Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over rechtsbijstand.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is vandaag een beetje vreemde dag. Er vinden overal in de Kamer debatten en overleggen plaats. Dat betekent dat ik, nadat ik hier mijn inbreng heb geleverd, genoodzaakt ben om naar een ander overleg te gaan. Ik heb dat overleg net verlaten. Ik vind het echter belangrijk om hier te zijn. Ik wil namelijk onderstrepen dat de sociale advocatuur voor de rechtsstaat van onschatbare waarde is.

Wij hebben twee weken geleden een algemeen overleg gevoerd over dit onderwerp. Daarin hebben wij kunnen constateren dat de gemiddelde uurvergoeding voor de sociale advocatuur problematisch is. Dat heeft tot gevolg dat er nauwelijks tot geen aanwas is van nieuwe advocaten die gefinancierde rechtshulp willen verlenen. Degenen die er al werken, worden op een gegeven moment genoodzaakt hun praktijk zodanig te veranderen, met name door het aannemen van betalende zaken, dat het voor de burgers in Nederland die geen advocaat kunnen betalen ontzettend moeilijk wordt om op een goede manier een gespecialiseerde sociale advocaat te vinden.

Dit is een probleem dat al langer bij de Kamer bekend is. Dat is ook de reden dat D66 daarover met de Partij van de Arbeid in april 1998 een motie heeft ingediend. Die motie is toen door de Kamer aanvaard. De Kamer heeft in die motie uitgesproken dat de gemiddelde uurvergoeding zou moeten worden verhoogd en op een reëler niveau moet worden gebracht. Tot onze verbazing en teleurstelling bleek bij de behandeling van de justitiebegroting dat de regering deze motie weigerde uit te voeren. Nadien heeft de staatssecretaris van Justitie de Kamer laten weten een zeer geringe verhoging door te zullen voeren, namelijk van ƒ 125 naar ƒ 131. Wij weten allemaal dat dit te weinig en te gering is om te spreken van een reëel niveau. Hiermee zullen de problemen in de sociale advocatuur niet worden opgelost.

Dit betekent dat mijn fractie vindt dat de gemiddelde uurvergoeding absoluut omhoog moet. Wij hebben daar in het algemeen overleg over gesproken. Ik stel voor dat de gemiddelde uurvergoeding naar ƒ 150 gaat. Ik zeg daar meteen bij dat het om ten minste dit bedrag moet gaan. Het is een tussenstap. Ik vind dat wij uiteindelijk uit moeten komen in de buurt van het bedrag waarover wij eerder hebben gesproken, namelijk ƒ 180 per uur.

Mijn collega Kalsbeek zal straks, mede namens mij, een motie indienen op dit punt. Daarin staat de motivering zoals ik die nu in het kort heb geschetst duidelijk vermeld. Het komt neer op een absoluut appèl aan de regering, de staatssecretaris van Justitie, om de problemen van de sociale advocatuur en de mensen die een advocaat moeten kunnen betalen serieus te nemen. Dat betekent dat de gemiddelde uurvergoeding in elk geval alvast verhoogd moet worden naar ƒ 150. Vervolgens zullen wij verder moeten praten over hoe wij dit bedrag naar een nog hoger en reëler niveau kunnen krijgen.

Ik wil er melding van maken dat mede op ons verzoek bij de financiële bespreking van vorige week dit punt aan de orde is geweest. Een en ander is daarbij met minister Zalm besproken. Ik heb mij laten vertellen dat hij zeer geïnteresseerd heeft geluisterd naar wat de financiële woordvoerders op dit punt naar voren hebben gebracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik houd mijn inbreng kort. Wij hebben dit onderwerp immers uitgebreid besproken in het algemeen overleg met de staatssecretaris.

Mijn fractie is van mening dat het tarief van de sociale advocatuur naar ƒ 180 per uur zou moeten gaan. Ik realiseer mij echter dat dit bedrag op dit moment in de Kamer niet haalbaar is. Wij hopen dat een verhoging naar ƒ 150 wel realiseerbaar is, het liefst nog dit jaar, maar uiterlijk in het komende jaar. Vandaar dat mijn fractie de motie-Kalsbeek-Jasperse van harte steunt. Wij vinden dat de sociale advocatuur daar recht op heeft. Ook zijn wij van mening dat het benodigde bedrag niet moet worden gevonden in de begroting van Justitie – om een vestzak-broekzakconstructie te voorkomen – maar dat het gewoon in de algemene middelen moet worden gevonden. Onze financieel woordvoerder heeft dit bij de bespreking van de Voorjaarsnota aan de orde gesteld. Minister Zalm mopperde toen wat in de zijn bekende stijl; wij zullen afwachten wat het op termijn oplevert. Hoe het ook zij, ik ben blij met de Kamerbrede steun.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ook ik kan kort zijn. Ik stel vast dat er een Kamerbrede steun bestaat voor de uurvergoeding van ƒ 150, maar ik merk ook op dat eigenlijk iedereen hierbij aantekent dat dit bedrag te laag is en ƒ 180 zou moeten zijn. Dat is een wat rare figuur, maar klaarblijkelijk is de hele Kamer er nu in ieder geval van overtuigd dat het voorgestelde bedrag van ƒ 131 te laag is.

Over de motieven hoef ik dus niet verder uit te weiden. Gisteren heb ik een motie aangehouden met als strekking een verhoging naar ƒ 150. Die notie was ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota, omdat dit onderwerp daarvoor in een algemeen overleg was besproken en de staatssecretaris had gezegd dat hij het een sympathiek idee vond, maar geen geld had. Ik dacht: Voorjaarsnota, dus laat ik Zalm meteen maar aan zijn vestje trekken. Vandaar mijn motie. Ik kende de motie-Kalsbeek niet; gisteren heb ik wel een andere motie gezien, waaronder de namen van de leden Kuijper, Vos en Dittrich staan. Ik ben erg benieuwd naar de motie van mevrouw Kalsbeek, maar wil u toch vragen om mijn motie bij dit debat te betrekken. Het gaat hierbij om de motie op stuk nr. 7 (26500).

Een ander punt betreft de berichten over enkele bestaande bureaus voor rechtshulp, die vanwege financiële tekorten met sluiting worden bedreigd. Dit is al in Winschoten gebeurd en de dreiging geldt nu ook voor Delft. Op dit moment loopt het "wittevlekkenonderzoek". Mijn fractie wil er bij de staatssecretaris op aandringen om geen onomkeerbare beslissingen over sluitingen te nemen voordat dit onderzoek is afgerond. Voor deze vorm van juridische hulpverlening aan mensen met lage inkomens is het immers van cruciaal belang dat die niet alleen laagdrempelig is, maar ook dat die verspreid over het land wordt aangeboden. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. Ik dien hierover ook een motie in; niet omdat ik daarmee wil anticiperen op de eventuele weigerachtigheid van de staatssecretaris, maar omdat ik maar één termijn heb.

De voorzitter:

Voor de goede orde meld ik de Kamer dat de motie-Marijnissen over verhoging van de vergoeding in het kader van de gefinancierde rechtsbijstand (26500, nr. 7), ingediend bij de Voorjaarsnota, in dit debat ook aan de orde is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verschillende vestigingen van de bureaus voor rechtshulp als gevolg van financiële tekorten worden bedreigd met sluiting;

overwegende, dat een sluiting zal leiden tot het wegvallen van een belangrijke laagdrempelige eerstelijns rechtshulpvoorziening voor minder draagkrachtigen, hetgeen ongewenst is;

overwegende, dat een onderzoek naar de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de bureaus voor rechtshulp nog niet is afgerond;

verzoekt de regering in samenspraak met de raden voor rechtsbijstand en in afwachting van de uitkomsten van het wittevlekkenonderzoek er zorg voor te dragen dat geen vestigingen zullen worden gesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (26200 VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben stand-in voor de heer Kuijper, die aanwezig is bij een overleg over het Centraal bureau voor de statistiek. Voorzover er te pronken zou zijn met andermans veren, is dat hier het geval. Vandaar ook dat de ondertekening van de motie gewijzigd is.

In het vorige week gehouden algemeen overleg zijn in het kader van de evaluatie van de nieuwe Wet op de rechtsbijstand een aantal vragen gesteld en door de staatssecretaris merendeels naar tevredenheid beantwoord. Op één onderdeel, de uurvergoeding voor de sociale advocaten, is de uitkomst van het debat ontoereikend geweest. Om die reden is dit voortgezet algemeen overleg aangevraagd. Ik wil herhalen wat mijn fracties in het AO heeft gezegd, namelijk dat er de PvdA-fractie veel aan gelegen is een rechtssysteem in Nederland te behouden waarin het grondwettelijk recht op recht ook voor de minder draagkrachtigen is gewaarborgd. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is de beschikbaarheid van ervaren en gespecialiseerde sociale advocaten. De staatssecretaris heeft in zijn brief aan de Kamer zelf melding gemaakt van informatie uit de beroepsgroep waaruit blijkt dat verminderde belangstelling bestaat voor het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand. Met name ervaren en gespecialiseerde advocaten willen het stelsel de rug toekeren, terwijl de aanwas van nieuwe advocaten vermindert. Als reden wordt de uurvergoeding genoemd die, zoals de staatssecretaris erkent, laag is en onder het gangbare markttarief ligt. Hoewel over de rechtvaardigheid van een verhoging geen verschil van mening is – dat mag onder andere blijken uit het voorstel van de staatssecretaris om de huidige uurvergoeding te verhogen van ƒ 125 naar ƒ 131 – blijft de staatssecretaris van mening dat verdere verhoging van de uurvergoeding niet mogelijk is, omdat hem daartoe de middelen op de begroting ontbreken.

Gezien de overtuigende argumenten uit de beroepsgroep, de erkenning van de staatssecretaris daarvan en de strekking van de motie van de leden Dittrich en Van der Burg, door mijn fractie ondersteund en door de Kamer aangenomen op 16 april vorig jaar, waarin de regering gevraagd wordt de uurvergoeding op een reëler niveau te brengen, achten wij de door de staatssecretaris voorgestelde verhoging ontoereikend om het gevaar van een verminderde belangstelling voor de gesubsidieerde rechtsbijstand en het vertrek van ervaren en gespecialiseerde advocaten te keren. Om die reden zijn wij voor een substantiële en gefaseerde invoering van een verhoging van de uurvergoeding, eerst naar ƒ 150. Een verdere verhoging van de uurvergoeding moet wat de fractie van de PvdA betreft gekoppeld worden aan een verbetering van de kwaliteit van de rechtshulp. Dit is dan ook de reden waarom ik de volgende motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Tweede Kamer bij motie in april 1998 heeft uitgesproken dat de gemiddelde uurvergoeding van ƒ 125 voor het werk van de sociale advocatuur laag is en op een reëler niveau dient te worden gebracht;

overwegende, dat de regering heeft medegedeeld deze motie niet uit te voeren;

overwegende, dat de staatssecretaris nadien heeft aangekondigd de verhoging van ƒ 125 naar ƒ 131 te brengen, maar dat deze verhoging te gering is;

in aanmerking nemend, dat de huidige gemiddelde uurvergoeding voor de sociale advocatuur ver onder het gangbare markttarief ligt;

overwegende, dat vanwege de huidige uurvergoeding ervaren en gespecialiseerde rechtsbijstandverleners het stelsel de rug willen toekeren;

overwegende, dat gebleken is dat de aanwas van advocaten voor het stelsel afneemt;

in aanmerking nemend, dat in artikel 18 van de Grondwet regels zijn gesteld die de toegang tot het recht voor minder draagkrachtigen waarborgen;

van mening, dat de uurvergoeding voor de sociale advocatuur ten minste verhoogd dient te worden tot ƒ 150;

verzoekt de regering zich in te spannen op korte termijn, in het uiterste geval in twee tranches, namelijk in 1999 en 2000, deze doelstelling te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Kuijper, O.P.G. Vos, Dittrich, Ross-van Dorp en Rabbae.

Zij krijgt nr. 59 (26200 VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkel woord zeggen over "in het uiterste geval in twee tranches". Daarmee wordt bedoeld dat, als de staatssecretaris in de begroting voor 2000 niet de ruimte krijgt om in één keer de verhoging te realiseren, het ook in twee gedeelten mag, bijvoorbeeld deels in de begroting voor 1999 en deels in de begroting voor 2000 of in twee termijnen in de begroting voor 2000. In ieder geval moet het in de begroting voor 2000 geregeld zijn.

Tot slot, voorzitter, wil ik wijzen op een mogelijk misverstand. Sinds de invoering van de Wet op de rechtsbijstand wordt het jaarlijkse beschikbare budget voor de gesubsidieerde rechtsbijstand geïndexeerd teneinde de inflatie te corrigeren. Op basis van deze correctie wordt anno 1999 de uurvergoeding bepaald op ƒ 125. Het lijkt mij redelijk dat de inflatie niet wordt betrokken bij een verhoging van de uurvergoeding, omdat er anders nog steeds sprake van een te groot verschil tussen vergelijkbare advocaten en de verhoging voor een deel zal bestaan uit een sigaar uit eigen doos.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb de motie netjes gepresenteerd gekregen en ik had één vraag bij het dictum, maar die hebt u eigenlijk net al beantwoord. Er is sprake van "in het uiterste geval in twee tranches". Het was mij niet duidelijk of dat 2000 of 2001 zou zijn. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Kalsbeek-JasperseKalsbeek dat het gaat om 1999, uiterlijk 2000.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij moeten wij er dan één motie van maken. Als mevrouw Kalsbeek mij toestaat haar motie mee te ondertekenen, kan die van mij worden ingetrokken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar de andere ondertekenaars moeten het natuurlijk ook goedvinden.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. (26200-VI, nr. 59) nu ook is ondertekend door de heer Marijnissen.

Aangezien de motie-Marijnissen (26500, nr. 7) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA is met anderen van mening dat het sociale grondrecht op rechtsbijstand onder druk staat, zoals in het algemeen overleg is gebleken. Zij is blij met de mogelijkheid om daarover hier verder overleg te plegen.

Vanwege de lage uurvergoeding is, zoals al door collega's is gezegd, de belangstelling voor het beroep van sociaal advocaat bijna tot het nulpunt gedaald. Praktijken voor sociale rechtshulp hebben moeite om het hoofd boven water te houden. De fractie van het CDA maakt zich daarom grote zorgen over het aanbod en over de kwaliteit van de sociale rechtshulp. Mensen die aangewezen zijn op de sociale advocatuur behoren tot de kwetsbaren in onze samenleving. Daar moeten wij heel zorgvuldig mee omgaan. Volgens de CDA-fractie is het noodzakelijk dat de toegang tot de gekwalificeerde rechtsbijstand gewaarborgd is.

Het stelsel van gefinancierde rechtshulp kan alleen overeind blijven met een adequate en eerlijke financiering. Mijn fractie vindt een verhoging van de uurvergoeding tot ten minste ƒ 150 dan ook geboden. Liever nog had zij gezien dat die uurvergoeding op basis van een kostprijsberekening gestalte zou krijgen. Nog steeds is dat helaas niet gebeurd. Graag roep ik de staatssecretaris nogmaals op om een poging te doen om te vertellen wat hij een behoorlijke uurvergoeding vindt, op basis van de kostprijsberekening. Wat ons betreft is de ƒ 150 dan ook een minimaal bod. Het is niet geheel onredelijk om te veronderstellen dat nog een keer een verhoging moet plaatsvinden op basis van een kostprijsberekening.

Mijn fractie steunt de door mevrouw Kalsbeek ingediende motie dan ook van harte. Wij hebben die medeondertekend. Wij vragen om voortvarendheid bij de uitvoering ervan, want het gaat uiteindelijk om een sociaal grondrecht. Wij vinden niet dat omwille van een budgettair argument grondrechten voor degenen die daartoe toegang behoren te hebben, niet gewaarborgd behoeven te worden.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Idealisme alleen is onvoldoende om de maag te vullen. Ook in de sociale advocatuur, die in de gevarenzone terecht is gekomen, moet het mogelijk blijven een redelijke boterham te verdienen. Dat is nu niet het geval. Daarom ondersteunt de VVD de motie waarin de staatssecretaris wordt opgeroepen om zich in te spannen om op korte termijn, zo nodig in twee tranches, een verbetering van het tarief te realiseren.

Het zou ook verstandig zijn als in de toekomst de sociale advocatuur breder gedragen werd en het voor meer van de 10.000 advocaten die er nu zijn, aantrekkelijk werd de sociale advocatuur als onderdeel van de praktijk te bedrijven. Ik zou graag zien dat de sociale advocatuur zich op termijn meer zakelijk oriënteerde en in staat werd gesteld meer betalende zaken te doen. Ik kan mij voorstellen dat initiatieven in het begin door de regering ondersteund worden om de sociale advocatuur te helpen een weg te vinden in de marktsector.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft al in het algemeen overleg van 17 juni jl. te kennen gegeven bijzonder te hechten aan de verhoging van het uurtarief voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. Vandaag heeft de Kamer de wenselijkheid nog eens onderstreept van een substantiële verhoging van dat uurtarief via een tussenstap van ƒ 150 tot op termijn ƒ 180. Als ik het goed zie, is hierover zelfs Kamerbreed een motie ingediend. De motie die de heer Marijnissen hierover al heeft ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota, is nu opgenomen in de Kamerbrede motie.

Ik heb eerder gezegd dat ook naar mijn mening de vergoeding voor de gesubsidieerde rechtsbijstand aan de lage kant is. Als op termijn niet besloten kan worden tot een reële verhoging van de uurvergoeding, doemen aan de horizon potentiële bedreigingen op voor het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ook ik verwijs daarvoor naar de geluiden uit de beroepsgroep, dat men vanwege de uurvergoeding het stelsel de rug toe wil keren en omgekeerd, dat de potentiële aanwas van jonge mensen beperkt is. Op grond van dit bewustzijn heb ik mij, zoals ik al aangaf, ervoor ingespannen om binnen de begroting van Justitie structurele middelen te vinden voor een verhoging van de desbetreffende tarieven en die inspanningen resulteerden in de toegezegde verhoging met 5% tot ƒ 131. Maar ook door de Kamer wordt onderkend dat de begroting van Justitie op zich geen ruimte biedt voor een verdere verhoging van het uurtarief. De verhoging van de vergoeding zal alleen binnen die begroting kunnen worden opgevangen als de in het regeerakkoord voorziene beleidsintensiveringen niet worden uitgevoerd. En evenmin als ik is de Kamer daar een voorstander van.

Als de motie wordt aangenomen, zal ik die aan de orde stellen in de komende beraadslagingen in de ministerraad over de rijksbegroting voor het jaar 2000. Dit betekent dat de reactie van het kabinet op de motie wordt meegenomen in de ontwerpbegroting voor 2000. Ook in die zin heeft de minister van Financiën zich uitgelaten over de motie over hetzelfde onderwerp, ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De heer Vos heeft mij om een reactie gevraagd over de sociale advocatuur en het benadrukken van de marktsector. Ik moet evenwel constateren dat zich in de afgelopen jaren juist een omgekeerde beweging heeft voorgedaan, in die zin dat de sociale advocatuur zich is gaan richten op een aantal terreinen die heel specifiek voor de sociale advocatuur zijn aan te merken. Ik noem het vreemdelingenrecht, de huursector, de sociale zekerheid en het arbeidsrecht. Op die terreinen hebben mensen zich binnen de sociale advocatuur gespecialiseerd en juist die specialisatie maakt het naar mijn gevoel lastiger om de relatie met de marktsector te leggen.

De heer Vos (VVD):

Ik wil mijn punt graag even toelichten. De huidige samenleving wijzigt behoorlijk en daarbij beschikken steeds meer gezinseenheden over twee inkomens. Dan kom je al heel snel buiten de grenzen voor de gefinancierde rechtshulp, maar mensen uit eenheden van twee inkomens hebben ook wel eens een advocaat nodig. Zij willen dan toch naar een advocaat die in staat is om, als zij toch moeten betalen, hun zaak te behartigen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sociale advocaten met al hun vaardigheden zeer wel in staat zijn om een bepaald gedeelte van de betalende praktijk over te nemen. Ook in het verleden heeft de overheid op bepaalde gebieden initiatieven genomen om kantoren van de grond te trekken, waarna zij vervolgens de handen heeft teruggetrokken. Ik denk aan het strafrecht, op welk gebied weinig advocaten bereid waren werk te doen. Ook bij dit onderdeel kan ik mij dan ook voorstellen dat de sociale advocatuur geholpen wordt toch de slag te maken naar een klein stukje van de betalende praktijk.

Staatssecretaris Cohen:

Ik begrijp uw punt wel, maar tweeverdieners komen in mindere mate in aanraking met de terreinen die ik zojuist genoemd heb. Ik zie niet zo gemakkelijk hoe de relatie gelegd wordt met die specialisaties.

De heer Vos (VVD):

Nu praten wij heel mistig met elkaar. U weet toch ook dat 50% van de zaken nog steeds personen- en familierechtzaken zijn, 20% zijn arbeidszaken en verder zijn er nog wat huurzaken en wat vreemdelingenzaken bij.

Staatssecretaris Cohen:

Maar in de sociale advocatuur zijn substantiële zaken aan de orde.

De heer Vos (VVD):

Echtscheidingen, wonen, werken, arbeid.

Staatssecretaris Cohen:

Precies, u noemt de terreinen zelf. Die terreinen en de specifieke punten die daarbij aan de orde zijn, vragen ook die specialisatie. Dat neemt niet weg dat ik uw punt wel zie. Ik vind dit ook zeker een punt om te bespreken. Ik denk alleen niet dat dit onmiddellijk en substantieel tot veranderingen zal leiden.

Ik kom vervolgens bij de opmerkingen en de motie van de heer Marijnissen over de mogelijke sluiting van de bureaus voor rechtshulp. In de eerste plaats is dit jaar in de stichtingen rechtsbijstand aanzienlijk geïnvesteerd. Dat sluiting van vestigingen nodig zou zijn uit financiële overwegingen, verbaast mij. Het vestigingsbeleid is vervolgens een zaak van de bureaus zelf, samen met de raden. Over de sluiting van de vestiging Delft vindt overleg plaats tussen de raad voor de rechtsbijstand en de desbetreffende stichting. Ik zal mij over de uitkomsten daarvan informeren. Als ik die weet, zal ik de Kamer daarover berichten. Wat wel van belang is en wat wel tot mijn verantwoordelijkheid behoort – dit ook in reactie op de motie van de heer Marijnissen die mij vraagt om initiatieven te nemen op een punt waarop ik de bevoegdheden niet heb – is om ervoor te zorgen dat de bereikbaarheid van rechtsbijstand over het land in stand blijft. De wijze waarop dat gebeurt, is een zaak tussen de stichting rechtsbijstand en de raden. Over specifieke bureaus voor rechtshulp kan ik mij moeilijk uitlaten.

De heer Marijnissen (SP):

Het is natuurlijk duidelijk dat het niet rechtstreeks regardeert onder de staatssecretaris. Dat neemt echter niet weg dat de motie die zojuist Kamerbreed is ingediend, voortkomt uit een grote bezorgdheid rond de gefinancierde rechtshulp. Die grote bezorgdheid wordt niet alleen gevoed door die lage uurvergoedingen, waardoor mensen er niet naartoe gaan, maar die wordt bijvoorbeeld ook gevoed door de eigen bijdrage. Daar zijn ook nog steeds discussies over. Verder gaat het ook om de spreiding van de bureaus. Kortom, het gaat in totaliteit niet goed met de gefinancierde rechtshulp. U kunt natuurlijk zeggen dat het u niet regardeert en dat het een zaak is voor de bureaus voor rechtshulp hoeveel vestigingen zij hebben etc., maar de motie roept u ertoe op om zolang deze zaak nog in discussie is in de Kamer wat betreft de toekomst van de gefinancierde rechtshulp, zich in te spannen dat er geen onomkeerbare processen op gang komen waarbij vestigingen worden gesloten die met de grootst mogelijke moeite in de toekomst ooit nog eens van de grond getild zouden moeten worden.

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind dat de heer Marijnissen nu met heel grote stappen begint door te zeggen dat er in de gehele gefinancierde rechtsbijstand ernstige problemen zijn. Wij hebben in het algemeen overleg besproken dat dit reuze meevalt. Zeker, er zijn problemen en met name ook op het punt waarop Kamerbreed die motie is ingediend. Dat is zeker een punt van discussie. Wij hebben verder geconstateerd dat de afgelopen jaren veel is gebeurd op dat terrein. Ik vind de constatering dat er ernstige problemen zijn in de rechtsbijstand te snel gaan. Ik vind daarentegen dat er stappen zijn gezet die de zaak ook goed op touw hebben gezet.

Nu vraagt de heer Marijnissen in zijn motie een paar dingen. Hij vraagt om te zorgen voor die bereikbaarheid. Op dat punt ben ik het met hem eens en vind ik ook dat dit een verantwoordelijkheid is die ik ook heb. Vervolgens voegt hij daar in detail een aantal punten aan toe. Hij vraagt om er ook voor te zorgen dat op dit moment geen bureaus voor rechtshulp worden gesloten. Dat gaat mij te ver. In de eerste plaats heb ik die bevoegdheid niet. Dat is een kwestie van de raden voor de rechtsbijstand, die dit moeten bekijken. Ik heb ook niet de indruk dat financiële overwegingen de reden kunnen zijn dat de kwestie in Delft nu aan de orde komt. Als u mij uitsluitend zou vragen om ervoor te zorgen dat die bereikbaarheid in orde is, begrijp ik dat. Als de heer Marijnissen gedetailleerd vraagt om ten aanzien van dit specifieke bureau niets te doen totdat, vind ik dat dermate gedetailleerd dat ik dat niet voor mijn rekening kan nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Er is thans een wittevlekkenonderzoek daar waar het gaat om de bereikbaarheid van de bureaus voor rechtshulp. Het lijkt mij in de rede te liggen dat je als staatssecretaris, met het hart verpand aan de gefinancierde rechtshulp, probeert geen onomkeerbare besluiten tot stand te laten komen en dat je, als het wittevlekkenonderzoek uitwijst dat er meer vestigingen van bureaus voor rechtshulp nodig zijn, bureaus die recentelijk zijn gesloten, direct weer heropent.

Staatssecretaris Cohen:

Ik merk nogmaals op, voorzitter, in algemene zin, dat het wittevlekkenplan over die bereikbaarheid gaat. Dat is een punt dat ik mij aantrek en waar ik naar zal kijken. Wat betreft de detaillering die daar in zit – hoe belangrijk die op zichzelf ook is; daar gaat de motie over – zeg ik op dit ogenblik dat u mij dat niet op deze manier moet vragen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording. Ik had echter nog een vraag van mij beantwoord willen zien. De CDA-fractie zou willen weten wat de staatssecretaris een behoorlijke uurvergoeding vindt. Beter gezegd: wat is de basis die ten grondslag ligt aan het bepalen van een reële uurvergoeding? Natuurlijk willen we dat deze motie uitgevoerd wordt, maar daarnaast zouden we graag zien op basis van welke gedachte je enige kwaliteit mag verwachten voor die uurvergoeding. Dat zou de discussie wat meer kunnen verdiepen...

De voorzitter:

Heeft u dat niet in het mondeling overleg gedaan?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag het hier nogmaals. Het is toen ook aan de orde geweest, maar we hebben geen antwoord gehad van de staatssecretaris op dit punt. Ik zou daarom nog een keer willen vragen of wij een kostprijsberekening kunnen krijgen, teneinde wat dieper in te kunnen gaan op die problematiek.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Als het nu gaat over kostprijsberekeningen, dan denk ik dat het nuttig is dat ik mij daar nog een keer op beraad. Het lijkt mij weinig zinvol om daar op dit ogenblik uitspraken over te doen. Er is natuurlijk altijd een samenhang tussen financiële mogelijkheden en de vraag wat reële vergoedingen zijn. Ik heb daar in algemene termen iets over gezegd en ik geloof niet dat ik daar op dit ogenblik iets aan moet toevoegen.

De voorzitter:

Mevrouw Ross, ik denk dat we daar op dit ogenblik niet zo veel verder mee kunnen komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zou het willen toelichten. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, heeft deze gezegd dat hij zich daar graag nog een keer over wil buigen. We hebben het over kwaliteit van de rechtshulp gehad; daar relateert mijn fractie het aan. We willen graag zien en weten of de kwaliteit van de rechtshulp gewaarborgd is bij die ƒ 150 of ƒ 180.

De voorzitter:

Dat had dan in het algemeen overleg aan de orde moeten zijn. Als het niet voldoende aan de orde is gekomen, moet u in de volgende procedurevergadering desnoods een volgend algemeen overleg vragen over dit onderwerp.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik neem dan genoegen met het antwoord op dit moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Rehwinkel