Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer voor het taxivervoer (deregulering taxivervoer) (25910)

, en van:

- de motie-Stroeken over een 24-uursaanbod (25910, nr. 18);

- de motie-Van Bommel over de goodwill (25910, nr. 19);

- de motie-Van Zuijlen over Schipholtaxi's (25910, nr. 20);

- de motie-Van der Steenhoven over integratie van de taxi in de vervoersketen (25910, nr. 21).

(Zie vergadering van 24 juni 1999.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb niet de behoefte om zaken over te doen, maar er zijn een paar nieuwe gezichtspunten in beeld te brengen. Ik dank de minister voor de wijziging, maar die heeft in onze optiek niet de inhoud van een duidelijke verbetering. Daar zal ik straks op terugkomen.

Op 23 maart is een wijzigingsnota verschenen waarin een overgangstermijn van vier jaar is opgenomen. Nu wordt die periode omgebogen naar achttien maanden en bij zwaarwegende redenen en in overleg met de sector – dat stel ik op prijs – kan die verlengd worden. De fractie van het CDA twijfelt erover of dat wel de goede weg is. Ik ben ervan overtuigd dat het door de coalitie voorgestelde amendement tot inkrimping voor het taxibedrijfsleven een bittere pil is. Wij vragen ons ook af of het wel een verbetering van de wetgeving is.

Het eindbeeld is interessant. Wij hebben een amendement ingediend over het capaciteitsbeleid. In de motie-Remkes c.s. van 29 oktober 1997 staat dat wordt ingestemd met de hoofdlijnen van het kabinetsstandpunt die zijn opgenomen in een algemene nota over taxiondernemingen, met dien verstande dat het vrijgeven van de taxitarieven in 2002-2004 niet nu al in de wet moet worden vastgelegd. En dat in de wet een algemeen artikel dient te worden opgenomen op grond waarvan mogelijk ongewenste ontwikkelingen als gevolg van bijvoorbeeld het laten vervallen van de 24-uursbereikbaarheid dienen te worden gekeerd. In de eerste plaats staat er iets in over taxitarieven die in 2002-2004 nog niet zouden moeten worden vrijgelaten en in de tweede plaats staat er dat ongewenste ontwikkelingen als gevolg van bijvoorbeeld het laten vervallen van de 24-uursbereikbaarheid dienen te worden gekeerd. Onder "bijvoorbeeld" kan ook worden verstaan ten gevolge van het volledig loslaten van het capaciteitsbeleid, naast de hier genoemde 24-uursbereikbaarheid, waarover wij ook een standpunt hebben ingediend. Dit sterkt ons in ons standpunt dat in de wet een passage zou moeten worden opgenomen die de mogelijkheid biedt om ongewenste ontwikkelingen te keren. Wij zijn het ermee eens dat experimenten met vergaande of volledige vrijgave mogelijk moeten zijn.

Ik kom nu op de 24-uursbereikbaarheid. De CDA-fractie was ermee ingenomen dat de minister van mening is dat tot een voorstel moet worden gekomen over het opnemen van contact met het taxibedrijfsleven "zonder zak geld". Daar ben ik het helemaal mee eens, want dat was niet de bedoeling. De motie-Remkes zegt daar ook iets over. De motie-Biesheuvel, waarin nadrukkelijk wordt gevraagd om opname in de wet van de verplichte 24-uursbereikbaarheid, is niet door de Kamer aanvaard.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit allemaal zaken zijn die u ook in het voorgaande debat had kunnen zeggen. De heropening gaat over de nota van wijziging van de minister.

De heer Stroeken (CDA):

Ik wil nog eens nader onderlijnen dat het capaciteitsbeleid in de nota van wijziging zonder overgangstermijn van twee jaar wordt afgeschaft. Dat is de kern van het wetsvoorstel en ook de kern van de discussie over het wetsvoorstel. Ik wil aangeven dat er argumenten zijn om zo'n termijn eventueel in de wet vast te leggen.

De voorzitter:

Dat accepteer ik. Maar het gaat nu niet over de "kern van het wetsvoorstel", maar over de door de minister bij de Kamer neergelegde nota van wijziging. Misschien kunt u toch proberen u te beperken tot die nota van wijziging.

De heer Stroeken (CDA):

Ik heb gemeend te moeten aantonen dat het na twee jaar beëindigen van het capaciteitsbeleid in het verleden reeds via uitspraken van de Kamer niet in de lijn van het beleid lag. Dat is naar mijn mening een nieuw argument om de nota van wijziging te bejegenen.

In de nota van wijziging wordt weinig gezegd over goodwill, maar tijdens de behandeling in de Kamer is het Rotterdamse model genoemd. Ik heb intussen een brief van de initiatiefnemer van dat Rotterdamse model ontvangen. Daarin wordt gesteld dat het Rotterdamse model niet meer mogelijk is bij de nieuwe wet, omdat er voor niets een nieuwe vergunning wordt afgegeven, waardoor de methode die in Rotterdam wordt toegepast via een solidariteitsheffing, niet meer zal werken. De initiatiefnemer drukt zich in de brief in nog wat krassere bewoordingen uit, maar hij zegt in feite dat dit het einde van het Rotterdamse model betekent. Dat model wordt dus helemaal niet omarmd met de nieuwe wet.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft de nota van wijziging ontvangen en heeft er grote moeite mee. In principe zijn wij voor liberalisering van het taxibeleid. Wij zullen nog heel diep moeten nadenken over de vraag of dat op deze manier uiteindelijk voor ons aanvaardbaar is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft zich nog eens beraden op de ontwikkeling van het debat en dat heeft tot het volgende geleid. Wij zijn erkentelijk voor het feit dat in de nota van wijziging heel duidelijk wordt onderstreept, met name ook door de gekozen bewoordingen in de toelichting daarop, dat het het kabinet echt ernst is met het na twee jaar invoeren van de door ons voorgestane wijzigingen inzake de deregulering, tenzij er zeer zwaarwegende belangen zijn die dat onverantwoord zouden maken. Als dat onverantwoord zou zijn, dan is het maar goed ook dat wij het dan niet na twee jaar doen. Dan is het ook wel logisch dat wij iets meer tijd nemen.

Wij dachten dat wij wellicht een goede tussenweg hadden gevonden door uiteindelijk drie jaar te nemen en na twee jaar te evalueren. De minister heeft echter een- en andermaal betoogd dat zij hecht aan de mogelijkheid om als het echt nodig is, naar die vier jaar te gaan. Maar de nadruk ligt door deze nota van wijziging toch heel duidelijk op de intentie om de deregulering na twee jaar te voltooien. Het zwaartepunt van de evaluatie ligt nu na achttien maanden. Wij kunnen ons daarin vinden, maar wij willen daarbij de volgende kanttekening maken. Omdat wij bezwaar hebben tegen het al maar weer opnieuw evalueren, achten wij het verstandig om de tweede evaluatie, als er sprake is van het verlengen van de termijn, toe te spitsen op die punten die in de eerste evaluatie als knelpunten naar voren zijn gekomen. Dat lijkt ons verstandig. Wij hebben derhalve een nieuw amendement op stuk nr. 26 ingediend. Tegelijkertijd hebben wij ons amendement op stuk nr. 16 ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Luchtenveld c.s. (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Het amendement-Giskes op stuk nr. 27 is fors gewijzigd ten opzichte van de eerdere versie. Er wordt nu niet meer gesproken over het intrekken, maar er wordt nu slechts gesproken over het aanpassen. Wij hebben daarover een vraag aan de minister. Zijn met deze tekst van het amendement de juridische bezwaren zoals die bestonden tegen de oorspronkelijke versie, komen te vervallen? Mag met deze tekst uitgesloten of in ieder geval weinig aannemelijk worden geacht dat aanvaarding van dit amendement nog zou leiden tot juridische claims van de zijde van de taxiondernemers die dan een vergunning krijgen overeenkomstig dit gewijzigde amendement? Dat is voor ons erg essentieel bij de verdere beoordeling van dit amendement.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik maak graag gebruik van deze heropening om een kanttekening te plaatsen bij de tweede nota van wijziging en om een opmerking te maken over het gewijzigde amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Giskes.

Wat betreft de tweede nota van wijziging heeft de minister in het debat haar best gedaan om een brug te slaan, ook in verband met het draagvlak dat zij van groot belang achtte voor dit voorstel. Als ik de nota van wijziging bezie, kan ik mij niet voorstellen hoe de minister in redelijkheid staande kan houden dat hierdoor het draagvlak voor dit voorstel wordt vergroot. Ik heb de minister gecomplimenteerd met haar benadering wat betreft het bruggen slaan, maar tot mijn spijt moet ik nu constateren dat het absoluut geen verbetering, maar een verslechtering is. De eerste nota van wijziging ging heel duidelijk uit van een eindbeeld na vier jaar. In deze tweede nota van wijziging is het de bedoeling om het eindbeeld na twee jaar te hebben. Ik zie dat de heer Luchtenveld enthousiast knikt. Dat is ook zijn bedoeling. De minister heeft dus wel een brug geslagen naar de VVD-fractie, maar ik heb niet de indruk dat zij een brug naar andere fracties heeft geslagen. Wat ons betreft is die brug althans veel te kort.

Uit de nota van wijziging blijkt dat er een eindbeeld is na twee jaar en alleen om zeer zwaarwegende redenen is er een eindbeeld na vier jaar. Dat vind ik een achteruitgang vergeleken bij de eerste nota van wijziging. Daarin ging het om een zware evaluatie na drie jaar en dan binnen vier jaar een definitief eindbeeld, zij het dat ik daar nog wat kanttekeningen bij plaatste. Hoezeer ik het ook betreur, toch moet ik tegen de minister zeggen dat dit geen bijdrage is aan een vergroting van het draagvlak, althans bij de fracties die ik hier vertegenwoordig. Ik spreek – ik noem ze nog maar even voor de goede orde – ook namens de fracties van RPF en GPV. Ik nodig de minister graag uit om toe te lichten waarom zij deze draai maakt, want zo zie ik het toch. Ik vraag haar ook toe te lichten hoe zij hiermee het draagvlak in de branche en in de Kamer denkt te verbreden. Wij hebben als Kamer vanuit de brancheorganisatie gehoord dat men dit een onacceptabel voorstel acht. Ik betreur dat dus zeer, want ik had graag zoveel mogelijk willen bijdragen aan dat draagvlak. De poging van de minister is wat onze fracties betreft dus niet gelukt.

Dan maak ik nog een opmerking over het gewijzigde amendement op stuk nr. 27. Dat is inderdaad gewijzigd, zoals de heer Luchtenveld ook stelt, namelijk de mogelijkheid van intrekken van de vergunning is verdwenen. Maar er staat nog wel dat het mogelijk wordt gemaakt om bij AMvB regels te stellen, waarbij een verleende vergunning geografisch of anderszins wordt beperkt. Dat is dus eigenlijk helemaal onbegrensd: geografisch of anderszins kan over alles gaan. Dan moeten we toch vaststellen dat we met een heel merkwaardig fenomeen te maken hebben. Het gaat hier om verleende vergunningen. Het zijn dus begunstigende beschikkingen – niet onder voorwaarden, niet met inachtneming van een termijn – dus vrijelijk verleende vergunningen die achteraf ineens kunnen worden beperkt. Ik blijf erbij dat dit in strijd is met onze algemene rechtsbeginselen op dit punt. Ik hoor heel graag van de minister in een deugdelijke juridische beschouwing hoe zij tegen dit amendement aankijkt. Vorige keer stelde zij dat intrekken niet kan, maar dat dit wel zou kunnen. Ik krijg daar graag een deugdelijke juridische onderbouwing van. Als dit hier passeert, dan zie ik al hoe de Eerste Kamer daarnaar gaat kijken vanuit het oogpunt van rechtszekerheid. Daar kijkt men er terecht heel goed naar en ik vind dat wij daar ook naar moeten kijken. In mijn ogen is dit gewijzigde amendement uit juridisch oogpunt niet acceptabel en ik hoor daar graag het oordeel van de regering over.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wat D66 betreft beantwoordt de tweede nota van wijziging zeer aan wat de minister aan het eind van de behandeling van het wetsvoorstel in tweede termijn heeft toegezegd aan de Kamer naar aanleiding van de discussie die was ontstaan over het amendement dat was ingediend door PvdA, VVD en D66. Het gaat zelfs nog iets verder en daarmee komen we steeds dichter in de buurt van het oorspronkelijke wetsvoorstel, en dat was ook precies de discussie die op dat moment aan de orde was. Ik denk dat de minister een goede formulering heeft gevonden door te zeggen: in principe moet het eindbeeld er na twee jaar zijn; mochten er redenen zijn om er dan nog niet echt volledig toe over te gaan, dan weten we dat aan de hand van een evaluatie die heeft plaatsgevonden en dan gaan we nog twee jaar verlengen en nog een keer evalueren. Het amendement van de heer Luchtenveld dat wij gesteund hebben, behelst dat er in het derde jaar nog een evaluatie gaat plaatsvinden, maar alleen op die punten die in de eerste ronde aanleiding waren om tot verlenging over te gaan. Vervolgens weet iedereen na vier jaar waar hij aan toe is. Het zal duidelijk zijn dat onze fractie met deze lijn kan instemmen.

Eigenlijk iedereen heeft al gesproken over het amendement dat ik zelf heb ingediend en dat inmiddels flink gewijzigd is. Ik denk dat het, gehoord de opmerkingen, goed is dat ik nog een keer heel kort uitleg waarom ik het amendement heb ingediend. We gaan ervan uit dat het niet zo zal zijn, maar in het onverhoopte geval dat mocht blijken dat met deze hele deregulering er situaties ontstaan die niemand heeft gewenst en die dus bepaald niet in het belang zijn van de consumenten noch van de branche waarover wij het hebben, dan zullen we onszelf serieus moeten nemen en nog iets moeten doen om te kunnen herstellen wat er kennelijk mis is gegaan. Als het enige wat je kunt doen, is zeggen: "we gaan de regels aanpassen en dat betekent dat we vanaf nu op een andere manier vergunningen gaan uitgeven of geen vergunningen of beperkte vergunningen", dan hebben we wel iets voor de verdere toekomst geregeld, maar dan hebben we niet hersteld wat er inmiddels mis is. En dat is precies het gat dat ik met dit amendement probeer te dekken. Je kunt je afvragen of het wel eerlijk en redelijk is om mensen iets af te pakken dat zij eenmaal hebben gekregen, maar als zij iets hebben gekregen wat ertoe leidt dat niemand er wat aan heeft, omdat er iets verziekt is in die sector, dan is niemand daarbij gebaat. De bedoeling van het amendement is dat het in het belang van iedereen weer beter kan worden. Er staat "geografisch of anderszins", omdat in de vergunningensfeer tot op heden heel sterk het geografische element heeft gespeeld. Ik ben er absoluut niet op uit om dat per definitie terug te halen. Het zou kunnen dat dat een gewenste oplossing is voor een ontstaan probleem, maar ik kan mij ook voorstellen dat het alleen ziet op de 24-uursverplichting, die misschien alsnog moet worden opgelegd aan de branche. Ik ben heel benieuwd hoe wij dat anders gaan doen, als zou blijken dat er toch behoefte is aan de 24-uursverplichting. Zo kunnen er andere dingen zijn die ik niet helemaal kan voorzien, en ik denk niemand. Dat is dus de achtergrond.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik een vraag stellen, uiteraard zonder de discussie over te doen? Ik begrijp de bedoeling, daarover hebben we de vorige keer al duidelijkheid gehad, maar het gaat over het gekozen middel. We moeten toch goed voor ogen hebben dat het gaat om een verleende vergunning. Dat staat u toch ook voor ogen. Die vergunning is zonder voorwaarden verleend. Achteraf worden er dan beperkingen aangebracht. Dat is een figuur die wij niet kennen. Mijn vraag aan u is: waarom kiest u, als u wilt kunnen ingrijpen, niet voor de mogelijkheid om in de wet vast te leggen dat een vergunning onder voorwaarden wordt verleend of onder een tijdsbepaling, zodat er dan een reguliere mogelijkheid is om in te grijpen? Dan weet men dat men die vergunning heeft, maar dat daarin individueel is vastgelegd dat die vergunning aan die en die beperking onderhevig is. Nu verleent u een algemene vergunning zonder voorwaarden en gaat u achteraf ingrijpen. Nogmaals, ik vind dat in strijd met de algemene rechtsregels.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan mij deze figuur voorstellen, maar dat houdt min of meer in dat tijdelijke vergunningen worden verstrekt. Dat vind ik te zwaar, vooral ook omdat ik verwacht dat het niet nodig zal zijn om wat dan ook aan de vergunningen te veranderen. Er wordt twee keer geëvalueerd, maar ik vind het eigenlijk niet eerlijk om te zeggen: als zich onvoorziene ontwikkelingen voordoen, kunnen wij er eigenlijk niets aan doen. Een beperkende voorwaarde vind ik dus te zwaar. Conform mijn amendement laat je aan alle betrokkenen merken dat er sprake is van een overgangsperiode, hetgeen betekent dat er bij nader te stellen regels – die kunnen zien op schadevergoeding en dergelijke – nog iets kan gebeuren in hun belang. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie dankt de minister voor haar tweede nota van wijziging. Daarmee komt zij tegemoet aan onze bezwaren en kiest zij wat betreft de verhouding tussen coalitiepartijen en haarzelf duidelijk voor het harmoniemodel. Ook ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 27. Ik kan overigens meevoelen met de door de heer Van den Berg verwoorde bezwaren.

Voorzitter! Ik maak gebruik van de gelegenheid om de motie die ik in tweede termijn heb ingediend heel licht te wijzigen. In de zin "verzoekt de regering met alle haar ten dienste staande middelen te bewerkstelligen enz." wil ik de woorden "met alle haar ten dienste staande middelen" schrappen. Sommigen trokken uit die zin de conclusie dat de minister het leger zou kunnen inzetten tegen Schiphol. Dat is geenszins mijn bedoeling.

De voorzitter:

De motie-Van Zuijlen (25910, nr. 20) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de NV Schiphol zo snel mogelijk een einde maakt aan de afscherming van de taximarkt op de luchthaven,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25910).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn persoon wordt vandaag massaal misbruikt door mijn fractie. Ik mag vandaag aan overal en alles meedoen. Collega Van der Steenhoven heeft mij gevraagd namens hem enkele overwegingen aan de minister voor te leggen met betrekking tot de tweede nota van wijziging. Het zal haar niet verrassen dat mijn fractie daarvan met lichte gevoelens van ongenoegen kennis heeft genomen. Mijn collega heeft in zijn tweede termijn benadrukt dat de fractie van GroenLinks eraan hecht dat er na vier jaar een goede evaluatie komt en dat dan pas het eindbeeld wordt bepaald. Als ik de nota van wijziging goed heb begrepen, wordt het eindbeeld bepaald na twee jaar. Vindt de minister dat op deze manier het poldermodel in de taxibranche adequaat is bediend? Ik heb begrepen dat velen in de taxibranche kunnen instemmen met de termijn van vier jaar. Misschien is wat betreft de coalitie sprake van het harmoniemodel, maar de vraag is natuurlijk hoe het dan zit met het poldermodel in de verhouding met de branche. Wat is nu precies de tijdwinst en hoe belangrijk is die tijdwinst in het licht van afbrokkelende steun in het veld? Wij menen tenminste de tweede nota van wijziging zo te moeten interpreteren.

Het zal geen geheim zijn voor de minister dat zij met deze tweede nota van wijziging het voor mijn fractie erg moeilijk maakt om steun te geven aan het wetsvoorstel.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank degenen die steun hebben uitgesproken voor de tweede nota van wijziging. In deze termijn wil ik graag nog iets zeggen over het eindbeeld en de procedure. Het was in principe de bedoeling dat na twee jaar het eindbeeld zou intreden, tenzij de evaluatie aanleiding zou geven tot de vaststelling dat een aantal dingen niet goed lopen. Vandaar dat er werd gekozen voor vier jaar. Er werd een redenering opgebouwd voor de tussenliggende periode. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken. Het eindbeeld kan er nog steeds in vier jaar zijn. Ik heb niet de wijsheid om te zeggen dat het na twee jaar het geval is, zoals sommigen denken. Het hangt ervan af hoe een en ander gaat. Je werkt nog steeds met twee jaar. Het stond ook in de eerste nota van wijziging. In de nota van wijziging is een andere procedure opgenomen, zodat helder is dat niet sluipenderwijs of zonder inmenging van de Kamer een besluit wordt genomen over verlenging. Gehoord het debat, meen ik dat de tweede nota van wijziging beter de intenties weergeeft. Het kan nog altijd vier jaar zijn, maar het hangt af van de gang van zaken. Als het goed gaat hoeft niemand zich zorgen te maken. Ik zeg het ook tegen de fractie van GroenLinks. Als iets goed loopt voor de consumenten en de branche – die zitten in de evaluatiecommissie en de monitor – dan is het niet nodig om te zeggen: wij hebben toch liever vier jaar. Als je tegen een aantal grote knelpunten aanloopt – als men onder het bestaansminimum duikt, dan is dat niet in het belang van de consument, los van de gevolgen voor de ondernemer – dan is het duidelijk dat het even niet goed gaat en dat er meer tijd voor uitgetrokken moet worden. Dat is precies de bedoeling.

Mevrouw Giskes heeft gezegd dat de nota van wijziging het oorspronkelijke wetsvoorstel is. Dat is niet het geval. Het oorspronkelijke wetsvoorstel liet de bijl vallen na twee jaar, zonder ruimte om te kijken hoe het precies loopt. Ik vind dat de winst van de discussie.

De heer Stroeken komt met allerlei moties uit het verleden. Dat kan hij wel doen, maar wij hebben hier een debat gevoerd. Het is niet zo zinvol. Wij gaan dat proces in. Bij de tweede evaluatie moet – het is een goed amendement van de heer Luchtenveld – worden bekeken hoe het in het derde jaar gaat. Misschien moet de wet wel worden gewijzigd. Het is mogelijk dat in het proces blijkt dat wij iets niet goed hebben gezien. Wij hebben dan nog een jaar te gaan. Het is de redenering die altijd voorop heeft gestaan. Ik snap niet dat nu wordt gezegd: ja, maar nu het zo is opgeschreven, gaat er iets anders gebeuren. Het is steeds de bedoeling geweest. Het ordent de rol van de Kamer beter. Zij is er zelf bij. In het oorspronkelijke wijzigingsvoorstel was dat niet het geval.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar zit nu juist de crux. U zegt: als bij de tweede evaluatie blijkt dat het anders moet, dan kan dat nog. In de systematiek van de tweede nota van wijziging is de kans groot dat wij nooit aan die tweede evaluatie toekomen. Er moeten wel zeer zware problemen zijn wil niet na twee jaar al de bijl vallen. Dan is het eindbeeld er. Als dan gewoon doorgegaan wordt, komt die tweede evaluatie helemaal niet meer aan de orde.

Minister Netelenbos:

Als het goed gaat, wat moet er dan nog worden geregeld? Dingen die goed gaan, moet je laten gaan. Je richt de monitor zelf in. De monitor geeft de parameters op basis waarvan je oordeelt. Op een gegeven moment zie je een ontwikkeling die wat anders verloopt. Hoe wegen wij dat? Wat is het risico? Er moet dan een beslissing over verlenging worden genomen. Dat wordt hier besproken. De heer Vendrik vroeg: hoe zit het met het poldermodel, er was toch steun? Had men dat maar gedaan. Er lag een voorstel waarin commitment werd gevraagd aan de branche. De branche heeft het commitment niet willen geven. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb enorm willen investeren in commitment. Dat heeft men niet aangedurfd. Ik voel mij dan ook niet aangesproken door verhalen van: men had het liever weer anders of het poldermodel is geschoffeerd. Men heeft de kans gehad, maar men heeft die niet gegrepen.

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! Er was in de vorige nota van wijziging opgenomen dat er na vier jaar een eindbeeld zou zijn; daarvan ging iedereen in en buiten de Kamer uit. Nu staat er dat het eindbeeld in principe na twee jaar bepaald wordt. Dat is toch een verschil?

Minister Netelenbos:

U moet ook in de memorie van toelichting kijken. Daarin werd er uitgegaan van een proces waarbij na twee jaar op het punt van de vergunningen het capaciteitsbeleid en het gebiedsbeleid zou worden opgeheven, tenzij dat bij de evaluatie na achttien maanden niet verstandig zou blijken te zijn. Er was dus een periode gekozen voor het bepalen van het eindbeeld, maar het proces was alleen beschreven en nu is het proces vastgelegd in de wet. In principe wordt nu na twee jaar via een KB het eindbeeld bepaald, tenzij er aanleiding is om dat niet te doen. De Kamer heeft dan twee maanden de tijd om haar mening erover te geven en vervolgens wordt er op basis van argumenten een beslissing genomen over wat er verlengd wordt. Dan is er weer een periode van maximaal twee jaar voor het bepalen van een definitief eindbeeld. Het is dus eigenlijk precies dezelfde procedure, maar nu vastgelegd in een wetsartikel.

De heer Stroeken (CDA):

Met de beste wil van de wereld kan ik niet inzien dat het dezelfde procedure zou zijn. Bovendien stond er in de oude nota van wijziging een eindevaluatie na drie jaar, wat nu achttien maanden is geworden. Ook dat vind ik een duidelijk verschil.

Minister Netelenbos:

Nee, er wordt na drie jaar geëvalueerd, afhankelijk van wat er in de loop van de procedure gebeurt. U maakt er nu een enorm verschil van, maar er is geen verschil dat een rol gaat spelen bij de beoordeling. U moet de memorie van toelichting bij de eerste nota van wijziging er maar eens op nalezen. De Kamer heeft nu zelf ook nog een rol in het geheel gekregen; die was oorspronkelijk nergens vastgelegd. U bent er dus zelf bij en ik snap dan ook niet waarom u het gevoel heeft dat er nu ineens iets heel anders gebeurt. Als er aanleiding toe is, heb je nu vier jaar de tijd om ervoor te zorgen dat je weet waarmee je bezig bent. En dan heb je ook nog een jaar de tijd om zo nodig beleid te ontwikkelen dat afwijkt van wat er in deze wet staat. Maar je moet er wel een keer aan beginnen. De consumenten zijn nu – dit is ook winst – betrokken bij de monitor en de evaluatie. En ik geloof dat wij het er allemaal over eens zijn dat het anders moet met de dure taxi en het taxivervoer van niet altijd even goede kwaliteit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De minister sprak van gebrek aan steun vanuit de sector. Ik heb er ook zojuist namens de heer Van der Steenhoven een opvatting over gegeven, of die situatie met gebrekkige steun of zelfs het uitblijven daarvan niet nog erger zal worden. Als dat zo is, moet je misschien toch nog wel twee keer nadenken.

Minister Netelenbos:

Dat geloof ik niet, omdat het proces hetzelfde is. Men is daarbij betrokken en er is een monitor en een evaluatiegroep. Als men argumenten heeft, wordt de periode verlengd. Dat gebeurt niet automatisch; dat was ook niet de bedoeling, maar het staat er nu wat duidelijker. Men is er zelf bij en het is jammer dat men niet al in eerste aanleg zijn handtekening onder dit traject heeft willen zetten. Materieel is er niets gewijzigd, de procedure is alleen stringenter vastgelegd in de wetstekst zelf.

Voorzitter! Vergunningen laten afkopen mocht al niet en dat kan straks helemaal niet meer. Men kan natuurlijk altijd met opcenten werken, want men mag desgewenst allerlei variabelen introduceren, tot het maximumtarief. Daarnaast is het fiscale regime om te komen tot een goede aflossing van aangegane verplichtingen de moeite waard. Het staat niet in het wetsvoorstel, maar het heeft ook geen zin om te praten over een uitwas en wij moeten blij zijn dat die verdwijnt. Wij juichen het op zichzelf ook toe als de branche de hand aan de ploeg slaat en naast het fiscale regime voor een regeling zorgt om te voorkomen dat mensen in de knoei zouden komen. Dit zal de heer Stroeken als "middenvelder" toch aanspreken...

De heer Stroeken (CDA):

De minister heeft na het vorige Kamerdebat informaties in Rotterdam laten inwinnen. De mensen die het initiatief hebben genomen, zeggen nu dat de minister goede sier wil maken met hun plan terwijl ze er niet naar gekeken heeft. Ze vergeet namelijk dat in de nieuwe wet dit plan onderuit wordt gehaald. Ik citeer: Geïnteresseerde nieuwe ondernemers die zich in het verleden bij de stichting meldden, zullen dit niet meer doen omdat het nu veel eenvoudiger is een vergunning voor nop aan te vragen. De vraag of het om een uitwas ging, laat ik voor rekening van de minister, maar in de loop der jaren zijn er bepaalde ontwikkelingen geweest die in Rotterdam zijn opgelost en nu blijkt dat de nieuwe wet deze oplossingen niet meer toestaat. Ik constateer dit alleen; ik spreek mij er niet over uit of dit juist of onjuist is.

Minister Netelenbos:

Dat vind ik jammer. Het zou de CDA-fractie sieren als zij stelt dat het veel beter is als mensen tegen kostprijs een vergunning krijgen. Het was al niet de bedoeling dat men ervoor moest betalen en dat is straks dan ook afgelopen. Dit sluit echter niet uit dat men onderling een verband blijft regelen in verband met pensioenvoorzieningen. Ik heb de branche, zoals men weet, hulp bij het uitwerken van creatieve ideeën aangeboden. Wij zijn beschikbaar om mee te denken, maar niet om te financieren.

Op stuk nr. 27 is een complex amendement ingediend. Het gaat hierbij vooral om de juridische impact. Voor wie gelooft in marktwerking is zo'n regeling niet logisch. In de loop van het proces bestaat altijd de mogelijkheid een ander beleid te voeren, los van het vigerende vergunningenbeleid. De vraag of je wilt ingrijpen in reeds verleende vergunningen is belangrijk, maar mevrouw Giskes wil dat wel onder bepaalde omstandigheden. Bij dit punt moet worden gekeken naar de beginselen van onze Grondwet en de democratische rechtsstaat, zoals het legaliteitsbeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Ook internationale verdragen zijn hierbij van belang.

Gekeken is naar de jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens. Deze jurisprudentie heeft een rol gespeeld bij andere verleende rechten. In verband met het intrekken van een vergunning van een huisarts om medicijnen te verstrekken is de volgende uitspraak gedaan: "A license-holder cannot be considered to have a reasonable and legitimate expectation to continue his activities, if the conditions attached to the license are no longer fulfilled or if the license is withdrawn in accordance with the provisions of the law which was in force when the license was issued."

Op basis van de nieuwe wet kan de vergunning worden beperkt in zoverre het gaat om nieuwe vergunningen met inachtneming van de grenzen van ons constitutionele bestel. Langs publiekrechtelijke weg kan eventueel worden ingegrepen in de rechtspositie van de nieuwe vergunninghouder. Dit betekent naar ons idee dat het voor bedrijven die nu al een vergunning hebben, eventueel anders kan liggen. Het bepaalde in het amendement om bij algemene maatregel van bestuur regels te stellen, zal waarschijnlijk voldoende wettelijk houvast bieden om voor verschillende soorten vergunninghouders en voor verschillende omstandigheden maatwerk te bieden. Dat betekent dat het amendement erg complex is. Je moet dan namelijk onderscheid tussen de verschillende soorten vergunningen maken. We hebben allereerst te maken met de bestaande vergunningen die onder het nieuwe systeem gaan gelden. Er ontstaat daarbij een ander recht. Verder heb je te maken met vergunningen die worden verleend op basis van de nieuwe wet. De nieuwe vergunninghouders zou je aan kunnen spreken als je met een algemene maatregel van bestuur wilt ingrijpen. De inschatting van mijn juristen is dat deze opstelling houdbaar is, maar nogmaals, dit is een zeer complex amendement. Alles afwegende, laat ik het oordeel erover aan de Kamer, maar met de lichte ondertoon dat wij het ons hiermee in het vervolg van het proces juridisch moeilijk maken. Ik vind het dus een zeer moeilijk amendement. Wat wordt voorgesteld zou wellicht kunnen, maar zekerheid is daarbij niet te geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat deze benadering juist is als het gaat om nieuwe vergunningen, vergunningen die op grond van een geheel nieuw wettelijk systeem worden gegeven. Er zullen echter een aantal vergunningen overgaan en onder het nieuwe regime gaan gelden. Bestaande rechten moeten worden gerespecteerd. Dan geldt in ieder geval het bezwaar dat de minister aanvoerde. Met het oog op de rechtszekerheid kun je niet altijd onderscheid maken. Bovendien is dit toch al een moeilijke kwestie. Daarom zul je er altijd rekening mee moeten houden dat procedures ontstaan en dat claims volgen. We willen graag heldere en handhaafbare wetgeving. Daarom zouden we op grond van onze wens om tot goede wetgeving te komen, deze kant niet op moeten willen.

Minister Netelenbos:

Ik meen dat die uitspraak net iets te krachtig is. Als je dit amendement toch wilt aanbrengen, zou je onderscheid moeten maken tussen degenen die al een vergunning hebben gekregen voordat het huidige wettelijke regime is gaan gelden en degenen die een vergunning hebben gekregen op grond van de wet die wij hier tot stand brengen. De uitvoering wordt dan complex. Het onderscheid zal ongetwijfeld leiden tot juridische procedures. In die zin is het amendement niet conflictvrij. Je moet je daarom afvragen welke regeling je wilt. Hierover is al uitvoerig gesproken. Het oordeel van de juristen is dus niet dat het voorgestelde niet zou kunnen, maar zij vinden dit wel een moeilijk amendement. De vraag is bovendien of het nodig is. Juist degenen die de liberalisering van de taximarkt het meest ondersteunen, hebben het amendement ingediend. Misschien is het beter na drie jaar te oordelen op grond van ervaringen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb heel goed naar de reactie van de minister geluisterd en daarover zal ik nog nadenken.

Er wordt nu wat gemakkelijk gesproken over bestaande vergunningen. Dit wetsvoorstel regelt dat iedereen die nu een vergunning heeft, binnen een jaar nadat deze wet in werking is getreden een nieuwe vergunning moet aanvragen. Dus er is niet helemaal sprake van het respecteren van bestaande rechten.

Minister Netelenbos:

Nee, maar degenen die op grond van de oude wet een vergunning hebben gekregen en die, zoals het wetsvoorstel aangeeft, automatisch onder het nieuwe regime komen te vallen, zullen naar alle waarschijnlijkheid anders worden beoordeeld als het gaat om het afnemen van rechten dan mensen die onder de nieuwe wet voor het eerst een vergunning hebben gekregen. Dat is althans het oordeel van mijn juristen, en op hun advies moet ik varen, alsmede op hetgeen dat volgt uit de jurisprudentie die bij het verlenen van vergunningen is ontstaan. De huidige vergunninghouder komt automatisch onder het nieuwe systeem te vallen, maar krijgt te maken met een andere opbouw van rechten. Straks mag hij meer. Hij krijgt meer vrijheden. Iemand die evenwel onder het vigerende wettelijke systeem een vergunning heeft gekregen, mag je niet zomaar een recht ontnemen. Dat blijkt volgens de juristen uit de jurisprudentie van het Europese Hof. Ik wil er maar van uitgaan dat dit zo is en daarbij varen op de kennis van degenen die hiervoor hebben doorgeleerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is goed, maar ik wil het beeld duidelijk krijgen en weten of ik alles nu goed begrijp. Het is toch zo, dat iedereen die nu een taxivergunning heeft, na inwerkingtreding van deze wet langs moet komen om een nieuwe vergunning aan te vragen?

Minister Netelenbos:

Ja. Dan heeft hij toch al een oude vergunning die over wordt gezet in een nieuwe.

Mevrouw Giskes (D66):

Voor een jaar en dan moet hij een nieuwe hebben.

Minister Netelenbos:

Dan valt hij wel onder iemand die reeds een vergunning had. Dat maakt juridisch uit. Dit valt dus niet onder de ingreep die u bij amendement mogelijk maakt, want dan loop je aan tegen tal van oordelen van het Europese Hof en allerlei jurisprudentie die daarover bestaat. Dat is het oordeel van mijn juristen die daar goed naar gekeken hebben. Ik vind het wat zwaar aangezet om aanvaarding van het amendement te ontraden, maar ik hecht er wel aan te zeggen dat ik het een nogal complex amendement vind. Ik weet ook niet of het daarmee helemaal goed zou aflopen in de Eerste Kamer. Daar zijn ze buitengewoon precies op dit soort dingen. Dit amendement maakt het wetsvoorstel veel complexer, waarmee dus enig risico gelopen wordt. Ik laat het oordeel derhalve aan de Kamer over.

Wat betreft de motie op stuk nr. 20 refereer ik aan de uitleg van mevrouw Van Zuijlen over de "alle haar ten dienste staande middelen". Ik had het niet zo gelezen, maar het biedt op die manier wel grootse vergezichten. Het is inderdaad wellicht wat veiliger om het wat geserreerder op te schrijven. Dus lijkt het mij een welkome verandering.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over dat bruggetje slaan waarover hier is gesproken. Ik ben van mening dat wij materieel nu hetzelfde regelen als in de eerste nota van wijziging, maar dat het proces nu wel wat steviger is verankerd met een rol van de Kamer. Ook de consumentenorganisaties zijn betrokken bij de monitoring en de evaluatie. Ik zie de heer Stroeken nu neen schudden; ik zou hem toch willen uitnodigen om er nog eens over na te denken. Met de manier waarop het tot nu toe geregeld is, hebben wij met z'n allen toch ook geen vrede. Ik meen dat zijn fractie er indertijd ook uitspraken over heeft gedaan. Laten wij nu maar op pad gaan, laten wij goed monitoren en laten wij de vinger aan de pols houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Als u mij toestaat, wil ik de motie op stuk nr. 21 van de heer Van der Steenhoven lichtelijk wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Van der Steenhoven (25910, nr. 21) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering de Kamer per brief aan te geven op welke wijze en in welke mate de integratie van de taxi in de vervoersketen zal plaats- vinden als gevolg van bovengenoemde wet en om bij de eerste evaluatie de resultaten van deze doelstelling weer te geven,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25910).

Minister Netelenbos:

Het lijkt mij allemaal heel prachtig.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Nog een vraag voor mijn helderheid. Als wij tussentijds tot de conclusie zouden komen dat het niet goed is dat wij de 24-uursverplichting hebben afgeschaft, dan begrijp ik uit de woorden van de minister dat hoogstens voor nieuwe vergunningen alsnog met een 24-uursverplichting zou kunnen worden afgekomen.

Minister Netelenbos:

Als het gaat om bestaande vergunningen die overgaan in het nieuwe wetsvoorstel, geldt natuurlijk ook dat daarvoor de 24-uursverplichting niet meer van toepassing is.

Mevrouw Giskes (D66):

Goed, maar stel dat bij de evaluatie blijkt dat er wel behoefte is aan die 24-uursverplichting.

Minister Netelenbos:

Dan stel je een additionele eis en dan zul je ongetwijfeld een overgangstermijn moeten introduceren, omdat het bedrijf er ook beleid op moet voeren. Zoals je bepaalde zaken loslaat voor bestaande vergunningen, kun je ook bepaalde zaken aanscherpen voor bestaande vergunningen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik stelde de vraag of de minister het acceptabel vindt dat vanaf een bepaald moment vergunningen worden uitgegeven waaraan een 24-uursverplichting vastzit.

Minister Netelenbos:

Dat kan.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat geldt dus niet voor reeds uitgegeven vergunningen. Het is nogal wat als je het merendeel van je vergunningen al hebt uitgegeven voordat je aan het evalueren bent geslagen. NetelenbosHet is dus een beperking die je wel degelijk zou kunnen aanbrengen.

Minister Netelenbos:

Het hangt ervan af hoe je dat dan regelt, want je kunt een wet altijd weer wijzigen. Als wij tot de conclusie komen dat wat wij hebben uitgedacht bij wet uiteindelijk niet in het belang is van de consument, dan kunnen wij tussen het derde en het vierde jaar plannen maken over wat ons alsdan te doen staat. De meerderheid van de Kamer vindt het huidige beleid zeer de moeite waard. Het is ook de bedoeling dat het allemaal lukt. Wij houden de vinger aan de pols en indien nodig zullen wij het beleid tijdig aanpassen. Dat lijkt mij de beste manier van werken. Wij springen echt niet in het diepe. De monitoring en de evaluatie zijn van belang om te zien hoe een ander loopt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.