Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat staatssecretaris Van der Ploeg onderweg is naar Den Haag. Hij had een Cultuurraad in Brussel en zal straks in de Kamer verschijnen. Er wordt echter voor hem opgelet!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben het vandaag over de onderwijsbegroting. Dat is meer dan kijken of het huishoudboekje klopt. Wij kijken behalve naar wat wij uitgeven ook naar waarom wij het uitgeven en naar de prioriteitenstelling. Het regeerakkoord gaf het al aan: voor deze periode geen stelselwijzigingen in het onderwijs, maar implementatie van bestaande wet- en regelgeving. Deze prioriteitenstelling is wat mijn fractie betreft een goede keuze. De kaders zijn gesteld, nu is het onderwijsveld aan zet. Mijn fractie wenst de minister en de staatssecretaris alle succes en wijsheid toe. In de contacten van de afgelopen maanden hebben wij hen leren kennen als bevlogen en enthousiaste mensen, met een luisterend oor en oog voor de werkvloer. De problemen die zij zullen tegenkomen, zijn ongetwijfeld groot en divers.

Voorzitter! Over de begroting eerst een algemeen oordeel. Ja zeker, wij leven in een kennissamenleving. Ja zeker, onderwijs is ook een aanjager van de economie. Maar dat is slechts één deel van de werkelijkheid. Wat het CDA betreft, gaat het om meer dan alleen kennis, kennis, kennis. Het gaat vooral ook om creativiteit, om sociale vaardigheden, om anders leren leren met behulp van computers en om overdracht van waarden en normen. Het gaat niet alleen om het hebben van een goed stel hersens en zoveel mogelijk kennis, maar om het ontwikkelen van alle talenten. Mijn dochter kan straks best een hoge Cito-score hebben, maar zich toch niet in onze ingewikkelde samenleving kunnen redden omdat zij bijvoorbeeld niet geleerd heeft samen te werken, naar anderen te luisteren en haar eigen gedachten en gevoelens onder woorden te brengen; kortom, omdat zij niet stevig in haar schoenen staat en niet lekker in haar vel zit. Thuis doen wij ons best om haar een goede persoonlijke ontwikkeling te laten doormaken. Vele ouders zullen dat doen. Als ouders verwachten wij dat de school waarop zij zit ons daarin ondersteunt. De meeste ouders kiezen bewust voor de school en rekenen de school daar ook graag op af. Dus niet alleen op het klaarstomen voor de Cito-toets. Ik vraag mij af of de staatssecretaris serieus meent dat de Cito-toets hét instrument voor ouders is waarmee zij de kwaliteit van de school en de leerkracht kunnen beoordelen.

De overheid hoort ervoor te zorgen dat er deugdelijk onderwijs wordt gegeven en dat er voldoende en goed opgeleide leraren zijn. Maar als het gaat om het geven van onderwijs en om de inhoud ervan, gaat het over een pedagogische opdracht. Het CDA kiest voor een autonome school en voor de verantwoordelijkheid van ouders en opvoeders in het leerproces en zeker niet voor 'de overheid betaalt, dus de overheid bepaalt'. Het CDA kiest helemaal niet voor een overheid die zich tot in detail met de inrichting van een school bemoeit.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het een goed idee om eerst maar eens te bekijken hoe op de werkvloer uitwerking kan worden gegeven aan de opdrachten die er liggen. Wat verstaan de minister en de staatssecretaris daar eigenlijk precies onder? Zij komen al na drie maanden met een bijstelling van het beleid. Is dat een gevolg van het feit dat hun voorgangers zoveel wetsvoorstellen met grote snelheid door het parlement hebben gejaagd? Hebben zij misschien ook twijfels op andere beleidsterreinen dan de tweede fase in het voortgezet onderwijs? Over de tweede fase – door velen ten onrechte het studiehuis genoemd – wil ik ook enkele opmerkingen maken. Als er echt zulke grote problemen aan de invoering kleven, moeten er natuurlijk aanpassingen komen. Dat zal wat ons betreft pas na een grondige analyse moeten gebeuren. Krijgen wij die analyse binnenkort onder ogen? Het is uitermate demotiverend voor scholen, ouders en leerlingen als na jaren van zorgvuldige voorbereiding ineens in de vakprogramma's wordt ingebroken, terwijl nog maar eenderde van de scholen twee maanden bezig is.

Over de basisvorming bereiken ons signalen uit het veld dat tal van scholen met problemen worstelen. Komt de minister daar misschien ook met bijstellingen?

Ook over de voortgang en het realiseren van de nieuwe leerwegen in het voortgezet middelbaar beroepsonderwijs willen wij graag de stand van zaken horen. De gemengde leerweg schijnt in de praktijk moeilijk aan te bieden te zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw Ross geeft toch een beetje de indruk dat zij de signalen niet heeft gekregen die de staatssecretaris en ik wel gekregen hebben. Deze signalen vond ik zeer herkenbaar. Het lijkt er toch echt op dat er iets aan de hand is met de tweede fase. Als dit ook geldt voor de basisvorming, vindt mevrouw Ross het dan niet heel erg goed dat de staatssecretaris juist nu bereid is met aanpassingen te komen? Het is nu namelijk nog niet op zo'n schaal ingevoerd dat het grote veranderingen voor scholen en voor leerlingen teweeg hoeft te brengen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Op deze vraag kan ik alleen maar antwoorden dat wij heel erg gelukkig zijn wanneer zaken, na een grondige analyse, aangepast zullen worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik mag toch aannemen dat ook mevrouw Ross de monitorrapporten dit weekend heeft ontvangen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben signalen gekregen, maar dat betekent nog niet dat je op korte termijn moet ingrijpen. Het is namelijk nog niet heel erg duidelijk waar het precies aan schort. Waar het aan schort, is ons in ieder geval nog niet duidelijk genoeg en daarom vragen wij om een heldere analyse van de totale problematiek. Dat is zo kort na de invoering niet mogelijk, omdat nog maar een paar scholen er mee werken. De signalen tot nu toe zijn voor ons niet voldoende reden om zo snel in te grijpen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat om 74 scholen. Volgens mij is het verhaal zeer duidelijk.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Volgens mij mag er nog wat meer aan analyse gedaan worden!

Wij hebben signalen opgevangen over de basisvorming, het middelbaar voortgezet onderwijs en de integratie van het voortgezet speciaal onderwijs. Wij vragen ons met name over de integratie van het voortgezet speciaal onderwijs af of de deskundigheid die daar in huis is, overeind blijft.

Het CDA is het eens met de doelstelling de kwaliteit van het basisonderwijs te verbeteren. De extra gelden voor de klassenverkleining moeten dan ook alleen in het basisonderwijs terechtkomen. Wij zijn het er niet mee eens dat scholen het geld alleen voor de onderbouw mogen gebruiken. Wij vinden dat veel te star. Scholen moeten zelf kunnen bepalen hoe zij de kwaliteit van het onderwijs kunnen verbeteren. Dit is bijvoorbeeld mogelijk door extra assistentie in de klas.

De heer Cornielje (VVD):

Bij de groepsgrootteverkleining hebben wij afgesproken om de extra gelden te concentreren in de onderbouw. Wat geeft mevrouw Ross aanleiding om de gelden nu ook uit te smeren over de bovenbouw en daarmee over het hele onderwijs?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb gezegd dat wij het eens zijn met de doelstelling om door klassenverkleining de kwaliteit van het basisonderwijs te verbeteren. Het is goed dat scholen de mogelijkheid krijgen om de 'extra handen' in groep 5 in te zetten als zij daar problemen hebben. Het is aan de scholen om te kijken hoe zij het beste aan kwaliteitsverbetering kunnen werken. Als wij onze aandacht rigide op de onderbouw richten, beperk je de scholen in hun creativiteit. Dat vinden wij geen goede zaak.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Het was toch de bedoeling om het gemiddelde aantal leerlingen in de onderbouw van 25 terug te brengen tot 20? Als je de extra gelden over meerdere leerjaren uitsmeert, blijft er van die doelstelling niets over. Ik zou dat zeer betreuren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wanneer de staatssecretaris echt werk wil maken van deregulering en autonomievergroting, vinden wij het een uitgelezen kans om te laten zien dat je mooie woorden ook in daden kunt omzetten wanneer je het proces van klassenverkleining en kwaliteitsverbetering op de basisschool ook echt aan de scholen overlaat.

Voorzitter: Van Zuijlen

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Een andere belangrijke ontwikkeling is de integratie van gehandicapte kinderen in het regulier onderwijs. Wij zien dit als een goed streven. Maatwerk via leerlinggebonden financiering, ook wel het 'rugzakje' genoemd, is voor deze groep leerlingen van groot belang. Het CDA maakt zich wel zorgen over de uitvoering van de plannen. Hoe zit het met de clustervorming, met name in het tweederde veld? Is de staatssecretaris hierover in overleg met het veld zelf? Hoe zit het met de indicatiestelling? Is de staatssecretaris het met ons eens dat niet alleen medische factoren, maar ook omgevingsfactoren, zoals de gezinssituatie, een rol moeten spelen bij het in kaart brengen van de hulpvraag? En dan, hoe wordt de financiering op die hulpvraag afgestemd?

Wat het CDA betreft, moet samen met het expertiseveld een plan van aanpak ontwikkeld worden voordat tot implementatie van de wetgeving wordt overgegaan. Wij vragen de staatssecretaris dan ook een uitnodiging aan de deelnemers in het veld te doen om zich gezamenlijk op het traject en de fasering te oriënteren.

Als implementatie van wet- en regelgeving aan de orde komt, komt er zonder voldoende draagvlak niets van terecht. De kans om zoveel mogelijk mee te denken en mee te beslissen vergroot dat draagvlak. In het regeerakkoord wordt gesproken over de participatie van ouders in het onderwijs. Het CDA heeft begrepen dat de minister met een nadere uitwerking over de zeggenschap van ouders in bestuur of medezeggenschapsraad zal komen. Betrekt u in uw gesprekken hierover ook de ouders zelf? Het CDA hecht aan een stevige en volwassen positie van ouders die op alle fronten serieus genomen worden. Ouders zijn als eersten verantwoordelijk voor hun kinderen en hun rol moet daarom zoveel mogelijk versterkt worden. Het gaat daarbij niet alleen over het veranderen van de grondslag van de school, maar ook over praktische zaken zoals het lesgeld. Het onderwijs gaat ouders steeds meer kosten door onder andere het stijgen van de lesgelden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hebben ouders er recht op te weten hoe het gesteld is met de Cito-scores op een school?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben hierop al ingegaan toen ik over kwaliteit sprak. Het is op zich een goede zaak als scholen de resultaten van Cito-toetsen bekendmaken in de schoolgids, zodat ze voor alle ouders zichtbaar zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als een Cito-toets wordt gehouden, vindt u – met mij – dat de ouders het volste recht hebben om van de resultaten op de hoogte te worden gesteld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zie geen reden om scholen daartoe te verplichten, maar op zich hebben ouders er recht op.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heel goed!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Had u van mij iets anders verwacht?

De heer Cornielje (VVD):

Ik kom terug op de betrokkenheid van ouders bij de grondslag van een school. In een interview met Trouw hebt u daarover behartigenswaardige woorden gesproken, maar die herhaalt u hier niet. Wat is uw opvatting over de betrokkenheid van ouders ten aanzien van de grondslag van een school in deze Kamer?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De school moet duidelijk blijk geven van haar identiteit en moet ouders duidelijke keuzen bieden. De school moet duidelijk maken waar zij voor staat, zodat de ouders een bewuste keuze kunnen maken. In die zin kunnen ouders worden gestimuleerd om mee te denken en te praten over de invulling van de identiteit van de school.

De heer Cornielje (VVD):

Dat ben ik met u eens. Betekent dit ook dat als ouders tot de school zijn toegelaten, ze op een gelijke wijze behandeld moeten worden?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Cornielje (VVD):

Dat alle ouders die toegelaten zijn op school een gelijke positie innemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In welke zin 'een gelijke positie'? Als ouders toegelaten zijn, probeer je ze zoveel mogelijk te stimuleren bij het reilen en zeilen van de school.

De heer Cornielje (VVD):

Hebben ze dezelfde rechten en plichten als het schoolbestuur ze heeft toegelaten?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat hangt ervan af. U spreekt over rechten en plichten, maar u doelt op wat in het regeerakkoord staat. Mogen ouders op grond van identiteit geweigerd worden... enz.? Het is van belang te constateren dat ouders, als ze respect hebben voor en de grondslag van de school kunnen onderschrijven, zoveel mogelijk moeten participeren in het denken over de invulling en de richting die de school aanduidt.

De heer Cornielje (VVD):

Of ouders de grondslag respecteren of onderschrijven doet er nu even niet toe in het voorbeeld dat ik geef. De school heeft besloten de leerling toe te laten. Hebben de ouders van die leerling dan dezelfde rechten als andere ouders?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat bedoelt u precies?

De heer Cornielje (VVD):

Stel, dat ouders de grondslag niet onderschrijven en ze worden toch tot een school toegelaten, hebben ze dan in uw ogen gelijke rechten als ouders van leerlingen die de grondslag wél onderschrijven?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoor graag dat u die 'gelijke rechten' specificeert. Als ouders de grondslag van de school niet onderschrijven, zullen ze niet van harte meewerken aan het verder uitwerking geven van die grondslag en identiteit. Als u spreekt over rechten, moet je kijken naar wat voor die ouders verstandig en goed is. Dit moet in overleg met die ouders geschieden. Als een ouder de grondslag totaal niet kan onderschrijven, of zelfs niet eens respecteert, heeft de school wat laten liggen. Ik begrijp niet waarop u doelt als u over 'rechten' spreekt. Tot welk recht wil zo'n ouder dan komen?

De heer Cornielje (VVD):

Een school hoeft niet iedereen toe te laten. Een bijzondere school is vrij om ouders toe te laten. Zij kan eisen stellen, óf om de doelstelling te respecteren, óf om de doelstelling te onderschrijven. Als de school dat niet doet en ouders toch toelaat...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan heeft die school een probleem. Als de eigen identiteit niet duidelijk is, als de school die niet duidelijk weet te maken aan ouders en als een school niet vraagt of zij weten waar ze aan beginnen, niet aangeeft welke kwaliteiten en doelstellingen de school heeft en in welke sfeer en overtuiging de kinderen worden opgevoed, dan kun je je afvragen wat de identiteit van de school zelf inhoudt. Dan schiet men als school tekort. Het is dus een heel goede zaak als scholen dat wel doen. Als je ouders echt tot hun recht wilt laten komen, moet je ervoor zorgen dat ze kunnen participeren. Als ouders niet weten waarin ze participeren, heb je als school een probleem. Die ouder misschien ook, maar in de eerste plaats is dat een groot probleem van de school zelf.

De heer Cornielje (VVD):

Dus ouders worden gelijk behandeld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja, in eerste instantie wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Ross heeft gesproken en op interrupties geantwoord, maar het is toch wel zo dat het schoolbestuur de drager is van de identiteit?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is toch helder?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is heel helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

En de samenspraak tussen bestuur en ouders, eventueel alle ouders, kan een vruchtbare zijn, maar het bestuur beslist? Zo heb ik u toch goed begrepen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja. En wij zijn er ook een groot voorstander van dat ouders zelf in besturen participeren. Wat ons betreft is er ook niet een grote afstand tot ouders en bestuur. Dan kan dus heel goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan zouden ouders die in een schoolbestuur participeren, waar het schoolbestuur de drager is van de identiteit, voldoende affiniteit moeten hebben met de grondslag van de school.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat lijkt mij wel. Anders doe je aan beide geen recht, noch aan de ouder noch aan de verantwoordelijkheid van het bestuur.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het kan toch ook zo zijn dat ouders die hun kind aanmelden bij een school, heel bewust daarvoor kiezen, wetende dat zij de grondslag niet kunnen onderschrijven en dat zij bijvoorbeeld niet in de oudervereniging of het bestuur ervan kunnen worden opgenomen. Dat kan toch ook een heel bewuste keus zijn? Erkent u dat?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat zou kunnen. Ik vind wel dat het in het onderwijs de bedoeling moet zijn dat je ouders zoveel mogelijk betrekt bij alles wat zich in de school afspeelt. Op het moment dat er ouders zijn die hun kinderen alleen op school doen en daar verder eigenlijk niets willen, moet je ouders goed vertellen wat er op die school gebeurt en welke kwaliteit wordt aangeboden, zodat ouders niet later kunnen zeggen dat ze het niet wisten en dat het hen niet bevalt. Ik vind het de dure plicht van een school om ouders te betrekken bij het onderwijs en hen ook te laten zien wat de school te bieden heeft aan kwaliteiten en waar zij de ouders bij wil betrekken. Ik hoop niet dat er veel ouders zijn die op die gronden hun kind naar een school sturen.

Ik sprak over de lesgelden. Ouders hebben op de stijging van lesgelden geen enkele invloed, maar zij betalen wel hun 20% aandeel. Het CDA zou dan ook heel graag zien dat zij ook betrokken worden bij de besprekingen over de technische uitwerking van plannen, omdat die vaak grote financiële consequenties met zich brengt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Is het niet ook zo dat wij een internationaal verdrag hebben ondertekend dat het voortgezet onderwijs op termijn voor ouders kosteloos moet zijn? Het CDA pleit, zoals u weet, voor een gerichte lastenverlichting. Volgens onze voorstellen in het plan 'De moeite waard', zouden de studiekosten voor kinderen niet meer dan 10% van het gezamenlijk belastbaar inkomen moeten zijn. Wij zouden graag horen wat de staatssecretaris van dat idee vindt.

Een ander praktisch punt is dat er geen goede bekostiging is van de klachtenregeling in het onderwijs, zoals deze geldt onder de kwaliteitswet van 1 augustus. Hiervoor is binnen de Londovergoeding geen geld uitgetrokken, terwijl het afhandelen van klachten door deskundigen, zoals de regel voorschrijft, natuurlijk wel geld kost. Gaat de minister hier iets aan doen?

De heer Cornielje (VVD):

Gaat de CDA-fractie daar iets aan doen? Komt er een amendement om middelen naar de klachtencommissies te laten gaan?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij zullen afwachten wat het antwoord van de minister is of van de staatssecretaris; afhankelijk van wie waarvoor verantwoordelijk is.

Minister Hermans:

Samen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Samen? Gelukkig! Ik wacht dus het antwoord af. Op grond daarvan zullen wij verder beslissen.

In de begroting zien wij dat voor leerlingparticipatie niets is uitgetrokken. Omdat leerlingparticipatie op veel scholen nog niet gewoon is en ook nog helemaal niet laagdrempelig, vragen wij de bewindslieden om hierop te reageren en of zij kunnen toezeggen dat zij erop zullen toezien dat leerlingparticipatie ook echt gestalte krijgt. Daarnaast willen we aandacht vragen voor jongeren die op de een of andere manier structureel deel uitmaken van advies- en overlegorganen van diverse ministeries. Wanneer bijvoorbeeld het Landelijk aktie komitee scholieren goed wil functioneren, moet het ook financiële middelen hebben voor ondersteuning. Wij hebben gehoord dat het daaraan schort. Is de minister bereid daar iets aan te doen en ook bij zijn collega's te informeren naar de financiële situatie van soortgelijke jongerenadviesgroepen?

Voor implementatie is ook draagvlak nodig bij de lagere overheden, waar gedecentraliseerd beleid uitgevoerd moet worden. Komt er boter bij de vis, bijvoorbeeld waar het beleid gevolgen heeft voor huisvesting en zijn die gevolgen al helemaal in kaart gebracht? Nog steeds wachten wij op de uitvoering van twee moties over leerlingenvervoer. Komt de 9,1 mln. er voor de gemeenten en heeft de staatssecretaris al uitsluitsel gekregen?

Dan over de leraren, voorzitter. Het CDA maakt zich, waarschijnlijk net zoals anderen, grote zorgen over het enorme tekort aan leraren en over het imago dat het leraarschap heeft. Het plan van aanpak voor de arbeidsmarktproblematiek dat de minister heeft gelanceerd, stelt ons teleur. Wij hadden een fundamentele analyse van het lerarenberoep op weg naar de toekomst verwacht. Hoe zien de minister en staatssecretaris de rol van de leraar in onze complexe samenleving en de manier waarop die rol ingevuld wordt? Mijn fractie hoopt dat de bewindslieden zich visionair willen opstellen en alsnog die analyse willen maken. Daarbij moet nadrukkelijk ook de rol van niet-onderwijzend personeel worden betrokken, want een goede conciërge is voor velen goud waard.

In het basisonderwijs is een groot tekort aan leerkrachten. Veel afgestudeerden van een PABO gaan het onderwijs niet in of besluiten er in ieder geval niet lang in te blijven. Degenen die dat wel doen, hebben steeds meer het gevoel dat zij niet professioneel kunnen werken. Ze voelen zich een speelbal van de overheid, die steeds weer met nieuwe regels komt. Wij hebben gehoord dat schooldirecteuren massaal de handdoek in de ring hebben gegooid; zij vragen zich af of de overheid hen nog wel serieus neemt, wanneer alle vernieuwing van bovenaf wordt opgelegd. Vooral schoolleiders van kleinere scholen zijn heel zwaar belast, zo hebben wij gehoord. Een groot deel van hun takenpakket is wel hetzelfde als dat van hun collega's van grote scholen, maar daarnaast staan zij ook nog vaak minimaal 20 uur voor de klas. Mijn fractie zou hun taak graag willen verlichten door een substantieel deel van de 50 mln. die structureel voor administratie-, beheers- en bestuurskosten in het regeerakkoord staat, in te zetten voor deze kleinere basisscholen.

Ook in het voortgezet onderwijs zijn de problemen binnenkort niet meer te overzien. Er dreigt een schrikbarend tekort aan leraren; het lijkt in de tienduizenden te lopen. Verder weten we uit onderzoek dat 49% de keuze voor dit beroep betreurt. Dat is toch wel een rampzalig beeld. Hoe denkt het kabinet dit tekort op te heffen?

Goed onderwijs heeft enthousiaste en deskundige leerkrachten nodig en opleidingen die daaraan inhoud geven, anders is wat ons betreft alle zorg voor de kwaliteit van het onderwijs tevergeefs. Het is de hoogste tijd om – laat ik het maar wat plat uitdrukken – de echte lesboer weer de waardering te geven die hem toekomt. Nu even niet de bovenschoolse managers die in de witte villa naast het schoolgebouw zetelen.

Leraren horen een inkomen te hebben dat vergelijkbaar is met dat van soortgelijke functies; dat is nu bepaald niet het geval. De financiële mogelijkheden van de minister bieden geen uitzicht op een marktconforme en structurele verbetering van de inkomenspositie van mensen werkzaam in het onderwijs: een onderwijsveld dat zo in de problemen is, vinden wij een echt maatschappelijk probleem, een probleem van het hele kabinet. Ik wil de minister daarom namens mijn fractie oproepen tot het houden van een Hermansronde in navolging van de Toxopeusronde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Weet mevrouw Ross dat de aanvangssalarissen in het onderwijs hoger liggen dan bijvoorbeeld in het welzijnswerk of bij Defensie of bij de politie?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als u het dan heeft over een generieke salarisronde, omdat u tekorten constateert ten opzichte van andere sectoren, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik denk dat je moet kijken naar opleiding, verantwoordelijkheid, enz. Het is u toch ook bekend, zo denk ik, dat de salarissen van het onderwijzend personeel achterliggen en zeker niet marktconform zijn? Het lijkt ons derhalve een goede zaak om eens te kijken naar de verhouding tussen wat wij in de aanbieding hebben – dat wil zeggen: wat de minister in de aanbieding heeft – en wat de bonden eisen. Daar zit een enorm gat tussen en wij willen graag de minister oproepen om in ieder geval stakingen te voorkomen, want daar wordt ook mee gedreigd. In die zin zeggen wij dat wat wij doen, natuurlijk ook reëel moet zijn. Wij willen helemaal niet ook nog eens stakingen in het onderwijs, alsjeblieft niet. Het is een groot maatschappelijk probleem, wanneer behalve het feit dat er al een tekort aan leraren is, de leraren ook nog niet eens gemotiveerd zijn. Een groot deel heeft er spijt van dit beroep te hebben gekozen. Als je er iets aan kunt doen door in ieder geval de salarissen op een niveau te brengen dat de mensen zelf enigszins tevreden stemt, vinden wij dat een heel goede zaak.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is natuurlijk het nastreven waard: totdat de leraren zelf tevreden zijn, al vraag ik mij af waar dan het plafond ligt. Maar voor welke prioriteit zou de CDA-fractie kiezen: specifieke reparaties waar het echt niet goed zit of generieke loonsverhoging?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij kiezen voor een marktconforme beloning, maar daarnaast gaat het ook om secundaire arbeidsvoorwaarden. Wij maken natuurlijk geen deel uit van het overleg, maar ik kan mij zo voorstellen dat er nog heel wat andere zaken zijn dan een 'poencontract'. Er zijn meer zaken dan alleen de centen; er zijn omgevingsfactoren, waardoor het werken aangenamer wordt. In andere beroepen is bijvoorbeeld een reiskostenvergoeding normaal, dus waarom kunnen leerkrachten die niet krijgen? Wellicht is daar financiële ruimte voor.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar hoeveel financiële ruimte heeft u zelf dan in gedachten?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik had geen financiële ruimte in gedachten; ik weet alleen dat de minister zwaar tekortkomt.

Voorzitter! In de begroting staat met enige trots dat het Nederlandse onderwijs getypeerd kan worden als sober en doelmatig. Zoals het Zeeuws meisje dat stralend roept: 'Ons bin zuunig, geen cent teveel hoor!'. Het zal misschien goed in de oren klinken omdat wij Nederlanders van een licht calvinistische inslag worden verdacht, maar toch zou het mij liever zijn wanneer het kabinet zou adverteren met een wervende tekst die ook leerkrachten zou aantrekken. Wij willen toch creatieve trendsetters zijn, een voortrekkersrol vervullen en niet als ploeteraars blij zijn dat wij niet al te ver achterlopen bij de laatste ontwikkelingen? We hoeven er per slot van rekening helemaal niet trots op te zijn dat wij sinds Kok I de OESO-norm niet halen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Uw opmerking is 'Ons bin zuunig'. Het is bijna te gemakkelijk, maar hoe royaal is het CDA, als ik vragen mag? Wat had u zelf voor Onderwijs gedacht in de komende periode?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat in ons verkiezingsprogramma staat, was ook te weinig geweest. Dat weet u net zo goed als wij. Het verkiezingsprogramma is een paar jaar geleden geschreven. In de afgelopen jaren hebben zich zoveel dramatische ontwikkelingen voorgedaan, dat wij allemaal heel realistisch moeten zijn. Wij vragen ook niet voor niets om een Hermansronde; we komen allemaal dik tekort.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is absoluut het geval, maar hoeveel minder was het dan er nu is uitgetrokken?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als ik mag zeggen wat wij wenselijk achten – dat is heel gemakkelijk in de oppositierol – vraag ik om 5 mld. erbij omdat het dan aardig zou opschieten. Maar daar heeft u ook niets aan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, maar om nu het verwijt te maken naar een regering dat zij 'zuunig' is en zelf een verkiezingsprogramma te hebben waar 1 mld. minder in zit voor onderwijs dan nu wordt uitgegeven, vind ik toch iets te gemakkelijk!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zei alleen maar dat het niet zo'n wervende tekst was! Ook al heb je weinig geld in de portemonnee, dan nog kun je enthousiast zijn over je kwaliteiten. Ik vind het helemaal niet wervend als je roept dat je lekker sober en zuinig bent. Slijp dat potloodje maar op tot het laatst, dan zie je dat het nog schrijft! Dat is leuk en dat doe je wel, maar het is niet iets waar je mee werft. Ik had gehoopt dat het enthousiasme van de bewindslieden in de begroting was terug te vinden, dat zij een voortrekkersrol wilden vervullen en zouden inzetten op een paar terreinen om die voortrekkersrol zo snel mogelijk te kunnen vervullen.

Onderwijs vormgeven is een fantastische uitdaging en een opdracht waarbij je idealen moet willen waarmaken. Daarbij hoort een overheid die dat begrijpt en recht doet aan die uitdaging door de juiste voorwaarden te scheppen; niet méér maar zeker ook niet minder dan dat. Namens mijn fractie wens ik beide bewindslieden dit vermogen toe.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wijn, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Nadat mijn collega Clemence Ross is ingegaan op het primair en voortgezet onderwijs, kan ik direct beginnen met het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Na deze vormen van onderwijs ben je klaar voor je eerste echte baan. En die zijn er gelukkig in overvloed. Sterker nog, in een groot aantal sectoren blijven vele vacatures onvervuld. 140.000 bedrijven in het MKB hebben volgend jaar één of meer vacatures. 53% daarvan is op MBO-niveau en 20% is op niveau leerlingwezen. In 2002 is er een tekort van 200.000 tot 300.000 HBO'ers en academici. Het tekort aan gekwalificeerde werknemers kan de economie zelfs gaan afremmen. Hoewel het kabinet dit probleem erkent, hebben wij nog geen glimp van een oplossing mogen ontvangen. Tijdens de algemene beschouwingen vroegen met name de regeringsfracties om een plan van aanpak. Er zijn nu weliswaar enkele afspraken gemaakt met de onderwijssector, maar dat heeft, zeker gezien de urgentie en de breedte van het probleem, te weinig om het lijf en is te vrijblijvend. Een echt volwaardig plan van aanpak, dat aansluit bij het gevraagde ambitieniveau, is er nog niet. Wanneer gaat de minister ons dit plan toesturen?

Het belang van de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie is dus groot. Deelnemers moeten met up-to-date kennis in het bedrijfsleven aan de slag kunnen. In mei maakte de vorige minister bekend dat er ongeveer 0,5 mld. nodig is om de achterstanden in de inventaris en apparatuur weg te werken. Maar die 0,5 mld. komt er niet. De 100 mln. uit het regeerakkoord is veel te mager, zo vindt de minister en zo vinden wij. Vervolgens belooft de minister 25 mln. structureel extra. Maar dat blijkt een sigaar uit eigen doos. Het is een verschuiving ten koste van andere zaken, zoals de implementatie van nieuwe taken en het bestrijden van schooluitval. Dat laatste is toch een van de kernproblemen?

Een idee om verbetering van kwaliteit te realiseren, is het plan om zogenaamde technocentra op te zetten. Hiervoor is 40 mln. ter beschikking gesteld. Daar kun je nog geen schilderij voor kopen, laat staan een technocentrum inrichten. Het CDA vindt deze gang van zaken slecht, want wij vinden het achterliggende idee uitstekend. Met veel tamtam zijn de technocentra aangekondigd. Maar wat bleek: veel beloven, weinig geven, doet het beroepsonderwijs niet in vreugde leven. Er komt van het oorspronkelijke idee dus weinig of niets terecht. Het lijkt ons beter om af te stappen van het fysieke technocentrumconcept. Het geld – ik neem tenminste aan dat die 200 mln. hard is – kan beter worden gebruikt om de ontwikkeling van regionale kennisnetwerken te stimuleren.

Het belang van de BVE-sector is niet alleen groot, het is ook breed. Juist in deze sector is het van belang om achterstanden tegen te gaan van jongeren die buiten de boot dreigen te vallen. De hoge uitvalpercentages van soms meer dan 50 zijn voor ons dan ook niet acceptabel. Drop-outs moeten worden voorkomen en moeten liefst weer drop-ins worden. Wanneer kunnen wij na de vele woorden de eerste daden en het plan van aanpak verwachten, een plan dat de premier nog dit najaar heeft beloofd? Het CDA vindt het belangrijk om jongeren van wie het onwaarschijnlijk is dat zij een volledige startkwalificatie halen, niet te laten vallen. Bied ook hen kansen, geef bijvoorbeeld een beperkte maatwerkopleiding die een kwaliteitsaantekening geeft. De BVE-raad wil hierin zijn verantwoordelijkheid nemen. Wij vragen het kabinet om hierbij ondersteuning te bieden.

Dan kom ik nu bij het hoger onderwijs. Waarom wordt deze sector wel met een arbeidsproductiviteitskorting geconfronteerd en waarom worden de andere sectoren daar niet mee geconfronteerd? De vorige korting in het hoger onderwijs is nog niet eens verwerkt. Zo'n negatieve erfenis van je voorganger is natuurlijk niet leuk. Maar goed, de tweede fase van Kok kan natuurlijk niet over de eerste fase klagen. Maar ook nu wordt weer over het graf heen bezuinigd. En dan zitten wij – ik bedoel het CDA – in het volgende kabinet met een probleem. Maar de minister lijkt er gelukkig zelf ook mee in zijn maag te zitten. Hij doet tenminste aan alle sectoren beloften: aan de universiteiten en HBO-scholen dat er geen verdere kortingen op de eerste geldstroom zullen plaatsvinden. Aan het HBO is daarbovenop zelfs beloofd om de mogelijkheid te verkennen om incidenteel extra middelen ter beschikking te stellen om de frictiekosten van de bezuinigingen op te vangen en de budgettaire implicaties van het stijgende aantal studenten mee te nemen bij de volgende begroting. Ik neem aan dat dit een einde aan de daling van de vergoeding per student betekent. Ik zou het op prijs stellen als de minister zijn beloften hier nog eens exact bevestigt.

Wij zouden overigens ook voor het wetenschappelijk onderwijs graag incidenteel extra middelen zien om de frictiekosten van de bezuinigingen op te vangen. Wij overwegen in tweede termijn een motie in te dienen. Je zou dit vorm kunnen geven met een nieuwe impuls aan het project kwaliteit en studeerbaarheid. Sowieso is daar een evaluatie van nodig. De projecten hebben decentraal invulling gekregen en nu is het tijd om ervaringen uit te wisselen.

Wij vinden het onacceptabel dat 42% van de HBO-studenten hun studie te gemakkelijk vindt. Studenten noemen het 'de ondraaglijke lichtheid van het HBO' en zij vinden het zonde dat de ontplooiing van hun talenten niet ten volle wordt ondersteund. Tegelijkertijd is er in het HBO veel uitval. Wellicht kan de minister hier een nadere analyse van maken.

Mevrouw de voorzitter! Een van de speerpunten in de begroting is flexibilisering en autonomievergroting. Onderwijsinstellingen moeten flexibel kunnen inspringen op snelle veranderingen in hun omgeving. Wij zijn dus niet bang voor flexibilisering, sterker: als je het verstandig aanpakt, juichen wij het toe. U kent onze ideeën over een verantwoordelijke samenleving en wij gaan dan ook uit van de eigen verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen. Wat ons betreft mag de sector veel zelf regelen. In dit kader wil ik op drie punten ingaan: loting, samenwerking met het bedrijfsleven en studiefinanciering.

De plannen voor een nieuw lotingssysteem hadden wat het CDA betreft verder mogen gaan. Als je echt voor meer beleidsvrijheid van universiteiten en HBO's bent, moet je toch ook de toelating volledig vrij willen laten? Net als bij het kunstvakonderwijs: ook daar kan het volledig decentraal. Misschien wil de minister op het volgende reageren: laat de instellingen zelf kiezen of zij hetzij meedoen met centrale loting en eventueel een contingent zelf selecteren, hetzij volledig, maar dan ook echt volledig, zelf selecteren. Omdat het onderwerp direct de toekomst van mensen beïnvloedt, lijkt het ons sowieso goed om een en ander eerst op meer experimentele basis uit te voeren.

Wij vinden het ook prima dat er meer ruimte komt voor samenwerking met het bedrijfsleven. Dit kan wederzijds goed uitpakken. Bedrijven krijgen beter gekwalificeerd personeel en het onderwijs houdt er kennis en financiële middelen aan over. Het CDA heeft echter wel een aantal randvoorwaarden. Wij vinden bijvoorbeeld dat de vrijheid van onderwijs gewaarborgd moet worden en dat niet gaat gelden: wie betaalt, bepaalt. De contacten moeten op de een of andere wijze de eigenlijke kerntaken van de instelling ten goede komen. Voorts moet het onderwijs voldoende breed blijven en ook niet afhankelijk worden van de economische conjunctuur. En wij willen ook geen preselectie voor de arbeidsmarkt nog voordat iemand aan zijn studie is begonnen. Wij zijn voor een benadering per branche. Bijvoorbeeld: een hogeschool voor het bankwezen vinden wij prima, maar wij willen geen ABN Amro-klasjes of een Rabo-academie. Wij zouden het goed vinden als de HBO-instellingen, evenals de universiteiten, op dit punt een brede code ontwikkelden.

Recent werd bekend dat ongeveer de helft van de aanstaande studenten niet weet wat een basisbeurs is of wat de prestatiebeurs inhoudt. Er wordt bovendien niet optimaal gebruik gemaakt van de mogelijkheden die de studiefinanciering biedt. Meteen heeft het ministerie een nieuwe folder gemaakt, maar het probleem is natuurlijk fundamenteler en ontstijgt het niveau van foldertjes.

De studiefinanciering werkt momenteel eerder ontoegankelijkheid in de hand dan dat zij de toegankelijkheid verbetert. Het CDA vindt het echt de omgekeerde wereld als de minister in januari met een nieuw plan komt zonder dat hij een duidelijke visie op de toekomst van het onderwijs heeft ontvouwd. Wat wil hij precies met flexibilisering, duale opleidingen, internationalisering, employability en een leven lang leren? Daar gaat het natuurlijk echt om. Het lijkt er zo langzamerhand op dat we het onderwijs om de studiefinanciering heen bouwen. De studiefinanciering zou de onderwijsfilosofie moeten volgen en onder steunen, niet andersom. Is de minister dit met ons eens?

Wij willen dus in januari de visie van de minister op de toekomst van het onderwijs en daarna pas zijn visie op de studiefinanciering. Zeker als hij rust in het veld wil, lijkt het ons beter daar goed over na te denken of anders, als hij toch het tempo wil halen, een pasje harder te lopen.

Wij zijn altijd tegen de prestatiebeurs geweest en hebben, in tegenstelling tot PvdA en VVD, daar ook tegen gestemd. Nu is terugdraaien voor ons als oppositiepartij helaas onmogelijk, maar laten we het ideaal van het CDA om de prestatiebeurs af te schaffen niet nog meer onbereikbaar maken door de OV-jaarkaart in de prestatiebeurs op te nemen. Ik vind het overigens dubieus dat je geen geld terugkrijgt als je de kaart niet neemt.

Onze opvatting over ICT in het onderwijs sluiten aan bij die over de flexibilisering. Ook hier: mooie verhalen, bijna grootheidswaanzin, totdat de munten op tafel moeten komen. Daarmee is kostbare tijd verloren en dat kun je op dit veld natuurlijk niet hebben. Ik neem aan dat de minister ook geschrokken is. Kok II moet dus wederom een eigen erfenis opruimen. Daarover een vraag: welke verplichtingen is de regering precies aangegaan?

Er wordt nu een nieuw plan gemaakt. Ik heb daarvoor een aantal tips. Overleg goed met andere ministeries. Voorkom Europese aanbesteding. Geef scholen veel beslissingsvrijheid en een eigen budget. Wij hebben dus geen behoefte aan dwingende, centrale deltaplannen. De computer neem je er niet bij als een loutere tekstverwerker. Essentieel is de integratie in het algehele didactische concept. Daarom is het van groot belang dat ICT ook in de lerarenopleiding wordt geïntegreerd. Ik reken erop dat de minister dat in het nieuwe plan meeneemt.

Nu wij het hebben over ICT, maak ik graag een enkele opmerking over de media. In het wetgevingsoverleg van 30 november komt dit nader aan de orde. Bovendien zie ik de staatssecretaris niet, dus ik wil er niet te veel op vooruitlopen. Een van de belangrijkste uitdagingen en kansen is de doorbraak naar en op de nieuwe media. Welke rol willen en kunnen omroepverenigingen spelen op bijvoorbeeld het Internet? Is de staatssecretaris bereid om de publieke omroepen te stimuleren op deze nieuwe weg?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor een van de grootste uitdagingen waar onze maatschappij voor staat: de integratie van allochtone jongeren. Er is grote reden tot zorg. De al kort aangestipte drop-outproblematiek doet zich in versterkte mate voor bij allochtonen. De werkloosheid binnen deze groep is onrustbarend hoog. Dit leidt tot gebrek aan perspectief voor individuele mensen en daar moeten wij als politiek iets aan doen. Het leidt ook tot mensen die geen boodschap meer hebben aan de maatschappij. Daar moeten wij als politiek ook iets aan doen.

Emancipatie begint bij goed onderwijs. Ook voor allochtonen is emancipatie echt nodig. Recent hoorden wij een positief bericht in de media: meer en meer volgen allochtonen een HAVO- of VWO-opleiding. Wij moeten vooruitkijken en ons nu al gaan richten op de volgende stap die zij zullen zetten: het hoger onderwijs. In het HOOP worden er enkele woorden aan gewijd: diverse betrokkenen zouden met elkaar gaan praten. Ik kan niet overzien in hoeverre dat is gebeurd. Ik weet van enkele initiatieven, bijvoorbeeld van de Fontys-hogeschool, die problemen ondervond bij het vinden van stageplaatsen voor allochtonen. Toch zei de voorzitter van MKB Nederland recent: ondernemers zijn kleurenblind. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden. Allochtonen kunnen helpen aan de oplossing van het vacatureprobleem. Zou het niet fantastisch zijn als meer allochtonen een lerarenopleiding gaan volgen? Juist zij zouden een perfect rolmodel kunnen zijn en een beetje kunnen bijdragen aan een oplossing voor het lerarentekort.

Om meer allochtonen in het hoger onderwijs te krijgen, kun je meerdere dingen doen. Waarschijnlijk moeten taalvaardigheidsprogramma's worden ontwikkeld, moet trajectbegeleiding worden opgezet, moet studieadvies worden verbeterd en moeten contacten worden gelegd met allochtone netwerken, met ouders en tussen het middelbaar en hoger onderwijs. Ik weet dat de minister elke gulden twee keer moet omdraaien voor hij hem uitgeeft, maar misschien wil hij eens uitzoeken of hij nog ergens een bedrag kan vinden om hiervoor een aantal experimenten op te zetten.

Voorzitter! Daarmee kom ik weer op de algehele visie die het CDA heeft op onderwijs. Het mag wat ons betreft verantwoord geflexibiliseerd zijn en het moet ook in relatie tot het bedrijfsleven midden in de maatschappij staan. Maar onderwijs is en blijft een kerntaak van de overheid. Het gaat namelijk niet alleen om het economisch belang, maar ook om de wijze waarop mensen zich ten behoeve van zichzelf en ten behoeve van onze samenleving optimaal kunnen ontplooien.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Wijn met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik feliciteer de heer Wijn hartelijk met zijn maidenspeech. Ik vond dat hij het fantastisch deed. Zelf was ik zeer opgelucht dat ik mijn maidenspeech niet vandaag hoefde te houden.

Iemand heeft eens gezegd: een bewindspersoon van Onderwijs en Wetenschappen doet het nooit goed. Je hebt ruzie met de studenten of met de leraren en, als je pech hebt, met allebei. Wij hopen van harte dat de drie nieuwe bewindslieden dit lot de komende jaren bespaard blijft. Wij heten hen welkom en wensen hen veel sterkte en wijsheid toe.

Mevrouw de voorzitter! De behandeling van de eerste begroting van dit kabinet kan wat ons betreft niet voorbijgaan zonder even stil te staan bij de bewindslieden die het departement deze zomer verlaten hebben. Zij hebben met hard werken een solide basis gelegd voor de investeringen die deze coalitie de komende jaren pleegt. Wij bedanken hen daarvoor en wensen hen veel geluk in hun nieuwe bestaan.

Onderwijs en kennisinfrastructuur spelen een belangrijke rol onderweg naar een sterkere en socialere samenleving. Sterker, omdat de school aan kinderen de mogelijkheid biedt om zich te emanciperen en om uit te groeien tot zelfstandige, mondige burgers. Daarnaast vormen onderwijs en kennisinfrastructuur noodzakelijke voorwaarden voor een moderne, bloeiende kenniseconomie. Socialer, omdat mensen elkaar als geen ander kunnen leren kennen in de schoolbanken. Voor veel kinderen vormt de school de eerste kennismaking met de samenleving. Als kinderen daar de waarde leren zien van verschillen, staan zij later als meer open en solidaire mensen in het leven.

Deze coalitie heeft besloten tot een investering in onderwijs en kennisinfrastructuur die recent haar weerga niet kent: 4,5 mld. tot het jaar 2010. Ook de ambities zijn hoog. Alle grotere en kleinere maatregelen tezamen moeten leiden tot een verhoging van de kwaliteit van het onderwijs, en wel op zo'n manier dat 'kwaliteit' geen holle term wordt.

Want wat is een goede school eigenlijk? Dat is geen vraag die in een paar woorden beantwoord kan worden, al was het maar omdat het zo'n subjectieve kwestie is. Het ene kind kan op een school floreren, terwijl een ander kind er doodongelukkig is. Voor de PvdA-fractie staat voorop dat ieder kind op school maximaal tot zijn recht komt. Dat vergt veel, bijvoorbeeld uitstekend taal- en rekenonderwijs. Recent bereikten ons weer zorglijke signalen over het begrijpend lezen. Wij vragen de staatssecretaris hoe het staat met de keuzegids voor taalmethoden en het expertisecentrum taal.

Een goede school bereidt voor op de informatiemaatschappij. Wij zien reikhalzend uit naar het nieuwe plan van de minister. Wij vinden de optie dat voorrang wordt gegeven aan kennisnet, nascholing en software interessant, maar de minister is toch niet van plan zijn handen geheel van de hardware af te trekken? Wij zouden het geen goede zaak vinden als al te grote verschillen tussen scholen ontstaan.

Een goede school bereidt kinderen voor op de multiculturele samenleving. In 1994 is een werkgroep intercultureel onderwijs van start gegaan. Sindsdien is het stil. Hoe staat het ermee?

Een goede school is een plek waar kinderen van allerlei achtergrond en aanleg elkaar ontmoeten. De 'rugzak' zal daar, na 'Weer samen naar school', een nieuwe impuls aan geven. Ook nu al gaan steeds meer, inmiddels zo'n 5000, zeer moeilijk lerende kinderen naar een reguliere school. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de bestaande belemmeringen bij ambulante ondersteuning, scholing van leerkrachten en extra formatie worden weggenomen, vooruitlopend op de invoering van de 'rugzak'?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Barth zei dat een goede school een school is waar kinderen van allerlei achtergronden samenkomen. Wat vindt zij van de eenzijdig zwarte en witte scholen in de grote steden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Een zwarte school hoeft niet eenzijdig te zijn. Er zijn vele zwarte scholen waar tientallen nationaliteiten binnen het gebouw zitten. Ik vind dat de kwalificatie 'wit' en 'zwart' onrecht doet aan de diversiteit die er binnen wit en zwart aanwezig kan zijn. Anderzijds zijn wij daar ook niet altijd even gelukkig mee. Wij hebben liever dat mensen zo divers mogelijk naar school gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Vindt mevrouw Barth dit een zodanig probleem dat zij daar iets aan wil doen? Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat op een school waar overwegend allochtone leerlingen zitten, geen sprake is van de diversiteit die op gemengde scholen aanwezig is. Kwalificeert mevrouw Barth dit ook als een probleem?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nogmaals, in de diversiteit hoeft dat geen probleem te zijn. Het gaat erom – ik neem aan dat dit het punt van de heer Van Bommel is – in hoeverre het bestaan van zwarte scholen integratie al dan niet belemmert. Ook dat hangt ervan af. De vrijheid van ouders om voor een school te kiezen, vinden wij een heel groot goed. Wij willen zwarte ouders niet dwingen om hun kind naar een witte school te sturen, en wij willen witte ouders ook niet dwingen om hun kind naar een zwarte school te sturen. Wij zijn er echter geen voorstander van dat mensen hun kind elke morgen in de auto laden om het aan de andere kant van de stad naar een witte school te doen. Dat vinden wij geen verantwoord gedrag. Dat neemt niet weg dat als mensen min of meer bewust voor een zwarte school kiezen, integratie ook daar wel degelijk kan plaatsvinden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag dit slechts, omdat mevrouw Barth de kwalificatie 'goed' koppelt aan diversiteit. Dat brengt een zekere spanning met zich, lettend op de situatie die nu in de grote steden is ontstaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik geef toe dat wat dat betreft sprake is van een zeker spanningsveld.

Een goede school betekent ook een veilige school. Dat begint met de weg ernaartoe. Nog steeds is er geen dekking gevonden voor het bedrag van 9 mln. dat nodig is om het leerlingenvervoer veiliger te maken. Ergens in al die miljarden die in het regeerakkoord voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en Verkeer en Waterstaat zijn uitgetrokken, moet dat bedrag toch te vinden zijn?

Uit het Sociaal en cultureel rapport van 1998 blijkt dat het de Nederlander beter gaat dan ooit. Zijn welvaartspeil is hoog, zijn opleidingsniveau ook. De vreugde daarover wordt echter getemperd door geweld en verloedering. De coalitie heeft de aanpak daarvan hoog op het lijstje staan. Daar moet ook in en om de school wat van te merken zijn. Worden scholen inmiddels veiliger sinds daar beleid op is gezet? Onlangs bleek uit een onderzoek van J. Junger-Tas en J. van Kesteren hoe groot de samenhang is tussen pesten op school en crimineel gedrag daarbuiten. Vorige week lazen wij in Trouw dat leraren bij pesten vaak niet ingrijpen, omdat ze vinden dat kinderen dat onderling moeten regelen. Ouders vinden juist dat een leraar in zo'n geval niet langs de zijlijn mag blijven staan. Dit toont weer aan hoe belangrijk de dialoog tussen ouders en school over de opvoeding van kinderen is. Wordt er nog gediscussieerd over de pedagogische opdracht van het onderwijs?

Ik vat samen. Een goede school betekent voor de PvdA-fractie: ieder kind moet tot zijn recht komen. Het ideaal van de PvdA is: meer ruimte en aandacht in het onderwijsproces voor de individuele talenten en beperkingen van leerlingen in meer divers samengestelde groepen. Wij vinden dat ook terug in de begroting. De groepsgrootteverkleining, de ICT en de verbetering van de positie van de leraar dragen allen bij aan de verwezenlijking daarvan. Maar hoe staat het met de onderlinge samenhang? Mijn fractie heeft behoefte aan een notitie, waarin de inzet van die drie middelen naar dat ene doel stapsgewijs wordt verduidelijkt. De controle op dat traject door een vernieuwde en verstevigde onderwijsinspectie wordt daar wat ons betreft in meegenomen. Dat verschaft ouders, die ook kiezers en burgers zijn, het broodnodige inzicht in waar zij de politiek straks op af mogen rekenen. Willen de minister en de staatssecretaris daarin voorzien?

Sterk en sociaal gaan bij uitstek hand in hand in de brede buurtschool. De PvdA wil landelijk zoveel mogelijk ondersteuning geven aan dit concept, dat een heel positieve invloed kan hebben op de sociale cohesie in een buurt. De buurtschool kan bovendien een flinke ontlasting voor leraren betekenen. Een leraar die twee deuren verder een maatschappelijk werker heeft zitten, hoeft zelf niet meer te doen alsof hij er een is. Hetzelfde geldt voor ander cultuur-, welzijns-, justitiële, onderwijs-, kinderopvang- en sportorganisaties. Zij profiteren van de lage drempel van de school. De school profiteert van hun nabijheid. In de begroting wordt gesproken van het verspreiden van ervaringen van voorlopers en over de duidelijkheid die de komende jaren moet ontstaan over eventueel hinderlijke landelijke regelgeving. Het zou goed zijn als dat voortvarend gebeurt. Misschien kan dan in één moeite door aandacht besteed worden aan de positie van de ouders bij de brede buurtschool. Zij raken door de brede buurtschool meer betrokken bij het onderwijs, zowel dat van hun kinderen als van henzelf. Hoe zit het overigens – wij vragen het maar weer eens – met de wachtlijsten voor taalles voor oudkomers en opvoeders?

Een andere vraag die speelt rond de brede buurtschool, is dat enkele gemeenten die al veel ervaring hebben met dit concept, bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam, de coördinator voor zo'n project bekostigen uit het grotestedenbeleid. Dat loopt binnenkort af. Zijn de bewindslieden bereid met hun collega Van Boxtel voor GSI te overleggen over de toekomst van dat geld?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Is mevrouw Barth van oordeel dat de brede buurtschool past in het lokale onderwijsbeleid en jeugdbeleid, of is het een verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij vinden dat geen kwestie van of-of, maar van en-en. Het klopt dat het lokaal beleid is. Dat moet vooral ook zo blijven. Wij zitten er niet mee dat voor dit concept tal van verschillende namen in omloop zijn. Het gaat ons erom dat door het werken met dit soort concepten de sociale samenhang in een buurt wordt versterkt. Dat moet je vooral niet doodknuffelen met allerlei landelijke criteria of blauwdrukken. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld landelijke regelgeving, zoals wij wel horen zeggen, die samenwerking in de weg kan staan. Op zo'n moment moet de landelijke overheid haar verantwoordelijkheid nemen en daaraan wat doen.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat, mochten er belemmeringen zijn in de regelgeving, wij die zullen wegnemen. Mijn vraag is eigenlijk of mevrouw Barth nog een stap verder wil gaan. Wil zij dat de rijksoverheid die brede buurtschool gaat bekostigen? Of vindt zij het lokaal onderwijsbeleid en lokaal jeugdbeleid, dat op dat niveau thuishoort?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voor die bekostiging – de heer Cornielje heeft zojuist gehoord dat ik daarvoor aandacht vroeg – denken wij aan een aspect, namelijk de coördinatie van zo'n project. Die mag uitdrukkelijk niet rusten op de schouders van de schoolleider, tenzij hij daarvoor vrijgesteld wordt, maar dan is hij op dat moment geen schoolleider meer. De schoolleider heeft immers al een zwaar bestaan. Voor zo'n project is er dan als een soort vliegwiel een tijdlang een extra coördinator. Die coördinator wordt nu uit het grotestedenbeleid gefinancierd. Het lijkt ons een goede zaak om dat te continueren. Voor het overige moet de financiële meerwaarde van de brede buurtschool vooral ontstaan uit de samenwerking. Waarschijnlijk bespaart het heel veel geld. Als je projecten toestaat om het geld dat zij uit die samenwerking halen zelf te behouden en goed te besteden, dan stimuleer je ze ook echt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik beluister mevrouw Barth goed dat er geen onderwijsgeld naar de brede buurtschool moet gaan, maar wel grotestedengeld.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Zou mevrouw Barth het geen goed idee vinden als er vanuit de Kamer een bredere visie op die buurtschool komt, waarbij uitdrukkelijk wordt aangegeven wat niet alleen de minister van Onderwijs, maar inderdaad ook die voor het grotestedenbeleid, van VWS en zelfs van Justitie ervoor over hebben en er op dit moment misschien zelfs aan uitgeven? Als wij van gemeenten integraal beleid vragen, moeten wij zelf op zijn minst een integrale visie kunnen presenteren. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Barth (PvdA):

Op zichzelf heeft mevrouw Lambrechts daarin gelijk. Wij gaan er eerlijk gezegd van uit dat de minister voor GSI – wij hebben daarop in de formatie niet voor niets aangedrongen – zorgdraagt voor die coördinatie. Als wij een batterij bewindslieden bij elkaar zetten met hun ambtenaren, lopen wij het levensgrote risico verstrikt te raken in een enorme stammenstrijd. Wij willen graag dat op lokaal niveau het concept tot bloei gebracht wordt. De gemeente, de buurt, kan het beste beoordelen waaraan de meeste behoefte bestaat. Voorlopig zien wij voor de landelijke overheid vooral als verantwoordelijkheid na te gaan waar zij in de weg staat. Wij zijn een beetje huiverig dat als de landelijke overheid zich daar te veel mee bemoeit, wij meer kapot maken dan ons lief is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij af of het grotestedenbeleid overigens de goede plek is om die visie in haar geheel uit te werken. Ik zie veel reden de staatssecretaris van Onderwijs op dit terrein coördinerend bewindspersoon te maken. Wij vragen uitdrukkelijk daarbij de minister voor GSI te betrekken, maar ook de ministers van VWS en Justitie. Zij horen daar echt ook bij.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris net gevraagd voortvarend te zijn met de inventarisatie van knelpunten. Als zij daarvoor bij haar collega's langsgaat, juichen wij dat alleen maar toe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik keer even terug naar de positie van de schoolleider en het schoolteam. Ik onderstreep daarbij het woord schoolteam. De primaire taak is toch het onderwijs. Alles wat er verder op die locatie gebeurt, kan best het karakter hebben van winst, maar het zou ook taakverzwarend kunnen uitwerken voor het team. Hoe kijkt mevrouw Barth daar tegenaan? Moet daar in de formatie mee gerekend worden, hetgeen dus ook bekostiging betekent? Ik denk dat dit een van de grootste knelpunten zal zijn. Ik bedoel hiermee niet om op voorhand uw idee af te schieten, maar wel om reëel bezig te zijn met de ontwikkeling van dat idee.

Mevrouw Barth (PvdA):

In de verkiezingscampagne heb ik een vrij groot aantal brede buurtscholen bezocht en daar heb ik gezien dat het in de praktijk niet leidt tot taakverzwaring, maar juist tot taakverlichting. Leraren worden elke dag opnieuw geconfronteerd met een opeenstapeling van maatschappelijke problemen en omdat leraren in het algemeen idealistische mensen zijn, voelen ze zich ook geroepen om daar wat aan te doen. Die maatschappelijke problemen hinderen trouwens ook vaak het leerproces, dus dat geeft leraren een extra stimulans om die problemen weg te nemen. Vervolgens echter ontstaat het probleem dat leraren niet meer aan hun lesgevende taak toekomen door al die verantwoordelijkheden op hun eigen bordje te stapelen. Daarom heb ik gesproken over het in de school aanwezig zijn van een maatschappelijk werker of een welzijnswerker. Dan kan een leraar die bijvoorbeeld door een ouder wordt geconfronteerd met een formulier voor huisvesting, twee deuren verder lopen en vragen of die maatschappelijk werker of die welzijnswerker de ouder kan helpen met dit formulier. De leraar hoeft het dan niet meer zelf te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kennelijk hebben wij verschillende scholen bezocht, want ik heb toch andere indrukken opgedaan, overigens niet vanuit een negatieve grondhouding. Uw perceptie is dat maatschappelijk werkenden of andere derden in de school actief gaan zijn. Mijn idee zou vooreerst zijn: houd de onderwijsgevenden daarbij betrokken en stel ze voor een deel vrij om die maatschappelijke taken te kunnen oppakken, zo ze dat zelf willen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zie veel meer in goede samenwerking tussen professionals die voor verschillende problemen en aanpakken zijn opgeleid. Juist wanneer zij met elkaar gaan samenwerken, kan dat een enorme meerwaarde geven. Wij zullen allemaal het artikel in Vrij Nederland hebben gelezen over een gezin in Amsterdam-Noord waar maar liefst elf hulpverleningsinstanties mee bezig waren. Voor mijn fractie is dat een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Die instanties horen zodanig met elkaar samen te werken dat één of hooguit twee hulpverleningsinstanties met het gezin zelf communiceren en de overige alleen op de achtergrond aanwezig zijn. De buurtschool kan, door de lage drempel die basisscholen nu eenmaal hebben, een zeer goede plek zijn waar professionals uit verschillende hoeken met elkaar in gesprek raken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mijn fractie omarmt het idee van de brede buurtschool. Het kan een goed voorbeeld zijn van de manier waarop integraal jeugdwerk tot stand kan komen en kan ook de docent zeer ontlasten. Ik vind het alleen jammer dat de brede buurtschool vaak direct wordt geassocieerd met achterstandsbeleid. Ik zou het zeer toejuichen als brede buurtscholen ook in dorpen of kleinere steden aanwezig zouden kunnen zijn. De vraag is dan wel, hoe dat gefinancierd zou kunnen worden. U spreekt over grotestedenbeleid, maar ik zou dit eigenlijk overal gestalte willen laten krijgen. Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik meen dat die afweging voor een belangrijk deel overgelaten moet worden aan de plek waar het speelt. Uitgaande van de stelling dat de brede buurtschool bij uitstek een wijkgebonden concept is, zal in die wijk zelf een afweging moeten worden gemaakt. Naar aanleiding van uw opmerking over achterstandsbeleid wijs ik nog op bijvoorbeeld de kantoorurenschool in Haarlem. Die kan ook doorgaan voor een brede buurtschool, omdat de buitenschoolse opvang daar aan het onderwijs is gehangen. Echter, de ouders die kinderen op die school hebben, zijn in het algemeen kapitaalkrachtig genoeg om zelf een flinke bijdrage te leveren voor de buitenschoolse opvang. Ik vind het niet irreëel om ook de vraag waar ouders zelf toe in staat zijn in de afweging te betrekken.

Voorzitter! Geen hogere kwaliteit in het onderwijs zonder excellente leraren. Zowel de kwaliteitsslag die de komende jaren van het onderwijs verwacht wordt, als het opdoemende lerarentekort vraagt om een slagvaardige verbetering van de positie van leraren. De Kamer zal binnenkort uitgebreid over dit thema debatteren en vandaag houden wij het daarom bij de vraag hoe de PvdA in hoofdlijnen de toekomst van het leraarschap ziet. De minister moest eens weten op welke aardige suggesties hij nog enige weken zal moeten wachten.

Van termen als 'prestatiebeloning' en 'competentiebeloning' gaat ons hart niet sneller kloppen. Waar het de fractie van de PvdA om gaat, is dat scholen zelf goed personeelsbeleid kunnen voeren. Landelijk worden een aantal kwaliteitseisen gesteld conform de motie-Dijksma/Rijpstra en vastgelegd in de Wet op het leraarschap. Geen taakomschrijving meer afgeleid van die van ambtenaren, maar een waarbij waardering voor het pedagogisch-didactisch ambacht centraal staat. Op basis daarvan beslissen scholen vervolgens zelf hoe ze het beste kunnen investeren in hun menselijk kapitaal. Dat kan met zich meebrengen dat iemand die het zeer goed doet, extra salaris krijgt. Maar goed personeelsbeleid houdt zich ook bezig met mensen met wie het even minder gaat. Iedere werknemer op school moet ervaren dat er in hem of haar wordt geïnvesteerd. Om dat te bereiken hebben scholen ruimte nodig.

De heer Cornielje (VVD):

U zegt dat uw hart niet sneller gaat kloppen van competentie- of prestatiebeloning, maar tegelijkertijd zegt u dat iemand die goed presteert, beter beloond moet kunnen worden. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het belonen van iemand die goed presteert, is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde voor een goed personeelsbeleid. Personeelsbeleid is meer, en wij willen heel uitdrukkelijk meer in de school dan alleen dat.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is duidelijk, maar dan bent u dus wel voor vormen van competentiebeloning. Mensen met extra competenties mogen extra worden beloond?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb er bezwaar tegen de schijnwerper uitsluitend op dat aspect te richten. Goed personeelsbeleid houdt zich ook bezig met mensen die een extra impuls nodig hebben als het wat minder gaat.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het met u eens dat het slechts één facet is en dat je van mening kunt verschillen over het etiket dat erop moet worden geplakt. Maar u bent er ook voor om mensen extra te belonen als daar aanleiding voor is? Op deze manier vermijd ik het woord 'competentiebeloning'.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja zeker.

De heer Schutte (GPV):

Hoe denkt mevrouw Barth over de voorstellen van dit kabinet om te bezuinigen op de incidentele looncomponent? Dat lijkt mij een instrument dat je daar al gauw bij nodig zult hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is inderdaad een ingewikkeld probleem, maar wij denken dat er langs andere wegen voldoende ruimte is te creëren voor een goed personeelsbeleid. Daarvoor is in het regeerakkoord ook een apart potje gereserveerd. Het probleem waarop u doelt, speelt veel meer bij de CAO-onderhandelingen.

De heer Schutte (GPV):

Bij u gaat het als bij de processie van Echternach: twee stapjes vooruit en één stapje terug.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij vinden het twee van elkaar te onderscheiden trajecten, maar soms is de politiek inderdaad een Echternachprocessie.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Barth is van mening dat iemand die goed presteert, beter moet kunnen worden beloond. Wij mogen hopen dat iedereen in het onderwijs goed presteert, maar wat verstaat zij daar precies onder? Is dat niet een subjectief begrip?

Mevrouw Barth (PvdA):

Juist om dit soort discussies te vermijden, hebben wij een lichte afkeer van het woord 'prestatiebeloning'. Ik weet niet wanneer een leraar goed presteert. Ik weet welke centrale eisen ik aan een leraar wil stellen, maar voor het overige moet de afweging worden overgelaten aan de school. Een school formuleert haar missie: wat willen wij met ons onderwijs en welke mensen passen daar het beste bij? Dat moeten scholen vervolgens kunnen belonen. Wij kunnen echter niet voor scholen uitmaken wat een goede leraar is.

De heer Van Bommel (SP):

Als er geen objectieve criteria zijn, is het toch heel moeilijk om subjectiviteit te vermijden? Het is dan aan individuele schoolleiders om een oordeel uit te spreken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, maar die mensen kunnen met het oog daarop worden geschoold. Op andere terreinen van de arbeidsmarkt is dat ook heel gewoon. Personeelsmedewerkers zijn toch opgeleid om die beoordeling te kunnen maken?

De heer Van Bommel (SP):

Dan stel ik vast dat u die subjectiviteit geen probleem vindt bij het prestatieloon en dat u het aan de scholen zelf overlaat.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zijn voorstander van een modern personeelsbeleid en dat is breder dan alleen maar prestatiebeloning.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, maar tegelijkertijd vertelt u dat u het graag aan de scholen overlaat om prestatiebeloning te gaan invoeren. In feite bent u dus voor prestatieloon.

Mevrouw Barth (PvdA):

U kunt het zo nauw interpreteren als u wilt, maar ik heb al gezegd dat een element van prestatiebeloning een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde is voor een modern personeelsbeleid. Als iemand in het kader van de onderwijsmissie van een school uitmuntend functioneert, moet de mogelijkheid bestaan om hem of haar iets extra's te geven. Tegelijkertijd moet er ook beleid gevoerd kunnen worden op iemand die altijd goed heeft gefunctioneerd, maar met wie het een tijdje wat minder gaat. Zo iemand moet je de gelegenheid kunnen geven aan nascholing te doen of een tijdje verlof te nemen. Die moet op de een of andere manier de motor weer kunnen opladen. Dat is goed personeelsbeleid. Wij vinden dat de professionals die in het onderwijs aan het werk zijn, daar recht op hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan de redenering van mevrouw Barth een heel eind volgen. Ik wil even kijken of wij het helemaal met elkaar eens zijn. Vindt zij dat je als je les geeft op een zwarte school, automatisch meer moet verdienen, of zou ook daar gekeken moeten worden of er echt sprake is van een zwaardere taak?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vind dat de discussie over de beloning op witte of zwarte scholen hier voor een deel los van staat. In ons verkiezingsprogramma staat dat leraren op zwarte scholen hoger beloond moeten worden. Nu hebben wij het over een onderdeel van de arbeidsmarkt waar ook een landelijke verantwoordelijkheid voor geldt. Wij constateren aan de ene kant dat de tekorten aan leraren die sowieso dreigen zich het pijnlijkst doen gevoelen op dat soort scholen. Wij redeneren dan dat het volgens de wet van vraag en aanbod niet onlogisch is om daar dan wat meer salaris aan te bieden. Aan de andere kant vinden wij de maatschappelijke taak van die scholen zo belangrijk en zo groot, dat wij daar landelijke prioriteit aan zouden willen geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wanneer elke school zelf mag vaststellen op grond waarvan en hoe de docent wordt beloond, is dan niet het risico dat rijkere scholen gemakkelijker elders krachten kunnen wegkopen? Zij kunnen wat extra's geven, om de mensen te trekken die zij willen hebben. Is er niet een groot risico dat je toch een beetje met willekeur te maken krijgt? Ik sluit mij aan bij de heer Van Bommel. Het stelt mij niet zo gerust dat elke school een beetje wordt vrijgelaten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben er niet van overtuigd dat de weg naar het hart van de leraar uitsluitend via zijn portemonnee loopt. Je kunt ook op secundair niveau personeelsbeleid voeren, waardoor je mensen aan je bindt. Je kunt ervoor zorgen dat mensen zich op een andere manier heel prettig voelen op een school, dat zij veel ruimte krijgen om dingen aan te pakken, dat zij projecten kunnen trekken en noem maar op. Het leraarsvak houdt ook een enorme intellectuele uitdaging in.

Voor het overige: zolang de concurrentie die misschien binnen het onderwijs ontstaat, binnen de perken blijft – ik verwacht eerlijk gezegd niet dat die de perken te buiten zal gaan, want zulke stuitend rijke scholen hebben wij nu ook weer niet in Nederland –, vind ik dat geen probleem. Ik zou het goed vinden als scholen gemotiveerd raakten om met een compleet personeelsbeleid te investeren in de mensen van wie zij het moeten hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Barth uiteindelijk toch voor een soort prestatiebeloning is, al is het woord 'prestatie' een beetje negatief. Is zij echter vervolgens van mening dat het hele lerarenkorps recht heeft op een ophoging van salarissen? Ik heb het niet over de beginsalarissen, want wat dat betreft had zij gelijk met haar interventie. Zij wil, terecht, de leerkracht centraal stellen. Vindt zij eigenlijk dat het hele korps recht heeft op een ophoging? Ik geef toe dat het financieel misschien niet gemakkelijk zal zijn om dat meteen te regelen. Moet dat recht echter toch niet gerealiseerd worden in de komende tijd?

Mevrouw Barth (PvdA):

Deze vraag gaat in de eerste plaats de minister aan. Deze zaak speelt typisch tussen werkgever en werknemers. Wij hebben een beperkt budget tot onze beschikking. Als de bomen tot in de hemel groeien, kan natuurlijk alles. Als het niet zo is, en het is niet zo, zijn wij niet zulke enorme voorstanders van een grote generieke loonsverhoging. Er zijn ook sectoren in het onderwijs die op dit moment niet zo slecht betaald worden ten opzichte van andere sectoren. Er is een duidelijk verschil. Maar wij vinden het niet erg als de minister de ruimte vindt om het wel te doen!

Voorzitter! Om het goede personeelsbeleid dat wij voorstaan te bereiken, hebben scholen ruimte nodig. De fractie van de Partij van de Arbeid creëert die ruimte graag op twee terreinen. Om te beginnen moet dat gebeuren in de regelgeving. Wat ons betreft, gaan de vaste indeling in loontabellen en de vaste ontslagvolgorde van tafel. Maar die ruimte hebben scholen ook nodig in geld. In het regeerakkoord is ruim 200 mln. voor de modernisering van het personeelsbeleid uitgetrokken.

Inmiddels is algemeen bekend dat de minister voor de komende onderwijs-CAO met een probleem zit. Die 210 mln., wij benadrukken het maar, is niet bedoeld om dat probleem op te lossen. Wij voegen dat bedrag liever toe aan het schoolprofielbudget dat voor personeelsbeleid bedoeld is. Er bereiken ons echter steeds signalen dat dit geld aan allerlei andere goede doelen op school wordt besteed. Is de minister bereid met spoed te onderzoeken waar dat geld op dit moment aan uitgegeven wordt? Geven de investeringen uit het regeerakkoord daarin geen lucht? Zo'n opgeschoond en aangevuld schoolprofielbudget kan dan voortaan geoormerkt naar de scholen. Er zijn ongetwijfeld veel goede bestemmingen voor het geld te bedenken, maar voor mijn fractie heeft modern personeelsbeleid prioriteit. Scholen kunnen er zelf hun nascholingsbudget en verlofspaarpot aan toevoegen. Alles bij elkaar levert dat een substantieel bedrag op, waarmee scholen aan de slag kunnen.

Als je spreekt over versterking van het leraarschap, spreek je ook over versterking van de opleidingen. De broodnodige vernieuwing van de opleidingen zit in het slop. Komt het nieuwe plan van aanpak inderdaad voor de kerst? Wij zijn bereid een deel van de 210 mln. in verbetering van de opleidingen te steken. Ook zien wij graag de dubbele kwalificatie bij de lerarenopleiding terugkeren. Daarmee creëren wij een grotere stille reserve en die zullen wij straks nodig hebben.

Ik noem – last but not least – de positie van de schoolleiders in het basisonderwijs. Steeds meer van hen bezwijken onder een hoge werkdruk en verantwoordelijkheid waar veel te weinig tegenover staat. Extra erkenning is nodig bovenop het bedrag uit het regeerakkoord. Dat kan in de vorm van meer taakuren, een hogere salarisschaal, betere opleidingen of het liefst een combinatie daarvan. Graag horen wij een reactie van de minister.

Afgelopen vrijdag heeft het kabinet gesproken over de inzet van Melkertbanen. Op hoeveel Melkertbanen kan het onderwijs rekenen ter ondersteuning van de directeur?

Ik kom tot mijn laatste punt. In 1999 zal de basisvorming worden geëvalueerd. Hoewel de basisvorming indertijd van mijn fractie een forse scheut water in de wijn vroeg, heeft ze voor ons grote waarde. Het concept geeft een impuls aan zowel een sterker als een socialer onderwijs, maar we kunnen de signalen dat de invoering niet vlekkeloos verloopt, niet ontkennen. Op vele scholen zou de basisvorming 'beleidsarm' zijn ingevoerd. Wij zouden dat betreuren. Daarom hechten wij aan een evaluatie waarin op een open wijze alle aspecten van de implementatie van de basisvorming aan de orde kunnen komen.

Wij stellen het op prijs als de staatssecretaris kan toezeggen dat de volgende vragen in de evaluatie in ieder geval aan de orde zullen komen. 1. Komen de vakverbreding en de integratie van vakken voldoende tot hun recht? 2. Heeft het handhaven van de bestaande structuren negatieve invloed gehad op de implementatie van de basisvorming? 3. Hoe is de positie van zij-instromers in de basisvorming?

De heer Cornielje (VVD):

Worden deze vragen toegevoegd aan het evaluatieplan dat wij twee jaar geleden al besproken hebben? Moet de inspectie zich hier nog over buigen? Ik neem namelijk aan dat de inspectie al bijna klaar is met het onderzoek.

Mevrouw Barth (PvdA):

De inspectie heeft nog ruim een halfjaar. Wij vinden het niet erg als er een licht uitstel optreedt om deze vraagstukken mee te nemen.

De heer Cornielje (VVD):

Hebt u er dan bezwaar tegen dat het SCP eventueel hand- en spandiensten verleent om die informatie beschikbaar te krijgen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Geen enkel bezwaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan aan het rijtje vragen de opmerking worden toegevoegd dat 15 vakken gewoon veel te veel zijn. Ik ben het met haar eens dat je in een halfjaar veel kunt onderzoeken, dus ook dat punt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik noemde al de vakverbreding en de integratie van vakken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een slag anders, maar dat mag van mij ook bekeken worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom terug op de tweede vraag van mevrouw Barth. Een evaluatie dient vaak een doel. Essentieel voor de basisvorming en het draagvlak voor de basisvorming was nu juist dat die bestaande structuren overeind zouden blijven. Ik hoef toch niet te veronderstellen dat zij daar op termijn aan wenst te peuteren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat staat voor ons op dit moment geheel open. Dat hangt af van het antwoord op de vraag. Alles wat wij nu willen, is de vraag stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, bij een evaluatie moet je alles ter discussie kunnen stellen. Dat zou ook mijn invalshoek zijn. Wij bepleiten echter met elkaar ook rust in het onderwijs. Dat aspect had ik in gedachten toen u die vraag stelde. Iets wat onrust geeft in het veld, is opnieuw de vraag naar de bestaande structuren ter discussie stellen, althans in dit stadium en tegen de achtergrond van dit proces.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, daarom stellen wij op dit moment de inhoud niet ter discussie. Alles wat wij willen, is een vraag stellen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik feliciteer de heer Wijn met zijn maidenspeech. Ik voel mij met hem verbonden en beschouw hem als een waardig opponent tegelijk. Ik hoop dat wij elkaar nog vaak mogen treffen.

Bestrijding van schooluitval en verbetering van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt zijn onderwerpen die hoog op de onderwijsagenda van de PvdA prijken. Ons verkiezingsprogramma zegt het zo: 'Onderwijs is meer dan het voorportaal naar betaalde arbeid, maar het is onmiskenbaar dat scholing steeds zwaarder telt op de arbeidsmarkt.' Scholing met succes en een plek op de arbeidsmarkt; dat moet eenieder in zijn leven worden gegund. Ik heet bij deze eerste begrotingsbehandeling in het bijzonder minister Hermans van harte welkom, terug op het Binnenhof. Wij hebben het vertrouwen dat in de komende jaren zijn agenda en die van de PvdA in behoorlijke mate overeen kunnen komen.

Jaarlijks verlaten 41.000 jongeren het onderwijs zonder minimumstartkwalificatie. Hun kans op een baan is vervolgens klein. Gelukkig zien wij de laatste jaren bij de meeste schoolsoorten een daling van het aantal voortijdig schoolverlaters. Dat is helaas niet het geval in het MBO. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen moet krachtig leiding blijven geven in de strijd tegen schooluitval. Hij heeft reeds toegezegd dat rond de jaarwisseling een plan van aanpak wordt gepresenteerd; niet alleen door hem, maar ook door andere bewindslieden. Op de begroting van OCW staat 61 mln. gereserveerd voor de bestrijding van voortijdig schoolverlaten. Leidt de betrokkenheid van andere ministeries ook tot een financiële bijdrage van hun kant?

De beste preventie tegen voortijdig schoolverlaten is onderwijs waarin leerlingen zich herkennen. Leerlingen moeten worden gemotiveerd. Ouders vervullen daarbij een belangrijke rol. Er wordt ook veel van scholen en hun docenten gevraagd. Speciaal gericht op allochtone leerlingen worden in het voortgezet onderwijs en de ROC's allochtone leerlingbegeleiders aangesteld. Naast begeleiding bij het volgen van onderwijs kunnen zij ook zorgen voor een soepele overgang tussen verschillende vormen van onderwijs en van opleiding naar werk. Hoe is het voornemen om allochtone leerlingbegeleiders aan te stellen uitgewerkt? De begroting biedt daarover geen duidelijkheid.

Terecht wordt een financiële impuls gegeven aan het beroepsonderwijs. Er zal een modernisering van lesmateriaal en lokalen plaatsvinden. Ook komt geld beschikbaar voor de voorbereiding van leerkrachten op nieuwe taken. Ik wil de minister oproepen om zijn energie nu vooral te richten op overleg met het bedrijfsleven om het aanbod van praktijkervarings- en stageplaatsen te vergroten. Werkend leren kan de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt verbeteren. Een paar weken geleden bleek uit een Nipo-enquête dat 140.000 MKB-bedrijven behoefte hebben aan extra personeel, waaronder werknemers met een opleiding in het leerlingwezen. De heer Wijn heeft ook al aan die enquête gerefereerd. Tegelijk zijn steeds minder bedrijven bereid om in dat leerlingwezen op te leiden. De minister zou eens goed moeten kijken naar de daarvoor genoemde oorzaken, waaronder te weinig voorlichting. De PvdA-fractie wil graag dat in de tweede ronde van het najaarsoverleg kwantitatieve afspraken met het bedrijfsleven worden gemaakt over de verdere ontwikkeling van het leerlingwezen.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Rehwinkel vroeg om vele interrupties en dit is meteen een interruptie in constructieve zin, want ik vind dat hij hier een terechte problematiek constateert. Als het gaat om de oorzaken van een gebrek aan stageplaatsen, denk ik overigens dat het probleem iets genuanceerder ligt dan hij het nu aangeeft, maar daar kom ik zo op terug. Vanuit het bedrijfsleven wordt bijvoorbeeld gewezen op een verandering in de SPAK-regeling in de fiscaliteit, betreffende de aftrekbaarheid van bepaalde loonkosten van mensen in deze situatie. Ten aanzien van een verandering van de urennorm, van 32 naar 36 uur, zou er sprake zijn van een belemmering. Begrijp ik nu dat de heer Rehwinkel zegt dat op het moment dat dit straks bij het belastingplan 1999 aan de orde is, wij op de PvdA kunnen rekenen om niet de 36-urige norm te hanteren, maar aan 32 uur vast te houden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb inderdaad niet alle nuances kunnen noemen die er zijn als het gaat om het tegenvallende resultaat in het leerlingwezen. Voorlichting is er daar één van. Het is mij bekend dat de fiscale regeling een andere is. Dat is iets waar we ook eens goed naar zouden moeten kijken, zonder dat ik nu tot in detail kan aangeven wat onze opstelling bij het belastingplan zal zijn. Wat mij betreft gaan we er overigens al eerder naar kijken.

De heer Wijn (CDA):

Dat kan ik mij voorstellen, want het is een heel ingewikkeld plan. Maar de intentie die u uitspreekt, stelt mij wat dat betreft al wat gerust.

Iets anders is dat u als u het over stageplaatsen heeft, de gezondheidszorg niet noemt. Heeft u daar ook ideeën over, zo is mijn vraag, want juist daar schijnt een tekort aan stageplaatsen te ontstaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, maar ik zou niet weten waarom ik nu de gezondheidszorg in het bijzonder hier moet noemen. Ik constateer dat er in het leerlingwezen in zijn algemeenheid sprake is van een behoefte aan plaatsen bij instellingen en dat men in die behoefte wel eens wordt teleurgesteld; er is namelijk sprake van een teleurstellend aanbod van de kant van het bedrijfsleven. Dat is een vrij algemene ontwikkeling die we constateren, waarbij ook zeker de situatie in de gezondheidszorg de aandacht verdient.

De heer Wijn (CDA):

Ik kom er met name op, omdat u heel goed weet wat u aan de marktsector zou willen voor- of opleggen. Maar ik denk dat er ook wat de collectieve sector betreft een verantwoordelijkheid ligt van regeringszijde.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook die collectieve sector zal onze aandacht hebben, mijnheer Wijn. U gaat inderdaad meteen goed tekeer. Ik had overigens gezegd dat ik u als een waardig opponent beschouwde. Dat is nog weer wat anders dan dat ik interrupties zou hebben uitgelokt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De fiscale regeling werkt niet zo goed, helaas. De minister heeft ons vorige week nog een notitie gestuurd, waarin ook een heleboel andere maatregelen staan opgesomd die overwogen zijn. Zijn die wat de heer Rehwinkel betreft ook bespreekbaar om juist het leerlingwezen te stimuleren?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als ik zeg hoe belangrijk het is dat het leerlingwezen gestimuleerd wordt, dan is ook wat ons betreft al gauw alles bespreekbaar. Dat varieert van voorlichting, die op sommige punten wellicht steviger zou kunnen, tot fiscale regelingen. U kunt ervan op aan dat veel voor ons bespreekbaar is, als er ook maar een behoorlijke inzet van de kant van de minister mag worden verwacht.

De heer Cornielje (VVD):

U zei dat u de minister wilt afrekenen op het aantal leerlingen dat naar het leerlingwezen gaat. Welnu, dan moeten er ook voldoende instrumenten zijn om dit te bevorderen en zouden de maatregelen op dat lijstje – ik meen dat het er een stuk of achttien waren – ook allemaal zeer serieus overwogen moeten worden en eventueel aangereikt moeten worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Ook u bent overigens wat vrij in uw interpretatie van mijn woorden, want wat ik gezegd heb, is: minister, zou het nu niet mogelijk zijn om met het bedrijfsleven tot kwantitatieve afspraken te komen? Inderdaad, dan zullen we goed naar het resultaat kijken en in die zin de minister er ook op afrekenen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat kun je alleen maar doen als je ook het bedrijfsleven meerdere instrumenten geeft om leerlingen aan te nemen; die instrumenten staan allemaal genoemd in het lijstje dat de minister vorige week gestuurd heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het hele lijstje heeft onze aandacht.

Voorzitter! Dan kom ik bij de hogeropgeleiden. Daaraan dreigt in de komende jaren een sterk groeiend tekort te ontstaan. De Sociale nota voorspelt een aanbodstekort van 200.000 tot 350.000 in 2007. Van universiteiten en hogescholen zal een grote inspanning worden verwacht om meer studenten op te vangen. Bij het debat over de regeringsverklaring en bij de algemene politieke beschouwingen is door onze fractie met name aandacht gevraagd voor de positie van het HBO. Wij hebben als PvdA-fractie de regering uitdrukkelijk verzocht om voor de begrotingsbehandeling een meerjarenaanpak te presenteren. Inmiddels is aan de VSNU en de HBO-raad toegezegd dat in deze kabinetsperiode geen verdere kortingen op het budget voor WO en HO zullen plaatsvinden. De mogelijkheden zullen worden verkend om incidenteel extra middelen ter beschikking te stellen om de omslagkosten als gevolg van bezuinigingen te dekken. Wij hebben overigens in de beantwoording van de vragen over de overheveling geconstateerd dat dit ook aan het WO is toegezegd. De heer Wijn hoeft daarom zijn motie waarschijnlijk niet in te dienen.

De budgettaire implicaties van de voortgaande stijging van het aantal studenten zal worden meegenomen in het kader van de begroting voor 2000. Mijn vraag is iets terughoudender dan die van de heer Wijn: beschouwt de minister deze afspraken met VSNU en HBO-raad als het door hem toegezegde plan van aanpak?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Rehwinkel refereert aan de afspraken en aan het zoeken naar frictiekosten. Zou hij het, net als wij, een goed idee vinden dat de minister dat wat hij op zijn zoektocht vindt, eerst in het HBO investeert?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb geconstateerd dat de minister het kennelijk ook aan het WO heeft toegezegd. Wij hebben eerder uitgesproken dat het HBO, ook gezien de concrete situatie, een hoge prioriteit heeft, zonder dat ik daarmee wil zeggen dat de vergoeding van de omslagkosten in het geheel in de richting van het HBO moet gaan. Dat vinden wij nog onderwerp van nader gesprek, want de Kamer moet goed bij de zaak betrokken blijven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de minister wat geld vindt, gaat het eerst daar naartoe waar de knelpunten het grootst zijn, namelijk het HBO.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als de minister wat geld vindt... Er mag toch van uitgegaan worden dat de minister wat vindt! Hij heeft dat toegezegd en ik ben daar dus iets minder voorzichtig in dan u!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wie zoekt, wekt de verwachting dat hij wat vindt. Dat is waar.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Met die verwachting leven wij echt.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De heer Melkert heeft bij de algemene beschouwingen terecht de aandacht gevraagd voor het vacatureprobleem. Ik heb de regeringsfracties daarvoor geprezen, maar nu vraagt de heer Rehwinkel de minister of deze dat wat voorligt een plan van aanpak vindt. De heer Rehwinkel heeft om dat plan gevraagd en hoe kijkt hij ertegenaan? Ik heb zelf gezegd het erg vrijblijvend en mager te vinden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de eerste plaats: als de heer Melkert concreet om iets vraagt, moet u niet meteen alle regeringsfracties daarvoor bedanken! Ik herinner mij namelijk nog heel goed dat de heer Dijkstal uitsprak dat die extra aandacht voor de positie van het HBO al gauw ten koste kon gaan van andere prioriteiten in het onderwijs, bijvoorbeeld de kleine klas. Het is goed dat de minister, min of meer in afwijking van het standpunt van zijn eigen fractie, prioriteit heeft gegeven aan het HO wat betreft die drie punten.

Voorzitter! De tweede vraag van de heer Wijn is mij even ontgaan!

De heer Wijn (CDA):

De grap is dat dit eigenlijk de echte vraag was!

Vindt u dat dit een voldoende plan van aanpak is?

De heer Rehwinkel (PvdA):

In mijn woorden klonk al een en ander door, maar ik wilde het iets terughoudender formuleren. Ik beschouw dit nog niet als een volledig plan van aanpak, maar de minister moet ook zelf maar aangeven wat hij daarvan vindt. Ik wil er wel direct aan toevoegen dat wij de minister absoluut steunen in zijn poging om universiteiten en hogescholen een beter financieel perspectief te bieden.

Ik kom op het vervolg van die steun die de minister heeft toegezegd aan WO en HBO. Het gesprek met de VSNU en de HBO-raad heeft meer dan een maand geleden plaatsgevonden. We hadden, eerlijk gezegd, verwacht dat de minister ons voor deze begrotingsbehandeling zou hebben aangegeven wat zijn verkenning naar mogelijkheden tot vergoeding van de omslagkosten inmiddels heeft opgeleverd. Nu worden wij ongetwijfeld tijdens deze begrotingsbehandeling daarover geïnformeerd. Aan welke bedragen denkt de regering? Wordt bijvoorbeeld gedacht aan de 50 tot 100 mln. die de HBO-raad op jaarbasis wenselijk acht? Hoe zullen de benodigde financiële middelen worden vrijgemaakt? De extra middelen die de minister weet te vinden, zullen wat ons betreft gericht moeten worden ingezet. Daarbij kan bijvoorbeeld aan een aanpak als bij kwaliteit en studeerbaarheid worden gedacht. Door het studeerbaarheidsfonds werd in de afgelopen jaren, ondanks financiële krapte in het hoger onderwijs, toch extra inzet voor vernieuwing gerealiseerd. Ook in deze kabinetsperiode blijft financiële druk op het hoger onderwijs aanwezig. Extra inzet voor vernieuwing is opnieuw gewenst. Lag bij de vernieuwing in de afgelopen periode het accent op het thema studeerbaarheid, nu moet de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt meer centraal staan. Flexibele opleidingen, ook in het kader van levenslang leren, dienen te worden ontwikkeld. Evenals vier jaar geleden zal kunnen worden bezien welke ruimte de wachtgeldreservering hoger onderwijs biedt. Is de minister daartoe bereid?

Er zijn met de VSNU eveneens afspraken gemaakt over het ongedaan maken van de overheveling van 500 mln. uit de onderzoeksbudgetten van de universiteiten naar NWO. Hoewel hieraan op 3 december in een afzonderlijk algemeen overleg aandacht wordt besteed, wil ik wel nu opmerken dat deze beleidswijziging met de Kamer had moeten worden besproken. Heel duidelijk eindigde immers het algemeen overleg van eind mei over versterking van tweedegeldstroomonderzoek met de conclusie: de regering gaat door met de voorbereiding van de NWO-wet en de algemene maatregelen van bestuur. Ik vraag ook aandacht voor de positie van de NWO, die zich drastisch heeft gereorganiseerd om de aangekondigde verdeling van het onderzoeksgeld goed te laten verlopen.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp dat de heer Rehwinkel zegt dat het eerst besproken had moeten. Misschien wilde hij zelfs dat het bij de kabinetsformatie keurig was afgestemd. Maar wat wil hij precies? Wil hij dat de geldstroom van 500 mln. alsnog naar de tweede geldstroom gaat? Of is hij het ermee eens dat het bedrag in de eerste geldstroom blijft zitten?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij zijn daarover in het verleden erg duidelijk geweest. Wij zullen er ongetwijfeld op 3 december nog over spreken. Ik constateer dat minister Ritzen bij het naar voren brengen van zijn voornemens niet vreselijk veel in de weg is gelegd. Daarom wil ik nu zeggen: de versterking van het tweedegeldstroomonderzoek achten wij van groot belang. Dat is destijds ook door anderen gememoreerd. Wij hadden ons kunnen voorstellen dat er eerst overleg was gevoerd over dit soort voornemens. Dat punt heb ik vooral naar voren willen brengen.

De heer Wijn (CDA):

Wilt u nu dat die 500 mln. in de eerste geldstroom blijft, of niet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hadden de voornemens die er destijds waren en waartegen door de Kamer weinig is ingebracht, gewoon willen uitvoeren. Wij achten het van belang dat in algemeenheid, dus op 3 december, over versterking van het tweedegeldstroomonderzoek wordt gesproken, indachtig de ontstane situatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ziet u het feit dat de minister zijn move niet in eerste instantie heeft besproken met de Kamer, als een ernstige fout of als een beginnersfoutje?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als iets wat anders had gekund. Laat ik het deze eerste keer zo vriendelijk formuleren.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Het is nog altijd zo dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. De minister had het dus helemaal niet vooraf aan de Kamer hoeven vragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nogmaals, wij hebben er vrij uitvoerig met elkaar over gesproken. Het zou anders zijn als dat niet het geval was geweest. Als je een beleidslijn aanzienlijk verlegt, kunnen wij ons een bestuursstijl voorstellen waarbij je dat eerst met de Kamer bespreekt. Maar goed, de minister heeft gekozen voor deze bestuursstijl. En wij mogen daarover onze mening geven.

Dan kom ik bij een ander onderwerp waarover de minister zijn licht heeft laten schijnen: de toelatingsproblematiek bij de numerus-fixusopleidingen. Hierover zijn tijdens de kabinetsformatie afspraken gemaakt. Er komen experimenten met alternatieve vormen van toelating. Middelbare scholieren met een gemiddeld eindcijfer van acht of hoger worden direct geplaatst, zo stond al in een bij de Kamer ingediend wetsvoorstel. Daarin was ook reeds de mogelijkheid van decentrale selectie opgenomen. De ruimte voor decentrale selectie wordt nu vergroot en wel tot 30% van het aantal beschikbare plaatsen. Mijn fractie is verbaasd over deze vertaling van het regeerakkoord door de minister. Houden de deze zomer afgesproken experimenten niet meer in dan het eenvoudig vergroten van de mogelijkheid van decentrale toelating? De minister zou moeten stimuleren dat meer alternatieve vormen van toelating worden beproefd. Bovendien: wanneer maar liefst 30% van het aantal plaatsen door decentrale toelating wordt vervuld, kan nauwelijks meer van een experiment worden gesproken. De commissie-Drenth heeft ook uitdrukkelijk geadviseerd om niet meer dan 10% aan te houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is de heer Rehwinkel bekend dat zowel de heer Van Kemenade, toch een bekend figuur bij de PvdA en zeker op het gebied van onderwijs, als de heer Drenth afstand hebben genomen van de constructie die de minister nu heeft bedacht als vertaling van het gestelde in het regeerakkoord op dit punt? Is dat voor de PvdA reden enige afstand te nemen tot het voorstel van de minister of kan zij zich daarin toch vinden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voor ons geldt: afspraak is afspraak. Een man een man, een woord een woord, zegt collega Te Veldhuis van de VVD altijd. Wij hebben gezegd akkoord te gaan met het doen van experimenten. Aan die toezegging houden wij ons. Alleen, de afspraak in het regeerakkoord wordt nu wel erg opgerekt. Misschien is het goed dat ik dat nu aangeef. Men handelt naar de mening van de PvdA-fractie in strijd met het experimentele karakter van alternatieve vormen van toelating als men nu al wettelijk het percentage van 30 vastlegt. De universiteiten hebben aangegeven dat zij tot 2002-2003 eerst maar eens met 10% aan de slag willen gaan. Alleen diergeneeskunde begint meteen met 30%. Is het niet mogelijk om na een evaluatie in 2002 pas besluitvorming over de 30% te laten plaatsvinden?

De VSNU heeft gewezen op de uitvoeringslast van decentrale toelating. In Trouw van 5 november komen we verschillende morrende instellingen tegen. Een woordvoerder van de Universiteit van Maastricht zegt: 'Het betekent dat we met 2000 gegadigden moeten praten om 60 plaatsen te verdelen. Dat gaat gewoon niet.' Hoe wordt in het HBO over decentrale toelating gedacht? Heeft de minister daarover signalen ontvangen? De PvdA-fractie wil duidelijkheid over de uitvoeringsmogelijkheden van wat door de minister wordt voorgesteld.

Wij vinden eveneens dat voor decentrale toelating landelijke randvoorwaarden moeten worden vastgesteld. Het lijkt ons dat bij deze wijze van toelating niet opnieuw cijfers een rol moeten kunnen spelen. Hoe kunnen bij decentrale toelating afgewezen studenten in beroep gaan? Het mag duidelijk zijn dat de PvdA-fractie bij het voorstel van de minister nogal wat kanttekeningen plaatst. Wat ons betreft is de minister erg voortvarend met zijn wens om behandeling van het wetsvoorstel voor het kerstreces in de Kamer af te ronden. De nota van wijziging is nog niet eens bij de Kamer ingediend. Wanneer zal dat gebeuren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil graag weten of de heer Rehwinkel van mening is dat experimenten niet in wettelijke regelingen kunnen worden vervat. Vindt hij dat die op een andere manier geregeld moeten worden? Houdt dat zijn bezwaar in?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij zijn met de experimenten akkoord gegaan. Wij vinden dus dat die uitgevoerd moeten worden. Verder vinden we dat in de wet ruimte geboden moet worden voor het doen van die experimenten en dat het tijdelijke karakter daarvan onderstreept moet worden. Het is toch een beetje gek als je nu al zegt: we gaan experimenten doen, maar we weten nu al wat de uitkomst zal zijn, namelijk het vastleggen van het percentage van 30 in de wet en het decentraal laten vaststellen van de criteria. Wij zijn bereid tot het doen van experimenten, maar wij vinden dat er – ik stel me voor in 2002 – een moment moet komen waarop wordt geëvalueerd hoe de experimenten verlopen zijn en waarop we besluitvorming plegen over de definitieve wetgeving. Ik zeg nogmaals: het is gek om experimenten te doen en de uitkomst ervan al vast te leggen. Als men nu al de uitkomst vaststelt, worden de experimenten belachelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Diezelfde discussie hebben we twee jaar geleden met minister Ritzen gevoerd toen we het hadden over de LIO. Toen hebben we het probleem opgelost door in de wet een horizonbepaling op te nemen. Misschien kunnen wij het probleem nu op dezelfde, eenvoudige manier oplossen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat sluit ik zeker niet uit. Als men maar niet handelt zoals men nu van plan is. Maar nogmaals, de concrete nota van wijziging heb ik nog niet aangetroffen. Het gaat er mij om dat de uitkomst nog niet vast moet staan. Nadat de experimenten zijn gehouden, moet eerst een evaluatie worden uitgevoerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De benadering van collega Rehwinkel spreekt mij aan, maar ik heb op dit punt twee vragen. Heeft hij problemen met het feit dat het percentage sowieso 30 is of heeft hij problemen met het feit dat de minister dit percentage nu al graag in de wet opneemt? Of heeft hij zowel met het een als met het ander problemen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hadden ons kunnen voorstellen dat je eerst op 10% ging zitten. Dat is ook uitdrukkelijk door de commissie-Drenth geadviseerd. Diergeneeskunde vraagt echter zelf uitdrukkelijk om 30%. Die discussie moeten wij misschien ook in het kader van het wetsvoorstel nog voeren, maar mijn probleem heeft vooral betrekking op het nu al in de wet vastleggen van die 30%. Er valt met ons te praten over de vorm waarin kan worden geëxperimenteerd.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan zit de oplossing in de horizonbepaling, zoals mevrouw Lambrechts al heeft gezegd. Maar is het niet vreemd dat u het hebt over centraal regels willen stellen terwijl het gaat over decentrale toelatingsmogelijkheden? Dat is toch een contradictio in terminis.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb al gezegd dat wij ons kunnen voorstellen – ik hoor er graag de opvatting van de minister over – dat je bijvoorbeeld landelijke randvoorwaarden stelt en dat cijfers geen rol gaan spelen bij de decentrale toelating. In de huidige situatie krijg je de rechtstreekse instroom van de acht-plussers. Wij krijgen de gewogen loting, dus ook daarbij spelen cijfers een rol. Het lijkt ons dat cijfers niet opnieuw een rol moeten spelen bij de derde categorie van de decentrale toelating. Nogmaals, ik hoor er graag de opvatting van de minister over. Wij kunnen ons voorstellen dat je zekere landelijke randvoorwaarden stelt.

Ik stond al eerder stil bij het vervagen van de grenzen tussen leren en werken. Ook wees ik op de noodzaak van flexibelere opleidingen om meer hogeropgeleiden de arbeidsmarkt te laten betreden. Daartoe zal het stelsel van studiefinanciering ook flexibeler moeten worden. Op dit moment kunnen zowel in het HBO als in het WO duale opleidingen worden gevolgd, waarbij leren en werken wordt gecombineerd. Het experiment in het WO trekt minder studenten dan was verwacht. De bestaande opleidingen in het HBO hebben eveneens last van ons inflexibele stelsel van studiefinanciering. Studenten met duale opleidingen zijn genoodzaakt om voor de aanvang van het cursusjaar aan te geven wat de omvang van hun werkdeel zal zijn, op een moment dat soms nog geen werkgever is gevonden. Is het niet mogelijk om achteraf te laten weten welk deel van het studiejaar daadwerkelijk is gewerkt? De minister heeft aangegeven dat hij op termijn de regelgeving zal versoepelen voor studenten die deelnemen aan duale trajecten. Daar hebben huidige studenten echter weinig aan. Zijn er mogelijkheden om voor studenten met duale opleidingen in het huidige cursusjaar specifiek iets te regelen?

De afgelopen zomer was niet al te heet. Toch hadden de onderwijsonderhandelaars tijdens de kabinetsformatie de transpiratie af en toe flink op het hoofd staan. Ook al was er de mogelijkheid extra in het onderwijs te investeren, prioriteitenstelling bleef noodzakelijk. Het lukte om voor flexibilisering van de studiefinanciering geld vrij te maken oplopend tot een bedrag van 15 mln. in 2002. Daarbij zijn ook in het regeerakkoord uitdrukkelijk twee mogelijkheden genoemd: het introduceren van deeldiploma's en het verlengen van de diplomatermijn. Het vrijgemaakte geld is in de meerjarenraming bij de begroting echter niet terug te vinden.

Een belangrijke bijdrage aan flexibilisering van de studiefinanciering is het afschaffen van de leeftijdsgrens van 27 jaar. Dat is nog zo'n maatregel die de nodige inspanning heeft gekost. Hiervoor is deze zomer 30 mln. uitgetrokken voor deze kabinetsperiode. In de meerjarenraming bij de begroting wordt nu 20 mln. begroot. Dat leidde bij ons tot de gedachte dat de leeftijdsgrens van 27 jaar wellicht eerder kon worden afgeschaft. Tijdens het begrotingsonderzoek begreep ik van de minister dat een wetsvoorstel niet op korte termijn kon worden ingediend. Ik wil de minister dan ook vragen of het, los van de financiën, überhaupt nog mogelijk is om de 27-jarigenmaatregel eerder af te schaffen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik dat de heer Rehwinkel het allemaal het liefst dit jaar had gezien? Was dat volgens hem ook de afspraak? Naar onze mening was dat niet de afspraak, maar ging het inderdaad om de hele kabinetsperiode. Wat is het doel van zijn vraag, nu hij dit zo memoreert? Het kan eigenlijk alleen maar betekenen dat hij bedoelt dat het nu had moeten gebeuren, maar dan zou hij het niet eens zijn met de afspraak in het regeerakkoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat wij voor het afschaffen van de leeftijdsgrens 30 mln. hebben uitgetrokken en dat daarvan uiteindelijk 20 mln. is begroot. Dat leidde op dat moment bij ons tot de vraag of het mogelijk was om dat naar voren te halen. Dat heeft zo zijn financiële consequenties; daar zullen wij ook bij stil moeten staan. Ik wil graag eerst van de minister horen of het überhaupt nog mogelijk is. Er moet een wetstraject worden doorlopen, terwijl ook voorlichtingsaspecten een rol spelen. Wij constateren dat er minder geld begroot is dan wij deze zomer hebben uitgetrokken. De vraag is nu van belang of het überhaupt technisch nog mogelijk is om dit naar voren te halen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is deze zomer wel of niet afgesproken om de leeftijdsgrens van 27 jaar het komend jaar af te schaffen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op basis van de toen beschikbare gegevens hebben wij deze zomer gesproken over een ingang van de maatregel in 2000. De situatie is echter gewijzigd. Kennelijk is thans meer geld beschikbaar, hetgeen tot de vraag leidt of het mogelijk is om de maatregel naar voren te halen. Nogmaals, op dit moment vind ik het vooral interessant of het technisch mogelijk is om de vervroeging van de maatregel te realiseren. Ik neem aan dat de heer Rabbae deze ambitie ondersteunt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wil de heer Rehwinkel vasthouden aan deze ambitie?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik houd alleen aan ambities vast als de realisering mogelijk is. Nogmaals, ik vind het niet verkeerd om je ambities te verkennen, om de mogelijkheden na te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat geeft altijd enige zelfbevrediging.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat zegt u?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is altijd positief.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat lijkt mij ook.

Voorzitter! Ik rond af. Politiek is de kunst van het haalbare.

De heer Wijn (CDA):

De heer Rehwinkel heeft gesproken over een aantal flexibiliseringen in de studiefinanciering. In mijn verhaal heb ik gezegd dat je eigenlijk eerst een goede visie moet hebben op wat je verder met het onderwijs wilt. Wij hebben gesproken over flexibilisering, employability, een leven lang leren, internationalisering, duale opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs en noem maar op. Vindt de heer Rehwinkel het niet veel verstandiger om eerst te spreken over een visie op het hoger onderwijs? Op grond van die visie kunnen wij bezien waar wij prioriteiten moeten leggen. Vervolgens kan worden bezien wat wij met de studiefinanciering doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat vind ik een te laag gestelde ambitie. Samen met de VVD en D66 hebben wij deze zomer een aanvang gemaakt met de flexibilisering van de studiefinanciering. De heer Wijn wil eerst gaan praten, maar wij zijn deze zomer al begonnen met het afschaffen van de 27-jarigenmaatregel. Wij hebben ook een aanvang gemaakt met het uittrekken van geld voor de doorstroming van MBO naar HBO. Ik wil er best met de heer Wijn over praten, maar wij zijn al begonnen, als hij het niet erg vindt.

De heer Wijn (CDA):

Nee, dat vind ik niet erg. Ik hoorde de heer Rehwinkel zijn prestaties al beroemen en ik neem aan dat hij nog krokodillentranen zal huilen over de OV-jaarkaart. Ik geef aan dat er eerst een visie moet worden ontplooid, voordat besluiten worden genomen over de studiefinanciering. Ik zeg niet dat ik de maatregelen slecht vind, maar misschien moeten wel heel andere prioriteiten worden gesteld. Misschien had er wel veel meer moeten worden gedaan aan internationalisering in de studiefinanciering. Als je niet eerst een visie hebt, kun je maatregelen niet in een kader plaatsen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk niet dat het ons aan een visie ontbreekt. Wellicht bent u er wel eens wat van tegengekomen. Wij moesten deze zomer met elkaar constateren dat er een brede politieke behoefte was om de leeftijdsgrens van 27 jaar af te schaffen. Dan gaan wij inderdaad niet zitten wachten op de meer algemene discussie in februari over de flexibilisering van de studiefinanciering. Dan proberen wij daarvoor middelen te vinden. Dat is gelukt.

Dan die krokodillentranen over de OV-kaart. Ik zal inderdaad nog iets over de OV-kaart zeggen, maar de heer Wijn kan dat beter even afwachten. Mijn krokodillentranen vallen echter in het niet bij wat ik mij van de fractie van het CDA kan herinneren als het om de OV-jaarkaart gaat. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Lansink heeft geroepen – daar hoor ik de heer Wijn echter niet meer over – dat wij weer terug moesten naar die oude OV-kaart. Dat was de kaart waarmee wij zijn begonnen. Dat was die kaart met volledig vrij reizen. Van de vertaling van dat voornemen heb ik verder niets meer gehoord van het CDA.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De heer Rehwinkel zegt dat zijn fractie niet meer wilde wachten op het ontwikkelen van die visie op onderwijs. Dat zou te lang duren. Daarom is zijn fractie alvast begonnen. Wil de heer Rehwinkel daarmee zeggen dat het nog lang zou duren voordat een dergelijke visie zou zijn ontwikkeld?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zei dat die visie er al was. De minister heeft ons voorts laten weten dat er in februari een nota over de studiefinanciering verschijnt. In dat kader wil hij verdere stappen tot flexibilisering zetten. Wat mij betreft gaan wij in de richting van de trekkingsrechten en vouchers. Ik hoop dat de minister dat ook nog steeds wil. Hij heeft daar als voorzitter van de commissie studiefinanciering het een en ander over gezegd. Ik wil die vervolgstappen graag samen met de minister zetten.

De heer Wijn (CDA):

Is de heer Rehwinkel het met mij eens dat de invoering van vouchers en trekkingsrechten afschaffing van de prestatiebeurs zou betekenen? Is hij het ook met mij eens dat het brengen van de OV-jaarkaart onder de prestatiebeurs dat doel in ieder geval niet dichterbij brengt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt wel alsof de heer Wijn net iets heeft ontdekt, maar er is inmiddels al een aanvang gemaakt met de afschaffing van de prestatiebeurs. De aanvullende beurs in het eerste jaar is al onder de prestatiebeurs vandaan gehaald. De heer Wijn ontdekt nu pas dat de flexibilisering van de studiefinanciering misschien betekent dat de prestatiebeurs moet worden afgeschaft, maar dat betekent het inderdaad. Daar is ook al een aanvang mee gemaakt. Volledige afschaffing van de prestatiebeurs is een zeer kostbare aangelegenheid, oplopend tot 3 mld. Het verkiezingsprogramma van mijn partij heeft daar als enig programma rekening mee gehouden, want daar staat in dat de kosten hiervan à la het AOW-fonds over een aantal jaren moeten worden uitgesmeerd. Die vervolgstappen zetten wij dus graag, maar de heer Wijn blijft wel een beetje achter.

Politiek is de kunst van het haalbare. Laten wij er niet omheen draaien – de heer Wijn komt dus nog aan zijn gerief –: in het regeerakkoord staan mooie en minder mooie voornemens. Mooi vind ik bijvoorbeeld de uitbreiding van de tegemoetkoming studiekosten. Ook het onder de prestatiebeurs vandaan halen van de aanvullende beurs, het afstel van het pro-ratolesgeld en het afstel van de prestatienormverhoging hebben vooral betekenis voor de lagere- en middeninkomensgroepen. Minder mooi in het regeerakkoord – de krokodillentranen biggelen echter nog niet over mijn wangen – vindt de PvdA-fractie het onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart voor studenten, al blijft de keuzevrijheid tussen week- en weekendkaart behouden. Het laatste is conform een uitspraak van de Kamer. De motie daarover voeren wij dus wel uit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rehwinkel zal zich herinneren dat dit een heftig punt in de Kamer is geweest. In alle eerlijkheid merk ik op dat de fractie van de PvdA daar een heel goede rol in heeft gespeeld, maar ook de inzet van de PvdA-fractie was een heel andere en niet gericht op het schuiven van de OV-jaarkaart onder de prestatiebeurs.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De inzet van de fractie van de PvdA was gericht op het behouden van de keuzevrijheid. Wij zouden het jammer vinden – dat zou ook grote problemen met zich hebben gebracht – als die vrijheid zou zijn verdwenen, dus als een uitwonend student bijvoorbeeld over een weekendkaart zou gaan beschikken. Dat zou namelijk ook allerlei problemen met stages opleveren. De inzet was om de OV-kaart te behouden en om de keuzevrijheid overeind te houden. Dat is gelukt. Het was wel lastig, want wij werden toen geconfronteerd met een coalitiepartner die de OV-kaart wilde afschaffen. Wij zagen daar echter weinig in, want dat zou misschien hebben betekend dat studenten ƒ 60 of ƒ 70 per maand terug zouden hebben gekregen. Ik denk dat de meeste studenten dan toch echt voor het behoud van de OV-kaart kiezen. De prijs die wij daarvoor hebben moeten betalen, is het onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart. Gelukkig kan dat nog een jaar later ingaan en heeft de minister de mogelijkheid gecreëerd om van een OV-kaart af te zien.

De heer Cornielje (VVD):

Voor de geschiedschrijving is het misschien goed om te vermelden dat het voorstel van de Partij van de Arbeid kwam om de OV-kaart onder de prestatiebeurs te brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het voorstel van de VVD was om die kaart af te schaffen. Wij hebben daar lang en breed met elkaar over gesproken. Toen ik aan mijn afronding begon, zei ik dat politiek de kunst van het haalbare is. Ik constateer dat wij ons aan ons woord hebben gehouden: de OV-kaart blijft bestaan en de keuzevrijheid. Op een gegeven moment zoek je met elkaar naar een oplossing. De VVD heeft daar overigens ook voor getekend. De heer Cornielje moet in zijn eerste termijn dan vooral verklaren waarom hij dat uiteindelijk iets vond waar je gezamenlijk voor kon staan.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Rehwinkel wekt met zijn armgebaren de suggestie dat het onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart werd bewerkstelligd door de coalitiepartner. Wij wilden die OV-kaart niet behouden. Dat is juist. Wij hebben dat voor de verkiezingen ook gezegd. Uiteindelijk hebben wij ingestemd met het blijven bestaan. De partij van de heer Rehwinkel heeft echter voorgesteld de OV-kaart onder de prestatiebeurs te brengen. Dat moest ook om het voorstel financieel kloppend te maken. Voor de geschiedschrijving vind ik het belangrijk dat hier even te vermelden.

De voorzitter:

Ik sta verder geen interrupties meer toe. De heer Rehwinkel rondt nu zijn betoog af. Daarna zie ik wel of men nog wil interrumperen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp de verontwaardiging van de heer Cornielje niet zo. Geconstateerd kan worden dat wij tot het einde toe samen met anderen – het was dus niet alleen iets van de Partij van de Arbeid – voor het behoud van de OV-kaart hebben gevochten. Dat geldt ook voor de keuzevrijheid. Aan dat door ons gegeven woord hebben wij ons gehouden.

Ik was in mijn betoog gekomen tot de mogelijkheid van die OV-kaart af te zien. De student krijgt dan geen geld terug, maar bouwt voor de OV-kaart ook geen schuld op. Van die mogelijkheid, van de OV-kaart af te zien, zal ongetwijfeld gebruik worden gemaakt met als gevolg dat studenten minder gaan reizen. Daarom wil ik de minister vragen met het vervoersbedrijf te bezien of de afgesproken contractprijs omlaag kan. Als dat lukt, kan de opbrengst misschien tot een lagere prijs voor de kaart leiden.

De voorzitter:

Nee, ik sta nu geen interrupties meer toe. Dat geldt voor iedereen. Als wij vanavond vóór elf uur klaar willen zijn, moet ik het op deze manier doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik rond af. Ik sprak over de transpiratie van deze zomer. Die transpiratie hebben wij ons van het voorhoofd gewist. Zelfs als er een strenge winter komt, moet deze minister met zijn soepele slag en op zijn Friese doorlopers de finish kunnen halen!

De heer Wijn (CDA):

Ik vond de suggestie van de heer Rehwinkel heel aardig. Hij zei namelijk dat als de studenten de OV-kaart niet kiezen, er minder studenten gaan reizen, waardoor een lagere prijs bij de openbaarvervoersbedrijven kan worden bedongen. Wat wil hij nu? Moet dat ten goede komen van de mensen die de OV-kaart wel kiezen, zodat zij minder schuld opbouwen als het toch fout gaat met die prestatie? Of moeten de opbrengsten ten goede komen van degenen die de kaart niet nemen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat laatste lijkt mij niet. De OV-bedrijven zouden kunnen zeggen: afspraak is afspraak. Ik zou dat niet verstandig van hen vinden, want wij komen over de toekomst van de OV-kaart nog met elkaar te spreken en al vrij snel. Men zou zich dan uit de markt prijzen. Ik wil de minister dus vragen om met de OV-bedrijven te bekijken of er sprake is van een zekere redelijkheid. Als zij zelf constateren dat er door studenten minder gereisd zal worden, kan daardoor het afgesproken bedrag misschien iets omlaag gebracht worden. Ik wil eigenlijk de huid niet verkopen voordat ik de beer geschoten heb. Wij moeten eerst afwachten of het lukt en als het lukt, moeten wij vervolgens bekijken hoe wij dat geld inzetten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daardoor de prijs van de kaart iets naar beneden gebracht kan worden. Je moet je daar natuurlijk geen gigantische verlaging bij voorstellen. Het zou er echter wel toe kunnen leiden dat men minder schuld opbouwt dan nu het geval is.

De heer Wijn (CDA):

U begon uw antwoord vrij stevig, maar nu maakt u toch een draai. U zegt nu dat u zich het kunt voorstellen, maar dat het nog bekeken moet worden en dat u de beer nog niet hebt geschoten. U zegt dus in ieder geval dat u de opbrengst niet gaat gebruiken om studenten die de OV-kaart niet nemen, geld terug te geven. Dat wilt u dus niet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat zou ik nu niet zeggen?

De heer Wijn (CDA):

Ja, ik formuleer het wat ingewikkeld, met een aantal ontkenningen achter elkaar. Mijn excuus daarvoor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begon overigens even stevig als ik eindig, of ik eindig net zo stevig als ik begon.

De heer Wijn (CDA):

Nee, ik zei dat u een draai maakt. U zegt dat als de OV-kaart niet wordt gekozen, de student geen geld terugkrijgt, ook al zorgt die er daardoor mede voor dat de minister wellicht wél geld terugkrijgt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij moeten bekijken of de contractprijs naar beneden kan. Dat levert geld op en dan is het misschien mogelijk – maar daar moeten wij het dan met elkaar over hebben, waarbij kan blijken wat de voorkeur van de Kamer heeft – om tot een lagere kaartprijs te komen dan het bedrag dat daar nu voor is gereserveerd. Dan zou in ieder geval verkend kunnen worden of die mogelijkheid aanwezig is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil graag aan collega Rehwinkel een vraag stellen over de voorgenomen collegegeldverhoging. Daar heeft hij niets over gezegd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is weer heel wat anders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik u vragen of u dit voornemen van de minister volledig ondersteunt? De Kamer heeft tot nu toe elke verhoging gekoppeld aan de kwaliteit van de studeerbaarheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil die vraag best beantwoorden, maar het is volgens mij wel enigszins vragen naar de bekende weg. Wij hebben onze handtekening onder het regeerakkoord gezet en ik heb zojuist al gezegd: afspraak is afspraak, een man een man, een woord een woord. Bovendien hebben wij hier niet zoveel moeite mee. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd om eerlijk te zijn over wat mooi en wat minder mooi is, zoals ik het heb genoemd. Ik constateer dan dat de collegegeldverhoging volledig wordt gecompenseerd in de aanvullende beurs. Dat leidt tot een zekere nivellering en daar hebben wij niet zo vreselijk veel moeite mee. Dit is dus iets waar wij niet zo lang van wakker hebben gelegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In een periode van drie à vier jaar is het collegegeld met ongeveer ƒ 750 verhoogd. Daarmee is een aanzienlijk beslag op het budget van de student gelegd en iedereen erkent dat het budget van de student eigenlijk te krap is. Ook de heer Hermans doet dat, als voorzitter van zijn commissie. Toch vindt u het billijk dat het collegegeld ook in de komende tijd weer wordt verhoogd?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik huil daar niet de krokodillentranen over die u daarover huilt. Nogmaals: de verhoging van het collegegeld waarvoor wij getekend hebben, wordt volledig gecompenseerd in de aanvullende beurs. Lagere- en middeninkomensgroepen (en u weet dat daar ons hart vooral naar uitgaat) worden daardoor dus niet getroffen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog een vraag over de OV-jaarkaart. Het is natuurlijk een packagedeal die op een bepaald moment is afgesloten en wij hebben voor dat contract 660 mln. aan de NS betaald. Geldt niet dat je, hoe je het ook wendt of keert, op dit moment en ook over drie jaar als een nieuw contract wordt gesloten, altijd duurder uit bent wanneer je dat voor een beperkte groep doet, dan wanneer je een packagedeal voor de hele groep sluit? Moeten wij het dan wel willen, terwijl het voor de groep die het dan betreft alleen maar veel duurder wordt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Over de toekomst van de OV-kaart komen wij nog te spreken. Uw fractievoorzitter heeft daar al wel over gesproken, overigens met iets minder bescheidenheid dan ik nu opbreng. Volgens hem was het D66 dat ervoor heeft gezorgd dat de OV-kaart is blijven bestaan en dat de keuzevrijheid overeind is gebleven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een ándere keuzevrijheid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die eer moet u op z'n minst ook aan ons gunnen en die wil ik ook nog wel aan het CDA en aan andere fracties gunnen, omdat ook zij zich voor het behoud van de OV-kaart hebben ingezet. Ik constateer verder dat u inmiddels door heeft dat het niet zo ligt als uw fractievoorzitter gisteren stelde, namelijk dat wanneer je studenten de vrijheid geeft om van een OV-kaart af te zien, dit in de komende jaren ertoe zal leiden dat andere studenten met een hogere kaartprijs worden geconfronteerd. Volgens uw fractievoorzitter zou dat de reden zijn voor D66 om te stellen dat studenten die OV-kaart móéten kiezen. Kennelijk had hij het gisteren dus niet helemaal zo op het netvlies als u het nu wel hebt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat weet ik nog helemaal niet zeker. Laten wij eerst maar eens het antwoord van de minister afwachten om te horen of het toch niet duurder zal worden. Als bijvoorbeeld de helft van het aantal studenten de OV-kaart niet neemt, zouden wij dan 330 mln. terugkrijgen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt kennelijk het contract niet goed voor ogen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat heb ik inderdaad niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is sprake van een bedrag waarbij rekening is gehouden met 475.000 studenten. Als er sprake is van een hoger aantal studenten met recht op studiefinanciering, leidt het tot een hoger bedrag dat de overheid moet betalen. Uw fractievoorzitter zei echter volstrekt ten onrechte dat als studenten de mogelijkheid wordt geboden van een OV-kaart af te zien om aldus geen schuld te hoeven opbouwen, dit zal leiden tot een duurdere kaart voor de andere studenten. Als ik u was, zou ik er dus nog maar eens goed over nadenken om studenten die keuzemogelijkheid te onthouden. Ik prijs de minister ervoor dat hij studenten die keuzemogelijkheid wél biedt. Als ik een in Den Haag wonende student was die aldaar de hotelschool zou bezoeken, zou ik ook liever geen schuld willen opbouwen en dan zou ik dus van die OV-kaart afzien. Ik bied de studenten graag die keuze, maar u helaas niet.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Aan het begin van mijn interventie wil ik de kans grijpen om aan het adres van de collega's van de Paarse coalitie mijn waardering ervoor uit te spreken dat zij erin geslaagd zijn tot en met 2002 1,8 mld. vrij te krijgen voor het onderwijs. Dat is niet niks. Vanuit mijn eigen achtergrond en gezien de gezamenlijke arbeid die wij hebben verricht op het gebied van de schooluitval, wil ik er mijn waardering voor uitspreken dat de collega's zich ervoor hebben ingezet om dat aspect op de agenda te krijgen. Wij komen daarover begin volgend jaar te praten met de minister en de staatssecretaris. Dank daarvoor, want door deze inzet kan het onderwijs een beetje terugkomen van weggeweest.

Ik hoop alleen dat de collega's ook zo eerlijk willen zijn om in te zien dat wij er ook met deze operatie van 1,8 mld. nog niet zijn. Er moeten nog meer inspanningen verricht worden om het onderwijs zijn eerherstel te gunnen en deze belangrijke sector tot zijn recht te laten komen in de Nederlandse samenleving. Wij praten over de belangrijkste sector in Nederland. Iemand heeft gezegd dat kennis het verschil tussen Bangladesh en Nederland is. Dat is het grootste verschil tussen ontwikkeling en onderontwikkeling, welvaart en gebrek aan welvaart, armoede en welzijn. Wij weten allen hoe belangrijk kennis is. Kennis is de belangrijkste grondstof van Nederland, het kapitaal van Nederland. Het aardgas kan daaraan niet tippen, laat staan dat andere grondstoffen dat kunnen.

Het herstel is goed, maar er valt nog heel wat te doen om het onderwijs op het juiste niveau terug te krijgen. Wie 'onderwijs' zegt, zegt 'ontwikkeling'. Wie 'ontwikkeling' zegt, zegt ook: verheffing van de kansarmen in de samenleving. Achter de regeringstafel zien wij een liberaal en een sociaal-democraat. Met veel oprechtheid en eerlijkheid zeg ik vanuit GroenLinks dat het juist de liberalen zijn geweest die via de oprichting van de HBS als het ware de democratisering van het onderwijs een handje hebben geholpen. Het is goed om vast te stellen dat Nederland in die tijd veel meer Nobelprijzen heeft gewonnen dan later. Het is ook goed om te constateren dat de sociaal-democraten hun best hebben gedaan om de arbeidersklasse te verheffen naar een hoger niveau.

Ondanks deze overeenkomsten tussen deze initiatieven in de geschiedenis, en voorts ook in de afgelopen twintig jaar, moeten wij helaas nog steeds constateren dat kinderen uit kansarme milieus maar in beperkte mate de universiteit halen, ondanks het onderwijsvoorrangsbeleid. Dat onderwijsvoorrangsbeleid heeft hoogstens de achterstand, het verschil tussen deze kinderen en andere kinderen, kunnen stabiliseren en niet erger laten worden. Kennelijk is het opheffen van ouderlijke milieufactoren bijna onbegonnen werk.

Achteraf moeten wij constateren dat ons beleid ter bestrijding van achterstanden te laat is ingezet. Ik hoop dat ik steun krijg van de bewindslieden en zeker van de collega's in de Kamer als mijn fractie ervoor pleit om de bestrijding van de achterstand te brengen naar een preventieve fase, eerder dan de fase van groep 1, namelijk naar de leeftijdsfase van 2 tot 4 jaar. Het is van groot belang dat wij een voorschool creëren als voorziening voor achterstandsgroeperingen. Als de kinderen dan naar groep 1 gaan, zijn zij in staat om op eenzelfde niveau als de andere kindertjes te functioneren. Wij hopen dat na de opheffing van de achterstand dat niveau vastgehouden kan worden in de groepen daarna. Zo niet, dan ebt het weer weg.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben net het achterstandenbeleid op nieuwe leest geschoeid. Dit jaar is in augustus voor het eerst het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid begonnen. Is het wellicht verstandig om eerst eens te bekijken hoe gemeenten dit aanpakken voordat wij een nieuwe dimensie aan het achterstandenbeleid toevoegen? Op lokaal niveau dienen de gemeenten de ruimte te krijgen om een eigen invulling aan dit beleid te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zie dat in, maar achterstand van bepaalde categorieën kinderen hangt niet af van een bepaalde stad. Problemen van sociale groeperingen zijn niet lokaal gebonden, het is een landelijke kwestie. Naarmate de schooljaren klimmen, worden de signalen over uitval duidelijker. Het is goed dat de gemeenten de ruimte krijgen om te experimenteren, maar niet alles mag aan de kleur van zo'n gemeente worden overgelaten. De ene gemeente zal bevlogen en geëngageerd te werk gaan, maar een andere – met een andere politieke kleur – zal een veel passiever beleid volgen. Het is van groot belang dat in tien tot vijftien jaar wordt geprobeerd dit aspect tot redelijke proporties terug te brengen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben in het landelijk beleidskader opgenomen dat aandacht moet worden gegeven aan de Nederlandse taal. Of het nu een sociaal-culturele of sociaal-economische achterstand is, kennis van de Nederlandse taal moet centraal worden gesteld. Is collega Rabbae het ermee eens dat in het landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid topprioriteit moet worden gegeven aan de Nederlandse taal?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja zeker, dat hebben wij afgesproken, hoewel het de vraag is of er gebeurt wat wij zo graag willen. De geschiedenis van het onderwijsvoorrangsbeleid heeft ons laten zien dat deze aanpak niet volledig adequaat werkt als het gaat om het opheffen van achterstanden. Het is van groot belang dat wij in de voorschoolfase investeren. Gisteren bekeek ik een voorschoolvoorziening in Amsterdam en het deed mij deugd te zien hoe kleine kinderen van 2 of 3 jaar al met een computermuis spelen, terwijl hun ouders waarschijnlijk nog nooit een computer van buiten hebben gezien, laat staan van binnen. Zo'n voorziening is een belangrijk element bij de poging om deze kinderen, die thuis niet over de mogelijkheden beschikken, in de toekomst op hetzelfde niveau van andere kinderen te brengen. Ik vraag de staatssecretaris, waarbij ik kijk naar haar achtergrond en gesteund door de liberale traditie, dit beleid op te pakken. Ik vraag op dit moment niet om honderden miljoenen. Ik vraag wel om een beleid waarin de staatssecretaris aangeeft wat zij rondom de voorschool als voorziening wil gaan opbouwen samen met de gemeenten, in de hoop dat er op een gegeven moment één beleid tot stand is gekomen. Kortom, ik vraag om een sterke innovatie-impuls van de kant van het ministerie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het klinkt aantrekkelijk, maar wat heeft de heer Rabbae voor ideeën? Is de voorschool bedoeld voor alle 2-jarigen? Zo ja, dan komen die honderden miljoenen wel degelijk om de hoek kijken. Wil hij de peuteropvang in het welzijnswerk laten en via een brede school de verdere vormgeving regelen? Of wil hij dat 2-jarigen onder de verantwoordelijkheid van Onderwijs vallen? Wil hij dit vormgeven via leerplicht voor 2-jarigen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Via de leerplicht lukt dat niet, dat is niet de huidige systematiek. Ik ben er echter van overtuigd dat het zou kunnen, wanneer wij zouden komen met een voorziening die gratis is en toegankelijk voor alle kindertjes in de onderwijsvoorrangsgebieden. Ik ben mij ervan bewust dat wij het vanwege de middelen moeten richten op de gebieden waar het nodig is, liefst met autochtone en allochtone kinderen samen, zodat de wisselwerking in de taal ook een rol speelt. Ik zie het ook als een voorziening van de school. Veel allochtone ouders met een bijstandsuitkering hebben nu eenmaal geen middelen om voor vier kinderen een peuterspeelzaal te financieren. Daarom moet het gratis zijn. Daarnaast weten wij uit eigen ervaring dat een allochtone ouder de crèche, het kinderdagverblijf en de peuterspeelzaal ziet als een overbodige voorziening, waar kinderen alleen maar spelen. Als zij toch moeten spelen, dan maar bij de moeder. Men ziet weinig in, welk een ontwikkelingsdynamiek zo'n voorziening heeft.

Als wij ervoor willen zorgen dat de ouders massaal, in mijn overtuiging en hoop, in de richting van zo'n voorschool willen gaan, moeten wij het in elk geval aan de school koppelen. Dan moeten wij het gratis doen en dan moeten wij het aanbieden aan alle kinderen in de gebieden van het onderwijsvoorrangsbeleid, autochtonen en allochtonen samen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ook in onderwijsvoorrangsgebieden is al heel veel peuteropvang aanwezig. Het blijkt elke keer dat juist de ouders die wij graag willen bereiken, er geen gebruik van maken. Ik zie overigens enorme haken en ogen om het maar in bepaalde stukjes van Nederland te doen, maar verwacht u nu werkelijk dat die kinderen wel komen als het aan de school wordt gehaakt, terwijl zij niet naar de peuteropvang gaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, daar ben ik van overtuigd. Ik spreek nu over allochtonen. Voor veel ouders is de school serieuzer dan een kinderdagverblijf. Dat heeft een andere waardering. Zeker als dat geld kost, is het twee keer minder interessant voor ze. Als je het gekoppeld aan een school presenteert, zoals ik ook heb meegemaakt in sommige stadsdeelraden in Amsterdam, zie je dat sommige ouders meedoen. Soms moet je zelf proberen te selecteren welke kinderen wel en welke kinderen niet meedoen, alhoewel ik dat eigenlijk niet goed vind. Ik ben van mening dat het voor alle kinderen in onderwijsvoorrangsgebieden toegankelijk moet zijn. Ik denk dat het zo werkt en beter werkt dan nu, omdat de werkloosheid bij vele mensen in deze sociale regio's toeslaat. Een tientje per kind per dag is veel als je vier of vijf kinderen hebt.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Rabbae zet zijn visie heel bevlogen neer. Ik heb het gevoel dat daar een enorme overheidstaak uit voortvloeit. Maar dat even daargelaten, begrijp ik goed dat hij bij wijze van spreken 2- en 3-jarigen al aan de computer wil hebben? Is dat dan pedagogisch wel verantwoord? Mij dunkt dat dit niet de eerste prioriteit zou moeten hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben geen pedagoog. Beleidsmatig heb ik wel een opvatting, maar hoe de kindertjes moeten worden beziggehouden, wil ik overlaten aan deskundigen. Alleen tijdens mijn bezoek aan een paar scholen zag ik inderdaad kleintjes van 3 jaar met z'n vieren met een spelprogrammaatje op de computer spelen en met een muis omgaan. Ik denk niet dat wij dit moeten forceren, maar als het uit zichzelf gaat, ben je toch goed bezig. Dat is ICT op een lager niveau. Maar los van de computers gaat het om de taal, om het spelen en om een structuur in de dagelijkse gedachten. Ik ben geen pedagoog, maar dat is wat ik heb geconstateerd in de praktijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat het eigenlijk veel meer is dan school. Wij noemen het 'school', want dat spreekt de ouders heel erg aan. Bent u het met mij eens dat als daarop een visie ontwikkeld zou moeten worden, zeker niet alleen Onderwijs daarmee moet komen, maar dat ook VWS, grotestedenbeleid en misschien Justitie hun licht erover moeten laten schijnen hoe je dit moet invullen? Ook al noemen wij het 'school', het is niet alleen onderwijsbeleid en misschien wel niet in de eerste plaats.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u hiermee doelt op de vraag waar wij makkelijker geld kunnen vinden en of het misschien niet beter via het grotestedenbeleid kan, dan zeg ik: daar ben ik niet voor, maar het zal mij een zorg zijn. Maar als u bedoelt om qua verantwoordelijkheid, initiatieven en ontwikkelingsbeleid de zaak te leggen bij het grotestedenbeleid, dan deel ik dit absoluut niet, omdat ik vind dat het eigenlijk een taak is van pedagogiek, van onderwijs en van ontwikkeling van kinderen. Daar heeft het grotestedenbeleid niet direct mee te maken; wel in het faciliëren van dingen of misschien het subsidiëren of financieren, maar niet als het gaat om het inhoudelijk pedagogisch omgaan met deze groep kinderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Even doorredenerend op uw antwoord: dan doen we het op uw manier en halen we het weg bij Onderwijs. Dan is mijn vraag: waar wilt u dan bij Onderwijs geld weghalen – want we hebben te besteden wat we hebben te besteden – om de voorschool te realiseren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik toch niet voorgesteld?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, maar dat vraag ik u. Ik heb gezegd dat we eens moeten kijken naar al die andere beleidsterreinen, gezien ook de maatschappelijke en sociale problemen die je ermee wilt oplossen. Dan is misschien niet alleen Onderwijs in beeld, maar ook andere beleidsterreinen...

De voorzitter:

Nu geeft u zelf het antwoord. De heer Rabbae moet het antwoord geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu, dat doen we dan niet en dan doen we het wel bij Onderwijs, en dan vraag ik de heer Rabbae: waar halen we het vandaan? Wat doen we dan niet wat we nu wel doen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien ligt het aan mijn fonetische respons, maar ik heb de vraag niet helemaal goed gevolgd.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een uitstekend onderwerp om er, nadat de bewindslieden hebben geantwoord, in tweede termijn op terug te komen. Ik stel voor dat de heer Rabbae zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het wel een heel belangrijke vraag...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Lambrechts, toevallig bepaal ik de orde. Mijnheer Rabbae gaat nu door met zijn betoog.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Dat hadden we al geconstateerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, voorzitter, het was geen fonetisch trucje van mij om van mevrouw Lambrechts af te zijn, maar ik heb haar echt niet kunnen begrijpen, zodat ik haar inhoudelijk geen antwoord kan geven. Ik hoop dat het misschien in tweede termijn het geval kan zijn. In ieder geval ben ik van mening dat dit gewoon een schoolvoorziening is.

Ten slotte wil ik op dit punt van de voorschool, voorzitter, in de richting van mevrouw Adelmund nadrukkelijk vragen of zij bereid is om bijvoorbeeld met een notitie daarover bij de Kamer terug te komen. Dan weten wij wat zij op dit terrein denkt terzake van mogelijkheden, initiatieven en perspectieven in de toekomst, als het erom gaat een beetje een andere wending te geven aan het achterstandsbestedingsbeleid zoals dit tot nu bestaat, in de hoop in ieder geval dat wij dan op de goede koers zijn.

Voorzitter! Als het gaat om achterstanden, speelt natuurlijk de klassenverkleining een belangrijke rol. Wel zullen ook beide bewindslieden inzien, zo denk ik, dat alleen een kleine klas, maar wel met dezelfde manier van lesgeven, natuurlijk geen verschil uitmaakt. Het moet eigenlijk onderwijs op maat zijn en dat betekent dat ook binnen de scholen het een en ander veranderd moet worden om het effect te sorteren dat juist via deze operatie optimaal kan worden gemaakt.

Hetzelfde geldt wat betreft de brede school. Te dien aanzien sluit ik mij aan bij de PvdA-fractie, daar waar deze zegt dat de brede buurtschool een belangrijke voorziening is, zeker als het gaat om samenvoeging van welzijn, maatschappelijk werk, jeugdwerk en onderwijs. Waarom, voorzitter? Omdat wij moeten constateren dat de tijden zijn veranderd in Nederland en dat maatschappelijke problemen met de voetjes van de kinderen de school binnenkomen. Wij hebben allemaal kunnen zien in Haagse klassen, het programma van vorig jaar, dat een jochie van 5 of 6 jaar gewoon plat moest liggen in de klas, omdat hij niet geslapen had de avond daarvoor: hij had – kennelijk voor zijn ouders geen probleem – de hele avond voor de buis gezeten. Nu ja, dan kun je als leerkracht geen les geven aan zo'n uitgeput jochie. Dat is een zaak die bijvoorbeeld door anderen binnen de school zelf opgevangen kan worden, met de ouders, zodat de leerkracht geconcentreerd kan blijven werken aan het lesgeven.

De brede school is dus een belangrijke zaak. Alleen, ik hoop dat ook wat dit betreft de staatssecretaris en de minister een positieve wending daaraan willen geven, meer dan alleen maar het doorvertalen van de ervaringen hier en daar. Het is op een geven moment ook een kwestie van geld, laten we eerlijk zijn, je kunt niet zoveel gratis bewerkstelligen in het leven. Ik ben mij er ook van bewust dat het geld niet voor het opscheppen is op dit moment, maar dan vergt het wel enige creativiteit van de beide bewindslieden om te kijken of via het grotestedenbeleid of anderszins dit soort voorzieningen toch handen en voeten kunnen krijgen in een aantal grote en middelgrote steden. Het is niet allemaal gekoppeld aan achterstand, want in sommige scholen wordt muzikale en kunstzinnige vorming gegeven evenals theaterlessen en sport. Het gaat niet allemaal om het bestrijden van de achterstand maar er wordt gewerkt aan de ontwikkeling van kinderen. Wat zij thuis missen, zeker in sommige lagen van de bevolking, wordt juist door de school aangeboden.

Voorzitter! Vele ouders hebben geen contact met de school en andersom. In die zin is het goed om de staatssecretaris te vragen of zij het idee van een contract of een convenant tussen de school en de ouders – individueel – het overwegen waard vindt. Het contract kost niets, maar het kan wel de kloof dichten tussen de ouders en de school. In zo'n contract kunnen enerzijds de rechten van de ouders ten opzichte van de school worden neergelegd, maar anderzijds ook de plichten van de ouders ten opzichte van het kind en de school en andersom. Als het kind bijvoorbeeld ziek is, wordt de school direct door de ouders gebeld en als het kind niet op school verschijnt, wordt door de school meteen naar de ouders terug gerapporteerd. Als dergelijke afspraken in zo'n contract worden opgenomen, kan worden voorkomen dat bijvoorbeeld een jochie van 11 jaar anderhalve maand verdwijnt, zoals vorig jaar in Utrecht gebeurde. Hij kwam precies om drie uur of half vier naar huis. De ouders wisten niet beter of hij kwam terug van school, terwijl de school ervan uitging dat zij het wel zouden horen als er problemen waren. Intussen belandde het jongetje in een crimineel circuitje en kwam uiteindelijk bij de kinderrechter terecht. De kinderrechter heeft het probleem gesignaleerd. Dat kan worden voorkomen door zo'n contract. Het mag niet zo'n zwaar beladen begrip zijn, maar wel een instrument om de kloof te dichten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voor welke ouders bedoelt u precies zo'n contract? Voor wie zou zo'n convenant moeten gelden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

In principe voor alle ouders.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U pleit dus voor strakke afspraken tussen ouders en school over wat ouders moeten doen en laten als het gaat om eten geven, op tijd naar bed, en dergelijke? Dat moet gelden voor alle ouders, over heel Nederland en over alle scholen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja. Ik ben ook ouder van drie kinderen en ik zie het niet als een probleem als de school tegen mij zou zeggen dat zij zich inzetten voor mijn kinderen en ervoor zullen zorgen dat mijn kinderen het schooljaar moet een goede afloop doorlopen, maar dat zij van mij verwacht dat ik naar de vergaderingen van de ouders kom, of dat ik af en toe meehelp bij een excursie en zeker dat ik het meld als een van mijn kinderen ziek is. Ik zou dat geen enkel probleem vinden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

En als ik er mij dan niet aan houd? Wat doet de school dan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij gaan niet werken met politiële acties en dan houdt het dus op. Het is de bedoeling dat zo'n afspraak enig effect sorteert bij beide partijen. Je mag elkaar daarop aanspreken, maar als een ouder het vertikt, houdt het op. Het is niet de bedoeling dat hij dan naar de officier van justitie wordt gebracht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat lijkt mij inderdaad erg ver gaan, maar ik zou graag zien dat u dat wat verder uitwerkt zodat wij over dat plan kunnen nadenken. Ik zie het in de uitvoering namelijk nog niet zo haalbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent moeder van kinderen en als u mij wilt helpen met deze exercitie, kunnen wij dat samen uitwerken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Brengt de heer Rabbae dit als punt op om over te discussiëren of stelt hij voor om dit de scholen verplicht te stellen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, ik wil het niet verplicht stellen. Ik ken het systeem in Nederland, maar aan de andere kant zou het goed zijn als de staatssecretaris of de minister tijdens een bezoek aan een school dit idee als een soort management by speech lanceert om te zien of de scholen dit willen oppakken.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wel voelt voor de introductie van een monitoringsysteem in de basisscholen. Daarmee kan de school jaarlijks laten zien wat de meerwaarde is geweest voor het kind en kan de inspanning van de school voor succes en resultaat ook zichtbaar worden gemaakt.

Als het gaat om de bestrijding van achterstand, over de kwaliteit etc., moeten wij het hebben van de scholen en van de leerkrachten. Ik sluit mij op dit punt aan bij collega Barth. Ik constateer dat de leerkrachten in Nederland toe zijn aan een herwaardering. Zij verdienen een hogere waardering dan tot nu toe het geval is. Er moet worden gewerkt aan het opkrikken van het niveau van de salarissen van de leerkrachten in Nederland. Ik treed niet in de onderhandelingspositie van de minister van Onderwijs, maar ik wil wel dit signaal afgeven.

Een belangrijke factor in dit geheel is de schoolleider. De schoolleider is een manusje-van-alles. Hij bevindt zich in een moeilijke positie: tegenover het bestuur, tegenover de leerkrachten en tegenover de ouders. Zijn positie is overigens niet duidelijk geregeld. Wat vindt de staatssecretaris van OCW van mijn idee om een statuut te ontwikkelen voor de schoolleider? Daarmee kan duidelijkheid worden gecreëerd omtrent zijn of haar positie.

Het is bekend dat veel schoolleiders afhaken, afbranden. Het is ook bekend dat zij veel doen en weinig tijd hebben. Er zijn zelfs schoolleiders die soms ook conciërge moeten spelen of nog andere activiteiten moeten verrichten. Dat wordt dan te veel. Het is tevens bekend, vooral op kleine scholen, dat er nauwelijks een verschil is in salariëring tussen een schoolleider en een leerkracht. Dat verschil is soms nauwelijks een paar tientjes of een paar honderd gulden per maand. Daarmee wil ik aangeven dat de functie van schoolleider voor velen niet aantrekkelijk zal zijn. Er zijn ook schoolleiders die de opdracht teruggeven. Zij willen liever leerkracht worden, simpel en zonder allerlei trammelant. Dat scheelt veel problemen. Dit probleem is bekend in het land en ook bij de bewindslieden. De fractie van GroenLinks meent dat met de beschikbare middelen een mogelijkheid moet worden gevonden om de salariëring van de schoolleiders minstens op schaal 11 te brengen. Dat is een goede investering. De schoolleiders moeten, samen met de leerkrachten, immers alle vernieuwingen handen en voeten geven. Met het oog daarop is het wellicht mogelijk om een deel van het vernieuwingsgeld aan te wenden voor het opkrikken van het salaris van de schoolleiders.

De voorzitter:

U heeft mij gevraagd om u op een bepaald moment te waarschuwen. Dat moment is nu aangebroken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal nog snel enkele punten bespreken, voorzitter.

Ik begin met het hoger voortgezet onderwijs. Wij komen nog terug op de vernieuwingen in de tweede fase van het VMBO. Ik neem aan dat wij in december terugkomen op het studiehuis. Daarom zal ik er op dit moment niet op ingaan. Ik wil nog wel stilstaan bij de gehandicapten binnen de ROC's. De ROC's krijgen een lumpsumbedrag om met gehandicapte kinderen te werken. Het lijkt mij echter beter als ook hier een leerlinggebonden budget zou gelden. Op die manier kan een lumpsumkader niet passief werken voor bepaalde scholen. Dan kom ik nog bij de risicoleerlingen binnen de ROC's. Ik heb de minister van OCW eerder gevraagd of hij bereid is om te bezien in hoeverre de risicoleerlingen een extra traject kunnen volgen in de ROC's, zodat zij niet afhaken en niet op straat komen te staan, maar juist binnenboord blijven en wellicht later nog gekwalificeerd worden. Is de minister bereid om de outputfinanciering of de diplomering voor leerlingen met een achterstand te differentiëren, te wegen? De ROC's die naar verhouding veel diploma's kunnen geven aan kinderen die in een achterstandspositie zaten, verdienen een beloning. Zij moeten gehonoreerd worden, zodat zij hun belangrijke inspanningen zullen voortzetten.

Voorzitter! De minister zal een notitie uitbrengen over het middelbaar beroepsonderwijs en ik zou graag zien dat hij daarin ook het punt van de reiskosten voor deelnemers aan het middelbaar beroepsonderwijs behandelt. Na het verschijnen van de notitie zal ik dan op dit onderwerp terugkomen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over het hoger onderwijs. Wij hebben kunnen constateren dat de bezuinigingen in het hoger onderwijs niet van de baan zijn. De HBO-instellingen zijn met een idee gekomen dat inmiddels bij de minister bekend is. Dat idee houdt in van de bezuinigingen een soort innovatieslag te maken, zodat de wachtgelden niet negatief aangewend worden, maar juist productief. Dat is zeker van belang, daar een beroep op de arbeidsmarkt gedaan moet worden. Ik heb begrepen dat de minister bereid is na te gaan of incidenteel middelen beschikbaar kunnen worden gesteld. Graag verneem ik of hij in zijn pogingen op dit punt inmiddels geslaagd is. Als dat niet het geval is, is mijn vraag: wanneer zal het hem wel lukken de benodigde middelen beschikbaar te stellen?

Voorzitter! Er zijn nog enkele andere elementen met betrekking tot het hoger onderwijs die ik aan de orde wil stellen. Allereerst wijs ik erop dat het lotingssysteem niet onze keus is. Het hart van de PvdA klopt niet zo hard als het gaat om prestatiebeloning. Ons hart klopt helemaal niet als het gaat om het lotingssysteem, zeker niet als we de voorstellen van de minister ten aanzien van de 30% in aanmerking nemen. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat het lotingssysteem dat tot nu toe gehanteerd wordt, al met al het beste systeem is. Ik ben bang dat wij op een gegeven moment terechtkomen in een dermate gedifferentieerd en gelokaliseerd systeem, dat niet meer sprake is van gelijke behandeling. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van collega Rehwinkel van de PvdA. Hij zegt dat getracht moet worden landelijk zicht op het systeem te houden, omdat anders de kans bestaat dat wij van de regen in de drup komen.

Hetzelfde geldt voor de OV-jaarkaart. Het is niet eerlijk, niet goed en ook niet te verdedigen dat de studenten ƒ 94 korting op hun studiebeurs krijgen voor de OV-jaarkaart, maar in het geval zij daarvoor niet kiezen, niets terugkrijgen. Als zij na zes jaar afstuderen, moeten zij over die hele zes jaar het geld dat gebruikt is in verband met de OV-jaarkaart terugbetalen. Dat is een onderdeel van de prestatiebeurs. Dat houdt een dubbele straf in. Eerst word je met ƒ 94 gekort op je basisbeurs en daarna betaal je de hele som terug als het je niet lukt om aan de prestatienormen te voldoen. Met zoiets kunnen wij het absoluut niet eens zijn.

Voorzitter! De collegegeldverhoging is naar mijn mening ook niet te rechtvaardigen. De Kamer heeft tot nu toe de hoogte van het collegegeld gekoppeld aan de kwaliteit van de studeerbaarheid. Het rapport van de inspectie laat zien dat op dat punt geen grote vooruitgang is geboekt. Daarom zou er op zijn minst eerst gedebatteerd moeten worden over verhoging van het collegegeld voordat die verhoging aan de orde is, zeker nu wij constateren dat in de afgelopen drie à vier jaar het collegegeld met ƒ 750 is verhoogd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Over deze kwestie is door ons al een interruptiedebat gevoerd. De heer Rabbae erkent dat bij die collegegeldverhoging sprake is van 100% compensatie aan de hand van een aanvullende beurs. De maatregel werkt nivellerend. Dat erkent de heer Rabbae toch ook?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dus u erkent dat voor de mensen met een aanvullende beurs, dus voor de mensen met de lagere en de middeninkomens, er sprake is van 100% compensatie aan de hand van de aanvullende beurs. Zij worden niet door maatregel van collegegeldverhoging getroffen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En wat wilt u daarmee zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat het wel jammer is dat het collegegeld omhoog moet, maar dat er van de andere maatregel op zijn minst een nivellerende werking uitgaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de eerste plaats ging het mij om de koppeling van het collegegeld aan de kwaliteit van studeerbaarheid. In de tweede plaats zal de heer Rehwinkel niet kunnen ontkennen dat het budget van de student zeer krap is. De heer Rehwinkel is een van de mensen in deze Kamer die dat al een tijdje vinden en die gepleit hebben voor het verhogen van het budget van de student. Het gaat dan niet aan juist het collegegeld te verhogen.

Voorzitter! Collega Rehwinkel heeft in een artikel in de Volkskrant gezegd dat de prestatiebeurs afgebouwd moet worden, geleidelijk aan. Ik hoop dat hij er geen andere vertaling aan geeft dan ik zou willen. Ik hoop in ieder geval dat de minister van Onderwijs het eerder zo wil leiden, dat de gedachten van zijn commissie-Hermans vorm krijgen in de ontwikkeling van een nieuw studiefinancieringssysteem in de toekomst dan dat de prestatiebeurs in een andere vorm met ons mee blijft gaan in de komende jaren.

De positie van de assistenten en onderzoekers in opleiding is problematisch en beroerd sinds de invoering van de tweedefasestructuur in de tijd van Deetman. Deze mensen hebben niet de positie van werknemers en hebben een krap salaris. Zeker in het eerste jaar wordt hun salaris aanzienlijk gekort. De minister weet van een aantal conflicten op dit terrein tussen een aantal AIO's en OIO's en universiteiten hier en daar. Hij weet waarschijnlijk ook van de afspraken van het GAK en andere instanties dat deze mensen gelijkgesteld moeten worden met werknemers. De minister van Onderwijs heeft toentertijd deze constructie in het universitaire systeem. Het lijkt mij dan ook correct dat een aantal jaren later, nu er problemen zijn, diezelfde politiek verantwoordelijke minister ervoor zorgt dat de positie van deze categorie binnen de universiteit in positieve zin wordt gecorrigeerd. Laten wij eerlijk zijn. Als wij willen concurreren met het buitenland op het gebied van internationaal onderzoek, etc., dan moeten wij niet voor een dubbeltje op de internationale rij willen zitten. Dat lukt ons niet, want veel mensen haken af als gevolg van deze situatie. Daarom doe ik een beroep op de minister om hier iets aan te doen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mijn behandeling van de laatste onderwijsbegroting van deze eeuw zou ik willen beginnen met een korte historische terugblik op het onderwijsbeleid in deze periode.

In het jaar van de onderwijspacificatie, 1917, wordt de financiële gelijkstelling van het bijzonder en openbaar onderwijs geregeld. In de jaren hierna ligt de nadruk in het onderwijsbeleid dan ook op het uitwerken en reguleren hiervan. Dit leidt tot gedetailleerde wet- en regelgeving. Het onderwijsveld is kleinschalig opgebouwd en wordt centraal gestuurd. Vanaf het begin van de jaren zeventig komen de onderwijshervormers naar voren. De pretenties van het onderwijsbeleid worden sterk vergroot en het regent beleidsnota's, blauwdrukken en wetsvoorstellen. Deze constructieve onderwijspolitiek geeft invulling aan de gedachte dat de samenleving maakbaar is. Deze periode loopt door tot de jaren negentig. Om de greep op het onderwijs verder te versterken vinden verschillende schaalvergrotingsoperaties plaats. De sturing blijft centraal. Eind jaren tachtig, begin jaren negentig worden centralisme en gedetailleerdheid van de regelgeving door alle betrokkenen in toenemende mate bekritiseerd en komt het onderwijsbeleid mede in het teken te staan van meer autonomie voor het onderwijsveld: meer vrijheid, meer verantwoordelijkheid. Dit vertaalt zich uiteindelijk in de richtinggevende uitspraken van het Schevenings beraad tussen het ministerie en de onderwijskoepels in 1993 over decentralisatie van bevoegdheden naar scholen en gemeenten. Deze afspraken zijn in de jaren 1994-1998, de vorige kabinetsperiode, omgezet in wetgeving. De constructieve invloed uit de jaren zeventig werkt met name tijdens de twee regeerperioden Ritzen nog door, tot uiting komend in drastische onderwijshervormingen. In vier achtereenvolgende kabinetsperioden hebben zowel Deetman als Ritzen in relatief korte tijd allebei vrijwel de gehele onderwijswetgeving herschreven. Gevolg is dat het onderwijs nauwelijks rust heeft gekregen om de nieuwe verantwoordelijkheden waar te kunnen maken.

Met het huidige regeerakkoord 1998-2002 wordt, op de drempel van de nieuwe eeuw, afscheid genomen van de constructieve onderwijspolitiek. Het voortdurend centraal opleggen van vernieuwingen en systeemwijzigingen verhoudt zich niet meer met de verantwoordelijke school. Voor het onderwijsbeleid in de komende periode is daarom van belang: goed bestuur, aandacht voor uitvoering van lopend beleid, het oplossen van knelpunten en toetsing van en toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Terughoudendheid met nieuw beleid en wetgeving is noodzakelijk om het vertrouwen tussen ministerie en veld te herstellen en het onderwijs voldoende rust te bieden om de eigen verantwoordelijkheid nu ook waar te maken. Dit vergt ook een andere kijk op onderwijsvernieuwing.

Als de professionele school en leraar voldoende eigen verantwoordelijkheid hebben en kunnen waarmaken, komen vernieuwingen op de werkvloer tot stand. Bij deze verantwoordelijkheid voor onderwijskwaliteit hoort een verantwoordingsplicht richting ouders, maatschappij en overheid. Dat betekent dat de nadruk in de toekomst meer zal liggen op openbaarheid van gegevens van scholen om tot kwaliteitsvergelijkingen te kunnen komen. Graag nodigen wij de minister uit om hierop in algemene zin in te gaan en zijn visie terzake te ontvouwen.

De heer Schutte (GPV):

De heer Cornielje noemde de schaalvergroting. Een van de schriftelijke vragen luidt of het argument voor dit kabinet om niet verder te gaan met stimulering van schaalvergroting, uitsluitend de leefbaarheid van het platteland is of dat er ook onderwijsinhoudelijke argumenten aan ten grondslag liggen. Het antwoord is dat het uitsluitend om de leefbaarheid gaat. Is dat ook de taxatie van de VVD-fractie of heeft zij een diepere onderbouwing aan te geven?

De heer Cornielje (VVD):

In het regeerakkoord is gekozen voor een iets diepere onderbouwing. Immers, daarin wordt aangegeven dat moet worden teruggeblikt op de schaalvergrotingsoperaties en de effecten die deze hebben gehad voor de deelnemers aan het onderwijs en voor de mensen die in deze sector werkzaam zijn. De scope is dus iets breder.

De heer Schutte (GPV):

U vraagt dus van deze bewindslieden om daaraan inhoud te geven en niet te volstaan met de stelling dat het zo goed is voor de leefbaarheid.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt. Ik neem aan dat de minister hierop zal ingaan.

Voorzitter! De onderwijsparagraaf uit het regeerakkoord staat in het teken van deze bottom-upbenadering. Uit deze paragraaf blijkt ook de hoge prioriteit die het onderwijs gekregen heeft op het financiële vlak. Structureel wordt er in deze kabinetsperiode 2,25 mld. van de 9,25 mld. uitgetrokken voor het onderwijs. Incidenteel wordt nog eens 800 mln. beschikbaar gesteld. Bij mijn weten is er tijdens voorgaande kabinetsformaties nog nooit zoveel geld aan de onderwijsbegroting toegevoegd.

Deze bedragen worden bijna niet besteed aan nieuw beleid, maar voornamelijk aan het uitvoeren van reeds voorgenomen beleid, het inlopen van achterstanden en het oplossen van knelpunten. Kortom, aan het verbeteren van de randvoorwaarden waarbinnen het onderwijs haar verantwoordelijkheid moet waarmaken. De nieuwe bewindslieden van OCW hebben met de opstelling van deze begroting een goede vertaling gemaakt van de afspraken in het regeerakkoord.

Zijn de bewindslieden bij hun aantreden gestuit op problemen van financiële aard die niet of onvoldoende bekend waren bij de Tweede Kamer? Zo ja, heeft de vorige minister van OCW hiervan gewag gemaakt in het zogenaamde overdrachtsdossier? Is dit dossier openbaar gemaakt en, zo nee, kan dat alsnog gebeuren?

Voorzitter! In het vervolg van mijn bijdrage zal ik ingaan op de volgende vijf thema's: de brede buurtschool, het implementeren van vernieuwingen in het voortgezet onderwijs, een nieuwe beleidsagenda 1998-2002 voor de BVE-sector, ICT: hoe nu verder, en het lerarenbeleid.

De brede school, ook wel vensterschool, kantoorurenschool, voorschool of forumschool genoemd, is de trend van het moment in onderwijsland. Maar welke doelstellingen men precies nastreeft en welke doelgroepen men denkt te bereiken met de brede school blijft vaak onduidelijk. In het regeerakkoord is een passage over de brede school opgenomen. Uit het akkoord blijkt dat er in deze kabinetsperiode géén extra OCW-geld voor de brede buurtschool beschikbaar komt. Invoering ervan mag bovendien niet leiden tot taakverzwaring van leraren of schoolleiding. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de ontwikkeling van de brede buurtschool thuishoort in het lokaal onderwijs en het lokaal jeugdbeleid? Is zij het ook met ons eens dat de rijksoverheid geen financiële verwachtingen mag scheppen die zij niet waar kan maken?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vindt de VVD, afgezien van de financiële aspecten, dat de brede scholen een positieve impuls aan het onderwijs geven, of is hij daartegen?

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn niet tegen de brede buurtschool. In het regeerakkoord is daarover opgenomen dat deze met name van belang is in achterstandssituaties, maar wij hebben er wel bij opgemerkt dat dit niet mag leiden tot taakverzwaring van leraren en schoolleiders. Wij zijn het er overigens mee eens dat schoolleiders in het basisonderwijs extra zouden moeten worden beloond, omdat ze een buitengewoon zware taak hebben. Als je de brede buurtschool op lokaal niveau van de grond laat komen, leidt tot taakverzwaring van schoolleiders. Dat is uit onderzoek gebleken. Dat wensen wij niet. Die randvoorwaarde moet dus worden gesteld. Je kunt ook vinden dat het schoolgebouw, dat er toch al staat – de gemeente voert het beheer daarover – best voor andere activiteiten kan worden gebruikt. Ik noem de verlengde schooldag en kinderopvangmogelijkheden. Daar zijn wij niet tegen, maar wij moeten dit goed scheiden van de taak van het onderwijs. In een eerder interruptiedebat met de heer Schutte kwam dit ook naar voren. De taak van het onderwijs is het geven van onderwijs. De andere taken zijn ook belangrijk, maar die moeten door andere mensen worden gedragen, via andere financiële ondersteuning.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Cornielje zegt dus dat een brededoelschool een kwestie van lokaal achterstandenbeleid is.

De heer Cornielje (VVD):

Neen, wij hebben een en ander in het regeerakkoord beperkt tot het wegnemen van belemmeringen voor achterstandsscholen. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden gegeven. Ik heb brede buurtscholen genoemd. De kantoorurenschool in Haarlem is een volstrekt andere school dan de vensterschool in Groningen. Dat is weer een volstrekt andere school dan de forumschool in Utrecht. De ene is echt een kinderopvangvoorziening, terwijl de andere een stuk van de opvoeding probeert over te nemen. De school in Utrecht maakt deel uit van een achterstandenproject. Wij moeten ervoor oppassen dat wij weglopen met dat ene containerbegrip.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoorde de heer Cornielje zojuist toch duidelijk zeggen dat hij van mening is dat de brededoelschool in de categorie achterstandenbeleid thuishoort. Of heb ik dat verkeerd gehoord?

De heer Cornielje (VVD):

Dat heeft mevrouw Ross inderdaad verkeerd gehoord. Wij hebben daar in het regeerakkoord een inperking op gemaakt, in die zin dat de belemmeringen daarvoor worden weggenomen. De kinderopvang- en de kantoorurenschool kennen verder geen beperkingen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Cornielje ziet de brede buurtschool als model, dus als een kans om tot integraal jeugdbeleid te komen waar dan ook en niet alleen in achterstandswijken.

De heer Cornielje (VVD):

Ja. Wij zien dit, gelet op het lokaal onderwijsbeleid – daar moeten lokale politici keuzen maken – als een mogelijkheid om daar invulling aan te geven. Dan moet men daar echter ook de financiële gevolgen aan verbinden. Daar wil ik in dit debat helderheid over hebben. Het kan niet zo zijn dat er een concept tot ontwikkeling wordt gebracht, dat iedereen enthousiast aan de slag gaat, maar dat de rekening vervolgens wordt gepresenteerd bij het Rijk. Dan zeg ik: als wij in de loop van deze kabinetsperiode extra geld vinden, geven wij er de voorkeur aan om meer computers in de klas te krijgen en om meer geld te investeren in hoger onderwijs, beroepsonderwijs en dat soort zaken en niet in een nieuw aanpalend beleidsterrein. Daar heeft de brede buurtschool toch betrekking op. Dat is echt een lokale aangelegenheid. Dat moet ook in de prioriteitenstelling naar voren komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Cornielje vindt dit dus geen maatschappelijke ontwikkeling, want klaarblijkelijk bestaat er lokale behoefte om te komen tot brede buurtscholen die nationale ondersteuning verdienen. Begrijp ik dat goed?

De heer Cornielje (VVD):

Neen, dit is wel een maatschappelijke ontwikkeling, maar er is ook nog zoiets als lokaal onderwijsbeleid en lokaal jeugdbeleid. Lokale politici, collega's van ons, zijn in gemeenteraden actief. Zij maken keuzen op dat punt. Het welzijnsbeleid is al helemaal gedecentraliseerd. De kinderopvang is ook een lokale aangelegenheid. Als men gebruik wil maken van het onderwijsgebouw, waardoor er efficiënter kan worden omgegaan met de ruimte, vind ik dat prima. Als er beletselen zijn in de regelgeving op dat punt – dat staat ook in het regeerakkoord – ben ik bereid om eraan mee te werken om die weg te halen. Ik vind het in financiële zin echter geen verantwoordelijkheid van het Rijk om dit te stimuleren. Het geld daarvoor kunnen wij mijns inziens beter besteden aan een aantal andere belangrijke doelen en niet aan iets nieuws dat de brededoelschool op rijksniveau is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik kan een heel eind met de heer Cornielje meegaan. Dat heeft hij wel gemerkt uit mijn bijdrage aan het debat. Enerzijds hoor ik dat hij positieve mogelijkheden in de buurtschool ziet, maar anderzijds is zijn fractie als geen andere bang voor overbelasting van het personeel van de school.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan kom ik uit bij het punt waarvoor ik financiële aandacht heb gevraagd, namelijk de coördinator. Die coördinator mag niet ten laste komen van de onderwijsbegroting, maar wel ten laste van het grotestedenbeleid, zoals in een aantal grote steden reeds gebeurt. Wat vindt de heer Cornielje daar van?

De heer Cornielje (VVD):

Als dit de gemeentelijke beleidsprioriteit is, waarover wij het gelukkig met elkaar eens zijn, dan kan men in het budget voor het grotestedenbeleid daaraan prioriteit geven. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Die prioriteitenstelling moet op lokaal niveau gebeuren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar wij praten ook op landelijk niveau over de vraag waar het geld voor de grote steden naartoe gaat.

De heer Cornielje (VVD):

Volgens mij is het een kenmerk van het grotestedenbeleid dat er arrangementen gemaakt worden met de grote steden en dat uiteindelijk die grote steden zelf bevoegd zijn die middelen te besteden. Als grote paraplu noem ik de sociale cohesie. Daar kunnen wij het allemaal over eens zijn. Iedereen hier is voor sociale cohesie. Als het geld onder die noemer naar de grote steden gaat, kan het daaraan ook besteed worden. Wij zouden daar geen problemen mee hebben. Hetzelfde geldt voor kinderopvang. Ik neem aan dat staatssecretaris Adelmund ook wel eens met haar collega van VWS spreekt, mevrouw Vliegenthart, die over de kinderopvang gaat. Als de gemeenten de ruimte hebben en je wilt efficiënter gebruik maken van die ruimte, wie weet, is er op dat terrein dan nog iets moois te maken. Maar: er mag geen OCW-geld worden besteed aan deze nieuwe voorziening.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het op dat lokale niveau een kwestie van vrijwilligheid voor scholen om te participeren? Kan een gemeentebestuur tegen een school zeggen: gij zit op een locatie waar een hele goede formule te vinden zou zijn om een bredebuurtschoolfunctie te ontwikkelen en gij zult het dan ook maar doen? Of gaat het op basis van vrijwilligheid?

De heer Cornielje (VVD):

Je moet goed onderscheiden wat je onder 'de school' verstaat. Is dat het schoolgebouw, de school als organisatie of het onderwijs, het leerproces? Dat is weer een andere dimensie van dé school. Inzake het schoolgebouw berust de beheersverantwoordelijkheid bij de gemeente. De gemeente kan dan toestaan dat de brede buurtschool in dat gebouw gevestigd zal worden. Daarover moet natuurlijk overleg worden gepleegd met de mensen die overdag in de school zitten. Aan de school als onderwijsorganisatie kan die verplichting absoluut niet opgelegd worden. Het bevoegd gezag zal volstrekt autonoom zijn om al dan niet op dat concept in te gaan, althans wat ons betreft. Voor de verbinding met het onderwijsleerproces geldt hetzelfde.

Ik wil een volstrekt duidelijk onderscheid maken tussen de verschillende maatschappelijke functies waarover mevrouw Barth sprak en die allemaal hun dragende organisaties hebben die daarvoor staan en daarin een taak hebben. Daarnaast staat de school met de eigen taak. Je moet de school natuurlijk niet belasten met oneigenlijke taken. Dat gevaar dreigt wel bij het opleggen van de brede buurtschool.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gaat het bij de logistieke functie alleen om openbare scholen of ook om gebouwen die beheerd worden door het bijzonder onderwijs? Hoe kijkt de heer Cornielje daar tegenaan?

De heer Cornielje (VVD):

Dat gebeurt op dit moment ook al. Het bijzonder onderwijs gaat daarmee akkoord. Bij de huisvesting is er een eigen verantwoordelijkheid voor de gemeente.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de scholen in het bijzonder onderwijs worden beheerd door het bevoegde gezag van die school. Dat is toch wel een punt. Ik zeg in dit stadium niet dat wij hierop dogmatisch moeten reageren, maar het is wel een punt dat onder ogen gezien moet worden.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, al was het alleen maar omdat de brede buurtschool niet tot taakverzwaring mag leiden van schoolleiding en leraren. Als je dat concept een school oplegt en die directeur moet dat allemaal organiseren, dan zou dat ons niet aanstaan. Het regeerakkoord sluit dat gelukkig ook uit.

In augustus is het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid gestart. Wij hebben tijdens de behandeling van het wetsvoorstel en de bespreking van de voorhang-AMvB landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid gevraagd de hoogste prioriteit te geven aan het leren van de Nederlandse taal. Het regeerakkoord bevat hierover ook een passage. Op welke termijn zal het landelijk beleidskader gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid worden aangepast, zo vragen wij de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik kom toe aan het voortgezet onderwijs. De implementatie van de vernieuwingen in het VMBO, dat is het VBO en het MAVO, dient met de grootst mogelijke zorgvuldigheid plaats te vinden. Hierover hebben wij tijdens de wetsbehandelingen een aantal harde afspraken gemaakt. Wij hebben er behoefte aan begin 1999 aan de hand van een voortgangsrapportage met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over de stand van zaken. Kan zij deze voortgangsrapportage toezeggen?

Op 3 december zullen wij al met haar spreken over de invoering van de vernieuwingen HAVO-VWO, waaronder het studiehuis en de vernieuwde examenprogramma's. Daarom zal ik er nu niet verder op ingaan.

In het begrotingsjaar 1999 zal de evaluatie van de basisvorming afgerond worden. Het zal bij niemand bevreemding wekken dat de door ons in de vorige kabinetsperiode ingezette lijn doorgetrokken zal worden, namelijk:

• 1. wij gaan de principiële discussie over de basisvorming niet meer overdoen;

• 2. wij allen zijn gehouden om optredende knelpunten op te lossen;

• 3. de inspectie dient haar bevindingen ten aanzien van de basisvorming zonder inmenging van politiek of beleidsmakers openbaar te kunnen maken. Bij twijfel aan de onafhankelijkheid van de rapportage van de inspectie zal de VVD-fractie om een contra-expertise vragen. Wij hopen niet dat het zover komt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toch betekent het wel iets als u zoiets nu al zegt. Hebt u enig vermoeden dat de zaak niet helemaal koosjer zal zijn?

De heer Cornielje (VVD):

Op dit moment niet, maar wij hebben wel enige ervaringen uit het verleden dat de inspectierapporten werden opgehouden door interventie van bewindslieden. Dat was bijvoorbeeld het geval toen wij spraken over de tweede fase; pas na de behandeling kwam een kritisch inspectierapport uit. Er zijn ook vragen gesteld door de collega's Van Bommel en Lambrechts over het uitblijven van het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau dat een kritische passage over het studiehuis bevatte. Zeer veel inspecteurs zijn in de scholen geweest en als hun ervaringen niet tot de leiding doordringen, vinden ze ongetwijfeld wel een uitweg. Als wij dat te horen krijgen, zal dat voor ons aanleiding zijn om een contra-expertise te vragen. Ik merk hierbij wel op dat juist deze bewindslieden in hun allereerste optreden in de Kamer, namelijk bij de bespreking van het Onderwijsverslag, hebben gezegd zeer te hechten aan de onafhankelijke rol van de inspectie, hetgeen wij toejuichen. Ik verwacht dan ook helemaal niet dat zijzelf zich daarmee zullen bemoeien, of hun departementsambtenaren daartoe opdracht zullen geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus uw opmerking is meer bedoeld voor de ex-bewindslieden dan voor deze bewindslieden?

De heer Cornielje (VVD):

Ach, een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Wanneer zijn de minister en de staatssecretaris van plan met een beleidsreactie op de evaluatie basisvorming van de inspectie te komen? Hoe zien zij dat traject voor zich? Kunnen de bewindslieden nu reeds meedelen of het evaluatieonderzoek tot dusverre zonder problemen verloopt? Wanneer zal de motie op stuk nr. 41 worden uitgevoerd, die ik vorig jaar heb ingediend en ook door de Kamer is aangenomen en die gaat over het afschaffen van de aparte toetsing basisvorming?

De leden van de VVD-fractie hebben in de afgelopen jaren vaak vragen gesteld over de rol en aard van het Procesmanagement voortgezet onderwijs (PMVO). Dit PMVO is belast met de uitvoering van door regering en Tweede Kamer vastgesteld beleid. Naast al het goede werk dat het PMVO de afgelopen jaren heeft gedaan (dat wil ik met nadruk zeggen) bleek steeds weer dat er onduidelijkheid blijft bestaan over de positie die dit uitvoeringsorgaan inneemt. Dit komt de ministeriële verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid niet ten goede.

Gelet op het feit dat de vernieuwingen in VBO, MAVO, HAVO en VWO thans allemaal in wet- en regelgeving zijn vertaald, komt het moment naderbij om ons te bezinnen op voortzetting van deze onduidelijke structuur. Wij willen de staatssecretaris in de toekomst kunnen aanspreken op haar verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige implementatie van alle vernieuwingen. Aangezien op 1 januari 2000 de instellingsbeschikking PMVO afloopt, vragen wij op welke wijze het implementatieproces dan begeleid zal worden. Is de staatssecretaris bereid om haar ideeën hierover eens op papier te zetten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De indruk die hiermee wordt gewekt, is toch dat de heer Cornielje nu zegt: misschien geen procesmanagement meer in de toekomst. Gelet op de situatie van het voortgezet onderwijs, met name de tweede fase, het studiehuis, vraag ik mij af of het wel verantwoord is om het onderwijs zo verweesd achter te laten.

De heer Cornielje (VVD):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om het onderwijs verweesd achter te laten, maar als iets geen tijdelijke taak meer is, is het een permanente taak en mijns inziens heeft de staatssecretaris ambtenaren om haar te ondersteunen bij een permanente taak, namelijk implementatie van vernieuwingen. Die taak zou gewoon overgenomen moeten worden door ambtenaren en dan liggen de verantwoordelijkheden ook volstrekt duidelijk. Dan kan in krantenartikelen niet meer gezegd worden dat een procesmanager een topambtenaar is, want dat is hij niet. Nu is er toch een wat schimmige situatie en komt het voor dat het procesmanagement nét iets andere verhalen in de scholen vertelt dan wij hier hebben afgesproken. Omdat de implementatie nogal moeizaam verloopt – zie de eerste monitor die wij hebben ontvangen – dient de staatssecretaris rechtstreeks signalen te krijgen van haar ambtenaren als het niet naar wens verloopt. Dan kan zij snel en adequaat reageren, hetgeen zij deze week gelukkig ook al heeft gedaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij dat u ook van mening bent dat de taken die nu worden uitgevoerd, uitgevoerd moeten blijven worden, door wie dan ook.

De heer Cornielje (VVD):

Vanzelfsprekend, maar wij willen zeker in deze fase niet een onduidelijke tussenstructuur hebben met navenant onduidelijke verantwoordelijkheden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat vindt u in dit verband van het primair onderwijs? Acht u dat vergelijkbaar?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is zeker vergelijkbaar, want ook hier is sprake van een onduidelijke structuur. Daarmee hebben wij echter tot dusverre weinig of geen problemen gehad. Als de instellingsbeschikking afloopt, is het zinvol om na te gaan of je ermee moet doorgaan. Tijdelijk procesmanagement dient nadrukkelijk ook tijdelijk te zijn. Een ander verschil met het basisonderwijs is dat de wetgeving volstrekt is afgerond. Het gaat uitsluitend nog over implementatie. Maar uiteindelijk doet dezelfde redenering opgeld voor het basisonderwijs.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U wilt toch niet zeggen dat u de tijdelijkheid afmeet aan de omvang van de problemen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zeg dat het moment waarop de instellingsbeschikking afloopt, een goed moment is voor bezinning. Gegeven het feit dat de wetgeving is afgerond en het aan de staatssecretaris is om het te implementeren, denk ik dat wij het niet meer nodig hebben. Sterker nog, in de ogen van de staatssecretaris is het wenselijk de implementatie op een andere wijze vorm te geven. Wat betreft het basisonderwijs komt dat moment natuurlijk ook. Op het moment dat de instellingsbeschikking in die sector afloopt, moet worden bezien of ook daar de tijdelijkheid in acht moet worden genomen.

Voorzitter! In de vorige kabinetsperiode is de Wet educatie en beroepsonderwijs ingevoerd. De Tweede Kamer heeft veel aandacht besteed aan de implementatie van deze wet. De financiële positie van het beroepsonderwijs is ook verbeterd. Voor de verbetering van de financiële positie van BVE-instellingen waren drie onderzoeken, twee moties en één regeerakkoord nodig. Na deze verbetering verwachten wij van de minister dat hij het beroepsonderwijs op de kaart houdt. Wij vragen hem om samen met de BVE-raad bestuurlijke afspraken te maken en die neer te leggen in een beleidsagenda 1999-2003, vergelijkbaar met de afspraken die hij heeft gemaakt met de HBO-raad en de VSNU. De VVD-fractie zou graag zien dat daarin afspraken worden gemaakt over onder meer:

• 1. de samenwerking tussen VBO en MBO op het gebied van groepsgerichte trajecten zoals de assistentenopleidingen;

• 2. het tegengaan van ongediplomeerd schoolverlaten;

• 3. het nieuw leven inblazen van de beroepsbegeleidende leerweg (leerlingwezen); naast de fiscale stimulering zouden ook andere maatregelen overwogen kunnen worden conform de notitie die ons vorige week is toegezonden;

• 4. de verbetering van de afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt;

• 5. de doorstroom van MBO naar HBO;

• 6. de vergroting van de kwaliteit van het management;

• 7. de imagoverbetering van techniek en het technisch beroepsonderwijs.

De heer Wijn (CDA):

Gaat u deze punten nog uitwerken of laat u het hierbij?

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga deze punten niet uitwerken in de 20 minuten spreektijd die mij ter beschikking staan.

De heer Wijn (CDA):

Dan zal ik u aan wat spreektijd helpen, want reageren op interrupties gaat niet van uw tijd af.

De voorzitter:

Dat maak ik wel uit.

De heer Wijn (CDA):

Sorry, voorzitter, het was niet mijn bedoeling om buiten de orde te treden.

De voorzitter:

U hebt vandaag uw maidenspeech gehouden, dus u leert snel.

De heer Wijn (CDA):

Ik doe mijn best. De heer Cornielje noemde als tweede punt het tegengaan van het ongediplomeerd schoolverlaten in de BVE-sector. Dat is inderdaad een groot probleem. Ik heb voorgesteld tot een vorm van maatwerkopleidingen te komen waarbij aan leerlingen een kwaliteitsaantekening wordt gegeven. Dit onder het motto dat iemand niet Engels behoeft te kunnen spreken om toch een goed lasser te kunnen zijn. Hoe oordeelt u over dit voorstel?

De heer Cornielje (VVD):

U zei in uw bijdrage, dat er iets naast de startkwalificatie moet komen. Dat is niveau twee. Wij kennen al iets naast de startkwalificatie. Dat is niveau één, de assistentopleiding. U hebt gelijk dat die assistentopleiding niet in alle sectoren van de grond komt. Dat moet dus gestimuleerd worden. Dat vraag ik aan de minister. Wij hebben ook de zorgsector, minister Borst, daarop aangesproken.

De heer Wijn (CDA):

Er zijn zelfs leerlingen die de kwalificatie van assistent niet eens kunnen halen. Hoe wil de VVD daarmee omgaan?

De heer Cornielje (VVD):

Dat stel je al vast in het voorbereidend beroepsonderwijs. Daarvoor is een speciale leerweg ontwikkeld, het praktijkonderwijs. Deze leerlingen krijgen functiegerichte trainingen, zodat zij tot hun achttiende daaraan kunnen deelnemen. Zij komen dan in de functies waarvoor zij zijn opgeleid terecht. Er is een voorziening voor. Op papier is een sluitende aanpak gerealiseerd. Ik zeg met nadruk: op papier. In de praktijk is het een stuk moeilijker. Dit vergt een gezamenlijke inspanning van de opleiders, de scholen, maar ook van de bedrijven, die deze mensen een baan moeten geven.

Wij roepen de minister op met de instellingen een beperkt aantal concrete doelstellingen af te spreken en hun daarna de ruimte te geven om deze doelstellingen op eigen wijze te realiseren. Op deze wijze kunnen bureaucratische procedures in allerlei afzonderlijke projectaanvragen vervangen worden door één heldere overeenkomst op basis van de beleidsagenda. Graag vernemen wij de visie hierop van de minister.

Verheugend vinden wij de samenwerking tussen regionale opleidingencentra en de arbeidsvoorziening in Rijnmond, voor het efficiënter gebruik maken van de scholingsinfrastructuur, waarover in Uitleg 25 is bericht. Zo kunnen zij uitgroeien tot centra voor levenslang leren. Daar heb ik ook bij de vorige begroting over gesproken. Zijn de minister meer initiatieven van dergelijke samenwerkingsprojecten bekend? Worden deze projecten ook door deze minister van Onderwijs en door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ondersteund? Zou het ook een taak voor minister De Vries kunnen zijn?

Ook de technocentra kunnen hieraan gekoppeld worden. Ik dank de minister ervoor dat de motie op stuk nr. 42 op dit moment wordt uitgevoerd. Het is overigens te betreuren dat de vorige minister in het veld met betrekking tot technocentra verwachtingen heeft gewekt in de orde van grootte van 600 mln. Die moeten nu drastisch bijgesteld worden. Dat brengt mij automatisch bij de ICT.

De heer Wijn (CDA):

Kok I heeft inderdaad veel te veel verwachtingen gewekt met betrekking tot de technocentra. Ik heb van de ICT gezegd dat die bijna aan grootheidswaanzin grensde, maar hier geldt het ook voor. Denkt u dat de technocentra, gelet op de opzet tot nu toe, haalbaar zijn? Als dat niet zo is, wat moet er dan gebeuren?

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het buitengewoon betreurenswaardig dat de vorige minister van Onderwijs heeft gezegd dat er plannen gemaakt konden worden in de orde van grootte van 600 mln., terwijl hij niet wist hoeveel geld er beschikbaar zou komen. Je vraagt dat niet alleen aan onderwijsinstellingen, maar aan onderwijsinstellingen en bedrijfsleven samen. Wij hebben er in de kabinetsformatie echt voor geknokt. In deze periode wisten wij 40 mln. en voor de periode tot 2010 uit de ICES-middelen nog eens 160 mln. bijeen te garen. Dat staat natuurlijk in geen verhouding tot de plannen die zijn gemaakt. Dus moeten die plannen worden bijgesteld. De insteek is gekozen om het geld niet in gebouwen te stoppen, maar in samenwerking. Ik heb net een voorbeeld genoemd uit Rijnmond, waar die samenwerking uitstekend verloopt. Daardoor wordt een veel efficiënter gebruik gemaakt van de reeds aanwezige scholingsinfrastructuur. Die aanpak lijkt mij veel beter en passender bij de beschikbare middelen.

De heer Wijn (CDA):

Wat wij tot nu toe over technocentra hebben gezegd, is dus absoluut onhaalbaar? Moet het maar in een niet fysiek, maar meer virtueel te achten kennisnetwerk worden gestopt?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben in de Kamer eerder aangegeven dat wij graag een redelijke spreiding van technocentra over het hele land zien. Dat betekent dat ROC's moeten samenwerken om efficiënt gebruik te maken van de reeds aanwezige infrastructuur. Zij moeten ook samenwerken met de scholingsvoorzieningen van de arbeidsvoorziening. Ook VBO en MBO moeten samenwerken, eventueel met HBO. Het vorig jaar heb ik een motie ingediend waarin de samenwerking van die instellingen werd genoemd. Zij hoeven het geld dan niet meer te stoppen in een verdubbeling van de fysieke infrastructuur, maar dat kan in samenwerking en in verwijzing naar elkaar worden gestopt. Beter één heel goed laboratorium in een regio, waar men praktijkervaring opdoet, dan overal, op al die opleidingen, halve laboratoria.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U betreurt het dat de vorige minister kennelijk een toezegging heeft gedaan aan de instellingen en het bedrijfsleven die niet waargemaakt kan worden. Zegt u nu: pech gehad, het was de vorige minister? Of is er nog zoiets als continuïteit van de regering en betrouwbaarheid van de overheid?

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga straks een stapje verder als ik over ICT ga praten. Indertijd waren er enige miljarden ICES-middelen te verdelen door de interdepartementale commissie economische structuurversterking. De minister zei toen dat ingezet kon worden op 600 mln. Natuurlijk worden daarover pas tijdens de kabinetsformatie afspraken gemaakt, maar de plannen liggen er dan. Dat heeft hij toen gezegd. Hij heeft geen toezeggingen gedaan. Hij heeft gezegd dat er plannen in deze orde van grootte gemaakt konden worden. Bij de kabinetsformatie rolde dit eruit. De plannenmakerij kon toen aan de kant worden geschoven omdat een andere aanpak nodig was. Er was geen contract getekend. Er zijn alleen verwachtingen gewekt. Ik ga straks bij de behandeling van de ICT nog verder, want daarbij heeft hij nog grotere verwachtingen gewekt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moeten wij deze keuze wel maken, virtueel of materieel? Sommige zijn al zover met hun materiële technocentrum dat je je moet afvragen of ze gewoon een kans moeten krijgen. Het zal dan wel om een kleine bijdrage gaan, omdat wij niet meer hebben. Maar waarom wordt alles naar de prullenmand verwezen?

De heer Cornielje (VVD):

De vorige minister wilde het geld in vier à vijf technocentra stoppen. Er werden plannen gemaakt voor 120 mln. per technocentrum. Nu zouden ongeveer twaalf technocentra moeten worden bekostigd, waarvoor in totaal 40 mln. beschikbaar is in deze regeerperiode. Ik denk dat die plannen niet op elkaar passen. De bedragen zullen veel kleiner worden. Den Haag bijvoorbeeld heeft een plan van 150 mln. gemaakt, maar dat is gewoon niet mogelijk. Daarvoor was trouwens het huisvestingsgeld dat in de OKF naar de MBO- en HBO-instellingen is gegaan. Men dacht echter een extra potje te vinden en dat was terecht omdat de minister de verwachting had gewekt dat het geld zou komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

En als het nu wel mogelijk is? Als men zegt: geef ons die 5 mln. voor de regio; we hebben het bedrijfsleven, de gemeentelijke overheden en de provincie gemobiliseerd en we richten een fysiek technocentrum op. Zegt u dan dat het niet doorgaat en dat de plannen in de prullenmand moeten verdwijnen?

De heer Cornielje (VVD):

De minister moet criteria opstellen voor de manier waarop de bedragen van 40 mln., voor deze periode, en 160 mln. voor de periode daarna verdeeld worden. Wat ons betreft moet het gaan om een goede regionale spreiding. Maar ook hier geldt de filosofie dat wij niet op de stoel van de besturen moeten gaan zitten. Men moet de ruimte krijgen om een eigen keuze te maken. Ik meen echter dat er onvoldoende geld is om fors in fysieke infrastructuur te investeren.

Voorzitter! Ik kom toe aan de ICT. Wij vragen niet om een 'schoonschipnotitie' terzake van de ICT. Wij vragen om een nieuw vaartuig. In juni van dit jaar heeft collega Van der Hoeven namens alle fracties de plannen van de voormalig minister van OCW gekraakt. Wij hebben er in de krant noch op Internet veel over kunnen lezen. Inhoudelijk lag in de plannen te veel nadruk op hardwaredoelstellingen. Organisatorisch was de aansturing van het project onduidelijk. En financieel bleek niet alleen dat grote verwachtingen werden gewekt met geld dat niet in de begroting beschikbaar was gesteld, maar bleek bovendien sprake te zijn van grote overschrijdingen op dit bedrag, ondanks het feit dat tijdens de onderhandelingen voor het regeerakkoord ruim twee keer zoveel geld extra voor ICT werd uitgetrokken. Bovenop het bestaande bedrag werd 670 mln. incidenteel en nog eens 250 mln. structureel eraan toegevoegd. Desondanks ervaart het onderwijsveld deze extra middelen eerder als een bezuiniging. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt niet bij deze minister maar bij zijn voorganger.

De heer Wijn (CDA):

U komt nu toch wel heel makkelijk weg. U vertelt eerst dat wij in de BVE-sector verwachtingen hebben gewekt die wij absoluut niet kunnen waarmaken.

De heer Cornielje (VVD):

Wij?

De heer Wijn (CDA):

Ik zeg 'wij'. In elk geval de regering en u maakt daar deel van uit, in elk geval de VVD als partij in de regering. U zegt dat wij in de BVE-sector veel verwachtingen die zijn gewekt, niet kunnen waarmaken. U zegt hetzelfde voor de ICT. U was daar natuurlijk wel bij. Ik hoorde u zeggen dat het onder Ritzen was en dat er nu een nieuwe minister zit, maar waar was u dan al die tijd?

De heer Cornielje (VVD):

Wij kennen dat zinnetje 'waar was u dan?'. U was er niet bij en ik verwijt het u ook niet dat u het niet weet. Wij hebben toen gezegd dat het onverantwoord was om op deze wijze met die plannen te beginnen. Mijn collega Oussama Cherribi heeft dat een- en andermaal in dit huis aan de orde gesteld. Er was 270 mln. beschikbaar en de plannen zouden aanvankelijk 870 mln. incidenteel kosten. Later bleek het 1,3 mld. te kosten. Dat is dus incidenteel een tekort van 1 mld. En dan was er nog niet eens rekening gehouden met de structurele financiering. Toen de Kamer het aanmerkte als groot project, hebben wij gezegd dat het ons niet kon binden voor de verdere voortgang na de verkiezingen. Wij zagen namelijk al de conceptverkiezingsprogramma's van alle grote partijen, inclusief het CDA, en niemand had zoveel geld daarvoor beschikbaar. Je hoefde dus niet over grote voorspellende gaven te beschikken om te zien dat dit schip ergens zou moeten stranden, nog los van de inhoudelijke fouten die in het plan zelf zaten. Financieel was het onverantwoord.

U kunt zeggen dat wij erbij waren. Natuurlijk waren wij erbij. Ook wij wilden geld stoppen in ICT. Maar Ritzen schreef in die plannen 'rekening kabinetsformatie'. Hij was wel zo eerlijk dat hij het in die plannen schreef. Dat was onvoldoende met het veld gecommuniceerd. Iedereen dacht dat dat hele mooie plan computers zou gaan opleveren. Ja, men had alleen even misgerekend met het feit dat het geld nog op tafel gelegd moest worden. Ons kan echter op geen enkele wijze verweten worden dat wij daar niet voor gewaarschuwd hebben.

De heer Wijn (CDA):

Wij hebben het gehad met een leven lang leren; veel beloven, weinig geven. Wij hebben het gehad in de BVE-sector; veel beloven, weinig geven. En wij hebben het gehad in de ICT-sector; veel beloven, weinig geven. U zegt dus hier dat de VVD daar absoluut niet verantwoordelijk voor is.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, wij zijn niet verantwoordelijk voor het beeld dat ontstaan is. Daar neem ik met kracht afstand van. Wij hebben dat in al die overleggen volstrekt helder gemaakt. Wij hebben ook gezegd niet te beginnen met voorhoedescholen, omdat de tweede generatie scholen niet zeker kan rekenen op het geld voor die doelstellingen. Ik heb het allemaal nog eens nagelezen. Mijn collega Oussama Cherribi stond alleen, toen hij in de richting van de minister kwam met het verwijt dat de plannen die toets niet konden doorstaan. Wij konden het dus niet garanderen na de formatie. Niemand van u kon dat garanderen, omdat niemand het in het verkiezingsprogramma had staan. Ik vind het dan toch een grote verantwoordelijkheid die hij op zich heeft genomen, door toch door te gaan met die plannen met het risico, wat ook gebleken is, dat hij het niet kon waarmaken.

De heer Wijn (CDA):

Dus drie keer veel beloven, weinig geven. U bent er niet verantwoordelijk voor. Wie is daar dan wel verantwoordelijk voor, voor verwachtingen scheppen die je niet kunt waarmaken?

De heer Cornielje (VVD):

Ritzen en niemand anders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar minister Ritzen heeft de rit uitgezeten en is daarin gesteund door de coalitie en soms breder dan de coalitie. Dat is ook een werkelijkheid. Collega Cornielje vroeg aan het begin van zijn speech – en ik heb lang zitten mijmeren wat het psychologische doel van die opmerking precies was – vrij pregnant aan deze minister of er nog lijken in de kast zaten. Dat heeft u gevraagd, nietwaar?

De heer Cornielje (VVD):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen vroeg ik mij af wat collega Cornielje bedoelde. Heeft hij argwaan? Weet hij iets? Is het gewoon nieuwsgierigheid? Of is het om deze minister, die een aan hem politieke verwantschap heeft, met een schone lei te laten beginnen? Groepsgrootteverkleining was een optie naar de toekomst toe. ICT was een optie naar de toekomst toe. Wij hadden een probleem in de CAO-sfeer en zo was er nog wel wat. Wij hebben de bewindslieden uit het vorige kabinet daarmee wel naar de eindstreep laten gaan. Er is geen stok in het wiel gestopt, ook niet door de heer Cherribi. Hij heeft wel gesputterd, maar hij heeft geen vuist gemaakt. Ik ben erbij geweest. De verwachting was toch dat met het regeerakkoord dit allemaal geregeld zou zijn. Ik vind dat er ook een verantwoordelijkheid ligt voor de huidige coalitie, dus ook voor de VVD-fractie. Ik zou u willen horen over de harde kern van het verwachtingsbeeld in het veld, terzake van de verplichtingen die er op z'n minst moreel en misschien zelfs hier en daar zakelijk – ik denk aan de voorhoedescholen – wel degelijk zijn. Daar gaat het nu om.

De heer Cornielje (VVD):

Wij wilden Ritzen zeker geen stok tussen de benen steken om hem te laten struikelen over die 270 mln., want iedereen in dit huis vond dat er meer moest gebeuren aan ICT. Wij ook; daarom wilden wij hem ook niet terugfluiten, maar wij hebben wel ten principale een uitspraak erover gedaan. Daarin verschillen het grote project ICT en het grote project groepsgrootteverkleining fundamenteel, want daarover is in dit huis gezegd: de politieke partijen committeren zich eraan om ook in hun verkiezingsprogramma's daarmee rekening te houden, zodat na de kabinetsformatie dit project niet zal stoppen. Niet iedere partij heeft zich in het verkiezingsprogramma daaraan gehouden, maar uiteindelijk waren we politiek daaraan gecommitteerd.

Datzelfde politieke commitment was er niet ten aanzien van ICT, al was het alleen maar, omdat wij dan over gigantische bedragen zouden moeten spreken en die al moeten vastleggen voorafgaande aan de kabinetsformatie. Wij hebben dat helder gemaakt en daarom heb ik net ook gesproken over die brede school. Ik wil niet hebben dat over drie jaar iemand tegen mij zegt: u hebt die bredeschoolontwikkeling door laten gaan en nu komt de rekening die betaald moet worden. Ik zeg klip en klaar hier dat we dit niet moeten doen. Ik zeg het ook ten aanzien van ICT: wij hebben ons nooit vastgelegd. En laten we nu ook het beeld helder houden: wij zijn wel degelijk erin geslaagd om gigantisch veel geld, extra geld voor ICT uit te trekken, namelijk 670 mln. bovenop de 270 mln., samen 940 mln., incidenteel. Bovendien zijn we in het regeerakkoord erin geslaagd om 250 mln. structureel toe te voegen aan de begroting. In wezen is het dus een fantastische prestatie en uiteindelijk is het onderwijs veel beter af, omdat er structureel geld gevonden is voor ICT. Ik neem derhalve mijn verantwoordelijk voor vervolgstappen, maar niet in de vorm zoals het er lag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou dat verhaal nu niet sterker zijn, als er discontinuïteit was in de coalities van Kok I en Kok II? We hebben het ICT-debat gevoerd; ik was er bij en ik kan mij heel goed herinneren dat wij met elkaar een stuk verwachting hadden over de onderhandelingen die zouden leiden tot het nieuwe regeerakkoord, wie die onderhandelingen ook zouden voeren. En warempel, dan komt er dezelfde coalitie uit en is het niet, op dat niveau althans, geregeld kunnen worden. Daar zit toch iets verwijtbaars in?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat is helemaal niet verwijtbaar. Als wij ons ook politiek volledig gecommitteerd hadden aan dat bedrag, zoals we dat bij de groepsgrootteverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs hebben gedaan, dan had u een punt gehad en zou het verwijtbaar geweest zijn. Wij hebben ons echter nooit op die manier gecommitteerd. De minister schreef in zijn brief aan de Kamer dat dit allemaal nog geregeld moest worden bij de kabinetsformatie en daar hebben wij toen meteen een groot vraagteken bij gezet, omdat wij niet konden overzien of dat bedrag in die vorm er zou komen. Maar als u nu kijkt naar het resultaat – daarom zou ik willen dat het beeld gaat kantelen voor wat betreft ICT – dan is er een forse incidentele investering van in totaliteit 940 mln. Dat is nog meer dan de oorspronkelijke plannen van Ritzen. Bovendien zijn we er in de kabinetsformatie in geslaagd om ook nog eens 250 mln. structureel toe te voegen. In wezen zijn de plannen dus veel beter dan ze er aanvankelijk lagen. Ik hoef dan ook niet weg te lopen voor die verantwoordelijkheid, want het is beter geworden dan wat er lag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat we alle zegeningen op het gebied van ICT aan de VVD te danken hebben, maar nu toch even een paar dingen helder...

De heer Cornielje (VVD):

Nee, zo mag u dat helemaal niet samenvatten. Wij hebben in de kabinetsformatie eraan getrokken; ik heb er persoonlijk zeer aan getrokken in de werkgroep onderwijs. Wij moesten natuurlijk eerst ook kijken wat er gebeurde in de werkgroep ICES en de kennisinfrastructuur moest voortdurend bewaakt worden. Dat heb ik gedaan en daar schaam ik mij niet voor, maar het is wel een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die wij in de kabinetsformatie genomen hebben: VVD samen met PvdA en D66.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, maar er geldt ook voor de werkgroep ICES dat uw fractie in die werkgroep, als het om dit dossier ging, voortdurend op de rem trapte.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat is niet waar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, het is wel waar. Maar we hoeven hier nu geen welles-nietesspelletjes te spelen...

De voorzitter:

Nee, want we gaan nu eens wat korter interrumperen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Waar het om gaat, voorzitter, is dat ik hier een aantal vragen heb over het betoog van de heer Cornielje. Minister Ritzen heeft over het ICT-traject altijd gezegd: ik wil dit graag; ik heb hoge ambities hiermee; ik wil hier veel mee bereiken, maar de financiering staat niet vast; die moet geregeld worden bij de kabinetsformatie. Wat is er dan mis met de verwachtingen die de minister gewekt heeft? Hij heeft er namelijk achteraan gezegd dat zijn ambities hoog waren. Hij wilde veel, maar hij zou er dan er waarschijnlijk niet meer zijn, en hij hoopte dat de volgende coalitie met zijn hoge ambities aan het werk zou gaan. Als minister Ritzen die hoge ambities niet had gehad, zouden wij nu dan überhaupt 1 mld. voor ICT hebben? Hij heeft het wel als een groot, ambitieus project op de politieke agenda gezet.

De voorzitter:

U geeft zelf het antwoord op uw vraag! Dat moet u niet doen!

De heer Cornielje (VVD):

Ik weet niet of ik het wel zo met dat antwoord eens ben, voorzitter! De nuances van deze ambities zijn niet zo in het onderwijs overgekomen. Collega Dijksma en ik waren bij de Vereniging voor onderwijsmanagement en daar zijn die nuances heel anders begrepen. Zij hebben het in ieder geval als heel andere beloftes ervaren. Dat moet dan ook maar gezegd worden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar aan gewekte verwachtingen zitten altijd twee kanten. De minister is er altijd open en realistisch in geweest. Vervolgens zijn zijn verwachtingen en wensen niet gehonoreerd in de kabinetsformatie, omdat er heel veel ICES-geld is gestoken in bijvoorbeeld snelwegen. Van de drie fracties gaf de fractie van de VVD wel degelijk de laagste prioriteit aan het stimuleren van de kennisinfrastructuur in de besteding van ICES-geld.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is pertinent onjuist. Ik ben zelf zeer nauw betrokken geweest bij de formatie en die stelling slaat werkelijk nergens op. Maar wat nog erger is, is dat mevrouw Barth het onderwijsveld verwijt niet goed genoeg naar Ritzen te hebben geluisterd omdat hij die nuance erin gebracht zou hebben. Ritzen heeft die nuance er namelijk helemaal niet ingebracht.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar u zegt net zelf dat hij het er altijd achteraan gezegd heeft!

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Het stond in de brief, maar het is in het veld heel anders gecommuniceerd: wij gaan ermee beginnen en die computers komen er ook allemaal. Nogmaals, de plannen zullen nu veel beter worden omdat er nu structurele financiering is, die er aanvankelijk niet was. Wil de minister ons dan ook een doorkijkje geven naar het nieuwe plan? Welke uitgangspunten heeft hij hierbij gehanteerd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Cornielje zegt dat hij geld daarvoor heeft kunnen vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Heel veel!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met welke invulling heeft de coalitie dat geld voor ICT gevoteerd?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben geen exacte invulling gegeven; wij hebben alleen kunnen vaststellen dat het plan – hoewel het inmiddels al door mevrouw Van der Hoeven namens ons allemaal 'gekraakt' was – geen weg was die wij konden gaan. Enerzijds zou het een incidentele investering vergen, maar anderzijds vraagt het natuurlijk ook structureel geld in verband met onderhoud, afschrijving en vervanging. In de kabinetsformatie is het heel moeilijk geweest om daarvoor voldoende geld op tafel te leggen, want er waren nog veel meer prioriteiten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zie ik in. Als de berichten over de voornemens van de minister waar zijn, zou als het ware worden aangesloten bij een netwerk maar zonder computers. Dat is als het aanleggen van de Betuwelijn zonder treinen daarop te laten rijden. Maar hoe ziet de heer Cornielje de situatie, waarin honderd scholen als het ware vooroplopen en de rest erachteraan, zeker in deze tijd van hijgerige concurrentie tussen de scholen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven het zeer onwenselijk te vinden als de voorhoedescholen die voorhoedepositie blijven innemen. De tweede generatie scholen, die misschien om goede redenen als tweede generatie aangemerkt kunnen worden, moeten ook voluit de kans krijgen om computers aan te schaffen. De vorige week hebben wij de plannen van de minister in de krant kunnen lezen, maar zijn deze berichten waar? Wat zijn de plannen van de minister? Wij gaan ervan uit dat alle sectoren – basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs – daarbij betrokken worden en dat de tweede generatie scholen geen definitieve achterstand houden. Wij gaan er ook van uit – ook al zal het langer duren – dat de scholen het geld krijgen om de fysieke infrastructuur van de hardware van de computers op te bouwen.

Dan kom ik te spreken over het lerarenbeleid. De bonden maken zich op voor stevige onderhandelingen met de minister over de nieuwe CAO. De leraar wordt daarbij vaak geschetst als een deerniswekkende figuur die geteisterd wordt door onaanvaardbare werkdruk en gebukt gaat onder een algeheel gebrek aan motivatie. De enige manier om deze 'roofbouw' te compenseren, is het inwilligen van salariseisen die oplopen tot wel 8%. Dit roept de vraag op of de bonden denken dat het neerzetten van dit beeld de manier is om aanzien, beroepstrots en aantrekkelijkheid van het leraarschap te verbeteren. Daarentegen sprak het beeld van Martin Duivenvoorden, rector van een brede scholengemeenschap in Alphen a/d Rijn, mij meer aan. Ik verwijs naar de Volkskrant van 13 november jl.

Voorzitter! Onder het ministerschap van Ritzen zijn miljarden besteed aan het ophogen van het startsalaris van leraren. Ik zeg dus ook wat vriendelijks over deze minister, die ik overigens in de vorige periode meer heb gesteund dan de fractie van de PvdA, maar dit terzijde. Het startsalaris verhoudt zich nu prima tot dat in andere overheids- en marktsectoren, maar tot een stijging van de belangstelling bij jongeren heeft dit niet geleid. De CAO is in eerste instantie een zaak van minister en bonden. Maar de VVD-fractie spreekt als haar voorkeur uit dat de nieuwe CAO niet (alleen) in het teken staat van generieke salarisverhogingen, maar van een modernisering van het beroep. Dat betekent ook een marktconforme rechtspositie. De huidige rechtspositie is namelijk niet gebaseerd op verdiensten maar in hoge mate op anciënniteit. Dit komt tot uiting in de last-in-first-outafvloeiing, automatische periodieken en ontslagbescherming. De 'gouden kooi' van de rechtspositie zorgt ervoor dat men in het onderwijs blijft zitten waar men zit, bijscholing en mobiliteit op een zeer laag pitje staan en werkelijk personeelsbeleid bemoeilijkt wordt bij gebrek aan mogelijkheden om te sturen. Deze rechtspositie zorgt er ook voor dat het voor jongeren en voor herintredende vrouwen moeilijk is om in het onderwijs een voet aan de grond te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Cornielje stelde dat men in de gouden kooi blijft zitten. Is hij op de hoogte van de achterstand die de bonden zelf signaleren ten opzichte van vergelijkbare sectoren? Ik meen dat er een verschil van 4% is tussen wat er geboden en wat er gevraagd wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Ik had het over rechtspositie, over de ontslagbescherming en dat soort zaken. Er is ooit een amendement-Liemburg aanvaard om het last-in-first-outprincipe af te schaffen. Het eerste wat er gebeurt in de CAO is het introduceren van het last-in-first-outprincipe. Dat is goed voor de mensen die binnen zijn, maar het is slecht voor mensen die buiten staan. Die komen nooit binnen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap wat u bedoelt. Ik ga even door in uw beeldspraak: een gouden kooi, maar met erg weinig eten en drinken. Zullen wij het zo vaststellen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik had het over rechtspositie, ik had het niet over salaris. Overigens zijn de startsalarissen door minister Ritzen in de vorige kabinetsperiode zodanig opgehoogd dat zij de toets der vergelijking met die in andere vergelijkbare beroepsgroepen kunnen doorstaan.

De voorzitter:

Mijnheer Cornielje, dit is het moment waarop ik u zou waarschuwen!

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga snel verder, voorzitter. De rechtspositie zorgt er ook voor dat het moeilijk is voor jongeren om in het onderwijs een voet aan de grond te krijgen, wat vergrijzing en impopulariteit van het beroep in de hand heeft gewerkt. Dreigende tekorten zijn het gevolg. Dit past niet meer bij een modern en aantrekkelijk beroep. Daarvoor zijn dynamiek, groeimogelijkheden en het stimuleren van kwaliteit nodig.

Als eerste stap in deze richting heeft de VVD zich daarom sterk gemaakt voor het invoeren van prestatie- of, beter, competentieloon. Hiervoor is in het regeerakkoord 215 mln. ter beschikking gesteld. In de CAO kunnen hierover natuurlijk afspraken worden gemaakt. Wij zijn verheugd dat uit recent onderzoek blijkt dat ook de helft van de zittende leraren en directies en 70% van de bestuursleden positief tegenover competentiebeloning staan. Kan de minister op grond van dit onderzoek ook iets zeggen over de verdeling van de waardering voor competentiebeloning over leeftijdscategorieën? Een hoge waardering onder jongeren betekent immers dat competentiebeloning een effectief instrument kan zijn om jonge leraren en studenten aan te trekken. De VVD-fractie verwacht van deze minister dat dit bedrag daadwerkelijk aan extra beloning van goed functionerende leraren op alle scholen, eventueel te beginnen in een bepaalde sector, besteed wordt. Kan hij dit toezeggen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Cornielje spreekt over competentiebeloning. Ik herinner aan de discussie die we gevoerd hebben toen ik op het katheder stond. Bedoelt de heer Cornielje nu met zijn opmerkingen dat het beschikbare geld alleen maar gebruikt mag worden om af en toe iemand die het heel goed doet een extra periodiek toe te kennen? Is de heer Cornielje het met ons eens dat het noodzakelijk is dat scholen een breed, goed en modern personeelsbeleid voeren?

De heer Cornielje (VVD):

Bij competentie gaat het om meer dan alleen prestatie. Competentie betreft ook de inzetbaarheid van een leraar. Hij kan bijvoorbeeld inzetbaar zijn in de onderbouw en in de bovenbouw, maar hij kan ook iets doen aan counseling en aan onderwijsvernieuwing. Als hij wat ouder is, kan hij bereid zijn om jonge leraren te begeleiden. Dergelijke competenties kun je bij de uitoefening van je beroep verwerven. Het is ook objectief vast te stellen of je de competenties aankunt. Al die facetten spelen een rol bij competentiebeloning en maken deel uit van een veel breder personeelsbeleid. Ik vind het fijn dat wij elkaar op dit punt kunnen vinden en dat we dezelfde interpretatie van competentie- of prestatiebeloning hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik ben in mijn bijdrage heel uitdrukkelijk een stapje verdergegaan. Er zijn mensen in het vak – dat zijn er niet weinig – die op een gegeven het gevoel hebben dat alles niet meer zo goed gaat. Zij krijgen het gevoel dat ze het werk niet meer aankunnen, dat ze als het ware tegen een muur oplopen als het om de competentie gaat. Dat kan ervoor zorgen dat zij minder extra dingen voor hun organisatie kunnen doen. Wij vinden dat bij goed personeelsbeleid hoort dat je voor mensen die in die situatie verkeren iets doet. Je moet iemand dan niet afschrijven, maar met verlof of scholing etc. de kans geven tot goed functioneren te komen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat hoort allemaal bij goed personeelsbeleid. Je moet daarom scholen ook de ruimte geven om op dit punt een eigen beleid te voeren. Ik heb zelf toen ik als leraar begon aan een nieuwe wiskundemethode moeten werken. Achteraf gezien is dat eigenlijk onverantwoord. Je moet je in die situatie namelijk volledig kunnen concentreren op het aanleren van het vak en liefst onder leiding van een wat oudere leraar. Destijds mocht ik ook meteen beginnen met het lesgeven aan een eindexamenklas. Dat is eveneens onverantwoord. Het is beter te beginnen met de eerste schooljaren en pas de druk van het eindexamen op je te nemen wanneer je een aantal jaren ervaring hebt. Dat soort vormen van competenties die je gedurende je schoolloopbaan verwerft, kunnen aanleiding zijn om iemand extra te belonen. Zij kunnen ook een stimulans zijn. Zo iemand is breder inzetbaar en mobieler geworden. In dit verband kan ik een goed voorbeeld geven. Een docent op een stedelijke scholengemeenschap in Haarlem van 45 jaar had daar op een gegeven moment twintig jaar lesgegeven. Alles ging prima. Hij had zowel in de onderbouw als in de bovenbouw lesgegeven en allerlei vernieuwingen in het onderwijs meegemaakt. Hij zag het toen als een uitdaging om op een moeilijke school in het centrum van Amsterdam, een achterstandsschool, te gaan werken. Ik vind dat je zo'n leraar een beloningstoeslag zou moeten geven om dat te kunnen doen. Ik vind overigens ook dat hij aan de hand van een detacheringsverband de gelegenheid moet krijgen op zijn vroegere school terug te komen. Op die manier stimuleert men dat de last van het werken op zwarte scholen over een veel grotere groep wordt verspreid. Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte dat je leraren op achterstandsscholen structureel een hoger salaris moet geven. Ik vind wel dat je ze een toeslag mag geven om zodoende docenten in moeilijke omstandigheden tijdelijk te ondersteunen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daarover zouden we nog een lange discussie kunnen aangaan, voorzitter, maar omwille van de tijd doe ik dat maar niet.

De heer Cornielje (VVD):

Het zou wel interessant zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Vreselijk interessant.

De voorzitter:

Maar daarom vind ik die discussie nu nog niet goed.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil de heer Cornielje nog wel een vraag stellen. Ik vind het namelijk belangrijk expliciet zijn mening op dit punt te horen. Met zijn betoog komt hij nu weer te spreken over de extra's en de groei die mensen kunnen doormaken. Met zijn opmerkingen daarover ben ik het volkomen eens. Echter, wij willen niet dat de mensen die even niet groeien, ondergesneeuwd raken. Ik doel nu op mensen die misschien even niet de heuvel opgaan, maar die afgaan. Ik vind dat aan hun positie in het personeelsbeleid van scholen niet voorbijgegaan mag worden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb u al gezegd dat ik dat ook vind. Ik vind wel dat je de scholen de ruimte moeten laten om bijvoorbeeld leeftijdsbewust personeelsbeleid te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de VVD van opvatting dat de salarissen van de leraren op de zwarte of achterstandsscholen opgekrikt mogen worden vanwege de omstandigheden op die scholen en om de vlucht naar 'gemakkelijker' scholen tegen te gaan?

De heer Cornielje (VVD):

Met mijn voorbeeld over de man op de school in Haarlem wilde ik aangegeven dat een leraar kan inzien dat hij op de school waar hij lesgeeft niet meer kan groeien. Zo iemand zou het als een uitdaging kunnen ervaren om een aantal jaren op een 'moeilijke' school les te gaan geven en om zijn competentie te vergroten. Hij doet dat echter niet omdat hij nooit meer terug kan. Hij zou een te onzekere stap nemen en daarom blijft zo iemand zitten waar hij zit. De last blijft dan drukken op de ene groep leraren die op de achterstandsschool werkt. Ik zou graag extra geld gebruiken om dergelijke detacheringsconstructies mogelijk te maken. Iemand gaat voor een bepaalde tijd naar zo'n moeilijke school, krijgt daarvoor een toeslag, maar kan vervolgens terug. Dan spreid je de last van moeilijke scholen over een veel grotere groep docenten. Bovendien past het meer bij competentiebeloning, omdat het een uitdaging voor leraren kan zijn om zich ook eens op moeilijkere scholen in te zetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden, het gaat niet om het mogelijk maken of bevorderen van een concurrentiestrijd tussen leerkrachten binnen een school, maar het geld zal juist aangewend worden om een beweging te krijgen van goede of competente leerkrachten, in ieder geval creatieve mensen, naar scholen in moeilijke omstandigheden.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat niet alleen om beweging in de school, maar ook om beweging tussen scholen, ook naar moeilijke scholen. Ik vind dat leraren veel te weinig mobiel zijn. De regels zijn zo gemaakt dat mensen blijven zitten waar zij zitten. Dan krijg je ook uitzichtloze toestanden. Je moet er toch niet aan denken dat je op een school waar je op je twintigste bent begonnen, moet blijven zitten totdat je 65 bent. Dan knap je wel af als je halverwege de 50, ik zoek maar even een getal, bent.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zijn het zo met elkaar eens dat afwegingen in personeelsbeleid in het onderwijs niet meer centraal moeten worden gemaakt, maar op de scholen door de mensen zelf. Waarom gaat u dan zo nadenken voor zo'n leraar die zo'n stap wil nemen: je moet dat alleen door detachering doen en je moet het niet structureel extra belonen, want dan kan hij nooit meer terug? Mensen besluiten toch vaak op een gegeven moment in hun carrière om een stapje terug te doen om later een stapje verder te springen? Wij willen af van dat centrale element, maar door u in te leven in een categorie leraren, komt u toch weer met zo'n centrale gedachte. Waarom laat u dat niet over aan die mensen zelf?

De heer Cornielje (VVD):

Een directeur hier in Den Haag met 98% achterstandsleerlingen binnen zijn school is er geen voorstander van al zijn docenten structureel hoger te belonen. Zij vallen onder één bestuur. Dat betekent dat al die mensen altijd op deze school moeten blijven, want anders gaan zij er in salaris op achteruit. Dan moet je wel een heel grote idealist zijn, wil je die stap maken. Ik probeer juist de mobiliteit te bevorderen. Wij moeten creatief zijn en ervoor zorgen dat wij die moeilijke scholen als een uitdaging kunnen formuleren, maar niet zodanig dat men het een te groot risico vindt, het daarom niet doet en dus blijft zitten waar men zit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar als je hierover op landelijk niveau wilt nadenken, kun je toch ook zeggen dat het in die wijken goed moet gaan. Zo belangrijk is het werk dat die leraren daar doen. Als het in die wijken beter gaat, heeft heel Nederland er profijt van.

De voorzitter:

Stelt u dan ook een korte vraag, mevrouw Barth.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als wij het zo belangrijk vinden dat het in die wijken goed gaat en dat de daar heersende problemen worden opgelost, ligt het toch voor de hand dat de landelijke politiek daaraan financieel prioriteit geeft voor de mensen die daar willen werken? Vervolgens laat je de afwegingen die zij willen maken aan die mensen zelf.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij geven er financiële prioriteit aan. Men krijgt twee keer zoveel geld. Kinderen tellen allemaal voor 1,9 op die scholen. De scholen delen ook allemaal nog mee in de groepsgrootteverkleining, dus laten wij nu niet zeggen dat de scholen dat geld niet krijgen. Zij krijgen bijna twee keer zoveel geld als andere scholen. Ik ben dan ook van mening dat daar niet de oplossing van het probleem ligt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Er is onderzocht wat leerkrachten zelf vinden van competentiebeloning. Daaruit kwam voort dat zij niet wisten hoe zij zouden moeten omgaan met de beoordeling: wat is die competentie dan precies? Dat vonden zij een groot probleem. Een extra beloning zou wat hen betreft eerder moeten worden gezocht in het belonen van de extra taken die niets met onderwijs te maken hebben, maar waarmee zij ook ontzettend bezig zijn, in plaats van hun onderwijskwaliteit. Wat vindt de heer Cornielje van die conclusie van dat rapport?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb het rapport 'Optrekkende krijtdamp' van de AOB, de vakbond die ontstaan is uit het NGL en de ABOP, gelezen en daarin komt competentiebeloning ook al voor. Naar aanleiding daarvan heeft Berenschot een opdracht tot uitwerking gekregen. De competenties zoals ik ze gedefinieerd heb, zijn zeer goed objectief vast te stellen. Ik noem de inzetbaarheid in de school, het meewerken aan onderwijsvernieuwing, de mobiliteit tussen onder- en bovenbouw, de counseling van leerlingen, enz. Ik zou zeggen: geen taken buiten het onderwijs, maar juist binnen het onderwijs. Het zijn allemaal facetten van het leraarsberoep die verder kunnen worden ontwikkeld. Dat is heel goed te objectiveren. Het is niet nodig om je af te vragen: o jee, moet die directeur nu bij mij in de klas komen om te kijken of ik wel goed genoeg lesgeef? Nee, het zijn objectief vast te stellen feiten. Ik vind dat de AOB zeer moedig is geweest om daar niet voor weg te lopen. Wij hebben er een halfjaar geleden een mooi symposium over gehad. Toen liep men er nog niet voor weg, maar men voelt natuurlijk de hete adem van de CNV-onderwijsbond in zijn nek. Men is bang dat men niet te ver voor de troepen kan uitlopen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind dit zeer de moeite waard, maar in mijn beleving gaat het dan weer om functie- en taakdifferentiatie. Misschien is het de moeite waard om eens te bekijken over welke begrippen wij het hebben. Ik zou daarover graag willen meedenken.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vermijd bewust het woord 'prestatiebeloning', want dat schijnt een negatieve klank te hebben. Ik spreek van competenties, van vaardigheden waarover men beschikt. Als de onderwijsvakbonden met ons willen meedenken over objectief vast te stellen competenties, vinden zij de VVD-fractie en blijkbaar ook de CDA-fractie aan hun kant.

De heer Van Bommel (SP):

De SP-fractie is geen voorstander van het model-Cornielje. Laat ik beginnen met te proberen het goed te begrijpen. De heer Cornielje pleit niet voor een verhoging van het salaris van alle leerkrachten op de achterstandsscholen, maar voor een extra beloning voor de te detacheren leerkrachten.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben überhaupt voorstander van arbeidsmarkttoeslagen. Als het moeilijk is om leraren voor een achterstandsschool te werven, kun je tijdelijk een toeslag geven. Als het moeilijk is om leraren natuurkunde of economie te werven, kun je daar tijdelijk een toeslag geven. Tegelijkertijd moet je beleid in gang zetten waardoor het probleem wordt opgelost. Ik probeer het probleem voor de langere termijn op te lossen door te zorgen voor meer mobiliteit in het hele onderwijssysteem. Daar zou het detacheringsmodel, noem het het model-Cornielje, een bijdrage aan kunnen leveren. Het probleem is overigens veel te complex om het alleen met deze maatregel te kunnen oplossen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is helder. U pleit voor een tijdelijke toeslag voor alle leerkrachten op een achterstandsschool.

De heer Cornielje (VVD):

Als men voor scholen in de binnenstad van Den Haag moeilijk docenten kan werven, moet men een tijdelijke arbeidsmarkttoeslag kunnen bieden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat betekent dus ook een tijdelijke verhoging van het salaris van de leerkrachten die er al zitten. Of wilt u gedetacheerde leerkrachten meer betalen dan de mensen die er al zitten?

De heer Cornielje (VVD):

Het zijn twee heel verschillende dingen voor de korte en lange termijn. Als een school probeert te werven en moeilijk mensen kan krijgen, moet men met arbeidsmarkttoeslagen gaan werken. Als men moeilijk docenten natuurkunde kan werven, moet men daar ook mee werken. Dat betekent niet dat alle reeds aanwezige leerkrachten een toeslag krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Wilt u de zittende leerkrachten een tijdelijke verhoging van het salaris bieden of wilt u salarisverschillen introduceren tussen mensen die hetzelfde werk doen?

De heer Cornielje (VVD):

Dat laatste zal soms voorkomen. Het is een van de gevolgen van competentiebeloning. Het kan nu eenmaal niet anders.

Voorzitter! Het valt niet te ontkennen dat de door de leraren ervaren werkdruk en de verhalen die daarover naar buiten worden gebracht, een negatieve invloed hebben op het aanzien en de aantrekkelijkheid van het beroep. Vermindering van het aantal lesuren of verdere ADV is met het oog op de dreigende tekorten op dit moment geen goede oplossingsrichting. Om de werkdruk te verminderen zal de komende jaren naar andere oplossingen gezocht moeten worden. Het creëren van ondersteunende functies in het onderwijs is in dit verband van belang. Gedacht kan worden aan meer conciërges, maar ook aan administratieve ondersteu ning van leraren, bijvoorbeeld bij correctiewerk. In hoeverre kunnen de gelden die in het regeerakkoord beschikbaar zijn gesteld voor instroom- en doorstroombanen, ten goede komen aan ondersteunende functies binnen het onderwijs? Is de minister bereid om hierover in overleg te treden met zijn collega van Sociale Zaken? Op 8 december a.s. spreken wij verder met de minister over het lerarenbeleid. Ik stop daar nu mee.

Ik rond af. Wij stellen het op prijs als de minister ons spoedig na het winteroverleg op 3 december a.s. op de hoogte stelt van de resultaten van dit overleg, vooral met betrekking tot de aansluitingsvraagstukken tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Wij hebben daar in vraag 219 al wat over kunnen lezen. Kan de minister dit toezeggen? Wij staan aan het begin van een nieuwe tijd. Op de drempel van deze eeuw wordt de zogenaamde constructieve onderwijspolitiek verlaten en wordt het onderwijsbeleid gebaseerd op het principe van de verantwoordelijke school. Wij wensen de nieuwe bewindslieden hiermee veel succes. Wij zullen ze met belangstelling en kritisch volgen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Mijn collega Cornielje heeft in het begin van zijn termijn gezegd dat er geen grote stelselwijzigingen komen en dat er rust komt op het onderwijsvlak. Dat is goed. De begrotingsparagraaf staat dan ook in het teken van meer autonomie en meer deregulering, oftewel meer vrijheid en verantwoordelijkheid voor de instellingen zelf. Het mag duidelijk zijn dat wij daarover zeer verheugd zijn. Er moet echter ook worden bezuinigd. Bezuinigingen doen zeer. Ze worden altijd als zuur ervaren, maar er valt niet aan te ontkomen, omdat wij ook intensiveren op andere onderdelen van het onderwijsgebied. Daar betaal je op dat moment een prijs voor. De VVD-fractie is echter bijzonder verheugd dat deze kersverse minister, zo jeugdig als hij eruitziet, maar tegelijkertijd door zijn charme, meteen een compromis heeft gesloten en tot overeenstemming is gekomen met het onderwijsveld, de HBO-raad en met de universiteiten. Dat is te prijzen, want het is een moeilijke materie. Je merkt dan ook dat deze minister bestuurlijk gedreven is. Dat is niet verkeerd voor deze portefeuille. Enerzijds moet er worden bezuinigd, maar anderzijds zijn er nieuwe uitdagingen en mogelijkheden, waaraan moet worden gewerkt. Wellicht kan er morgenvroeg worden aangegeven wanneer er werkelijk met de instellingen om de tafel wordt gezeten en wanneer de eerste concrete resultaten worden verwacht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw De Vries spreekt over een compromis, maar heeft dat de steun van de VVD-fractie? Ik vraag dat, omdat de fractievoorzitter van de PvdA heeft aangedrongen op het maken van afspraken met HBO en WO. De VVD-fractie was toen zeer kritisch. Het is dus interessant te vernemen of de VVD-fractie instemt met het compromis, zoals de minister dat heeft gesloten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mij lijkt dat uitstekend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Prima, maar is dat niet ten koste gegaan van andere prioriteiten, wat de VVD-fractie vreesde?

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Rehwinkel weet ook dat er altijd keuzen moeten worden gemaakt. Dat heeft hij ook moeten doen. Ik wijs op de OV-jaarkaart. Wat hier ligt, is uitstekend. Nogmaals, je kunt wel een heleboel willen op dit terrein, maar het gaat erom dat je stapje voor stapje met elkaar bereikt wat je wilt bereiken. De een wil wat sneller dan de ander, maar de afspraken zijn in totaliteit goed.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat iedereen altijd wat anders wil en in een verschillend tempo.

Het is prima wat er ligt, zegt mevrouw De Vries, maar op zichzelf ligt er nog niet zoveel. De uitwerking moet nog plaatsvinden. Kan mevrouw De Vries nader aangeven waar zij dat aan wil toetsen? Ik heb in eerste termijn zelf gesproken over de omslagkosten. Ik heb gevraagd of wij dan moeten denken aan de 50 tot 100 mln. die de HBO-raad op jaarbasis wenselijk acht. Denkt mevrouw De Vries daar ook aan, of dreigen die andere prioriteiten dan weer te worden aangetast?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij zijn net begonnen. Het is kersvers. Die eerste 100 dagen zijn net achter de rug. Er is voor de gehele periode geld uitgetrokken. Het lijkt mij goed dat de minister aangeeft hoe hij omgaat met de frictiekosten en dat soort zaken. Een en ander moet dus inderdaad nog worden uitgewerkt. Ik zal dat ook doen. Dan kan de heer Rehwinkel daar vervolgens nog op terugkomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat mevrouw De Vries een en ander prima vindt, zonder dat bekend is welke vergoeding van de omslagkosten er precies zal komen. Of het meer of minder is, het is in ieder geval prima.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wat is er nou meer dan wenselijk dan zo snel te beginnen en al consensus te hebben in het onderwijsveld over de uit te stippelen weg: die kant gaan wij op. Dat vind ik prima!

Voorzitter! Aan de hand van de twee beleidsagenda's maak ik nog een aantal opmerkingen. Ik begin met de afspraken die de minister heeft gemaakt met het HBO.

In het gezamenlijke persbericht van 15 oktober jl. staat vermeld dat de bezuinigingen realiseerbaar zijn, als er incidenteel middelen beschikbaar komen om het HBO te moderniseren en de frictiekosten op te vangen. De mogelijkheden hiertoe zullen worden onderzocht. Wanneer komt de minister met concrete voorstellen? Denkt hij daarbij reeds aan bepaalde bedragen?

Een ander punt dat opvalt in de beleidsagenda, is de toenemende vraag naar HBO'ers en niet alleen vanuit het MKB. De studentenaantallen nemen toe. Hoe gaan wij daarmee om? Kan de minister aangeven wat de verwachtingen zijn voor de komende jaren? Iedereen praat over verschillende percentages in verband met de stijgende studentenaantallen. De een noemt 4%, de ander 7% groei in 2002. Dat maakt nogal verschil voor de financiën. Kan de minister daarop ingaan? Welke cijfers moeten wij geloven? Voor mij zijn zij wat ondoorzichtig. Kan de minister aangeven – dat ligt wellicht in de historie – waarom er verschil is in bekostiging van HBO-studenten en universitaire studenten? De bekostiging op jaarbasis is voor de een ƒ 8000 en voor de ander ƒ 9000. Wat rechtvaardigt dat verschil? Blijft dat verschil in de toekomst bestaan? Kan de minister dat aangeven in een toekomstvisie?

Een ander punt op de beleidsagenda is de marktgerichtheid van hogescholen. Het flexibiliseren van onderwijsprogramma's en het stimuleren van wederkerend onderwijs is een goede zaak.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Mevrouw De Vries begon over marktgerichtheid. Ik begrijp daaruit dat zij het kopje bezuinigingen heeft afgerond. Is zij het met het CDA eens dat ook voor het WO er maatregelen in de sfeer van de frictiekosten moeten komen om de bezuinigingen op te vangen zoals zij dat ook bepleit voor het HBO?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik begrijp dat de onderhandelaars voor het WO dit punt gemist hebben. Het staat niet op de beleidsagenda's. Ik ben heel benieuwd hoe die onderhandelingen zijn verlopen en of men het soms vergeten is. Misschien kan de minister daarover helderheid geven en zeggen hoe hij daar tegenaan kijkt. Er is niet over onderhandeld. Wat daarvan de achtergrond is, weet ik niet. Misschien weet de heer Wijn het. Kennelijk heeft men het niet belangrijk gevonden.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw De Vries geeft geen antwoord op mijn vraag. Is zij het met mij eens dat die incidentele middelen er zouden moeten komen? Dat is een 'ja, nee'-vraag.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het staat nu niet op de agenda. Op dit moment ga ik ervan uit dat het niet zo is, tenzij er nieuwe argumenten komen. Maar men heeft er niet over onderhandeld. Men heeft dan ook niet gezegd dit punt belangrijk te vinden. Het is dan niet aan ons op dit moment te zeggen dat er extra middelen gevonden moeten worden. Ik weet niet hoeveel ruimte de minister heeft.

De heer Wijn (CDA):

Wij vernemen uit universitaire kringen, onder andere de VSNU, dat men bijvoorbeeld graag voor kwaliteit en studeerbaarheid of voor kwaliteit en innovatie eenmalig de frictiemiddelen beschikbaar krijgt. Als de universiteiten het graag willen, zou mevrouw De Vries het dan ook willen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het hangt ervan af of daarvoor geld beschikbaar is op dit moment. Ik blijf bij de stelling dat er kennelijk niet over onderhandeld is. Het is er niet uitgekomen. Wat daarvan de achtergrond is, weet ik niet. Als je dat wilt, is er wel extra geld voor nodig. Ik weet niet of dat er is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geloof dat ik het niet zo goed meer begrijp. Mevrouw De Vries zegt dat er niet over onderhandeld is.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het staat niet op de agenda.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb er al eerder naar verwezen dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen over de overheveling staat dat incidenteel extra middelen beschikbaar worden gesteld ter bestrijding van de frictiekosten. De minister is daarover in overleg met zijn collega van Financiën. Vervolgens zegt hij: dit geldt overigens niet alleen voor de universiteiten, maar voor het hele hoger onderwijs, zoals blijkt uit afspraken met de HBO-raad. Het is misschien goed als hij dat in zijn antwoord nog een keer bevestigt. Hij heeft dat kennelijk al toegezegd aan de universiteiten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Als wij daar dan duidelijkheid over krijgen, is het punt meteen uit de wereld.

Ik sprak over de marktgerichtheid van de hogescholen, het flexibiliseren van onderwijsprogramma's en het stimuleren van wederkerend onderwijs. De incidentele middelen waar de minister naar op zoek gaat, zouden daarvoor kunnen worden ingezet. Het zou ook goed zijn als nieuwe doelgroepen zoals werkenden en herintreders tot het HBO-niveau kunnen worden bijgeschoold. Dan zouden ook tekorten aan HBO-studenten verholpen kunnen worden. Wel geldt dan natuurlijk dat de HBO-instellingen zelf de kwaliteit moeten blijven garanderen en dat is niet zo eenvoudig als ze dat goed willen doen.

Een ander punt waar de VVD-fractie aan hecht, is het aanscherpen van het systeem van kwaliteitszorg. Vindt de minister dat de visitatiecommissies goed werken en gebeurt er voldoende met hun aanbevelingen? Hetzelfde geldt in feite voor de opleidingscommissies. Vooral vanuit de studentenhoek wordt hier kritisch naar gekeken. Studenten vinden eigenlijk dat hun positie in de opleidingscommissies te kwetsbaar is. De VVD-fractie kan daar op dit moment niet echt over oordelen, maar zijn de minister hier signalen over bekend? Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat bepaalde HBO-instellingen wat schoolser zijn dan andere en dat het nogal gevoelig ligt als er kritiek wordt geuit op een leraar. Wij kunnen dat niet voldoende beoordelen, maar heeft de minister hier informatie over?

Ook het punt van de regionale oriëntatie vindt de VVD-fractie zeer belangrijk. Wij moeten ervoor zorgen dat er op diverse plekken in ons land goede HBO-instellingen zijn, niet alleen in de Randstad. Hoe denkt de minister de positie van die regionale kenniscentra te stimuleren?

Als wij kijken naar de beleidsagenda voor de universiteiten, vallen de volgende onderwerpen op. In de eerste plaats het afblazen van de overheveling van de 5 mln. van de eerste naar de tweede geldstroom. De VVD-fractie steunt dit voorstel. Het is in feite een verlichting van de bezuinigingen door het uitblijven van herverdeeleffecten, maar tegelijkertijd staat het haaks op het stimuleren van het toponderzoek dat in feite uit de tweede geldstroom komt. Wij vragen de minister dan ook om daar zowel bij het HOOP 2000 als bij het wetenschapsbudgetbeleid expliciet aandacht aan te besteden. Het onderzoeksniveau in Nederland is goed, maar kenners zeggen wel dat ze duidelijk de pieken, in positieve zin, missen. Door het stimuleren van de tweede geldstroom zou dat verbeterd kunnen worden. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Als wij kijken naar de relatie tussen eerste en tweede geldstroom enerzijds en derde geldstroom anderzijds, is het ook goed dat gewerkt gaat worden aan een gedragscode om concurrentievervalsing te voorkomen. Het mag niet zo zijn dat bijvoorbeeld een ingenieursbureau opdrachten mist omdat dit bureau duurder is dan een universiteit die een technisch punt moet uitzoeken en daar vanuit de eerste en de tweede geldstroom al onderzoek naar doet. Ook dit punt moet betrokken worden bij de meer algemene discussie over markt versus overheid.

De heer Stellingwerf (RPF):

U vraagt om een gedragscode om concurrentievervalsing te voorkomen, maar moet dan niet ook gedacht worden aan de student die in een soort afhankelijke positie terechtkomt? Moeten dan niet ook regels worden gesteld om de student tegen oneigenlijke beïnvloeding te beschermen? Wanneer er steeds meer gelden vanuit bedrijven komen om mensen te laten studeren, kan ik mij voorstellen dat ook daarvoor wat regels gesteld zouden moeten worden.

Mevrouw De Vries (VVD):

U bedoelt de Fortisconstructie?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, bijvoorbeeld.

Mevrouw De Vries (VVD):

Daar heb ik niet zoveel bezwaar tegen, dus wij zitten hier kennelijk niet op één lijn.

De heer Wijn (CDA):

Ik krijg nu bijna de indruk dat het de VVD alleen maar gaat om het binnenhalen van geld. Concurrentievervalsing wil de VVD niet, maar marktwerking vindt ze blijkbaar prima als er maar geld in het laatje komt. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik dit een veel te beperkte visie vind; er moeten veel meer eisen aan worden gesteld. Daarom zou een gedragscode veel breder opgetuigd moeten worden. Zo mag onderwijs niet conjunctuurgevoelig worden en moet er sprake zijn van een branchegerichte aanpak in plaats van een bedrijfsgerichte. Is uw visie nu werkelijk zo smal, of heeft u hier toch nog wat meer over te zeggen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kom hier in de rest van mijn betoog nog op terug.

De heer Wijn (CDA):

Dat wacht ik dan af.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het gaat natuurlijk niet alleen om het zomaar binnenhalen van geld, maar uit de beleidsagenda's blijkt wel dat een deel van de bezuinigingen kan worden opgevangen door de markt, dus door wat meer contracten met de markt af te sluiten. Je moet overigens alles met mate doen; dat geldt zowel voor het HBO als voor het WO. Concurrentievervalsing is een thema dat verdergaat dan alleen het onderwijs. Maar ook bij het onderwijs speelt dit thema. Als bedrijven onderzoek doen aan universiteiten, kunnen andere bedrijven dat beschouwen als concurrentie. Er mag dan ook geen sprake zijn van plat contractonderwijs door te veel relaties te hebben met de eerste en tweede geldstroom. Hier ligt voor de markt een probleem. Daar is zo'n gedragscode goed voor en ik heb begrepen dat ook de VSNU het belangrijk vindt dat er een gedragscode komt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik herinner mij het rapport van de Teldersstichting en ik krijg de indruk dat dit rapport niet eens in een bureaula maar ondertussen in de prullenbak is verdwenen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Nee hoor, maar daar kom ik nog op. Ik stond namelijk op het punt een aantal opmerkingen te maken over het thema universiteit en markt. In het kader van de deregulering en meer autonomie past naar het oordeel van de VVD-fractie dat universiteiten zich meer gaan richten op de markt om zodoende meer geld binnen te krijgen. De derde geldstroom bedraagt 750 mln., waarvan 150 mln. direct uit de markt komt. Dat is ongeveer 4% van het onderwijsbudget. Het gaat dus ook om de mate waarin. Sommige mensen zijn erg bevreesd, maar het gaat dus niet om echt veel geld. Ik ben niet bang dat universiteiten zwakker worden naarmate zij zich meer op de markt gaan richten. Een Californische hoogleraar heeft de stelling verkondigd dat de universiteiten hun onafhankelijkheid en prestige kunnen vergroten als zij zich meer op de markt richten. Ik hecht eraan op te merken dat daarnaast het fundamenteel onderzoek ontzettend belangrijk is en dat de overheid daar geld in moet blijven stoppen. Er zijn overigens ook bedrijven – bijvoorbeeld Unilever aan de universiteit van Groningen – die fundamenteel onderzoek financieren zonder dat zij uit zijn op tegenprestaties in de vorm van resultaten. Weet de minister hoeveel geld hiermee is gemoeid? Weet hij bij benadering hoe wat dit betreft de situatie is bij gerenommeerde instituten als Oxford en Harvard? Hoeveel contacten met de markt hebben deze instituten?

De heer Wijn (CDA):

U zegt: het gaat om de mate waarin. Aan welk percentage van de financiering denkt u dan?

Mevrouw De Vries (VVD):

In Nederland gaat alles langzaam en voorzichtig. Daar is op zich niets op tegen, maar het lijkt mij niet verkeerd om te zeggen – en dit staat ook in de beleidsagenda's – dat de universiteiten zich meer tot de markt kunnen richten. Dat gaat stap voor stap. Tegelijkertijd moet de overheid ervoor zorgen dat het fundamenteel onderzoek goed wordt bewaakt. Ook wij kijken hier kritisch naar, want het mag niet zo zijn dat het fundamenteel onderzoek onderuit schuift. Het is dus en-en.

De heer Wijn (CDA):

U noemt telkens kwantitatieve criteria. Hebt u ook enkele kwalitatieve criteria?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik noem geen bedragen, maar zeg alleen dat het op zich niet verkeerd is als universiteiten verantwoord met de markt omgaan. U heeft daar ook geen percentages bij genoemd. Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat, zoals de minister kennelijk heeft afgesproken met het HBO en in dit geval kennelijk ook met de universiteiten, het wat marktgerichter mag. Daaraan stellen wij de voorwaarde dat vooral gelet wordt op fundamenteel onderzoek en ook op toponderzoek. Dat is voor ons van groot belang. Het zijn elementen naast elkaar, die in balans moeten zijn en niet uit balans moeten raken. Dat lijkt mij een rustige benadering van de markt. Er moet niet op een gegeven moment 50% uit de markt komen of iets dergelijks.

De heer Rabbae (GroenLinks):

VVD en markt zijn duidelijk bijna broertje en zusje.

De voorzitter:

Dat is geen korte vraag!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is een hoogleraar bezig met een onderzoek naar de slechte effecten van toegepast onderzoek bij universiteiten, zeker als de markt een groot gewicht krijgt in dat onderzoek. Bent u niet bang dat het intensief sturen van universiteiten op de markt op den duur de dood in de pot is?

Mevrouw De Vries (VVD):

Mensen van verschillende universiteiten reageren hier verschillend op. Er zijn twee kampen, voorstanders en tegenstanders. De mensen van de universiteit van Twente bijvoorbeeld zijn er volstrekt niet bevreesd voor. Zij zeggen juist dat het goed is voor je onafhankelijkheid en voor wat je kunt bieden als je wat ondernemender kunt of mag zijn. Er zijn ook mensen die een heel andere mening hebben, namelijk dat het fundamenteel onderzoek dan te veel wordt gestuurd door de markt. Men is bang dat de inhoud van de opleidingen te veel wordt gestuurd door de markt. Er zullen universiteiten zijn die veel meer op de markt gericht zullen zijn. Er zullen ook universiteiten zijn die zich willen profileren op meer onderzoek. Als die ontwikkeling wordt doorgetrokken, ontstaat een wat gevarieerder beeld. Dat lijkt mij maar goed ook, als je maar zorgt dat het fundamenteel onderzoek zoveel mogelijk gewaarborgd is. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Concluderend deelt u niet de visie van de Teldersstichting, dat een marktgerichte ontwikkeling binnen de universiteiten de toekomst van de wetenschap bedreigt? Ik geloof dat het een retorische vraag is, maar kunt u toch een antwoord geven?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is een retorische vraag!

De heer Van Bommel (SP):

U wilt het gehalte van het fundamenteel onderzoek en het toponderzoek bewaken. Dat wil ik ook. Tegelijkertijd kunnen wij vaststellen dat contractonderzoek zich vaak richt op toegepast onderzoek. Als u dat ziet als een bron van inkomsten voor universiteiten, wilt u dan universiteiten die vooral fundamenteel onderzoek doen, of misschien zelfs uitsluitend fundamenteel onderzoek, garanderen dat zij hun budgetten kunnen behouden?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik zei zojuist al dat er ook bedrijven zijn die fundamenteel onderzoek stimuleren. Op zichzelf zou ik wat meer inzicht willen hebben om welke bedragen dat gaat. Bedrijven zullen er zelf bij gebaat zijn dat het fundamenteel onderzoek blijft bestaan. Contractonderzoek hoeft niet verkeerd te zijn, maar nogmaals, het gaat om de mate waarin het geschiedt. In Nederland is het nog weinig ontwikkeld, maar als wij het 'en-en-en' maar in de gaten houden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp het pleidooi, maar ik herhaal mijn vraag. Als een universiteit niets in de sfeer van contractonderzoek kan regelen, krijgt zij dan van u de garantie dat er voldoende financiering zal blijven voor het fundamentele onderzoek, dat u ook zo belangrijk vindt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wat is voldoende? Wij hebben de eerste geldstroom en de tweede geldstroom. Ik heb gezegd dat wij sowieso voor de eerste geldstroom willen blijven staan. Over het toponderzoek heb ik de minister gevraagd hoe in de toekomst, met de beperkte middelen die wij hebben, daarmee om wordt gegaan. Wij hebben in die zin dezelfde zorg. Misschien is er zo hier en daar een accentverschil. Wij vinden allen dat fundamenteel onderzoek en toponderzoek – ik neem althans aan dat u dat ook bepleit – moet worden gehandhaafd, gegarandeerd en gestimuleerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het met mij eens dat er ook een verband is met de kwaliteit van het toponderzoek? Dan zoek je naar een norm. Waar het beste onderzoek wordt gedaan, zal het meeste geld terecht moeten komen. De modus die wij nu zoeken, is of je dat doet in competitie. Hoe waarborg je dat het geld zo goed mogelijk wordt ingezet?

Mevrouw De Vries (VVD):

Er moet opgepast worden voor een enorme versnippering van gelden. Als je daarmee aan de kwaliteit raakt, zou het antwoord op de vraag 'ja' zijn. Je moet goed kijken waar het onderzoek het best kan plaatsvinden. Ik sluit dit punt af.

De voorzitter:

U bent ongeveer op 10 minuten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan zal ik er als een speer doorheen gaan. Op de beleidsagenda over de universiteiten staat niets over de privaatrechtelijke bestuursvorm, de stichting. In het regeerakkoord staat dat gestreefd zal worden naar meer verzelfstandigde bestuursvormen. Dit betekent ook dat de privaatrechtelijke bestuursvormen van de universiteiten een mogelijkheid bieden. Bij het HBO bestaat al een keuze tussen privaat en publiek en het zou mooi zijn als dit ook voor de universiteiten mogelijk is. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wil hij dit punt op de beleidsagenda zetten?

De heer Wijn (CDA):

Ik hoorde u iets zeggen over regionale worteling van het HBO. Nu hoor ik u pleiten voor...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Wijn (CDA):

Bent u het met het CDA eens dat wij kleine HBO-scholen die goede kwaliteit hebben en vaak ook een bepaalde levensfilosofie en signatuur – regionale worteling – moeten beschermen tegen verdere schaalvergroting?

Mevrouw De Vries (VVD):

U komt daar wat laat mee. Ik was dit onderwerp allang gepasseerd. Ik heb de minister gevraagd hoe hij de regionale kenniscentra voor wat betreft de HBO-instellingen wil stimuleren. Daarbij heb ik erop gewezen dat dit niet alleen in de Randstad moet geschieden, maar ook daar buiten. Het moet echter wel effectief blijven.

De heer Wijn (CDA):

Ik mag korte vragen stellen, maar als het antwoord erlangs gaat, wordt het lastig.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries gaat over de antwoorden, u over de vragen.

De heer Wijn (CDA):

Dan probeer ik het nogmaals. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat we moeten stoppen met verdere schaalvergroting in het HBO, juist vanwege de kwaliteit en de regionale worteling?

Mevrouw De Vries (VVD):

De minister fluistert 'neen'!

De heer Wijn (CDA):

Daarmee is weer iets over het dualisme in deze Kamer gezegd. Bedenkt u toch maar zelf het antwoord.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het antwoord is neen.

Er is kort aandacht besteed aan de loting toen de heer Rehwinkel daarover sprak. Ik wil niet opnieuw spreken over centrale regels voor decentrale toelating. Op een gegeven moment was er zelfs sprake van decentrale selectie. Laten wij eerst de nota van wijziging afwachten. Daarna wordt het wetsvoorstel nader besproken. Wij vernamen dat alle universiteiten willen meewerken en dat zegt iets. Voor de PvdA moet dit ook belangrijk zijn.

Op het gebied van de studiefinanciering willen we geen grote stelselwijzigingen. Er is geen geld voor. Gezocht moet worden naar meer flexibiliteit binnen het systeem. Binnen het regeerakkoord is hierover het een en ander geregeld. De een wil het sneller dan de ander, maar er wordt aan gewerkt. Misschien kan de minister nog twee kleine punten meenemen. Wil hij kijken naar het studiefinancieringstijdvak als het gaat om chronisch zieke en gehandicapte studenten als zij op indicatie – en ik denk dat dit het sleutelwoord is – langere tijd voor hun studie nodig hebben. Er is ook een probleem bij de echte topsporters. Kunnen zij bij deze ideeën worden meegenomen?

Het is nog te vroeg om een oordeel te geven over het structurele effect van het fonds kwaliteit en studeerbaarheid. Er is in ieder geval sprake van een groeiend besef over kwaliteit. Dit komt ook vanuit de studentenhoek, zowel van ISO als van LSVB. Ook universiteiten spreken hierover. Dit is al winst. Om het kwaliteitsbesef te behouden en te versterken is de rol van de studenten in de medezeggenschapsraad en de opleidingscommissies belangrijk. Deze zomer bleek uit een onderzoek van de inspectie dat bij 35 opleidingen nog geen opleidingscommissie was ingesteld, terwijl dit sinds maart 1997 verplicht is. Wat is inmiddels de stand van zaken? De vorige minister heeft een vervolgonderzoek aangekondigd naar het functioneren van de opleidingscommissies. Wat is daarbij de stand van zaken? Komt er nog een evaluatie na die hele medezeggenschap?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zullen morgenochtend verdergaan met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Sluiting 23.22 uur