naar ik meen in het rapport-Blomberg, maar het kan ook in een ander stuk zijn geweest, werd als een van de knelpunten genoemd dat overheden vaak zowel financieel belang hebben als handhaven, hetgeen tot conflicten kan leiden. In dit geval is dat ook zo, in de gemeente Sliedrecht. Dat wil helemaal niet zeggen dat de provincie Zuid-Holland niet goed handhaaft, maar zij heeft door de belangenverstrengeling de schijn tegen. Dat zie je aan het draagvlak onder de bevolking. Of dat terecht of ten onrechte is, is niet aan ons.

Met de combinatie van functies wordt volgens mij de kern van de milieuwetgeving geraakt. De kern daarvan is dat eigendom en handhaving ver uit elkaar horen te liggen. Dat is voor mijn fractie, maar ook voor mevrouw Schreijer-Pierik van het CDA en de heer Van der Staaij van de SGP, reden om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de provincies soms aanzienlijke financiële belangen in de afvalsector hebben;

overwegende, dat het ongewenst is dat provincies tegelijkertijd financiële belangen in de afvalsector hebben en betrokken zijn bij de vergunningverlening voor en het toezicht op de sector;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk aan de Kamer voorstellen te doen om aan deze situatie van (mogelijke) belangentegenstelling een einde te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Schreijer-Pierik en Van der Staaij. Klein MolekampNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (22343).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Hoewel geen expliciete datum genoemd wordt waarop de voorstellen de Kamer zouden moeten bereiken, zouden wij het zeer op prijs stellen als dit voor de derde dinsdag van dit jaar het geval was.

Om elk misverstand uit te sluiten: deze motie heeft een veel bredere strekking dan alleen voor de concrete situatie die ik in Dordrecht genoemd heb.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie vindt de handhaving van de milieuwetgeving een onderwerp dat veel aandacht verdient. De inspanningen van de regering zijn in het bijzonder gericht op de versterking van de samenwerking tussen de handhavingspartners. Dat is een belangrijk spoor, maar niet het enige. Een belangrijk ander spoor vindt mijn fractie de terugdringing van de versnippering van wetgeving en uitvoering van handhavingsbevoegdheden. Het toezicht op de handhaving van de milieuregelgeving op het water laat die versnippering wel in het bijzonder zien. Die handhaving vindt plaats door verschillende overheden: Rijkswaterstaat, gemeentelijke havenbedrijven, KLPD, rivierpolitie etc. Ik zou graag zien dat de regering eens onderzocht hoe de effectiviteit kan worden verbeterd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de handhaving van de milieuregelgeving op het water aan verschillende overheden is opgedragen en mitsdien erg versnipperd is;

overwegende, dat deze versnippering een belemmering blijkt te vormen voor een effectieve handhaving;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om handhaving van milieuregelgeving op het water te verbeteren door deze taak bij een zo beperkt mogelijk aantal overheidsdiensten te concentreren en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (22343).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Een onderwerp dat ook veel aandacht heeft getrokken in het algemeen overleg dat wij hadden, zijn de problemen rond de Merwedehaven. Daarover heeft collega Klein Molekamp ook al uitvoerig gesproken. Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij dat wat hij daarover naar voren heeft gebracht. Ook de SGP-fractie is van mening dat er een overtuigende scheiding moet worden aangebracht tussen de zakelijke belangen bij de bedrijfsvoering enerzijds en de vergunninghandhaving anderzijds. Vandaar dat wij de motie-Klein Molekamp medeondertekend hebben.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Op zichzelf vinden wij het een goede zaak om aandacht te geven aan de positie van de provincie en andere bestuurslagen, als het gaat om het handhaven van vergunningen waarbij zij zelf ook verantwoordelijk zijn voor de uitgifte. Wij denken dat dit in heel veel overheidslagen het geval is en dat dit op een goede manier moet kunnen, zeker als de inspectie daar ook een rol in speelt en, mocht dit onverhoopt niet goed gaan, tijdig kan signaleren en de minister adviseren om in te grijpen.

Wat voor ons wel een belangrijke zaak is, is de situatie met betrekking tot het kernteam aanpak zware milieucriminaliteit. Ik zou daarover de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kernteam aanpak zware milieucriminaliteit een essentiële en onmisbare schakel is in de milieuhandhaving;

constaterende, dat er problemen blijken te zijn rond de financiering van het kernteam;

verzoekt de regering in de julibrief over de handhaving van de milieuwetgeving uitvoerig in te gaan op deze problematiek en daarbij aan te geven hoe de financiering van dit kernteam ook voor de komende jaren kan worden zekergesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (22343).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Zoals de heer Van der Steenhoven weet, is ook de VVD-fractie altijd voorstander geweest van dat zogenaamde MIOD, maar ik dacht dat de minister dit reeds had toegezegd in het overleg. Heb ik dat verkeerd begrepen of niet?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat zou u aan de minister moeten vragen. Ik weet niet of hij dat precies heeft toegezegd of niet. Ik ben het op zichzelf met u eens als u zegt dat er goed op moet worden toegezien dat die twee petten niet vermengd worden. Wij denken dat die situatie zich op heel veel fronten binnen de overheid voordoet, ook als het gaat om het milieubelang en het economisch belang. Wij vinden dat op een andere manier de overheidslagen daar zelf voor moeten zorgen. Mochten zij dat niet doen, dan vinden wij dat de inspectie een rol moet hebben om de minister te adviseren om in te grijpen.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In het overleg milieuhandhaving kwam inderdaad de stapeling van verantwoordelijkheden op provinciaal niveau bij de eindverwerking van afval aan de orde. Wij hebben het dan over stortplaatsen en in nog betekenisvollere zin over afvalverbrandingsinstallaties. Volgens mij gaat het om vier functies:

• 1. een planningstaak in het kader van een landelijke afvalbeheerscommissie, samen met Rijk en gemeenten;

• 2. vergunningverlening op basis van deze planning;

• 3. handhaving op basis van vergun- ningsvoorwaarden;

• 4. bedrijfsvoering als aandeelhouders, met name bij AVI's.

Deze stapeling van verantwoordelijkheden is ook al eerder onderwerp van debat geweest. Ik verwijs daarbij naar het rapport-Epema. Dat was er nog eerder dan het aangehaalde rapport-Blomberg.

In de dagelijkse praktijk, zo zeg ik ter nuancering, brengt het ook enkele voordelen met zich, met name bij crisisbeheersing. De een kan makkelijker iets van de ander overnemen. Er zijn echter ook markante nadelen. Ik heb ook begrepen dat het kabinet op basis van het rapport-Epema zelf had aangegeven dat het er iets aan wil doen.

Ter beoordeling van de moties vraag ik de minister of hij zo concreet mogelijk kan aangeven wat het kabinet, gegeven deze stapeling en gegeven eerdere toezeggingen, precies van plan is te doen, wanneer het dat gaat doen en of dat niet alleen geforceerd en boven de overheden zal gebeuren, maar naar ik aanneem in overleg met de provincies?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Feenstra zei op een gegeven moment: ik vind het ook van belang dat de minister het in overleg met de provincies doet. Stel dat een provincie zegt: ik vind dat ik het prima handhaaf en dat het gezeur van, in dit geval, Sliedrecht flauwekul is. Vindt de heer Feenstra dat de minister dan wel of niet moet ingrijpen?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik neem aan dat u de provincies kent zoals ik ze ken, namelijk als verantwoordelijke medeoverheden. Als er sprake is van een ondoorzichtige situatie door het stapelen van vier functies, kunnen zij ook inzien, op basis van een indringend gesprek met de minister, dat daarin een wijziging moet worden aangebracht. Ik stelde mijn vraag om te voorkomen dat wij in deze zaal wel even zullen beslissen welke wijzigingen een ander zonder meer moet doorvoeren. Daar mag naar mijn mening best een argumentatie en overtuigingskracht achter zitten. Ik heb de stellige verwachting dat de provincie tegen goede voorstellen zegt dat het netto inderdaad een verbetering is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uit al die rapporten – ik dacht dat het van Blomberg was, maar dat weet ik niet zeker, want het is een grote stapel – blijkt dat deze overheidsorganen dat niet naar behoren doen in een groot aantal van deze situaties. Het gaat mij juist om die situaties.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ben het niet met u eens dat dit in de praktijk verkeerd uitpakt. Ik verwijs naar een passage uit het rapport-Epema, waarin niet wordt gesproken van aantoonbare belangenverstrengeling, maar wel wordt aangegeven dat de hoeveelheid functies op dat niveau zich leent voor enige ontvlechting; niet omdat de praktijk niet in orde zou zijn, maar omdat het voor omwonenden vaak heel onduidelijk kan zijn. Ik kan mij, zeker in bezwaarprocedures, heel goed voorstellen dat het voor omwonenden vaak onduidelijk is. Het rapport-Epema heeft ook aangegeven dat er geen vormen van belangenverstrengeling zijn gevonden die moeten leiden tot ontvlechting. Echter het kan wel worden ontvlochten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou bijna zeggen: u moet eens naar de milieuschandalen van Nijmegen kijken.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat dit debat tijdens het algemeen overleg is gevoerd.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Dat laatste kan ik bevestigen. Daarom ga ik alleen maar in op de moties. Ik begin met de motie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Staaij, over het water. Ik ben niet van mening dat de handhaving van de milieuregelgeving op het water erg versnipperd is doordat zij is opgedragen aan enkele overheden. Wij zouden kunnen vaststellen dat zodra er meer dan één handhaver is, er een zekere mate van versnippering plaatsvindt. Ik wil echter waken voor een overmaat aan bijvoeglijke naamwoorden, als het om dit soort beschrijvingen gaat.

Eerlijk gezegd ben ik ook niet van mening dat deze niet overmatige versnippering een belemmering vormt voor een effectieve handhaving. Ik vind dat er bepaalde problemen zijn op het terrein van de handhaving. Daar hebben wij in het overleg ook over gesproken. Die hebben nou niet bepaald "vooral" een verschijningsvorm op het water. Dat neemt niet weg dat ik, als de Kamer de uitspraak zou doen om de mogelijkheden te onderzoeken om de handhaving van de milieuregelgeving op het water, bijvoorbeeld door verdere concentratie, verder te verbeteren en daar voorts over geïnformeerd wenst te worden, de desbetreffende motie zal uitvoeren. Dus ongeacht mijn kanttekeningen bij de overwegingen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Van der Steenhoven, die stelt dat het kernteam aanpak zware milieucriminaliteit een onmisbare schakel is en dat er problemen zijn rond de financiering. Ik heb in het algemeen overleg gesteld dat ik politiek gezien de beslissing heb genomen dat het wenselijk is om te komen tot een milieuopsporingsdienst om de criminele activiteiten tegen te gaan. Je kunt een dergelijke dienst noemen, zoals je wilt. Er zijn verschillende omschrijvingen aan gegeven. Daarbij zou ik kunnen uitgaan van het kernteam aanpak zware milieucriminaliteit. Of dat precies de vorm zou moeten hebben van het kernteam zoals het nu functioneert, wil ik even openlaten. Immers, dat kernteam bestond ook vorig jaar. Ik hoorde toen van de geachte afgevaardigden de heren Klein Molekamp en Van der Steenhoven dat dat een niet al te adequate structuur was en daarom heb ik de mogelijkheid opengelaten om stappen verder te gaan. Ik heb nu juist ook gesteld in het overleg, vorige week, dat ik bereid ben om een stap verder te gaan. Deze motie begrijp ik daarom niet helemaal. Een stap verder, maar nu toch niet een stap verder: zorg dat de stap die al in het verleden was gezet, ook gehandhaafd kan blijven. Ik weet ook niet of er alleen maar problemen zijn rond de financiering van het kernteam. Het kan zeer wel zijn dat er ook problemen zijn met betrekking tot mandaat, ophanging, capaciteit en dergelijke.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zich heeft de heer Pronk gelijk, denk ik; dat heeft hij inderdaad aangegeven. Alleen, hij heeft ook gezegd dat er meerdere departementen betrokken zijn bij het verbeteren van dit team. Deze motie is ook een uitspraak van de Kamer richting het volledige kabinet om voortvarend in de julibrief met voorstellen te komen. In die zin is het een ondersteuning, maar ook een oproep aan het hele kabinet.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom dan bij de operatieve paragraaf en verwijs naar wat ik al heb aangekondigd in het algemeen overleg van twee weken geleden. Dat was dat ik in de julibrief – die overigens niet bestaat, want het is de junibrief; maar de junibrief kon niet worden geschreven, omdat in juni de januaribrief werd behandeld – respectievelijk in deze zomerbrief zal ingaan op de specifieke aspecten met betrekking tot de handhaving van de milieuwetgeving, waarbij het gaat om overschrijdingen van regelgeving die een crimineel karakter hebben. Daarbij zal ik mij baseren op de huidige structuur en wellicht ook stappen verder doen. Ik zal daarop ingaan; die toezegging heb ik gedaan.

Wat mij nu verder wordt gevraagd, is: geef dan ook aan hoe de financiering van dit kernteam, waarvan ik niet weet of dit de uiteindelijke structuur zal zijn, ook voor de komende jaren kan worden zekergesteld. Die toezegging kan ik, mevrouw de voorzitter, niet doen en wel om twee redenen. In de eerste plaats weet ik niet of dit de definitieve structuur is of niet, respectievelijk of misschien sprake zal zijn van een stap verder; dat heb ik aangegeven. In de tweede plaats is het gewoonweg te kort dag om, als de structuur nog niet definitief vaststaat, nu reeds zekerheden te geven voor de financiering van deze structuur voor de komende jaren. Dat krijg ik in de komende twee weken, waarin de begrotingsbesprekingen plaatsvinden, niet voor elkaar.

Ik zal derhalve ingaan, in de desbetreffende brief, op de problematiek en de richting en de door mij gewenste structuur. Deze brief wordt geschreven door mij in overleg met mijn collega, de minister van Justitie, zodat die gewenste structuur al een gewenste structuur zal zijn, waar wij het dan wel over eens zullen worden. Het is mijn voornemen, als dat het geval is geweest, om bijvoorbeeld rond de begrotingsbehandeling die gepland is voor oktober, november, ook nader in te gaan op de financieringsvragen, mede op langere termijn. Dat is een termijn waarop mij iets wordt gevraagd met betrekking tot zekerstelling van financiering, die ik redelijker acht dan de komende recesperiode.

Iets dergelijks, mevrouw de voorzitter, zou ik ook willen zeggen in antwoord op de motie van de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp. Uitgaande van de overwegingen die ik wel deel, met name de overweging dat het ongewenst is dat er vermenging van belangen plaatsvindt, ben ik graag bereid voorstellen te doen om aan de situatie van mogelijke belangentegenstellingen een einde te maken. Er zullen altijd wel bepaalde belangentegenstellingen zijn in bepaalde structuren van de overheid. Het is voor de nationale overheid moeilijk, zo niet onmogelijk, om voorschriften te geven met betrekking tot de ambtelijke voorbereiding voor een collegiaal bestuur, te weten gedeputeerde staten. Het is ons wel mogelijk om voorschriften met betrekking tot de procedure van de uitvoering van de handhaving te geven en voorschriften te formuleren met betrekking tot de verslaggeving daarover. Uiteraard heb ik ook inspectiemogelijkheden.

Een andere mogelijkheid zou zijn – ik weet niet of de geachte afgevaardigde daarop doelt; het staat namelijk haaks op de structuur van de huidige Wet milieubeheer – om de handhaving naar een hoger niveau te tillen. Het gaat dan weer naar het rijksniveau, maar ik heb altijd begrepen dat de fractie waaruit de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp uit afkomstig is, ook een groot voorstander was van delegatie en niet te veel brengen op rijksniveau. Op dat punt hebben wij elkaar altijd gevonden. Ik stel vast dat er opties zijn. Voor die opties kan ik inderdaad wel het nodige formuleren in de zomerbrief die de Kamer natuurlijk voor de derde dinsdag bereikt. Dat zijn dan opties en richtingen en nog geen definitieve voorstellen omdat, zoals de geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft gezegd, daarover echt overleg nodig is met de desbetreffende overheden. Wanneer dit overleg nergens toe leidt, ben ik graag bereid om knopen door te hakken. Maar knopen doorhakken voordat ze zijn ontstaan in een overleg dat niet heeft plaatsgevonden, vind ik niet verstandig. Dat is contraproductief. Ik zal het zo spoedig mogelijk doen, maar ik kan mij er niet op vastleggen dat het voor de derde dinsdag gebeurt. Wel wil ik mij wederom vastleggen in de toezegging dat er voldoende duidelijkheid hierover gaat ontstaan voor de begrotingsbehandeling van milieu in oktober, november.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister heeft mij aangesproken met zijn opmerking over decentralisatie. Ik kan hem verzekeren dat de VVD-fractie inderdaad voor decentralisatie is, maar in die gevallen waarbij decentralisatie een belangenconflict ontmoet op dat gedecentraliseerde niveau, moet een hoger bestuur zijn verantwoordelijkheid terugnemen. De minister heeft gezegd dat hij voor het algemene vraagstuk nog iets meer tijd nodig heeft. In het geval van de Derde Merwedehaven is er sprake van een acute situatie omdat er, terecht of ten onrechte, vertrouwen in de omgeving is kwijtgeraakt. Is in deze concrete situatie een extra inspanning van de rijksinspectie als ware er gecontroleerd door de rijksinspectie waardoor dat vertrouwen terugkomt, misschien wel mogelijk?

Minister Pronk:

Ik ben blij, mevrouw de voorzitter, met de opmerking van de geachte afgevaardigde dat het niet louter is toegespitst op dit specifieke geval, de Derde Merwedehaven. Ik wil het graag algemeen formuleren want anders krijg je ad-hocregelgeving. Ik ben ook blij met zijn opmerking dat een ontstaan gebrek aan vertrouwen terecht maar ook onterecht kan zijn. Ik wil dat op dit moment in het midden laten, want anders zouden wij bij voorbaat zeggen dat er een verkeerd beleid is gevoerd door gedeputeerde staten aldaar. De geachte afgevaardigde weet dat ik daarover momenteel in overleg ben. Er is een mogelijkheid om handhaving wel maar vergunningverlening niet op te tillen. Dat zou ook in strijd zijn met de structuur van de wet. Ik wil mij daar graag op beraden. Het probleem zal worden opgelost, maar voor de wijze waarop dat gebeurt, heb ik nog even tijd nodig. Ik moet daarover niet alleen met de provincie Zuid-Holland maar ook met het IPO spreken. Ik stel vast dat de uitkomsten daarvan de Kamer zullen bereiken voor de begrotingsbehandeling.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.