Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het toenemend aantal bedrijven dat overgaat tot grote reorganisaties waarbij veel werkgelegenheid verloren gaat.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het mag zo zijn dat de Paarse partijen nogal eens pochen op de successen van het Nederlandse poldermodel, de SP-fractie heeft hier al vaker gesteld dat de polder aardig aan het onderlopen is. Het gaat goed met de mensen op de terpen, maar al die anderen krijgen steeds meer natte voeten. De vraag die ik nu centraal wil stellen, is: wat doet de dijkgraaf? Oud-minister van Sociale Zaken Boersma zei het gisteren in een uitzending over het kabinet-Den Uyl buitengewoon treffend, namelijk: Ik ben zelf een jongen uit de polder en volgens mij is er in de polder een zeer weids uitzicht, maar ik moet vaststellen dat er op dit moment in Nederland honderdduizenden zijn zonder uitzicht.

Het is zelfs erger, voorzitter. Duizenden mensen dreigen binnen afzienbare tijd kopje-onder te gaan. Ondanks alle loonmatiging, verhoogde werkdruk, flexibilisering, employability en wat al niet meer, dreigen duizenden mensen ontslagen te worden nu er weer een nieuwe saneringsgolf lijkt aan te komen. Vandaag bereikte ons het bericht dat Akzo Nobel Chemie 200 banen gaat schrappen, en eerder vernamen wij al dat Philips één op de drie bedrijven gaat afstoten, waarbij het zou gaan om ongeveer 3300 mensen. Shell heeft aangekondigd 200 mensen te willen lozen, Baan 1200 mensen wereldwijd en KPN – last but not least – 4000 plus nog eens alle mogelijke ontslagen bij toeleveringsbedrijven. Onder het motto 'Let's make things better' – maar dan vooral voor de aandeelhouders – en 'dit ontslag is mede mogelijk gemaakt door KPN Telecom' lijkt een nieuwe asociale trend te worden gezet. Miljarden winst maken en toch mensen op de keien zetten, lozen naar de WW en de bijstand en ten laste brengen van de gemeenschap. Laten wij niet vergeten dat de situatie van vandaag 100% verschilt met de situatie van begin jaren tachtig. Toen hadden wij te maken met reorganisaties als gevolg van verliezen bij bedrijven. Nu stellen wij vast dat er miljarden winsten worden gemaakt, maar dat er toch mensen worden ontslagen. Philips maakt het wel heel erg bont, zo bont dat de oud-topman van dat bedrijf, de heer Dekker, zei dat Philips tegenwoordig weinig lijkt op te hebben met de mensen die er werken.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de volgende vragen stellen aan minister De Vries. Waarom is het zo stil geweest van de kant van het kabinet over al deze ontslagen en aanslagen op de werkgelegenheid? Is de minister het met mij eens dat er een nieuwe trend dreigt te ontstaan? Heeft de minister enig idee wat de rol van de overheid in dit tijdsgewricht ten aanzien van de werkgelegenheid zou moeten zijn? Vindt de minister het maatschappelijk aanvaardbaar dat bedrijven miljarden winsten maken en desalniettemin mensen massaal op de keien zetten en ten laste brengen van de gemeenschap? Wat is hij van plan te doen als grootaandeelhouder van KPN tegen de plannen van de directie onder leiding van Dik, die misschien zelf eerst eens moet afslanken? Ten slotte wil ik de minister vragen of hij bereid is gebruik te maken van zijn aanwijzingsbevoegdheid en de directeur regionaal bureau arbeidsvoorziening op te dragen niet in te stemmen met gedwongen ontslagen bij bedrijven die een bepaalde winstmarge hebben, afgezet tegen de omzet.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Op het deel van het betoog van de heer Marijnissen waarin geen vragen werden gesteld, zal ik niet ingaan. Ik begin met zijn vraag waarom de minister zo stil is geweest over al deze zaken. Daarmee doelt hij waarschijnlijk op recente berichten dat met name bij Philips en KPN reorganisaties worden overwogen die belangrijke consequenties zullen hebben. Daar zijn verschillende redenen voor.

In de eerste plaats heeft de minister geen enkele mogelijkheid om zich met deze individuele aangelegenheden te bemoeien. Het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen bepaalt dat de directeur van het regionaal bureau arbeidsvoorziening de centrale figuur is die dient om te gaan met voornemens tot ontslag. Overigens is het ook nog wat vroeg om enige bemoeienis te verwachten. Philips heeft weliswaar een aankondiging gedaan in de pers, dat het een grote reorganisatie beoogt, maar heeft zijn plannen tot nu toe in het geheel nog niet geconcretiseerd. KPN heeft dat wel gedaan, maar heeft vervolgens aangegeven de sociale gevolgen van de reorganisatie zeer serieus te willen nemen. Voorzover mij bekend, is gisteren het overleg met de vakbeweging over de voornemens van KPN begonnen.

In de tweede plaats wil ik opmerken dat reorganisaties van deze omvang grote indruk maken, maar dat tegelijkertijd moet worden beseft dat reorganisaties in het bedrijfsleven aan de orde van de dag zijn en ook dat, als reorganisaties personele gevolgen hebben, er in het algemeen nog wel plaats op de arbeidsmarkt is voor anderen. Het allerbelangrijkste lijkt mij dat, als er sprake is van reorganisaties waarbij de werkgelegenheid in het geding is of zelfs wordt bedreigd, op zeer zorgvuldige wijze met elkaar wordt overlegd. Ik ben het overigens met de heer Marijnissen eens dat bij tijd en wijle nogal luchthartig wordt omgesprongen met het begrip 'poldermodel'. Het is in dat kader dat het ministerie van Sociale Zaken, veelal in de vorm van richtlijnen voor de directeuren van de regionale bureaus arbeidsvoorziening, het verlangen formuleert dat werknemers vooraf adequaat worden geïnformeerd, dat de medezeggenschapsorganen en de vakbonden op de juiste wijze worden geraadpleegd, dat de werkgever gedwongen ontslag zoveel mogelijk zal voorkomen en dat hij bij de samenstelling van de ontslaglijst bijzondere groepen die door een onverhoopt ontslag getroffen worden, zoveel mogelijk beschermt. Het viel mij bij de twee aankondigingen die ik specifiek genoemd heb op dat deze gedaan zijn zonder dat de organisaties van werknemers van tevoren waren ingelicht. Ik vind dat betreurenswaardig.

De tweede vraag van de heer Marijnissen gaat over de winsten die bedrijven maken en het feit dat zij geen verantwoordelijkheid nemen voor werknemers die niet langer in die bedrijven werkzaam kunnen zijn. In de eerste plaats hebben wij heel recent, per 1 januari 1997, geregeld dat, in afwijking van het eerdere regime, de rekening niet meer meteen wordt neergelegd bij werkgevers en werknemers. Dit was vroeger wel het geval. Er was toen een 8-wekentermijn en later een 13-wekentermijn voor financiering van de eerste periode van werkloosheid. Vorig jaar is afgesproken dat de eerste zes maanden voor rekening komen van de werkgevers. Er is een premiedifferentiatie tot stand gebracht, die sectoraal door de werkgevers wordt gedragen, zonder dat een landelijke verevening plaatsvindt. Daarna komt de WW-uitkering inderdaad voor rekening van werkgevers en werknemers en wordt er gewerkt met een landelijke verevening. Het is de heer Marijnissen bekend dat de Kamer een evaluatie van deze maatregelen is toegezegd. Deze evaluatie vindt thans plaats en zal in de loop van het volgende jaar aan de Kamer worden voorgelegd.

De ontslagregelingen maken geen onderscheid tussen bedrijven die winst maken, nog winst maken of veel winst maken en bedrijven die geen winst meer maken. Bij het door de directeur van het regionaal bureau arbeidsvoorziening gevoerde beleid, eventueel met inschakeling van regionale ontslagadviescommissies, wordt wel degelijk gekeken naar de positie waarin een bedrijf zich bevindt. De heer Marijnissen kan ervan op aan dat ook in het overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties over een sociaal plan zeer goed gekeken zal worden naar de inspanningen die de betrokken bedrijven zelf leveren om op een verantwoorde wijze om te gaan met werknemers die niet langer bij een bedrijf tewerkgesteld kunnen worden. Zoals gezegd, is het overleg bij KPN begonnen, maar door Philips zijn nog geen concrete plannen bekendgemaakt. Ik moet aannemen dat de vakbeweging geen kans voorbij laat gaan om op een adequate wijze met de directie van Philips te overleggen.

Ik verwacht dat de Staat geen gebruik zal maken van haar positie van grootaandeelhouder bij de KPN om het bedrijfsbeleid op dit punt te beïnvloeden. De heer Marijnissen weet dat het staand beleid is dat de regering zich in haar rol als aandeelhouder van bedrijven zeer op de achtergrond houdt als het om bedrijfsbeleid gaat. Bij KPN geldt dat des te meer, omdat wij daar met een privatisering te maken hebben en het bedrijf naar de markt willen helpen.

De laatste vraag was of ik gebruik wil maken van mijn aanwijzingsbevoegdheid aan de directeuren van de regionale bureaus arbeidsvoorziening. Die aanwijzingsbevoegdheid, die de heer Marijnissen uit het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen kent, bestaat alleen als de directeur zich niet houdt aan de instructies die hem via regels mijnerzijds zijn voorgelegd. Ik meen de Kamer nog onlangs een nieuw ontslagbesluit toegezonden te hebben, dat per 1 januari waarschijnlijk van kracht zal worden. Daarin wordt zeer uitvoerig aangegeven wat verwacht wordt van de directeuren van de arbeidsbureaus om de problemen op een adequate wijze, met respectering van alle in het geding zijnde belangen, aan te pakken.

Voorzitter! Nogmaals, gezien de onduidelijkheden is het thans niet mogelijk heel precies op concrete zaken in te gaan. De heer Marijnissen noemde nog een ander geval van dreiging van ontslagen, namelijk Akzo Nobel. Ik heb daarvan alleen een persbericht gezien. Daarin las ik dat de leiding van het bedrijf in overleg met de vakbeweging het uiterste zal doen om de reorganisatie op een sociaal verantwoorde wijze te doen plaatsvinden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben teleurgesteld over het antwoord van de minister. In aansluiting op wat ik in eerste termijn zei, stel ik vast dat de dijkgraaf toeziet, geen oordeel heeft en ook niet tot actie lijkt over te gaan. Mijn vraag of de minister een trend ziet ontstaan, is niet beantwoord. Het gaat om een trend waarbij winstgevende bedrijven ertoe overgaan de huidige economische situatie te gebruiken – in mijn woorden: misbruiken – voor het ontslaan van mensen op grote schaal. De minister is in staat geweest om op geen enkele manier enige kwalificatie aan die nieuwe trend te verbinden. Hij gaf een opsomming over de wijze waarop de wetgeving in elkaar zit. Ik zit echter al een poosje in deze Kamer, en ik heb al enige tijd sociale zaken gedaan, en ik wist die dingen dus al. Ook weet ik dat u – zie de aanwijzingsbevoegdheid op basis van het BBA, artikel 6, lid 5 – ruimere bevoegdheden heeft om aanwijzingen te geven dan alleen in die gevallen waarin de directeur zich niet zou houden aan de instructies.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over KPN. Ik ben toch goed geïnformeerd als ik meen dat de Nederlandse Staat, die grootaandeelhouder is met 44%, ook een commissaris bij KPN heeft? Het lijkt mij alleszins gerechtvaardigd om die te instrueren dat fel moet worden geageerd tegen het beleid dat de directie op dit punt tot stand heeft gebracht.

Mag ik tot slot aan de minister het gegeven voorleggen dat wij in het kader van de Melkertbanen tussen 1994 en 1998 een bedrag van 1,6 mld. uitgeven om op die manier werkgelegenheid te creëren? Vandaag las ik een bericht van de minister van Economische Zaken dat Philips maar liefst 100 mln. technologiesteun krijgt over 1998. Is het nu niet het moment dat de Nederlandse overheid werkgelegenheidsgaranties eist van zo'n bedrijf in ruil voor zo'n royale steun?

Lodewijk de Waal van de FNV heeft gezegd dat hij bereid is voor de poort te gaan liggen als er gedwongen ontslagen volgen. Is de minister van mening dat het poldermodel wel zeer eenzijdig heeft uitgepakt waar het gaat om zowel de voordelen als de nadelen? De winsten zijn voor de bedrijven en de mensen dreigen nu de tol te gaan betalen.

De voorzitter van de PvdA-fractie wil ik ook nog een vraag voorleggen. Hij is immers degene die zo'n beetje de personificatie is van het poldermodel. Was het niet de heer Melkert die zich ooit toedichtte: ich bin ein Rheinländer? Welaan, dat is zo ongeveer het poldermodel. Vindt hij ook dat de Nederlandse overheid de handen ten hemel moet heffen – of met de armen over elkaar moet gaan zitten – zoals eigenlijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gedaan? Of is hij met mij van mening dat de Nederlandse regering zich moet uitspreken over de asociale trend en de ontslagen en al het mogelijke moet doen om die te verhinderen? De regering kan hiermee beginnen door zich eens een keer uit te spreken.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik ben zeer vereerd dat de heer Marijnissen mij aanspreekt als dijkgraaf, maar die functie heb ik nog nooit mogen bekleden. Ik bekleed een rol als vertegenwoordiger van het kabinet die zich speciaal bezighoudt met de problematiek van sociale zaken en werkgelegenheid. Deze rol valt niet rechtstreeks te herleiden tot die van een dijkgraaf in de polder. Overigens, in mijn vorige hoedanigheid werd ik ook wel eens als zodanig aangeschreven en toen heb ik minder gemak gehad om die te ontkennen.

De heer Marijnissen was teleurgesteld over mijn antwoord. Ik begrijp dat niet goed. Er leefde wel degelijk bij hem een aantal misverstanden omtrent de regelgeving en ik heb geprobeerd hem daarover zo goed mogelijk te informeren. Verder heb ik zeer nadrukkelijk gesteld dat recente meldingen die verontrusting wekken omdat bijvoorbeeld geen vooroverleg met de betrokken organisaties heeft plaatsgevonden, prematuur zijn. Bij Philips bijvoorbeeld is nog niet bekend wat daar exact zal gebeuren. Daar is ook nog geen overleg met de bonden over. We weten ook niet wat de arbeidsmarktgevolgen daarvan zullen zijn, omdat het niet zo is dat er alleen maar een arbeidsmarkt is waar uitgestoten wordt; er is gelukkig ook een arbeidsmarkt die mensen opneemt.

Ik wijs er voorts op dat KPN heeft medegedeeld op een sociaal verantwoorde wijze uitvoering te willen geven aan de reorganisatie en overleg met de vakbeweging daarover is begonnen. In mijn begrip van het poldermodel is het een absoluut eerste vereiste dat er goed overleg tussen de betrokken werkgevers- en werknemersorganisaties plaatsvindt. Ik zou misschien wel instructies kunnen zenden aan de regionaal directeur, maar hij zou zeggen: bij mij is nog geen verzoek binnengekomen om een ontslag te behandelen, zodat u wel een beetje erg vroeg bent. Verder ligt dat ook niet in de rede in ons systeem, dat nu al meer dan 50 jaar op deze wijze functioneert. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bemoeit zich niet met individuele ontslaggevallen, maar zorgt ervoor dat de directeur van de regionale bureaus arbeidsvoorziening daar op een adequate manier mee kunnen omgaan. In het verleden is ook gebleken dat dit gebeurt, zodat ik denk dat het buitengewoon prematuur is om daar nu over te klagen.

Over de bemoeienis van de regering met vertegenwoordigers van de zijde van de regering in raden van commissarissen van ondernemingen heb ik zojuist iets gezegd, mevrouw de voorzitter. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind de zorg die de heer Marijnissen naar voren brengt wel begrijpelijk, maar als hij ons allemaal, de minister en onszelf, vraagt ons uit te spreken, vraagt hij om loze gebaren. Wij zitten niet, en de regering zit niet, op de stoel van het management van KPN of Philips, en dat is maar goed ook. Waar wij wel op zitten, is op de stoel van het management van Nederland, teneinde ervoor te zorgen dat er condities gecreëerd worden om werkgelegenheid tot stand te brengen op een niveau dat kansen biedt voor iedereen, ook als mensen onverhoopt – dat is het natuurlijk wel – hun baan vanwege een reorganisatie verliezen. Het totaalresultaat dat de afgelopen jaren op dit punt is geboekt, mag er zijn en voor dat totaalresultaat zal ook de regering, naar ik aanneem, in de komende jaren gaan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Kan de minister bevestigen dat er op dit moment 150.000 vacatures zijn die voor een groot deel niet of moeilijk te vervullen zijn door de bedrijven? Is dat misschien voor hem op dit moment een grotere zorg dan hetgeen de heer Marijnissen naar voren heeft gebracht?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik wil niet treden in een vergelijking met datgene wat de heer Marijnissen gezegd heeft, maar het is inderdaad zo dat de arbeidsmarkt nog grote vraag heeft. Ik heb zonet aangegeven dat er op het ogenblik volstrekt geen zicht is op mogelijkheden van vervangende werkgelegenheid, maar er hoeft ook geen enkele reden voor negatieve verwachtingen te zijn, met betrekking tot de arbeidsmarkt, om andere banen aan te bieden aan mensen die door reorganisaties hun baan verliezen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Zoals gezegd, hebben wij de hoge toon van de heer Marijnissen niet nodig om toch verontrust te zijn over de berichten die ons via de media bereiken. Vanuit die bezorgdheid heb ik de volgende twee vragen.

1. Acht de minister het nuttig om ook bij het najaarsoverleg de problematiek van mogelijkerwijs grootscheepse reorganisaties en de gevolgen daarvan met de sociale partners te bespreken?

2. In het regeerakkoord is gewezen op de potentiële mogelijkheden van het instrument van premiedifferentiatie, waar we overigens allemaal van weten dat er ook wel bezwaren aan kleven. Daar zou eens goed naar gekeken worden. Kan de minister in dezen een tijdpad aangeven: in welke mate kan premiedifferentiatie mogelijkerwijs ook dit vraagstuk mee helpen tackelen en wanneer zullen we daar als Kamer iets meer over horen?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! In het najaarsoverleg spreekt het kabinet met de Stichting van de arbeid en niet met individuele organisaties. Het is mij gebleken dat van de zijde van werkgevers- en werknemersorganisaties buitengewoon verschillend over deze problematiek wordt nagedacht. De heer De Waal heeft zich in heldere taal over deze zaken uitgelaten. Van de zijde van de werkgeversorganisatie VNO-NCW is medegedeeld dat zij vonden dat dit volstrekt niet adequaat was. Dat is op zich niet de meest vruchtbare basis en omgeving om er goed over te spreken. Ik zal in bilaterale gesprekken met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers natuurlijk wel over deze problematiek komen te spreken, temeer daar in de tweede vraag van de heer Van Zijl een aanverwante problematiek wordt aangestipt: hoe gaan wij verder met de premiedifferentiatie, die in het regeerakkoord wordt genoemd? Daarnaar wordt op het ogenblik onderzoek verricht en ik verwacht de resultaten daarvan halverwege volgend jaar. Daarna zal het rapport, uiteraard met een opvatting van het kabinet, aan de Kamer worden toegezonden. De consequenties zullen wij dan nader onder ogen zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van GroenLinks is zeer bezorgd over een ontwikkeling waarin duizenden mensen ontslagen worden of bedreigd worden met ontslag, en dat in een situatie waarin het de ondernemingen waarin de werknemers werken in economische zin goed gaat. Mag ik de minister voorhouden dat bijvoorbeeld KPN in de eerste helft van dit jaar meer dan 1 mld. winst heeft geboekt en dat er bij Philips sprake is van meer dan 2 mld. winst in datzelfde eerste halfjaar? Wil de minister in politieke zin een signaal geven over de mogelijke trend dat in economische termen gesproken goed renderende ondernemingen met concrete ontslagplannen voor werknemers komen of daarmee dreigen en niet spreken met vakorganisaties?

Voorzitter! Is hier geen sprake van een ontwikkeling waarin het kortetermijnwinstbejag van ondernemingen prevaleert? In de volksmond wordt wel eens gesproken over het aandeelhouderskapitalisme. Dat is niet het Rijnlandse model maar het Angelsaksische model. Zou de minister afstand willen nemen van die ontwikkeling?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Op de eerste vraag van de heer Rosenmöller ben ik eigenlijk al ingegaan door aan te geven dat het op dit moment toch echt te vroeg is om een oordeel te vellen over de concrete gevallen waaraan hij refereert. Bij de ene organisatie, waar de plannen concreet zijn, vindt op het ogenblik overleg plaats. KPN beschikt zelf over een reïntegratiebedrijf en heeft in het verleden altijd grote inspanningen verricht om op een verantwoorde wijze met afgevloeid personeel om te gaan. Ik moet ervan uitgaan dat dit in het overleg tussen vakbeweging en de organisatie ook nu het geval zal zijn. Wat Philips betreft zijn dergelijke concrete plannen niet aanwezig.

Tegelijkertijd is het een gegeven van alledag dat bedrijven mensen aannemen maar ook niet meer in dienst houden. Dat verklaart ook de enorme mutaties op onze arbeidsmarkt. Het is niet bij voorbaat verstandig om daar slechts één kant van te belichten, want gelukkig vinden velen elders een werkkring nadat zij hun werkkring bij een bepaald bedrijf hebben beëindigd. Het is mijns inziens dan ook niet productief om alleen op de negatieve kant van deze problematiek te wijzen. Er is een arbeidsmarkt in Nederland die in staat is om ook weer nieuwe werkgelegenheid te bieden.

De heer Rosenmöller heeft een veronderstelling geuit over bedoelin gen die bij bedrijven zouden voorzitten. Ik heb daar geen enkel inzicht in. Het is kennelijk verleidelijk om daarover te speculeren, maar ik heb daar geen enkel inzicht in. Overigens heb ik zojuist in antwoord op vragen van de heer Marijnissen al aangegeven dat dit voor de instructies van de regionaal directeur arbeidsvoorziening geen doorslaggevend punt is. Het gaat niet om de vraag of een bedrijf failliet gaat, dat het nog rond komt of dat het nog een beetje winst maakt of veel. Het gaat om ontslagen die met economische redenen te maken hebben. Zelfs als er – veel – winst gemaakt wordt, kan het voor bedrijven in zeer sterk concurrerende markten noodzakelijk zijn om na te denken over de vraag hoe zij zich in de toekomst weerbaar kunnen opstellen op die markt. Naar mijn mening mag dan niet verondersteld worden dat het daarbij zou gaan om kortetermijngewin. Er is in Nederland, en zeker bij mij, een veel grotere affiniteit met stakeholdersfilosofieën dan met platte financiële beurzenfilosofieën, waarin wordt getracht op korte termijn winst te veroorzaken. Ik heb op het ogenblik geen aanleiding om te veronderstellen dat dit bij de genoemde bedrijven anders zou zijn.

Ten slotte wijs ik erop dat nadat de vakbeweging met de betrokken werkgevers over concrete plannen gesproken heeft, de arbeidsvoorziening al het mogelijke zal doen om ervoor te zorgen dat mensen die niet langer bij de bedrijven werkzaam kunnen zijn en niet herplaatst kunnen worden, toch op de best mogelijke manier naar de arbeidsmarkt kunnen worden teruggeleid. Ook dit is een instrument dat wij kunnen inzetten in een arbeidsmarkt die gelukkig nog behoefte heeft aan arbeidskrachten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De enige kritiek op de aangekondigde plannen die ik van de minister tot nu toe hoorde, was dat sommige bedrijven hun plannen hadden aangekondigd zonder de ondernemingsraden in te lichten. Hoe wil de minister bevorderen dat die ondernemingen de ondernemingsraden wel over dergelijke plannen inlichten? Dit is van belang omdat het past binnen het zorgvuldige overleg, zoals door de minister is geschetst. Hoe wil de minister bovendien bevorderen dat bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen bij het vinden van een nieuwe arbeidsplaats voor mensen die wegens reorganisaties buiten het bedrijf moeten gaan werken?

Minister De Vries:

Ik heb inderdaad gezegd dat bedrijven vertegenwoordigers van werknemers of de betrokken werknemers zelf van tevoren over dit soort plannen moeten inlichten. Ook zouden de betrokken partijen overleg moeten voeren over het traject dat zij samen ingaan, om ervoor te zorgen dat de reorganisatie en de gevolgen daarvan op een sociaal aanvaardbare manier worden ingevuld. Ik heb zonet al op vragen van de heer Van Zijl geantwoord dat ik dit in gesprekken met vertegenwoordigers van de werkgevers naar voren zal brengen. Wellicht leidt dit ertoe dat wij in het najaarsoverleg hierover enkele woorden kunnen wisselen.

Daarnaast zullen de directeuren van de regionale bureaus arbeidsvoorziening, daar waar dat nodig is, letten op de uitvoering van het sociaal plan. Ik zeg dit, omdat sommige bedrijven echt de instelling hebben om ex-werknemers goed te begeleiden en, waar mogelijk, aan een nieuwe arbeidsplaats te helpen. Hierbij zal ook de vraag een rol spelen of een bedrijf financieel in staat is om een dergelijke inspanning te leveren. In de gevallen waarover wij nu spreken, is hiervan evident wel sprake.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het vorige kabinet had nog een motto, namelijk 'werk, werk, werk'. Als ik deze minister beluister, merk ik waarom dit kabinet dit motto niet voert. Ik bespeur namelijk bij de minister geen enkele betrokkenheid bij het probleem dat hier speelt. Ik bemerk zelfs enige afstand ten opzichte van dit probleem. Ik vraag de minister om een verklaring voor het feit dat het kabinet enerzijds de werknemers oproept tot loonmatiging en anderzijds de werkgevers voortdurend van lastenverlichting voorziet. En vindt de minister het niet belangrijk om in de gesprekken die nu aan de gang zijn, een signaal af te geven dat de overheid bezorgd is over deze ontwikkeling en de desbetreffende ondernemingen aan te sporen om nog eens goed na te denken? Zal de minister geen gebruik willen maken van de aanwijzingsbevoegdheid die het BBA hem op dit punt biedt? En als dat in deze situatie niet mogelijk is, zou hij er dan geen voorstander van zijn om het op dit punt aan te passen?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik heb al in mijn beantwoording van de vragen van de heer Marijnissen aangegeven dat ik niet wil ingaan op de inleiding. Ik vind die buitengewoon eenzijdig en niet op haar plaats.

Zorg voor deze fenomenen heeft ook te maken met verantwoordelijkheden. Zoals ik uiteen heb gezet, worden die thans in eerste instantie gedragen door de betrokken werkgevers en de sociale organisaties. Al vele malen in onze sociale geschiedenis heeft het gezamenlijk overleg tot een goede uitwerking, een goede begeleiding en een goede behandeling van de plannen geleid. Ik hoop dat dat ook nu het geval zal zijn, met name voor de betrokken werknemers, en dat er voor de minister als zodanig niet veel te doen is. Ik heb erop gewezen dat volgens het Buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen hij ook niet veel kan doen. Ik meen dat dat goed is, omdat andere instanties met het werk belast zijn. Die instanties hebben er in het verleden blijk van gegeven hun werk goed aan te kunnen. Bij voorgaande reorganisaties en zeker bij die reorganisaties die een massaal karakter hadden, heeft de arbeidsvoorziening een bijzonder goede rol gespeeld bij haar pogingen de werknemers die bij die reorganisaties hun baan dreigden te verliezen, kansen te bieden op reïntegratie in de arbeidsmarkt.

Zojuist heb ik al gezegd dat ik in dezen geen aanwijzingsbevoegdheid heb. De vraag of ik mij die zou willen verwerven, wil ik op dit ogenblik zeker niet positief beantwoorden. De lange geschiedenis op dit punt zorgt ervoor dat de verantwoordelijkheden in de eerste plaats gedragen worden door de sociale partners. Als men dus iets over het poldermodel zegt, moet men allereerst in die richting kijken. In de tweede plaats is er voor de overheid een rol via de directeur van het regionaal bureau arbeidsvoorziening. Hij heeft belangrijke verantwoordelijkheden bij de toetsing, het bestuderen van de plannen en bij het nagaan of de groepen die in het geding zijn op een goede wijze worden voortgeholpen. Een minister moet zich met deze zaken niet gaan bemoeien. Dat kan hij ook niet.

Met mijn eerste woorden die ik aan het adres van de heer Marijnissen sprak, heb ik hem erop gewezen dat deze omvangrijke ontslagen ook door mij met argusogen worden gevolgd. Overigens is dat eveneens het geval bij al die andere mutaties op de arbeidsmarkt die er gedurende de hele dag zijn. Dat betekent echter nog niet dat ik mij daarmee in individuele gevallen moet gaan bemoeien. Alleen kan ik in de richting van de betrokken partijen de verwachting uitspreken dat zij op een zorgvuldige manier met elkaar omgaan en dat er een zorgvuldig overleg tussen werkgevers en werknemers zal zijn. Gelet op wat hij in het verleden op deze gebieden gepresteerd heeft, ben ik er zeker van dat de directeur van het regionaal bureau arbeidsvoorziening, wanneer hij daartoe geroepen wordt, wederom zijn oordeel zal geven en het nodige zal doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het CDA deelt de zorg die al door verschillende collega-Kamerleden is uitgesproken omtrent de ontwikkelingen. Het CDA is het echter met de minister eens als hij zegt dat sociale partners, de werkgevers en de werknemers, eerst samen de dure plicht hebben om al het mogelijke te doen. Wel vragen multinationale ondernemingen, die van overheidswege en dus van ons allemaal nogal eens steun krijgen voor R&D-projecten, onze aandacht. Mijn fractie wil daarom graag het voorstel van de heer Van Zijl veranderen en aanvullen, en wel in die zin dat ik de minister vraag op 3 december bij het vervolg van het najaarsoverleg met sociale partners het onderhavige punt op de agenda te plaatsen.

Minister De Vries:

Ja, ik zal hierover spreken met mijn collega's die hierbij meer betrokken zijn, zoals de minister van Economische Zaken, en ik zal vervolgens het onderwerp op adequate wijze aan de orde stellen.