Aan de orde is het debat naar aanleiding van een notaoverleg op 23 juni 1999 over arbeid en zorg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben het in het notaoverleg de vorige week behalve over het kortdurend verlof ook over langer durend verlof gesproken. Ik heb daarbij uitgesproken dat ik het jammer vind dat niet meer gekeken wordt naar de mogelijkheden die de Wet financiering loopbaanonderbreking biedt. Die wet hebben we al en zou een goede basis kunnen bieden voor verschillende vormen van verlof, zoals mantelzorgverlof, ouderschapsverlof, educatief verlof en sabbatsverlof. Het gebruik daarvan loopt op dit moment nog niet over en mijn fractie wil dan ook vragen om de wet per 1 oktober a.s. te evalueren in plaats van volgend jaar en om de wet zo nodig aan te passen, bijvoorbeeld door de eisen van vervanging te laten vervallen in bijzondere situaties of door de voorwaarde, dat verlof minimaal voor twee maanden moeten worden opgenomen, te laten vervallen. De resultaten van die evaluatie alsmede de voorstellen voor eventuele aanpassing zouden wij graag snel willen hebben, opdat zij betrokken kunnen worden bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het verbeteren van de combinatie van arbeid en zorg van cruciaal belang is om voorbereid te zijn op toekomstige economische, demografische en sociale ontwikkelingen;

overwegende, dat een integraal, overzichtelijk en voor brede groepen van de samenleving toegankelijk stelsel van verlof essentieel is;

constaterende, dat er al een Wet financiering loopbaanonderbreking bestaat, waarvan tot nu toe echter weinig gebruik wordt gemaakt;

constaterende, dat deze wet in aangepaste vorm, met minder stringente voorwaarden, mogelijkerwijze als basis kan dienen voor diverse vormen van langdurig verlof (mantelzorgverlof, scholingsverlof, ouderschapsverlof en sabbatsverlof);

verzoekt de regering de Wet financiering loopbaanonderbreking op 1 oktober 1999 te evalueren en deze evaluatie, indien daartoe aanleiding is, tezamen met voorstellen voor aanpassing zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26447).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik zou graag nog een andere motie willen indienen en wel een over bindingsverlof. De regering heeft het voornemen om bij adoptie een van de ouders verlof te geven voor vier weken. Wij zouden graag zien dat beide ouders recht krijgen op bindingsverlof. Het adopteren van een kind is immers een gezamenlijke verantwoordelijkheid van beide partners. Ook omdat het kabinet zegt te hechten aan het betrekken van mannen bij de zorg, zien wij graag dat bindingsverlof voor beide partners mogelijk wordt. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering vier weken betaald bindingsverlof mogelijk wil maken voor een van de adoptieouders;

overwegende, dat de regering de mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren wil vergroten voor mannen en vrouwen;

van mening, dat daarom beide adoptieouders in de gelegenheid gesteld dienen te worden bindingsverlof op te nemen;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het wetsvoorstel voor bindingsverlof een individueel en onoverdraagbaar recht voor beide ouders op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Schimmel, Bijleveld-Schouten, Van Middelkoop en Van Gent.

Zij krijgt nr. 6 (26447).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de nota arbeid en zorg. Het ging daarbij om 19 maatregelen, één daarvan betrof het kortdurend zorgverlof van tien dagen. De meningen liepen over de wijze waarop dat verlof betaald gaat worden overigens minder uiteen dan misschien wel gedacht werd.

In aanvulling op de economentoets heeft de staatssecretaris ons een brief doen toekomen, waarin zij schrijft dat een aantal varianten zal worden berekend alsmede een aantal financieringsmethodieken zal worden bekeken. Ik dank haar hartelijk daarvoor.

Wij willen echter aangeven aan welke variant wij het meeste denken. Het moet niet alleen aan de sociale partners worden overgelaten, de overheid moet daarin een eigen verantwoordelijkheid nemen. De argumenten daarvoor zijn vorige week uitgebreid gewisseld. Het moet werkelijk een combinatiescenario zijn om ook mannen te laten participeren in de zorg. Verder is gesteld dat, wanneer dit niet wordt betaald, vrouwen de zorgtaken op zich zullen gaan nemen en mannen niet. De loonverschillen tussen mannen en vrouwen zullen toenemen omdat het per sector en niet landelijk wordt geregeld. Bovendien zullen vrouwen moeilijker banen vinden omdat zij extra kosten met zich brengen. Als het wordt overgelaten aan de sociale partners, zal er een geen garantie moeten zijn dat de sociale partners iets regelen op dat gebied. Daarvan blijkt in de praktijk echter weinig, sterker nog hierover bestaat grote onenigheid tussen de sociale partners.

Uit de economentoets blijkt verder dat de kosten niet zo hoog zullen zijn als de werkgevers eerder hebben gemeld. Ook is deze verlofregeling in de ons omringende landen heel gebruikelijk. Daarbij wordt een soort publieke financiering gehanteerd.

Ik wil daarom de volgende motie voorlezen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het verbeteren van de combinatie arbeid en zorg via verlofregelingen van groot belang is om voorbereid te zijn op toekomstige economische, demografische, culturele en sociale Schimmelontwikkelingen;

constaterende, dat het kabinet hecht aan een (gedeeltelijke) betaling van het wettelijk kortdurend zorgverlof en sociale partners primair verantwoordelijk acht voor afspraken daarover;

constaterende, dat de sociale partners geen overeenstemming hebben bereikt over een (gedeeltelijke) betaling van het kortdurend zorgverlof;

van mening, dat (gedeeltelijke) betaling van het wettelijk kortdurend zorgverlof wenselijk is en dat de overheid hierin een eigen verantwoordelijkheid heeft;

van mening, dat het (gedeeltelijk) betaalde wettelijk kortdurend zorgverlof voor iedereen bereikbaar moet zijn, de verschillen tussen mannen en vrouwen niet vergroot en ook voor kleine werkgevers betaalbaar moet zijn;

verzoekt het kabinet bij de financiële vormgeving van het wettelijk kortdurend zorgverlof mede uit te gaan van publieke financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Bussemaker, Bijleveld-Schouten, Van Gent, Kant en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 7 (26447).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wat het langdurig verlof betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Bussemaker. Ik heb de motie overigens medeondertekend. Hetzelfde geldt voor het bindingsverlof.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Afgelopen week heeft de VVD-fractie nogmaals benadrukt dat het haar met name gaat om de financiële onderbouwing van de nota "Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg".

Ik dank de staatssecretaris voor de brief die zij ons heeft toegestuurd. Voor de VVD-fractie ontbreekt er nog één onderdeel in de brief: de administratieve kosten. Wij dienen met betrekking tot dit punt van die brief een motie in. En die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de nota "Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg" een aantal voorstellen bevat met betrekking tot verlof- regelingen;

constaterende, dat de regering en Tweede Kamer zich in het verleden hebben uitgesproken voor beperking van de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven, in het bijzonder voor het MKB;

overwegende, dat inzicht in het effect op de administratievelastendruk van alle nieuwe voorgestelde maatregelen, met name van zorgverlof, van belang is;

verzoekt de regering een overzicht te geven van de verwachte administratievelastendruk ten gevolge van alle nieuwe verlofregelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü, Bussemaker, Schimmel, Van Middelkoop, Bijleveld-Schouten en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 8 (26447).

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Onze tweede motie betreft de financiële onderbouwing van verlofregelingen. In de brief van de staatssecretaris betreft het alleen zorgverlof. Het gaat ons om de financiële onderbouwing, waarin de lasten en de baten op een rijtje worden gezet. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de nota "Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg" een aantal voorstellen bevat met betrekking tot verlof- regelingen;

overwegende, dat inzicht in de financiële consequenties van essentieel belang is voor de besluitvorming;

constaterende, dat de nota en de aanvullende informatie van de regering geen overzicht geven van de financiële consequenties van de nieuwe voorgestelde verlofregelingen voor werkgevers, met name in het MKB, werknemers en de overheid, wat betreft fiscale aspecten, kosten overheidspersoneel en extra beroep op rechterlijke macht;

verzoekt de regering een overzicht van de financiële consequenties te geven van elk van de voorgestelde verlofregelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Örgü, Van Middelkoop, Bijleveld-Schouten en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26447).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Nadat wij vorige week zijn geconsulteerd – dat zeg ik echt voor de laatste keer – door de staatssecretaris, is nu het moment gekomen om orde op zaken te stellen en wel door het doen van uitspraken. Mijn ervaring is dat er best een soort algemene regel kan worden opgesteld: hoe meer moties er worden ingediend bij de behandeling van een VAO, hoe zorgelijker de arbeid voor de desbetreffende bewindspersoon wordt. Er zijn inmiddels al een aantal moties ingediend.

Wij hebben een brief gekregen van de staatssecretaris ingevolge het verzoek dat ik haar vorige week aan het einde van het notaoverleg heb gedaan. Ik moet de staatssecretaris complimenteren; zij is erin geslaagd om de meest minimale uitvoering te geven aan datgene wat ik heb gevraagd. Ik heb haar gevraagd om de varianten op het punt van het betaald verlof, het bindingsverlof etc. eens op een rijtje te zetten. Ik zal daar nu niet moeilijk over doen. De Kamer kan er via moties toch wel voor zorgen dat het palet breder wordt geschilderd dan volgens de brief van de staatssecretaris.

De motie van mevrouw Schimmel over het betaald zorgverlof is zonder meer de belangrijkste motie van dit debat. Ik heb die motie met overtuiging medeondertekend. Ook dat doe ik mede namens de fracties van het GPV en de RPF. Overigens is niet zozeer de motie, maar veel eerder de reactie van de staatssecretaris interessant. Ik ben zeer nieuwsgierig in welke termen zij een oordeel zal durven te geven over deze motie, als ik het zo mag politiseren of polariseren. Maar als er een motie wordt ingediend die begint met mevrouw Schimmel en die eindigt met mij, dan zit het wel goed in dit huis.

Ik heb wat nader onderzoek verricht naar datgene waarover mevrouw Bussemaker, mevrouw Bijleveld en ik vorige week hebben gesproken: hoe wordt die hele verlofzaak geregeld? Ik heb toen net als de collega's de stelling betrokken: doe dat toch in het Burgerlijk Wetboek. Voor een deel is dat al gebeurd. Ik kwam erachter dat de Raad van State een vergelijkbaar advies heeft gegeven over het recht op aanpassing van arbeidsduur, het wetsvoorstel dat wij nog zullen behandelen. Ik wil toch aanbevelen om het in de richting van het BW te zoeken. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het voornemen van het kabinet de wettelijke verlofregelingen onder te brengen in een kaderwet arbeid en zorg;

overwegende, dat bestaande verlofregelingen terzake van vakantie, calamiteiten en ouderschap zijn opgenomen in het Burgerlijk Wetboek;

voorts overwegende, dat de Raad van State heeft geadviseerd de regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (wetsvoorstel 26358) eveneens op te nemen in het BW;

van mening, dat artikel 107 Grondwet de wetgever verplicht zoveel als mogelijk is te codificeren in algemene wetboeken;

verzoekt de regering bestaande en nieuwe verlofregelingen waar mogelijk op te nemen in het Burgerlijk Wetboek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Bijleveld-Schouten, Örgü en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26447).

Vervolgens zou het woord zijn aan mevrouw Kant. Ik kijk nog even of zij uit de coulissen komt, maar dat is niet het geval. Dan verdelen wij de twee minuten van mevrouw Kant over mevrouw Bijleveld en de heer Van der Staaij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Bedankt dat ik wel twee minuten krijg.

Wij hebben afgelopen donderdag een heel boeiend debat gevoerd over het thema arbeid en zorg. Al vrij snel was duidelijk dat er in de Kamer brede steun was voor het betaald kortdurend zorgverlof. Het was ook opvallend – wij kregen er een hele discussie over – dat de staatssecretaris als een egeltje zo voorzichtig daarop reageerde en de grote winst van dat debat, te weten dat de grote meerderheid het betaald kortdurend zorgverlof wilde, naar mijn mening te voorzichtig incasseerde. Dat is te begrijpen, gelet op de geschiedenis van deze discussie, die ik nu niet zal herhalen om de sfeer niet te verpesten. Het lijkt mij wel goed dat de Kamer vandaag die brede ondersteuning door middel van de door veel fracties ingediende motie aan de staatssecretaris meegeeft, zodat zij een stevige positie in het kabinet krijgt bij de verdere discussie.

De fractie van GroenLinks heeft in dat debat van afgelopen donderdag behalve een aantal kleinere punten nog een thema aan de orde gesteld. Het betrof de specifieke aandacht voor de positie van de lagere-inkomensgroepen. Uit onderzoek blijkt dat mensen met lagere inkomens en lageropgeleiden veel minder gebruik maken van verlofregelingen. Nu wij in de afgelopen tijd een heel scala aan verlofregelingen hebben doorgenomen, lijkt het mij goed om de zogenaamde inkomenseffectentoets, zoals ik het heb genoemd, toch nog eens te laten plaatsvinden op de verschillende voorstellen. In de brieven die wij hebben gekregen over de verschillende variaties van betaald kortdurend verlof, geeft de staatssecretaris wel aan dat de inkomenseffecten daarbij zullen worden betrokken, maar het lijkt de fractie van GroenLinks toch gewenst om dat nog breder te trekken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de mate van toegankelijkheid van de verlofregelingen van lagere-inkomensgroepen nog onduidelijk is;

overwegende, dat hogere inkomens naar verwachting eerder gebruik zullen maken van onbetaalde verlofregelingen dan lagere inkomens;

overwegende, dat hogere inkomens naar verwachting eenvoudiger een deel van hun inkomen opzij kunnen zetten ten behoeve van verlofsparen dan lagere inkomens;

van mening, dat de voorstellen in de nota arbeid en zorg gelijkelijk toegankelijk moeten zijn voor zowel hogere als lagere inkomens;

verzoekt de regering een inkomenseffectenonderzoek te verrichten naar de uitwerking van de voorstellen voor de verschillende inkomens en met nadere voorstellen te komen die de toegankelijkheid van de voorstellen voor de lagere inkomens waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26447).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Soms begrijp ik mevrouw Van Gent niet helemaal. Waar wil zij eindigen met deze motie? Van GentMevrouw Van Gent vraagt om een inkomenseffectentoets. Dat is wellicht te geven. De overwegingen zijn echter veel duidelijker. Kennelijk wil mevrouw Van Gent dat er regelingen worden opgesteld die een financieel voordeel bieden aan mensen met een lager inkomen? Klopt dat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag om een inkomenseffectentoets op de verschillende regelingen. Als blijkt dat die regelingen onevenredig slecht uitpakken voor de lagere-inkomensgroepen, doordat zij daar veel minder gebruik van kunnen maken, dan moet de regering met voorstellen te komen, zodat ook deze groepen evenredig mee kunnen profiteren van deze regelingen. Ik wil ze niet bevoordelen, maar zeker niet benadelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat verstaat mevrouw Van Gent dan onder profiteren? Een vervelend kenmerk van een ongelijke inkomensverdeling is nu eenmaal dat je, als je een hoger inkomen hebt, meer kunt consumeren of langere vakanties kunt houden dan wanneer je een lager inkomen hebt. Wij praten nu over een heel bijzondere vorm van consumptie, te weten het gebruik maken van verlofregelingen. Dan mag je ook verwachten, helaas, dat sommigen daar meer gebruik van zullen kunnen maken dan anderen. Uit de motie begrijp ik dat als dit uit het onderzoek zou blijken – de term inkomenseffectentoets vind ik trouwens zeer ongelukkig – mevrouw Van Gent vindt dat er iets moet gebeuren, bijvoorbeeld op de manier die wij bij huursubsidie kennen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop kijkt mij met grote ogen aan. Hij begon zijn interruptie met de mededeling dat hij mij soms niet begrijpt, maar volgens mij begrijpt hij mij heel erg goed. Hij legt mijn bedoeling namelijk perfect uit. De heer Van Middelkoop vindt de inkomensverschillen heel treurig. Dat ben ik van harte met hem eens. Als wij het hebben over een eigentijdse invulling van arbeid, als wij zaken als arbeid en zorg gaan bespreken, dan is de fractie van GroenLinks principieel van mening dat het uitermate belangrijk is dat de diverse inkomensgroepen, met name de lagere-inkomensgroepen, gebruik kunnen maken van dit soort regelingen. Wat dat betreft hebben deze groepen een achterstand. Verlof- en geldsparen is voor die groepen bijvoorbeeld veel moeilijker. Wij vinden het ook voor die groepen belangrijk dat ze arbeid en zorg op een eigentijdse manier kunnen combineren. Het mogen geen elitemaatregelen worden. Ik zeg niet dat dit gebeurt, maar dat gevaar zit er wel enigszins in. Dat willen wij met deze motie voorkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp het nu.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Misschien begrijp ik het nog niet helemaal, maar wel voor een groot deel. Is het niet van belang dat aan verlofregelingen, met name aan het kortdurend verlof waar mevrouw Van Gent het over heeft, enige vorm van betaling vastzit om ervoor te zorgen dat de lagere-inkomensgroepen er niet verder op achteruitgaan? Zoals wij niet willen dat het verschil tussen mannen en vrouwen vergroot wordt, wil mijn fractie ook niet dat deze regeling bijdraagt tot grotere verschillen tussen hogere- en lagere-inkomensgroepen. Is het dan niet voldoende om, zoals mevrouw Schimmel in haar motie doet, te zeggen dat je graag een bepaalde vorm van publieke financiering wil? Anders worden de verlofregelingen wellicht toch oneigenlijk gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn motie sluit andere moties absoluut niet uit. Ik heb vorige week een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor betaalde regelingen, waar ook de overheid haar verantwoordelijkheid in neemt. Dat is niets nieuws. Ik vind het uitermate belangrijk dat de betaalde regelingen met name voor de lagere-inkomensgroepen aantrekkelijk blijven. Als wij praten over varianten met 70% van het minimumloon, zitten deze groepen immers een stuk moeilijker. Het zijn daarnaast vaak groepen die geen reserves hebben en er zelf niet meer aan kunnen bijdragen. Ik leg het ook niet allemaal tot op de punt en de komma vast. Ik vraag aan het kabinet om bij de afzonderlijke regelingen heel nauwkeurig te onderzoeken wat die betekenen voor de lagere-inkomensgroepen. Ik doel dan op de fiscale effecten. De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat onderzoek zal plaatsvinden in het kader van betaald, kortdurend zorgverlof. Dat staat aangegeven aan het einde van de brief. Ik houd een pleidooi om dit ook voor de andere regelingen door te lichten. Als dat slechte effecten oplevert voor de lagere-inkomensgroepen, kan ik mij voorstellen dat het kabinet met creatieve voorstellen komt over hoe zij denkt dit op te lossen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is het betalen van verlof tegen een bepaald percentage van het wettelijk minimumloon niet juist meer nivellerend dan het betalen van verlof tegen een percentage van het salaris? Mensen met een hoog inkomen krijgen in het laatste geval immers hoger uitbetaald. Wat is de mening hierover van mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil daar nu niet al te diep op ingaan. Het blijkt echter dat dit een onderwerp is dat breed in de Kamer onder de aandacht is. Ik ben daar op zichzelf blij mee. Ik vind dat naast het onderzoek naar betaald, kortdurend zorgverlof ook bij de andere regelingen een toets moet plaatsvinden. Het mag van mij best anders heten. Als het maar gebeurt! Er moet onderzocht worden welke effecten het heeft voor de lagere-inkomensgroepen. De lagere-inkomensgroepen moeten gebruik kunnen maken van de diverse regelingen. Er moeten geen enorme financiële drempels optreden, zodat zij aan de kant staan terwijl andere groepen op een eigentijdse manier het begrip arbeid en zorg kunnen invullen.

Mevrouw Schimmel (D66):

In de brief van de staatssecretaris staat in de laatste zin: "Voorts zal worden nagegaan in welke mate de varianten verschillend uitwerken op de verschillende inkomensniveaus". Dat lijkt mij de motie van mevrouw Van Gent redelijk te dekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat spitst zich toe op het betaald, kortdurend zorgverlof. Ik heb dat net aangegeven. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris deze toezegging voor dat onderdeel heeft gedaan. Ik wil het echter breder trekken, naar de andere regelingen. Het lijkt mij dat deze interruptie een steun is voor mijn verzoek.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het notaoverleg als een "workshop arbeid en zorg" gekwalificeerd. Mijn doel is om vandaag tot zaken te komen en een aantal dingen met elkaar te regelen. Wij zijn hier vandaag immers om een aantal politieke oordelen te vellen en niet alleen voor de consultatie, zo zeg ik met de heer Van Middelkoop. Wat ons betreft is het belangrijk dat er echt wat gebeurt.

Voor de CDA-fractie staat daarbij de waardering van zorgarbeid steeds voorop. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Schimmel meer dan van harte heb gesteund. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat betaald, kortdurend zorgverlof het belangrijkste is om nu te regelen. Ik heb zelf overwogen om in ieder geval over bindingsverlof en adoptieverlof een motie in te dienen. Ik heb echter de motie van mevrouw Bussemaker medeondertekend. Daarbij wil ik zeggen dat mijn fractie vindt dat er van twee keer vier weken sprake zou moeten zijn. Aangezien dat in de motie niet wordt verwoord, neem ik de gelegenheid maar te baat om dat alsnog te zeggen. Ik wacht met spanning het oordeel van de staatssecretaris over de moties af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil mijn spreektijd gebruiken om nog even in te gaan op de motie van mevrouw Schimmel. Daartoe heeft zij mij overigens ook al vriendelijk uitgenodigd.

De SGP-fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat zij het zorgverlof een belangrijk onderdeel vindt van de plannen die tot het totaalpakket van arbeid en zorg worden gerekend. Wij vinden het belangrijk om mensen van zorg te kunnen voorzien in hun thuissituatie. Die zorg voor de naasten sluit ook goed aan bij onze noties van gemeenschapszin. Wij zien ook een publieke medeverantwoordelijkheid voor de financiering van het zorgverlof en vinden het belangrijk dat het geen eliteregeling is of wordt en dat die voor iedereen bereikbaar is. De regeling moet ook betaalbaar zijn voor de kleine werkgevers.

In de motie wordt een aantal overwegingen op een rijtje gezet. Daarvan roepen sommige bij ons aarzelingen op. Ik noem met name de eerste overweging, waarin gesproken wordt over het voorbereid zijn op toekomstige ontwikkelingen. Verder noem ik de overweging waarin gesproken wordt over het niet vergroten van de verschillen tussen mannen en vrouwen. In de debatten blijkt nog wel eens dat wij allemaal onze eigen invulling aan die begrippen geven. Daarom geef ik dus liever even kort onze eigen overwegingen aan, die dus niet helemaal hoeven te sporen met de overwegingen die in de motie-Schimmel c.s. zijn neergelegd. Maar, wat belangrijk is en wat ik hier ook graag wil zeggen, is dat wij het dictum – en daar gaat het toch uiteindelijk om – van harte delen. Wij willen ook graag verzoeken om bij de financiële vormgeving van dat wettelijk kortdurend zorgverlof mede uit te gaan van publieke financiering. Daarom wil ik hier graag aankondigen dat wij, wat dat betreft, van harte voor de motie zullen stemmen, maar dan liever op basis van onze eigen overwegingen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Het is mij vorige week in het notaoverleg met de Kamer over de nota "Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg" absoluut duidelijk geworden dat a. de Kamer vindt dat het tempo op weg naar dat nieuwe evenwicht stevig moet blijven en b. de Kamer in grote meerderheid, overigens met uitzondering van de VVD, hecht aan een groter aandeel van de overheid-wetgever in met name de financiering van de verschillende verlofvormen. Dat is vandaag ook weer duidelijk gebleken. Zij heeft daarbij het verdeelde advies van de Stichting van de arbeid, de andere adviezen en de economentoets betrokken en speciale aandacht besteed aan de arbeidsmarktpositie van vrouwen en de kleine werkgevers. Ik constateer dat datgene wat vorige week zo duidelijk is uitgesproken in het notaoverleg, vandaag zijn weerslag vindt in een aantal moties.

Ik heb de Kamer vorige week toegezegd dat er een aantal scenario's voor de betaling van zorgverlof op basis van publieke financiering uitgewerkt zouden worden. Het staat mij niet bij dat ik meer zou hebben toegezegd dan ik in de brief verwoord heb. Helaas is het verslag van dat notaoverleg nog niet beschikbaar. Het kabinet zal na het zomerreces een definitief standpunt innemen. Ik constateer dat het woord "consultatietraject" weer een paar keer gevallen is. Het komt mij voor dat dit een hardnekkig fenomeen is, waarbij de heer Van Middelkoop er buitengewoon veel plezier in heeft om dat iedere keer toch maar weer eventjes dik aan te zetten. Ik hoop dat dat vandaag voor de laatste keer is geweest. Uiteraard zijn de uitkomsten van het notaoverleg en de signalen die de Kamer vandaag wederom richting het kabinet afgegeven heeft, bouwstenen voor de verdere uitwerking van het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat de staatssecretaris nu zegt, gaat mij niet ver genoeg. Zij zegt dat de signalen die in moties worden afgegeven, voor het kabinet bouwstenen zijn. Er ligt een Kameruitspraak, waarin om betaald kortdurend zorgverlof wordt gevraagd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit betaald kortdurend zorgverlof nu ook aan het kabinet zal voorstellen.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik kwam bijna toe aan mijn oordeel over de moties en dat gaat onder andere daarover.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Aanvullend op hetgeen mevrouw Bijleveld heeft gezegd, wil ik – zonder meteen een les in het staatsrecht te geven – zeggen dat aangenomen moties geen signalen zijn. De hoofdregel is namelijk dat die moties gewoon worden uitgevoerd. Het lijkt mij verstandig om dit nog maar eens te zeggen, zodat de staatssecretaris ze ook als zodanig kan behandelen. Als de motie van mevrouw Schimmel – en dat is geen onbelangrijke motie – wordt aanvaard, dan spreekt de Kamer uit dat er linksom of rechtsom een vorm van betaald zorgverlof moet komen. Dan gaat het dus om veel meer dan een signaal waarmee je vrij zou kunnen omgaan

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Het is volstrekt duidelijk hoe dit staatsrechtelijk in elkaar zit. Het is mij ook volstrekt duidelijk dat de Kamer dit recht heeft. Maar het kabinet moet, zoals ik in het notaoverleg al zei, op basis van alle adviezen zijn standpunt hierover nog bepalen. Er is dus nog geen kabinetsstandpunt en daardoor kan ik nog niet namens het kabinet spreken. Trouwens, dat een staatssecretaris namens het kabinet spreekt, is een onderdeel van het staatsrecht dat wij vorige week ook hebben besproken. Maar ik kan op dit moment dus nog geen reactie op alle moties geven. Als ik nu de gelegenheid krijg om op alle afzonderlijke moties te reageren, dan wordt het misschien allemaal wat helderder.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Na afloop van de bespreking van moties krijgt de Kamer graag het oordeel van de staatssecretaris; een motie wordt ontraden, of het oordeel wordt aan de Kamer overgelaten, zodat de Kamer dat oordeel mee kan laten wegen bij haar beoordeling. Morgen moeten wij over deze moties stemmen, dus nogmaals mijn vraag: wilt u ze straks wel behandelen, namens het kabinet?

Staatssecretaris Verstand:

Dat ik namens het kabinet spreek, is duidelijk. Zal ik dan nu maar beginnen met de beoordeling van de moties?

Ik begin met de motie die erg breed wordt ondersteund, namelijk de motie over een al dan niet gedeeltelijke publieke financiering van tien dagen betaald zorgverlof. Het is duidelijk dat deze breed ondertekende motie een duidelijke reflectie is van het gevoelen dat, met uitzondering van de VVD, in de hele Kamer leeft. Maar een aantal scenario's rond collectieve financiering moet nog verder worden bekeken. Ook heb ik buitengewoon indringend kennisgenomen van de opvatting van de Kamer. Het kabinet moet zijn standpunt echter nog op basis van de nadere berekeningen formuleren en daarom verzoek ik de Kamer om de motie aan te houden totdat die verdere berekeningen zijn geschied.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kijk de eerste ondertekenaar, mevrouw Schimmel, wat wervend aan en vraag haar wat dit verder betekent. Ik wil namelijk dat over deze motie wordt gestemd. Zo staat in die motie, om maar iets te noemen: "van mening, dat het (gedeeltelijk) betaalde wettelijk kortdurend zorgverlof voor iedereen bereikbaar moet zijn". Over alle varianten spreken wij later wel, daarin heeft de staatssecretaris gelijk. Maar als morgen hierover wordt gestemd, dan komt er een betaald zorgverlof. Dat is namelijk de betekenis van deze motie. Als mevrouw Schimmel het anders ziet, hetgeen ik niet veronderstel, wil ik dat nu in debat hebben en niet midden in de nacht, tussen allerlei stemmingen door.

Staatssecretaris Verstand:

Het is mij volstrekt helder. Als de motie met brede steun, zoals zij ondertekend is, wordt aangenomen, is dat een politiek feit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind het vreemd dat de staatssecretaris tot aanhouden adviseert. Zij kan de motie ook als een steuntje in de rug zien voor het kabinetsberaad. Er is dan een breed ondersteunde uitspraak van de Kamer. Zij zegt voortdurend dat zij de onderhandelingen nog ingaat. Zo'n motie heeft zij dan toch maar mooi binnen. Ik zou zeggen: pak aan! Zij kan de financiële vormgeving later zelf uitwerken.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom tot een herhaling van argumenten als ik hierop inga. Tussentijds is op verzoek van de Kamer gesproken over de nota arbeid en zorg. Het kabinet moet zijn standpunt nog formuleren. Het werkt, ook op dringend verzoek van de Kamer, op dit moment een aantal publiek gefinancierde scenario's uit. Ik verzoek u, namens het kabinet, in afwachting daarvan de motie aan te houden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. De overwegingen zijn veel breder dan het wachten op de doorberekening van de kosten. Er zijn andere overwegingen gegeven, die ik de doorslag wil laten geven. Dat brengt mij ertoe om de motie morgen in stemming te laten brengen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom op de motie op stuk nr. 6 over het bindingsverlof, het adoptieverlof. Ik kan daar wel op reageren, maar ik vind dat een beetje lastig, omdat inmiddels een wetsvoorstel naar de ministerraad is gegaan. Gelet op de adviezen en op de signalen die ik de vorige week en in de motie heb gekregen, kan ik zeggen dat de motie overbodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat houdt dat wetsvoorstel dan precies in? Over wat voor een periode gaat het bijvoorbeeld?

Staatssecretaris Verstand:

De Kamer heeft mij dringend gevraagd te kijken naar een individueel bindingsverlof voor beide adoptieouders. Dat is heel indringend bij mij overgekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wordt "één keer vier weken" dan opgesplitst in "twee keer twee weken"? Er zijn hier ook geluiden geweest om er "twee keer vier weken" van te maken. Mevrouw Bijleveld heeft daar aandacht voor gevraagd. Dat staat helaas niet zo duidelijk in de motie, maar ik denk dat er een redelijk grote steun in de Kamer voor "twee keer vier weken" is.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kan mij niet herinneren dat dit in de motie staat. Het dictum luidt: "verzoekt de regering bij de uitwerking van het wetsvoorstel voor bindingsverlof een individueel en onoverdraagbaar recht voor beide ouders op te nemen".

Ik heb zojuist duidelijk aangegeven dat dit signaal in het wetsvoorstel, dat overigens nog wel in de ministerraad moet worden besproken, is meegenomen. Gelet op het dictum van de motie vind ik haar overbodig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris had het zojuist over een individueel recht. De motie spreekt over een individueel en onoverdraagbaar recht. In het wetsvoorstel gaat het dus om een individueel en onoverdraagbaar recht.

Staatssecretaris Verstand:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunt u niet zeggen om hoeveel weken het gaat?

Staatssecretaris Verstand:

Nee. Ik vind dat het wetsvoorstel eerst naar de ministerraad en de Raad van State moet voordat wij er inhoudelijk verder over kunnen spreken. Uiteraard heeft de Kamer altijd de mogelijkheid om het wetsvoorstel te amenderen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De motie begint met de constatering dat de regering vier weken betaald bindingsverlof mogelijk wil maken voor een van de adoptieouders. Na lezing van de totale motie is volgens mij de conclusie dat er voor beide ouders een individueel recht van vier weken verlof komt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is een mogelijkheid. De staatssecretaris wees erop dat het in het voorstel staat: individueel en onoverdraagbaar. Ik wil eerst bezien welke weken precies in het voorstel worden aangegeven. De Kamer kan hierover altijd later nog een oordeel vellen.

Staatssecretaris Verstand:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 5. Er is geen verschil van mening tussen de indieners van de motie en mij over de noodzakelijke voortgang van de discussie over langduriger betaald zorgverlof. Dit punt speelt een rol bij de wet op het ouderschapsverlof en het mantelzorgverlof, inclusief het palliatieve verlof. Het is zeer teleurstellend dat in zo'n geringe mate gebruik wordt gemaakt van de Wet financiering loopbaanonderbreking. Er is weinig fantasie nodig om te bedenken dat de vervangingseis, behalve bij het palliatieve verlof, hierbij een grote rol speelt. De Kamer gaf aan dat een stevig marstempo op dit punt gewaardeerd wordt, maar ik vraag mij af of de voortvarendheid waartoe deze motie aanzet, op dit moment verstandig is. De Wet financiering loopbaanonderbreking is verleden jaar op 1 oktober in werking getreden. Het recht op mantelzorgverlof is nu al onderdeel van de nota arbeid en zorg, maar dat moet nog in oktober in een wetgevingstraject worden omgezet. Verleden week heb ik toegezegd dat ik mijn uiterste best ervoor doe om de wet op het ouderschapsverlof een kwartaal naar voren te halen.

Bij de discussie over de betaling van langer durende verlofrechten, dient men te bedenken dat tevens een periode nodig is om een politiek en maatschappelijk draagvlak te creëren. Ik verwijs op dit punt naar het proces rondom de tien dagen zorgverlof. Zo'n draagvlak ontstaat alleen maar door discussie op inhoudelijke gronden. Hiervoor zijn ervaringsgegevens nodig alsmede een goede inventarisatie van knelpunten. Ik vrees dat de in de motie gevraagde voortvarendheid tot een weinig vruchtbare discussie kan leiden met onvoldoende draagvlak.

Verleden week is het tijdpad voor de verkenning van het langdurig betaald zorgverlof aan de orde geweest. Hierbij worden het SCP en het CPB betrokken. Die tijd hebben wij nodig om gedegen onderzoek te verrichten en om het draagvlak te creëren, waarom in de motie wordt gevraagd. De motie op zichzelf vind ik sympathiek. Ook moet er sprake zijn van continue voortgang bij het dossier arbeid en zorg. Aan de andere kant is het mijn overtuiging dat door het op deze manier naar voren te halen, je het draagvlak wegslaat onder een mogelijke regeling, waar het regeerakkoord in principe van uitgaat. Dat is verkenning van langdurig betaald zorgverlof. Het komt dus niet sneller dichterbij door deze motie aan te nemen. Ik heb er wel sympathie voor, maar het kan zeker contraproductief werken, wat wil zeggen dat ik aanvaarding van deze motie ontraad.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag mij af of dit nu werkelijk het geval kan zijn, dat zo'n evaluatie het draagvlak van verlofregelingen zou kunnen ondermijnen. Zo'n evaluatie kan ons alleen maar leren waar de belemmeringen liggen voor mensen om verlof op te nemen. Vorig jaar was er 28 mln. gereserveerd. Uiteindelijk is in het begrotingsverslag 0 mln. opgegeven. Voor dit jaar is 55 mln. gereserveerd. Met het aantal aanvragen dat er tot nu toe is, komen wij eind van dit jaar nooit en te nimmer bij die 55 mln. Van die ene regeling wordt dus heel weinig gebruik gemaakt. Het lijkt mij dan geen gek idee om die wet eerder te evalueren om te kijken wat de problemen zijn dat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt en om eventueel te kijken waar die aangepast kan worden, zonder een nieuwe wet te maken. Ik zie niet in waarom dit het draagvlak voor verlof zou verkleinen.

Staatssecretaris Verstand:

Omdat achter een evaluatie zit dat je daarmee in positieve zin iets zou moeten doen met de betaling van het langdurig verlof. Met sympathie voor de voortgang die u in het dossier wilt houden en voor wat u met dit type zorgverlof wilt, je moet dit op een heel grondige manier doen. Wij sluiten aan bij het algemeen voorzieningenonderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau. Wij zijn aan het zoeken naar good practices, want ook de positie van het MKB speelt hierbij een rol. TNO Arbeid is op dit moment met een onderzoek bezig. Ik vind wel dat wij die gedegen weg moeten bewandelen. Ik heb gezegd dat ik het ermee eens ben dat van de Wet financiering loopbaanonderbreking buitengewoon weinig gebruikgemaakt wordt. Als gebruik wordt gemaakt van loopbaanfinanciering, komt dat uit de pot waarin een uitkering bespaard wordt. Er is geen geld over. Als er maar twee zijn die het aanvragen, komen er twee stukjes uit welke pot dan ook.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Allereerst is er natuurlijk voor palliatief verlof al een uitzondering. Los daarvan kan de Wet financiering loopbaanonderbreking nu ook al voor alle vormen van zorgverlof gebruikt worden, voor mantelzorgverlof of voor ouderschapsverlof. Wetende dat 80% van de werknemers zegt behoefte te hebben aan een regeling van verlof op een of andere manier, gaat het mij erom dat wij zo'n regeling hebben. Daar is een bepaald budget, in elk geval voor de administratiekosten en dergelijke, van 55 mln. voor gereserveerd dit jaar. Wij zouden kunnen bespoedigen de mogelijkheid voor mensen om dat verlof op te nemen. Het gaat mij er helemaal niet om nieuwe vormen van verlof toe te voegen. Dat zit al in de Wet financiering loopbaanonderbreking.

Staatssecretaris Verstand:

Dat heeft ook te maken met dat vervangingsvereiste. Ik blijf toch bij mijn standpunt dat je het draagvlak verliest als je te snel met dit dossier verdergaat. In die zin blijf ik dat nog steeds van mening.

Ik kom bij de motie van mevrouw Örgü, die ook door een aantal anderen is ondertekend, over de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven, in het bijzonder het MKB. Ik vind dit een lastige. Ik heb aangegeven in de brief dat ik zal proberen dieper in te gaan op de kostenkant voor het bedrijfsleven, inclusief de administratieve kosten. Ik heb dat ook in het notaoverleg gezegd. Het blijft natuurlijk wel zo dat je dit pas echt goed in beeld kunt brengen als je weet welk soort verlofregelingen je gaat maken. Bij een wetsvoorstel proberen wij daar ook altijd een zo goed mogelijke inschatting van te geven. Nu wij nog niet hebben gekozen wat het moet worden, vind ik het lastig om de administratievelastendruk – behalve hetgeen ik al in de brief heb toegezegd – heel gedetailleerd per verlofregeling in kaart te brengen, als dat tenminste de bedoeling is van de motie. Overigens heb ik ook bij deze motie een wat principiëler punt. Het uitgangspunt is niet: lastendruk nul. Het uitgangspunt is arbeid en zorg, geënt op een nieuwe samenleving, goed regelen. Natuurlijk moet je heel zakelijk omgaan met de administratievelastendruk. Dat moet je absoluut meewegen, maar het is niet het uitgangspunt van het arbeid-en-zorgdossier.

Mevrouw Örgü (VVD):

Betekent het dat de staatssecretaris het wel op onderdelen gaat doen?

Staatssecretaris Verstand:

Het zal in ieder geval bij wetsvoorstellen aan de orde komen. Wij zullen proberen om een globaal beeld te geven. Ik heb dat ook toegezegd in de brief. Kortom, als ik er een oordeel over moet geven, dan moet ik zeggen dat de motie overbodig is, gelet op de toezegging en gelet op wetstrajecten die er in de toekomst nog aankomen.

Dan kom ik bij de motie over de financiële consequenties van de nieuwe voorgestelde verlofregeling voor de werkgevers, met name in het MKB. Ik dacht dat ik het allemaal al had toegezegd in mijn brief, met uitzondering van het extra beroep op de rechterlijke macht. Dat kun je ook pas inschatten op het moment dat je met concrete wetgeving aan de gang gaat, want het hangt heel erg af van de manier waarop de wetgeving eruitziet. Wat betreft de eerste punten ben ik van oordeel dat ik een toezegging heb gedaan in de brief. Wat betreft een extra beroep op de rechterlijke macht kun je pas een inschatting maken op het moment dat je met de wetgeving bezig bent. Ook hier geldt dat het accent niet op de lasten ligt. Het uitgangspunt is het kunnen combineren van arbeid en zorg.

Mevrouw Örgü (VVD):

In de brief gaat het alleen over tien dagen betaald zorgverlof en niet over de rest.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw Örgü heeft gelijk. Die tien dagen betaald zorgverlof nemen we nu mee. Als andere onderwerpen wat meer bovenaan komen te staan op de agenda, dan nemen we dat mee, met uitzondering van de rechterlijke macht. Wat ik bij tien dagen zorgverlof vind, vind ik ook in het verlengde van alle andere mogelijke regelingen.

Voorzitter! Dan is er de discussie op basis van artikel 107 van de Grondwet over het karakter van de wet op arbeid en zorg. Ik herhaal wat ik er eerder over heb gezegd. Het regeerakkoord gaat ervan uit dat er een kaderwet arbeid en zorg komt. Ik ga ervan uit dat bedoeld is dat er één wet komt, waarin alle arbeid-en-zorgregelingen opgenomen worden. Daar zijn ook inhoudelijke argumenten voor. Op dit moment is de OOW-operatie bezig. Ambtenaren en werknemers onder burgerlijk recht schuiven dichter naar elkaar toe. Net als bij de Arbeidstijdenwet en de Arbowet is het verstandig om die groep in één wet te behandelen. Het wordt anders ook buitengewoon gecompliceerd. Dan komt er een stuk in het BW en een stuk in de Ambtenarenwet. Voor vangnetten voor zelfstandigen zou je ook nog een aparte wet moeten hebben. Ik wijs er nogmaals op dat wij met deze wet wat meer mogelijkheden hebben wat betreft de systematiek. Je zou anders de regelingen moeten aanpassen op de systematiek van de Ambtenarenwet en de systematiek van het Burgerlijk Wetboek. Dat is ook heel duidelijk gebleken bij de vakantiewetgeving. Maar goed, de voorgangers zijn er: de Arbowet en de ATW. Het gaat mij om de afstemming van de regelingen op elkaar en de ruimtelijke systematiek.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een reactie mijnerzijds, mijnheer de voorzitter. Ik voorspel de staatssecretaris dat het haar toch niet zal lukken om alles wat wij hier bespreken in één algemene kaderwet te plaatsen, maar dat terzijde.

Mijn ervaring is dat als je in bepaalde debatten met de Grondwet aankomt, men wat glazig kijkt. Ik vind dat je dat moet honoreren en in dit geval het Burgerlijk Wetboek moet benutten. Sterker nog, als de staatssecretaris voortgaat op de weg waaraan zij de voorkeur geeft, dan moet zij een aantal zaken die nu in het BW zitten eruit halen. Ik vind dat dat niet kan op grond van datgene waartoe de Grondwet verplicht. Het argument dat je voor ambtenaren dingen apart moet regelen, is geen valide argument, want dat geldt altijd. Dat is gewoon een gevolg van het feit dat ambtenaren een aparte rechtspositie hebben.

Staatssecretaris Verstand:

Daarom heb ik ook gezegd, voorzitter, dat er nu al uitzonderingen zijn waarin wij om dezelfde redenen voor een aparte wet hebben gekozen. Ik noem de Arbowet en de Arbeidstijdenwet. Ik heb over de motie gezegd wat ik erover wilde zeggen. Ik zou haar dus willen ontraden.

Dan is er de motie van mevrouw Van Gent over de inkomenstoets voor de lagere inkomens. De vragen die je bij deze motie kunt hebben, zijn volgens mij in de interrupties al aan de orde geweest. In de brief over de tien dagen zorgverlof heb ik inderdaad al aangegeven dat we zeker ook zullen kijken naar de effecten voor de lagere inkomens. Als ik de motie zo kan verstaan, dat mevrouw Van Gent er extra mee wil onderstrepen dat het noodzakelijk is om bij regelingen die wij ontwerpen duidelijk te kijken naar de inkomensgevolgen, dan kan ik niet anders zeggen dan dat ik dat met haar van mening ben. Zo versta ik de motie dan ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een belangrijk onderdeel van mijn motie was dat ik vind dat de inkomensgevolgen bij verschillende regelingen nauwkeurig moeten worden bekeken. Ik begrijp dat u mij dat nu toezegt. Stel dat uit zo'n onderzoek blijkt dat sommige regelingen onevenredig zwaar drukken op de lagere-inkomensgroepen of daarvoor ontoegankelijk zijn, dan wil ik dat u bekijkt hoe het mogelijk kan worden gemaakt dat die groepen van de verschillende regelingen gebruik maken.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik vind dat een wat lastige vraag. Ik heb daarnet niet voor niets gerefereerd aan de vragen die door een aantal leden van de Kamer zijn gesteld over alle haken en ogen die daaraan vast kunnen zitten. Ik ben bereid om ernaar te kijken, maar verder kan ik op dit moment niet gaan. Maar uiteraard verbind je er consequenties aan als je naar iets kijkt, zo gaat dat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.