Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de projecten Piramide en Kaleidoscoop.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het betreft de voorschoolse educatie, een belangrijke voorziening voor kinderen met een achterstand om in een vroegtijdig stadium de Nederlandse taal te leren, zodat zij bij de toegang tot de school in groep 1 redelijk geëquipeerd zijn om het onderwijs te kunnen volgen. Dat geldt zowel voor allochtone als voor autochtone kinderen met een achterstand. Het is belangrijk preventief beleid, ook in de zienswijze van beide staatssecretarissen. In die zin hebben wij geen meningsverschil over het belang van deze voorziening, maar hoogstens over de vraag of deze projecten van rijkswege nog een jaar kunnen worden gecontinueerd. Conform de afspraken met de gemeenten stopt de subsidiëring van deze projecten van rijkswege per 1 juli a.s. Diverse fracties hebben signalen gekregen van verschillende gemeenten dat de continuïteit van deze projecten hierdoor in gevaar komt. Mijn fractie vindt het zeer jammer, om niet te zeggen zeer slecht, als er een kink in de kabel van juist deze investering zou komen. Daarom hebben wij aan beide staatssecretarissen gevraagd om hiervoor geld te vinden. Dat geld hadden zij in ieder geval vorige week niet. Ik weet niet of de kassa inmiddels van samenstelling is veranderd. In elk geval vindt mijn fractie dat hiervoor geld moet worden gevonden, desnoods via een kabinetsbrede herschikking van de financiën. Dat moet het kabinet echter zelf beoordelen. Wij treden daar niet in. Vandaar dat mijn fractie samen met de fractie van de SP een motie hierover indient.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen voornemens is de rijkssubsidie voor de projecten Piramide en Kaleidoscoop per 1 juli stop te zetten;

overwegende, dat de stopzetting van de rijkssubsidie voor deze projecten de continuïteit daarvan ernstig in gevaar zou brengen;

overwegende, dat een definitieve structurering van deze projecten zeer wenselijk is maar dat pas na de evaluatie van de projecten eind 1999 een besluit hierover genomen kan worden;

overwegende, dat naast het ministerie van OCW ook het ministerie van VWS bij de financiering van deze projecten betrokken is geweest;

spreekt uit dat de projecten Piramide en Kaleidoscoop voor één jaar verlengd dienen te worden en verzoekt de regering daartoe een aanvullende subsidie van 3,5 mln. beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (26200 VIII).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Uit het feit dat mijn fractie de motie van de heer Rabbae heeft medeondertekend, zal al wel duidelijk zijn wat ons standpunt is. Ik kan het dus kort houden.

De projecten Piramide en Kaleidoscoop dreigen per 1 juli te stoppen. De projecten lopen tot die datum. Het was te voorzien dat de geldstroom dan zou stoppen. Anderzijds is er op dit moment nog geen uitgewerkt plan van aanpak over hoe de positieve resultaten van deze projecten worden geïmplementeerd. Continuïteit lijkt ons echter van groot belang. Als experimenten positieve resultaten hebben, dan is het toch de bedoeling dat wij die invoeren. Er wordt wel aan gewerkt door de bewindslieden, maar een en ander is er nog niet. Wij vinden het alleszins redelijk dat het experiment met behulp van een overbrugging met een jaar wordt verlengd. De bewindslieden zeggen zelf dat daarvoor naar schatting 3,5 mln. nodig is. Dat bedrag lijkt ons wel te overbruggen, want anders loop je het risico dat de projecten die nu lopen, worden stopgezet, of dat ze doorgaan met geld van de gemeenten, maar dat gaat ten koste van ander achterstandsbeleid.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De projecten Piramide en Kaleidoscoop zijn, zoals wij uit alle reacties hebben begrepen, ontzettend enthousiast ontvangen. Daar zijn wij blij mee. Daaruit blijkt dat wij iets hebben geïnitieerd wat gewoon werkt. Dat is prima. De uitkomsten van de experimenten kunnen ons meer inzicht geven in de manier waarop je achterstanden bij jonge kinderen kunt voorkomen. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over het feit dat kinderen die het onderwijs met een achterstand binnenkomen, die achterstand heel vaak niet meer inhalen. Uiteindelijk blijven ze daar hun gehele leven nadeel van ondervinden, niet zozeer qua kennis, maar vooral als het gaat om het sociaal-maatschappelijk niveau. Deze kinderen hebben dus extra zorg en aandacht nodig. Dat is niet alleen maar een zaak van gemeenten. Het is een zaak van ons allemaal. Dus is het terecht dat wij nu een discussie voeren over de continuïteit van de projecten Piramide en Kaleidoscoop en de ervaringen die daarmee zijn opgedaan.

Mijn fractie deelt de zorg dat de gemeenten bij gebrek aan financiële middelen de projecten zullen moeten stopzetten, zodat de continuïteit gevaar loopt. Niet alle gemeenten zijn in staat alternatieve bekostiging te vinden binnen de lokale middelen voor achterstandsbestrijding. Als dit een knelpunt is, dan moet het die gemeenten mogelijk worden gemaakt om de projecten door te zetten, totdat de evaluatie heeft plaatsgevonden. Die evaluatie is van belang voor het verder ontwikkelen van een samenhangend beleid om achterstanden bij jonge kinderen te voorkomen. Mijn fractie vindt het een prima zaak dat deze twee bewindspersonen van OCW en VWS daarin gezamenlijk investeren. Opvoeding en onderwijs vragen om netwerkvorming rondom gezin en school. De beleidsvorming op dat vlak moet nog verder gestalte krijgen. De CDA-fractie heeft daarom de motie die straks door mevrouw Hamer wordt ingediend, medeondertekend. Wij vragen om continuïteit en inbedding van de resultaten in lerarenopleidingen en andere relevante opleidingen, zodat de kennis en ervaring ook in andere gemeenten kan worden toegepast. Vanwege de tijdsdruk wil ik beide bewindspersonen wel vragen of zij kans zien om snel tot overleg met gemeenten te komen en of zij in staat zijn de Kamer hiervan tijdig op de hoogte te stellen. De tijd dringt namelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het belang van de voor- en vroegschoolse opvang is in het algemeen overleg voldoende aan de orde geweest. Ik twijfel er ook niet aan dat beide staatssecretarissen dat belang onderkennen, gezien de acties die zij in het verleden hebben ondernomen.

Er liggen nu twee punten voor, die beide voortkomen uit de continuïteit die wij graag willen waarborgen bij de verdere implementatie van de vroeg- en voorschoolse opvang. Ik vind daarbij van het allergrootste belang dat de ervaringen die nu zijn opgedaan met de projecten verder hun weg vinden naar de verschillende gemeenten. Wij hebben in het algemeen overleg ook besproken hoe dat onder andere zou kunnen via het achterstandenbeleid. Er zijn toen door de staatssecretarissen een aantal positieve punten genoemd, maar ook een aantal knelpunten. Met het oog op die vroeg- en voorschoolse opvang hebben wij eerder al de wens uitgesproken dat het een gewoon onderdeel van het voorzieningenpakket van een gemeente zou moeten zijn. Het zou jammer zijn als in de tussenliggende periode – wij wachten nu allemaal met spanning op het evaluatieonderzoek, om daarna verdere stappen te kunnen zetten – de projecten die juist de basis vormen voor deze ervaringen, zouden stoppen. Vandaar dat ik een pleidooi houd om de projecten die worden bedreigd, hoewel men had kunnen weten dat ze zouden stoppen, te helpen om die periode tot het evaluatieonderzoek te overbruggen, zodat zij hun weg kunnen vinden in de implementatie van het totale proces. Het gaat mij dus nadrukkelijk om die projecten die te maken hebben met echte financiële knelpunten. Uit de reacties van de staatssecretarissen heb ik begrepen dat zij de bereidheid hebben om dat te doen, maar dat zij niet de deur open willen zetten voor alle projecten, zoals in de motie van de heer Rabbae werd gevraagd.

Ik heb al aangegeven dat implementatie in het totaal van alle gemeenten van het grootste belang is. Daarbij gaat het om basisvoorzieningen voor vroeg- en voorschoolse opvang en het opnemen van de ontwikkelde methodiek in de curricula van de lerarenopleidingen en de opleidingen voor vroeg- en voorschoolse opvang. Vandaar dat ik samen mevrouw Remak, mevrouw Lambrechts en mevrouw Ross-van Dorp de volgende motie in wil dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de projecten Kaleidoscoop en Piramide bij zowel onderzoekers als bij leerkrachten/leidsters en ouders positieve reacties oproepen;

van oordeel, dat niet alle gemeenten die meedoen aan de projecten vooralsnog in staat zijn de projecten uit eigen middelen te financieren;

van oordeel, dat bij stopzetting van de subsidie in de desbetreffende gemeenten personeel, opgedane kennis, voorzieningen en lokaal gedane investeringen verloren gaan;

verzoekt de regering:

• a. zo spoedig mogelijk met een reactie te komen Hamerop het evaluatieonderzoek en mede op basis daarvan voorstellen te doen voor een integrale aanpak van de realisatie van de vroeg- en voorschoolse opvang;

• b. in de tussenliggende periode alleen die projecten die door de financiële knelpunten echt bedreigd worden met stopzetting, met één jaar te verlengen (continuïteitswaarborg), waarbij de gemeenten in ieder geval zelf ook een bijdrage leveren;

• c. tevens te waarborgen dat de ontwikkelde methodiek van de projecten onderdeel wordt van de curricula van de lerarenopleidingen/opleidingen voor voorschoolse opvang en geïmplementeerd wordt in de praktijk van de vroeg- en voorschoolse opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Remak, Lambrechts en Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (26200 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tot slot sluit ik aan bij het verzoek van mevrouw Ross-van Dorp, de Kamer zo snel mogelijk te informeren over hoe het overleg met de gemeenten verloopt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een aantal vragen. In de motie staat dat de projecten die met stopzetting worden bedreigd voor een jaar geholpen moeten worden. Dat is beter dan de situatie nu. Dat is dus positief. Heeft mevrouw Hamer echter enig idee welke gemeenten daarvoor in aanmerking kunnen komen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Ik kan geen lijstje van gemeenten overleggen die daarvoor in aanmerking zouden moeten komen. Ik wil die keuze hier ook niet maken. Wij hebben in het algemeen overleg over de gemeente Den Ham gesproken. Daarvan heeft staatssecretaris Adelmund gezegd dat het een van de gemeenten is of misschien wel de enige gemeente is waarbij het nodig is. Ik ben op dit punt voor het piepsysteem. Ik wil deze vraag niet zelf beantwoorden, maar ik leg haar neer bij de staatssecretarissen. De keuze is dan aan de gemeenten om iets te doen op grond van de net ingediende motie, die zegt dat er iets gevonden moet worden als er sprake is van een knelpunt en er een project dreigt te worden stopgezet. Ik ga ervan uit dat als de motie wordt uitgevoerd, de staatssecretaris een keuze kan maken om de gemeenten die het heel erg hard nodig hebben een jaartje te helpen.

De voorzitter:

Is dit niet aan de orde geweest in het algemeen overleg?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee.

De voorzitter:

Wij behandelen hier echter het verslag van het algemeen overleg. Voor nieuwe dingen moet een nieuw overleg worden aangevraagd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb vragen naar aanleiding van de motie.

De voorzitter:

Die motie is ingediend op basis van het reeds gehouden algemeen overleg, zo mag ik aannemen. Mijnheer Rabbae, stelt u snel en kort uw vragen. Dit is echt niet de bedoeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is mijn bedoeling inzicht te krijgen in de reikwijdte van de motie. Ik heb zelf een motie ingediend. Ik wil zien waar de verschillen liggen.

De voorzitter:

Is het antwoord van de regering daarbij niet belangrijk? Ik stel voor dat u uw vragen stelt. Dan gaat het allemaal veel sneller.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Hamer zegt dat projecten die in de knel komen, geholpen moeten worden. Geldt dat voor de gemeenten die zelf een bijdrage leveren om uit de problemen te komen of voor die gemeenten welke sowieso een bijdrage leveren aan een project?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het algemeen overleg is reeds ter sprake gekomen dat de projectsubsidies zouden aflopen. Dat is en was bekend. Daarover zijn afspraken gemaakt. Het probleem is nu dat wij allemaal willen dat de projecten op de een of andere manier in de toekomst ingebed worden. Ik vraag de regering daarvoor met voorstellen te komen op basis van een evaluatieonderzoek. Dat evaluatieonderzoek is er echter nog niet. Ik vraag daarom die projecten, waarbij in ieder geval ook de gemeenten bij moeten dragen en waarbij een klein steuntje in de rug nodig is om die over de streep te trekken, tot het evaluatieonderzoek een financiële ondersteuning te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Ik vrees dat u geen ander antwoord krijgt. U heeft al twee keer hetzelfde antwoord gekregen. Volgens mij komen wij zo geen stap verder!

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een andere vraag over hetzelfde punt. Mevrouw Hamer spreekt in de motie van projecten die om financiële redenen niet kunnen doorgaan. Dat is een beetje oneerlijk tegenover gemeenten die wel geld op tafel leggen. Die laten dit wellicht ten koste gaan van andere dingen. Die krijgen dit geld dus niet. Vindt mevrouw Hamer niet dat dit ook meegewogen moet worden? Ik doel dan op gemeenten die de projecten laten doorgaan en waarbij dit bijvoorbeeld ten koste gaat van ander achterstandsbeleid. Moeten die gemeenten ook niet in aanmerking komen voor aanvullende subsidie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Ik wil niet de deur openzetten voor de mogelijkheid om het hele project met een jaar te verlengen. Wij zijn immers met een andere inzet aan de projecten begonnen. Ik kan mij niet voorstellen dat de gemeenten die goed voor hun zaakjes gezorgd hebben, denken dat zij het anders hadden moeten doen. Wij hebben ook gesproken over de verschillen tussen grote en kleine gemeenten en de vraag welke gemeenten het wel kunnen en welke gemeenten het niet kunnen. Daarbij is duidelijk geworden dat het om niet zoveel gemeenten zal gaan. Het gaat om knelpunten, waarbij een paar projecten over de streep geholpen moeten worden. Bij de gemeenten die hun zaakjes goed geregeld hebben, zal er begrip voor zijn dat deze gemeenten geholpen moeten worden.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van D66, want mevrouw Lambrechts heeft op dit moment andere verplichtingen bij het debat over ICT.

Aan de orde is de voortgang van de projecten Piramide en Kaleidoscoop. Voor de fracties van VVD en D66 staat het nut van deze projecten niet ter discussie. Uit de tussenevaluatie komt duidelijk naar voren dat zij een grote toegevoegde waarde hebben. Onze fracties zien graag dat de expertise die door dit soort projecten wordt opgebouwd, wordt omgezet in structureel beleid, waarbij duidelijk sprake dient te zijn van beleid gericht op ontschotting. Beide fracties zijn van mening dat de eindevaluatie beschikbaar dient te zijn voordat hiertoe kan worden overgegaan. Wij vragen de staatssecretaris om de eindevaluatie voor december 1999 aan de Kamer te zenden. Als september 1999 mogelijk zou zijn, dan zouden wij de eindevaluatie kunnen betrekken bij de behandeling van de begroting 2000 en op die wijze, met inachtneming van de resultaten daarvan, continuïteit bewerkstelligen. Wij horen hierop graag een reactie. Deze handelwijze heeft naar onze mening verreweg de voorkeur, maar is misschien niet mogelijk.

Voorzitter! Ik rond af. VVD en D66 vinden de projecten Piramide en Kaleidoscoop te belangrijk om ze per 1 juli 1999, dus morgen, te laten stoppen zonder dat een goede inbedding van de expertise heeft plaatsgevonden. Wij vragen de staatssecretaris om er alles aan te doen om er samen met de betrokken gemeenten voor te zorgen dat deze inbedding plaatsvindt, zonder dat de continuïteit onder druk komt te staan. De door ons ondersteunde motie zien wij als een aansporing daartoe.

Staatssecretaris Adelmund:

Hartelijk dank voor moties die als aansporing zijn bedoeld; ik drijf mijzelf graag voort en als de Kamer daarbij meehelpt, dan komt dat goed uit.

Ik zal kort ingaan op de argumentatie van de Kamer. In het algemeen overleg hebben wij allen geconstateerd dat het prettig is dat er al voor de evaluatie positieve berichten over deze experimenten zijn. Er is niets zo mooi als een experiment dat slaagt. Maar zoiets creëert voor een bestuurder altijd weer een probleem: na een geslaagd experiment rijst altijd de vraag waarom zo'n project niet kan blijven bestaan. Er is een implementatietraject afgesproken om te bezien hoe al dit schoons in alle gemeenten zou kunnen worden verspreid. Dat is natuurlijk mogelijk via de aanpak die nu is uitgeprobeerd, zij het ingebed in een aantal andere maatregelen die op de rol staan.

Ik heb al de knelpunten uit de tussenliggende periode aangegeven. De programma's zijn ontwikkeld en de experimenten waren voordelig voor de plaatsen waar zij zich hebben afgespeeld. Maar als de experimenten in algemene zin zullen worden verlengd via het algemene budget, dan voorspel ik dat volgend jaar precies dezelfde problemen zullen spelen: men zal zich dan weer afvragen waarom die projecten niet kunnen doorgaan. Als achtergrond voor dit debat wil ik dit wel gezegd hebben.

Op dit moment is extra geld vrijgemaakt voor implementatie, dus voor de spreiding over het land is voor de komende jaren geld gereserveerd. Maar er is geen extra geld om het experiment in brede zin in de elf locaties door te zetten. In de brief staat dat dit voor negen gemeenten 3,5 mln. zou kosten. Hiervoor heb ik, zoals ik eerder aangaf, geen dekking in mijn begroting. Nadat ik met de stofkam van Zalm aan de gang was gegaan heb ik nog een bedrag gevonden voor Den Ham en Vriezenveen, omdat daar een aantal andere problemen spelen. Dit is echter maar één project. Ik zie geen mogelijkheid om een soort rondje langs de gemeenten te maken en te vragen naar eventuele problemen, waarbij ik dan de helpende hand zou kunnen bieden. Ik voorspel u dat dit tot een vorm van ongelijkheid zou leiden, ook in de uitkomsten. Een aantal gemeenten hebben de brief bij de start van de experimenten goed gelezen. Daarbij werd heel nadrukkelijk gemeld dat de tijdsduur beperkt was. Die gemeenten hebben zelf allerlei oplossingen gevonden. Omdat Den Ham en Vriezenveen 1,25 leerling hebben en niet 1,9, wil ik een mogelijkheid zoeken om die gemeenten in de overbruggingsperiode te ondersteunen. Ik herinner de Kamer aan mijn opsomming van de enorme lijst van de gelden die zijn gedecentraliseerd voor dit soort mooi beleid en ook aan het implementatiefonds van OCW. Het gaat om financiële beslissingsruimte, lokaal, via het accres van het Gemeentefonds, het gemeentelijk GOA-budget, de gewichtengelden, de klassenverkleiningsmiddelen en de inzet van de schoolbegeleiding. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat voor de kleinere plattelandsgemeenten met de 1,25-problematiek een status aparte voor het overgangstraject aan de orde kan zijn. AdelmundIk kan mij indenken dat daarbij gedacht wordt aan een beperkt budget en dat wij dit samen met VWS kunnen regelen op de manier waarop de experimenten tot stand zijn gekomen, namelijk gedeelde smart is halve smart en gedeelde lol is dubbele lol.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie een tegenstelling. U zegt aan de ene kant: als ik het verzoek honoreer om het een aantal jaren voort te zetten, hebben wij volgend jaar opnieuw een probleem. Aan de andere kant maakt u voor één gemeente een uitzondering. Daar geldt dan toch precies hetzelfde voor? Hoe gaat u het volgend jaar met de gemeente Den Ham oplossen?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben geciteerd uit een brief die gestuurd is naar alle gemeenten. De gemeenten die voor die experimenten in aanmerking kwamen, waren daar blij mee. De eerste berichten zijn dat het allemaal uitstekend gaat. Ik zou graag tegemoet willen komen aan wat in de motie wordt gevraagd, namelijk de methodiek van de projecten onderdeel laten uitmaken van de curricula van de lerarenopleidingen. Ik zou ook graag zo snel mogelijk met het evaluatieonderzoek komen. Ik zie evenwel ten aanzien van de middelen die lokaal te besteden zijn een onevenwichtigheid tussen de gemeenten die al die middelen kunnen optellen en de gemeente Den Ham.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Heb ik het juist dat de inventarisatie al gemaakt is en dat Den Ham de enige uitzondering is?

Staatssecretaris Adelmund:

Er is de Kamer een overzichtje toegezonden van wat in de verschillende gemeenten aan besteedbaar bedrag beschikbaar is. Ik blijf zeggen dat ik net als u graag zie dat aan dit soort doelen zoveel mogelijk wordt uitgegeven. De Kamer heeft ons gesteund in de opvatting: een experiment is een experiment, daarna implementatie en vervolgens andere gemeenten aan de bak die deze kans nog niet hebben gehad, graag met de budgetten die decentraal zijn uitgezet. Wij hebben voorspeld dat Den Ham de enige gemeente is die echt in de problemen kan komen bij de continuering.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de motie die ik heb ingediend...

Staatssecretaris Adelmund:

Daarin spreekt u over projecten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Omdat ik niet kan overzien of een andere gemeente naast Den Ham in zo'n situatie kan komen. Stel dat de komende weken nog een gemeente zich bij u meldt. Zegt u dan: het blijft bij Den Ham en dat is het?

Staatssecretaris Adelmund:

Collega Vliegenthart hoor ik terecht zeggen: het zijn keuzes die gemeenten zelf moeten maken. Er zijn grote budgetten naar de gemeenten gegaan. Met name onze twee departementen hebben eigenlijk alle rijkdom uitgezet. De GOA-budgetten zijn omvangrijk en datgene wat aan lokaal onderwijsbeleid kan worden neergezet, is ook omvangrijk. Ik voorspel dat Den Ham terecht piept. Als er een ander gaat piepen, zal ik er extra kritisch naar kijken. Ik voorspel dat Den Ham een tegemoetkoming nodig heeft en dat andere gemeenten met hun budgetten op een andere manier kunnen mixen. Ik hoop van harte dat het daarbij blijft. Anders wordt het voor Den Ham dunner.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoor u zeggen: als een ander gaat piepen, kijk ik er kritisch naar. Dus u kijkt er wel naar.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kijk altijd als er gepiept wordt. Ik heb echter niet voor alle gepiep een oplossing.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.