Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de visie op het groene poldermodel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik wil heel kort een paar opmerkingen maken over het algemeen overleg over het groene poldermodel. Wij hebben waardering voor het feit dat er initiatieven zijn genomen om rondom het Nationaal milieuplan 2 en rondom de vijfde nota iets in de vorm van een maatschappelijk overleg te laten plaatsvinden met verscheidene verantwoordelijke bewindspersonen. Dat is positief. Het gaat om het zogenaamde Pulchri-overleg dat in de kantine van VROM plaatsvindt, zo heb ik begrepen.

Vervolgens hebben wij waardering voor het feit dat er bij verschillende departementen wat meer sectoraal overleg is over kwesties met maatschappelijke bewegingen. Wij vinden het nuttig dat de SER het initiatief heeft genomen om een commissie in te stellen. Desalniettemin zijn we van mening dat daarmee het gewenste groene poldermodel nog niet zijn vorm heeft gekregen. Dat hoeft ook niet, want dat moet uiteraard groeien. Toch willen wij het kabinet uitnodigen om dat meer structuur te geven dan in de huidige situatie het geval is of lijkt te worden. Om die reden willen wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - het groene poldermodel nog onvoldoende uitwerking en structuur heeft gekregen;

• - een groen poldermodel werkelijk betekenis krijgt wanneer deelnemers, zowel van overheidszijde als vanuit het maatschappelijk veld, zich gebonden weten aan het proces van overleg;

• - teneinde het overleg en de resultaten daarvan, al dan niet neergelegd in beleid, afdoende te kunnen evalueren, een verdere uitwerking van een groen poldermodel gewenst is;

verzoekt de regering het groene poldermodel bij voorkeur vorm te geven in een statuut, waarbij in het bijzonder aandacht dient te worden besteed aan procesafspraken;

verzoekt de regering tevens het groene poldermodel te koppelen aan concreet aan te geven nota's en projecten en de Kamer over de uitwerking en de voortgang ervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26391).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De motie is helder en de heer Duivesteijn geeft aan dat het om een debat gaat dat zich ontwikkelt. Met zo'n statuut wordt het geregeld zoals het moet, maar hoe denkt de heer Duivesteijn dat dat debat kan doorgaan en tot voortzetting van de deelname van maatschappelijke organisaties bijvoorbeeld aan de SER?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Doordat het vooral sociaal-economisch is, vind ik de inrichting door de SER nog zeer beperkt. Het groene poldermodel moet veel breder dan het model van de commissie van de SER. Bovendien, als initiatieven die bewindspersonen individueel nemen – ook al is dat met andere bewindspersonen – niet zijn ingebed in een convenant, een statuut of een stelsel van afspreken, kan mijns inziens niet worden gesproken over het groene poldermodel. Dan zijn het meer de goede intenties van een bewindspersoon die graag met het maatschappelijk veld wil overleggen.

Naar mijn oordeel is het een permanent debat. Wij hebben een algemeen overleg gehad en een aantal instellingen heeft hierover opvattingen. Met de introductie van het begrip "statuten" wil ik bereiken dat ook echt wordt gesproken over de vorm waarin het gegoten wordt. Daarin worden gedragsregels opgesteld en procesafspraken gemaakt. Dat tast niet het primaat van de politiek aan, maar het geeft de partijen wel garanties dat het overleg ook zinvol is. Door die evaluatie krijgt het debat ook handen en voeten als basis voor een volgende fase.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het eens met de waardering voor de initiatieven tot nu toe en zeker voor de totstandkoming van de vijfde nota en de opname van een aantal milieuorganisaties in een commissie van de SER. In het algemeen overleg heeft de minister een aantal opmerkingen over het primaat van de politiek vrij eenzijdig opgepakt. Ik kreeg toen niet de kans om te vertellen dat ik het eigenlijk met hem eens was. Dat mag inderdaad niet worden aangetast, maar je moet ook constateren dat steeds minder mensen gaan stemmen. Als je toch een kwalitatief goed besluit wilt nemen en draagvlak wilt, zijn daar vele maatschappelijke organisaties bij nodig, maar uiteindelijk beslist natuurlijk toch de politiek. Omdat de politieke partijen niet meer die achterban hebben die zij vroeger ooit hadden, moet je steeds meer de boer op om mensen in bijvoorbeeld grote projecten te betrekken en moeten van het begin af aan de opvattingen van de maatschappelijke organisaties in de uitvoering worden betrokken. Dat is wat eenzijdig in het AO besproken.

Als het gaat om de vraag hoe de discussie nu verder moet, is de in de motie aangegeven richting denkbaar. Het is naar onze mening eveneens goed om het maatschappelijke debat hierover voort te zetten, ook om alle mitsen en maren goed op tafel te kunnen leggen. Hoe moet het precies vormgegeven worden? Wat is de positie van de grote milieuorganisaties? Op welke manier kunnen zij voor hun leden praten? Die organisaties hebben immers miljoenen leden, misschien wel meer dan de vakbeweging. Het is goed als de minister van VROM het initiatief neemt om dat maatschappelijke debat verder voort te zetten.

De heer Van Wijmen (CDA):

Het CDA heeft een gunstige mening over het groene poldermodel. Wij waren niet 100% gelukkig met de manier waarop de minister dit de vorige keer bejegende in het algemeen overleg. Vandaar dat wij blij zijn dat dit punt nog even terugkomt.

Wij ondersteunen de motie van de heer Duivesteijn. Ik wil daarbij wel enkele kanttekeningen plaatsen. Het statuut hoeft de voortgang van het debat niet te frustreren, integendeel. Het statuut is een lichte vorm waarbij wat werkafspraken gemaakt worden. De motie is uitdrukkelijk gericht op het proces en op procesafspraken. Dat spreekt ons aan.

Dat betrokkenen aan het proces gebonden zijn, betekent noch dat de overheden afstand doen van het besluitvormingsprimaat, noch dat de deelnemende andere partijen naar aanleiding van het besluit dat na het overleg tot stand komt niet meer de beschikking zouden hebben over de hen toekomende middelen van bezwaar en beroep, zij het dat daarbij in de wetgeving over grote projecten en dergelijke een bepaald trechtermodel gehanteerd kan worden. Ik wil uitdrukkelijk stipuleren dat ik het onjuist vind dat in deelbesluiten en dergelijke iedereen telkens terugkomt met zijn beroep. Als je op de basislijn beroep hebt ingesteld, moet je dat niet steeds hoeven te herhalen als de rechter eenmaal heeft beslist. Het zal overigens dikwijls voorkomen dat juist door het commitment dat tijdens het proces van overleg ontstaat, geen procedures nodig zijn. Het zal ook een nuttige invloed kunnen hebben op dejuridisering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Heeft de heer Van Wijmen voldoende vertrouwen in de huidige voorstellen van de SER om daar een commissie in te stellen, of vindt hij dat eigenlijk flauwekul?

De heer Van Wijmen (CDA):

De SER heeft een eigen verantwoordelijkheid en een eigen positie. Voor de commissie ruimtelijke inrichting en bereikbaarheid ontwikkelt de SER een eigen model. Ik heb daarin best vertrouwen. Ik heb wel gevraagd waarom de ANWB niet daarbij betrokken wordt.

Wat gevraagd wordt in de motie-Duivesteijn – nogmaals, ik steun die motie nadrukkelijk – is iets anders dan hetgeen de SER aan het doen is. De minister heeft een eigen verantwoordelijkheid en geen directe lijn naar de SER.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is mij duidelijk dat het iets anders is. Mijn vraag is of u vertrouwen heeft in hetgeen de SER voorgesteld heeft. Dat was ook de richting die de minister voorstelde.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik heb vertrouwen in wat de SER gaat doen. Wij hebben daarvan al een kleine zwaluw gezien, misschien dat die een beetje zomer begint te maken. Daarnaast kan de minister doen wat in de motie van hem gevraagd wordt.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Alvorens de motie te behandelen, wil ik graag ingaan op twee woorden die mij hebben getroffen in de bijdragen van twee geachte afgevaardigden. De heer Van Wijmen heeft gezegd dat ik hem in het algemeen overleg op een bepaalde manier heb bejegend die hem niet prettig trof. Het woord "bejegenen" doesn't ring a bell.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat neem ik onmiddellijk terug.

Minister Pronk:

Dank u wel. Ik wil er inhoudelijk iets over zeggen, juist omdat de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven heeft gezegd dat ik zeer eenzijdig ben ingegaan op een bepaald standpunt. Ik neem de opvattingen zoals die in het algemeen overleg naar voren zijn gebracht, zeer serieus. Ik heb die in het hart aangepakt en er een politiek antwoord op gegeven. Dat is geen eenzijdige aanpak. Als men het niet met mij eens is, betekent dat niet dat men mijn standpunt eenzijdig kan noemen. Het is een redenering. Iemand anders hanteert een andere redenering. Maar ik houd mijn redenering overeind.

Zoals men weet, ben ik een groot voorstander van het poldermodel. Degenen die voorstander van het poldermodel zijn omdat onze democratie tekort zou schieten, hebben geen gelijk. Ik vind het van groot belang om een poldermodel vorm te geven in een proces en wel op een zodanige manier dat draagvlak in de beleidsvoorbereiding en in de beleidsuitvoering wordt versterkt. Maar de beleidsbeslissing tussen de voorbereiding en de uitvoering is een politieke beslissing die op een democratische wijze door regering in overleg met het parlement moeten worden genomen. Zo zit ons parlementaire democratische systeem in elkaar. Het poldermodel, de draagvlakvergroting, heeft gevolgen voor de beleidsvoorbereiding en voor de beleidsuitvoering, maar niet voor de beslissing zelf. Ik heb ook in dit debat begrepen dat de geachte afgevaardigden het daarmee eens zijn. Het overleg was nuttig om een en ander wederzijds scherp te stellen.

Wij hebben, nadat wij het groene poldermodel als een officieel model hadden opgenomen in het regeerakkoord, een aantal pogingen gestart. Wij hebben er destijds voor gekozen om een en ander nog niet in een kader vast te pinnen. Wij hebben het proces een kans gegeven. Ik vind dat het aardig is gegaan, want er zijn enkele bloemen gaan bloeien, verschillende bloemen op verschillende terreinen. Je leert ervan. Je leert ook van elkaar. Het gaat, zo zeg ik in de richting van de heer Duivesteijn, niet om aardige intenties van individuele bewindspersonen. Wat tot stand is gebracht, is steeds het resultaat van een kabinetsbeslissing. Dat geldt voor het TOPS over Schiphol, voor het PMR over de toekomst van de Maasvlakte en voor het Pulchri-overleg over de voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke ordening en het volgende milieubeleidsplan. Dit zijn processen met een polderachtig karakter waartoe is beslist in het kabinet zelf. Het zijn geen resultaten van individuele acties van individuele bewindspersonen. Het aardige is dat aan die processen veel bewindspersonen deelnemen of zich daarin laten vertegenwoordigen. Ik heb de drie belangrijkste processen genoemd. Er zijn er meer in andere kaders. Wij hebben daarvoor gekozen. Het gaat om: leren, bijstellen en processen opzetten.

In deze motie wordt gevraagd een stap verder te zetten. Ik ben het eens met de uitgangspositie dat het groene poldermodel nog onvoldoende uitwerking en structuur heeft gekregen. Dat was een bewuste keuze: geef het een kans. Vervolgens staat in de motie dat een groen poldermodel werkelijk betekenis krijgt wanneer deelnemers, zowel van overheidszijde als van de zijde van het maatschappelijke veld, zich gebonden weten aan het proces van overleg. Ik constateer dat er staat dat zij zich gebonden weten aan het proces van overleg en níét aan de uitkomsten. Dat zou in strijd zijn met wat ik eerder heb gezegd over het verschil tussen voorbereiding en besluitvorming. Vervolgens wordt in de motie gesteld dat teneinde het overleg en de resultaten daarvan, al dan niet neergelegd in beleid, afdoende te kunnen evalueren, een verdere uitwerking van een groen poldermodel gewenst is. Ik begrijp dat de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn een kader wenst dat vergelijkbaar, toetsbaar en transparant is, zodat bekend is waartoe een en ander leidt. Als er meer bloemen zijn gaan bloeien, kan het op een gegeven moment nodig zijn om een perkje te creëren. Je moet immers weten waar en onder welke voorwaarden de bloemen kunnen bloeien. Elf maanden verder zijnde, kan ik mij voorstellen dat dit punt nu naar voren komt.

Zou dat verzoek bij voorkeur vorm kunnen worden gegeven in een statuut, waarbij in het bijzonder aandacht dient te worden besteed aan procesafspraken? De geachte afgevaardigde heeft gesproken over een statuut, een convenant of een kaderconvenant; hij heeft een aantal verschillende termen gebruikt. Ik meen dan ook dat het zeer wel mogelijk is om een poging te wagen om een gemeenschappelijk kader te formuleren. Uiteraard heeft dat te maken met concrete beleidsbeslissingen, bijvoorbeeld in de vorm van nota's en projecten, die momenteel spelen. Dat was de Kamer evenwel al bekend, want dat was daaraan gekoppeld. Dat betekent niet – het is niet gevraagd – dat voortaan ieder groot project of iedere nota wordt vastgelegd in de vorm van een beleidsvoorbereiding via het groene poldermodel. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat de geachte afgevaardigde heeft bedoeld dat wordt aangegeven onder welke voorwaarden en wanneer sommige nota's worden geschreven, bepaalde projecten worden gestart en een dergelijk proces in werking kan worden gezet.

De huidige processen in het kader van het groene poldermodel leidden reeds tot convenanten. Ik heb gisteren overlegd met collega's over de groene polderstructuur in het kader van het PMR. Dat heeft geleid tot een procesconvenant waarbij de verschillende partijen hebben vastgelegd waartoe zij zich verplichten. Het gaat niet om de uitkomsten daarvan, maar om de manier waarop men met elkaar samenwerkt. Ik kan mij voorstellen dat uit de verschillende procesconvenanten een gemeenschappelijke structuur kan worden afgeleid. Ik wil mij nu, elf maanden later, gaarne verplichten om vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid daarvoor te bekijken in hoeverre er een kader kan worden gesmeed met mijn collega's, om dat ook via het kabinet te leiden en om daartoe een voorstel te doen aan de Kamer. Zeker wanneer het vanuit de Kamer wordt gevraagd, lijkt het mij juist voor de Kamer van groot belang. Dat brengt mij terug bij mijn eerste opmerking. De Kamer en het kabinet moeten ook zelf voorkomen dat er zodanige kaders ontstaan dat de besluitvorming bovenop de voorbereiding niet meer op een werkelijk eigenstandige, onafhankelijke en democratische wijze kan plaatsvinden. Daarin vinden wij elkaar. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een dergelijk voorstel, waarover ik enig overleg zal moeten voeren met betrokkenen en in het kabinet, de Kamer tijdig kan bereiken voor de besprekingen over de begrotingen, met name de begroting voor milieu. Misschien kan het zelfs ietsje eerder, omdat het ook consequenties heeft voor andere begrotingsbesprekingen, bijvoorbeeld met Landbouw en Verkeer en Waterstaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.