Vragen van het lid Verhagen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over de situatie in Indonesië.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Indonesië heeft een uiterst gewelddadig weekend achter de rug: demonstraties in Jakarta, gevolgd door het harde optreden van het leger hebben de trieste balans opgeleverd van op zijn minst zestien doden en een groot aantal gewonden. Hoewel de rust nu even lijkt te zijn teruggekeerd, blijft de situatie buitengewoon gespannen. De CDA-fractie is ongerust bij de gedachte over het verdere verloop en zij vraagt zich af of de internationale gemeenschap en met name de donors de Indonesische president Habibie niet zouden moeten oproepen haast te maken met de vreedzame hervormingen en het terugdringen van de rol van de militairen in de Indonesische samenleving. In het algemeen overleg over Indonesië heeft de regering duidelijk gemaakt dat zij in eerste instantie de ontwikkelingen in Indonesië wil afwachten. De CDA-fractie is van mening dat die afwachtende houding op dit moment niet meer te handhaven is. Ik wil de minister daarom de volgende vragen stellen.

Is de minister bereid initiatieven te nemen om te komen tot een oproep van de internationale donoren richting Habibie om te komen tot een snelle vreedzame transformatie en terugdringing van de rol van de militairen? Nederland heeft zelf 197,6 mln. bijgedragen aan de schuldconsolidatie, dus het kan als een van de grote donoren op dit punt initiatieven nemen.

Op welke wijze zal, gelet op de ervaringen in het verleden en de huidige ontwikkelingen, de transparantie van de besteding van de gelden via het IMF en de Wereldbank zeker worden gesteld? Zal bijvoorbeeld verzekerd zijn dat de besteding van de gelden een bijdrage zal leveren aan die vreedzame transformatie en, zo ja, hoe?

Zijn er in de club van Parijs met betrekking tot de schuldsanering afspraken gemaakt over de besteding van de gelden?

Minister Herfkens:

Voorzitter! De regering deelt natuurlijk de zorgen die Kamerbreed zullen leven over de situatie in Indonesië: grote demonstraties, plunderingen, ingrijpen met geweld, het aantal doden dat de heer Verhagen heeft genoemd, 150 gewonden en de aanhouding van vele leidende oppositiefiguren voor verhoor. De rust lijkt inderdaad enigszins te zijn teruggekeerd, maar de tegenstellingen blijven bestaan, meer dan onderhuids en zullen zelfs verhard zijn.

De vraag is wat de internationale gemeenschap kan doen. Nederland heeft in het verband van de Europese Unie, het meest voor de hand liggende verband waarin wij opereren op dergelijke punten, aangedrongen op een kritische politieke verklaring. Die kan ieder moment uitkomen. Een aantal elementen willen en zullen wij zeker daarin terugzien. Wij spreken onze zorgen uit over het geweld en het aantal doden. Wij doen een oproep aan de Indonesische regering om af te zien van het gebruik van geweld. Om enige balans erin te houden, verwelkomen wij een aantal positieve resultaten, bijvoorbeeld op het terrein van de kieswetgeving. Ik noem het gegeven dat er nu onomkeerbaar verkiezingen zijn aangekondigd. De implementatie daarvan zullen wij wel heel kritisch volgen. Je moet niet aannemen dat het nu goed zit omdat er een wetje ligt. Verder roepen wij de Indonesische regering op om de dialoog met de oppositiestromingen aan te gaan. Dit is de reactie van de internationale gemeenschap op de omstandigheden in de afgelopen dagen.

Dan kom ik bij de vragen die betrekking hebben op de transparantie van de besteding van de gelden. De club van Parijs is niet het forum waarin je afspraken maakt. Het is een forum waarin crediteuren bij elkaar komen die op grond van een door het IMF geconstateerde 'financial gap' vaststellen in welke mate schuldverlichting moet worden toegepast. Deze zomer is voorgesteld om dat in vrij royale mate te doen teneinde het mogelijk te maken voor het IMF om een programma goed te keuren waarin zaken zoals subsidiëring van rijst mogelijk blijft. Ik verwelkom dat stukje armoedebestrijding, dat normaliter niet in het IMF-programma zit. Kortom, de club van Parijs is niet de club waarin je voorwaarden stelt aan de bestedingen.

Ik ga ervan uit dat de heer Verhagen ook weet hoe de hazen lopen in het IMF. Daar worden geen specifieke voorwaarden gesteld op het punt van good governance, democratie, mensenrechten en nog weinig op het punt van corruptie. Daarvoor moet je bij de Wereldbank zijn. Toen ik twee maanden geleden in Washington was, heb ik een uitgebreid gesprek gehad met de vice-president die over Indonesië gaat. Hij deelde geheel onze zorgen over de corruptie en over de mogelijkheid van sociale vangnetten. Hij deelde ook de opvatting dat wij er geen cent in moesten stoppen als wij niet wisten dat die kanalen corruptievrij waren en dat die middelen daar aankwamen waar wij ze wilden hebben, te weten bij de armen. Dat doet de Wereldbank zo serieus, dat grote implementatieproblemen zijn opgetreden, waardoor van een sociaal vangnet tot dusver weinig terechtgekomen is. De Wereldbank heeft gelijk dat zij zodanig aandringt op transparantie, corruptievrije kanalen en directe kanalen richting armen, dat het risico ontstaat dat geen geld kan worden weggezet. Ik deel de zorgen over de transparantie van de besteding van geld via de Wereldbank.

Ik kom op de besteding van eigen ontwikkelingsgeld. Behalve via de club van Parijs is er van mijn begroting nog geen cent Nederlands belastinggeld naar Indonesië gegaan. Ik herinner mij het overleg met de Kamer. Wij hebben gezegd dat wij uiterst terughoudend wilden zijn. Ik herinner mij dat wij Kamerbreed, met uitzondering van het CDA, gesteund werden in deze terughoudende attitude. Ik ben blij dat ik er geen cent heb weggezet en de Kamer eerlijk in de ogen kan kijken en kan zeggen: wees niet bang, het enige wat wij sindsdien gedaan hebben, is verder zoeken naar schone kanalen om de armoede rechtstreeks te bestrijden. Een van die kanalen is het Community recovery program, dat al in het overleg aan de orde is geweest. Een ander kanaal waarvan ik het gevoel heb dat het hoop biedt, is Unicef. Ik ben daarover in gesprek.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor dit heldere en uitvoerige antwoord, dat op een aantal punten tegemoetkomt aan de wensen van de CDA-fractie. Het zal de minister niet verbazen dat dat op een aantal andere punten niet het geval is.

Daarbij gaat het om de tegenstelling die zich al tijdens het algemeen overleg openbaarde tussen de opstelling van de CDA-fractie en die van de minister. De minister zegt dat zij blij is dat zij nog geen cent Nederlands belastinggeld heeft weggezet, maar gelet op de huidige ontwikkelingen en de zich verhardende tegenstellingen zou het nuttig en doelmatig zijn om door middel van projecten de tegenstellingen te overbruggen. Met een inspanning van Nederland en internationale donoren moeten stappen worden gezet om de tegenstellingen te overbruggen.

Ik ben er blij om dat Nederland in de EU heeft aangedrongen op het opstellen van een politieke verklaring, waarin een oproep wordt gedaan om af te zien van geweld en waarin de aangekondigde veranderingen worden verwelkomd. Ik ben het volledig eens met de lijn met betrekking tot de Wereldbank. Gelet op het belang van een vreedzame transformatie moeten er vanuit de internationale gemeenschap echter ook stappen worden gezet om te komen tot het terugdringen van de tegenstellingen en het dichten van de armoedekloof. Daarmee kan een escalatie worden voorkomen.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! In de club van Parijs verschijnen wij in de hoedanigheid van crediteur. In de EU gaat het veelal om de ministers van buitenlandse zaken. In essentie gaat het echter om dezelfde landen, die geacht worden een coherent beleid te voeren. Nederland doet dat. Dat de verklaring van de EU met name gespeeld heeft bij mijn collega Van Aartsen, is op zichzelf geen reden om te zeggen dat het onvoldoende namens donoren zou zijn. Het gaat om dezelfde landen.

De voornaamste internationale donor is de Wereldbank. Ik ben blij dat wij het geld niet hebben weggezet, want de prijs van het weglekken door corruptie is mij als compensatie voor het meepraten te hoog. Ik ben de eerste geweest die het punt bij de Wereldbank hoog op de agenda heeft gezet. Kortom, ik heb het dossier bepaald niet verwaarloosd. Ik heb in Washington het initiatief genomen tot een gesprek. De Wereldbank is namens de gemeenschap van donoren met Indonesië in een zeer heftig debat over dit soort dingen. Dat debat is zo heftig, dat het leidt tot vertraging in de besteding. Nogmaals, het is het een of het ander. Of je probeert het echt goed te doen, hetgeen betekent dat je hard bent tegen zo'n regering, in die zin dat je zegt dat zij, als het via haar kanalen niet lukt, geen cent krijgt. Ik vind dat het op die manier moet. Je kunt het ook anders doen, maar dan geloof ik niet dat je kunt stellen dat je belastinggeld goed wordt besteed. Het geld van de Wereldbank is via een omweg ook belastinggeld van ons allemaal. Kortom, dat debat wordt op heftige toon in Jakarta en in Washington gevoerd. Ik ben uiterst tevreden met de manier waarop de Wereldbank inzet op dit soort dingen. Per slot van rekening is het niet traditioneel dat wij dit de Wereldbank op die manier zien doen. De Wereldbank doet dat namens de gemeenschap van internationale donoren. Wat dat betreft is de heer Verhagen volkomen bediend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei in het algemeen overleg dat de regering op het punt van de armoedebestrijding via verschillende kanalen te werk zou gaan. Net gaf zij aan dat er sprake was van grote implementatieproblemen als het gaat om het geven van hulp via de Wereldbank. Is de minister inmiddels in gesprek met medefinancieringsorganisaties, met NGO's ter plekke, om op die manier geld vrij te maken voor de directe armoedebestrijding? Als er al afspraken zijn gemaakt, om hoeveel geld gaat het dan?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat het Community recovery program het meest interessant is. Dat werd door velen gesteund, ook door de fractie van GroenLinks. Op die manier wordt via niet-gouvernementele kanalen lokaal gewerkt aan directe armoede bestrijding. Daarnaast ben ik er inmiddels achter dat Unicef op een aantal terreinen ook goed werk doet. Zodra ik dus centen heb, weet ik waar ze heen moeten. Gelukkig heeft mijn collega Claire Short in Groot-Brittannië meer centen. Zij heeft het al mogelijk gemaakt dat het Community recovery program aan het werk kan. Ik zit zelf een beetje met een lege kas. Kortom, ik heb voorlopig niets. De Kamer heeft de afgelopen week waarschijnlijk ook vernomen dat ik met enige verplichtingen ben blijven zitten. Ik heb de dekking daarvan nog niet helemaal rond. Het feit dat ik nog niet over de brug ben gekomen, betekent echter niet dat er sprake is van een probleem. In Groot-Brittannië zit gelukkig een regering die tegenwoordig ook wat aan ontwikkelingssamenwerking wil doen. Het budget daar groeit met 10% per jaar. Als ik er niet uitkom, bel ik Claire Short even. Het programma loopt dus redelijk, zonder dat onze Nederlandse guldens erbij zijn. Zodra wij geld hebben, zijn dat de twee kanalen waar ik de voorkeur aan geef. Daar was tijdens het algemeen overleg grote steun voor, ook van de fractie van GroenLinks.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dat ik mag zeggen dat het masker van Habibie de afgelopen week is gevallen. Daarom vraag ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of zij expliciet steun wil uitspreken aan de oppositie in Indonesië, met name wat betreft het veroordelen van de positie van het leger in Indonesië, het uitblijven van verkiezingen, maar ook wat betreft de corruptie en het nepotisme. Het is mijn stellige indruk dat de Nederlandse overheid bilateraal denkt als het erom gaat de Koningin naar Indonesië te sturen en handelsmissies en dat soort zaken, als er dus geld te verdienen valt, maar dat de overheid multilateraal denkt in Europees verband als het gaat om een politieke veroordeling van de dictatuur in Indonesië. Wil de minister zich politiek expliciet uitspreken voor steun aan de oppositie?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Er is sprake van een misverstand, want de Europese Unie zijn wij zelf ook. Op het moment dat de Nederlandse regering, als onderdeel van de Europese Unie, initieert om te stellen dat er zorgen bestaan over het geweld en over het aantal doden in Indonesië, als Indonesië wordt opgeroepen om af te zien van het gebruik van geweld en om een dialoog aan te gaan met de oppositie, dan is dat ook een verklaring die nationaal wordt afgelegd. Wat dat betreft is de heer Marijnissen bediend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de opstelling van de minister. Het is verstandig om nationaal gezien wat terughoudend te zijn en vooral om in het verband van de Europese Unie te opereren. Dat zeg ik niet altijd, maar in dit geval, zeker waar sprake is van een kritische houding, lijkt mij dat zeer verstandig. Mag ik de positie van de minister aldus verstaan, dat zij materieel vindt dat er eerst sprake moet zijn van deugdelijk bestuur, duidelijkheid over de besteding van gelden en politieke stabiliteit alvorens er in het internationale overleg wederom met Indonesië gesproken kan worden over de ontwikkelingssamenwerking?

Kan de heer Verhagen mij uitleggen waarom de op zichzelf normale voorwaarden die wij stellen, te weten een deugdelijk bestuur, politieke stabiliteit, transparantie ten aanzien van de besteding van gelden etc. kennelijk in dit geval niet gelden? Hij pleitte er immers vooral voor op dit moment de bilaterale hulpverlening opnieuw te starten.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het geheel eens met de manier waarop de heer Van Middelkoop het nu formuleert. Ik deel zijn enthousiasme ten aanzien van hetgeen de Europese Unie doet wat wij ook graag zouden doen. Deze weg is effectiever dan wanneer wij dat alleen doen. Ik ben dat geheel met hem eens, althans als daar geen licht tussen zit.

Verder ben ik in het algemeen van mening dat Nederlands belastinggeld moet worden weggezet als regeringen corrupt zijn of niet deugen. Een leuke plaats om daarmee te beginnen is hier en nu. Voordat wij weer met de regering van Indonesië gaan samenwerken, moet aan de voorwaarde zijn voldaan dat wij ten opzichte van onze eigen belastingbetaler onze handen in het vuur kunnen steken dat die centen terechtkomen op de plaats waar zij volgens de afspraken terecht behoren te komen, dus voor armoedebestrijding.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben de heer Van Middelkoop nog een antwoord schuldig. Ik stelde namens de CDA-fractie dat er een oproep moest komen. De minister heeft toegezegd om dat via de EU te doen; wellicht heeft zij dit al gedaan.

Verder heb ik een vraag gesteld over de transparantie van de bestedingen. De minister antwoordde in de lijn van de eisen van de Wereldbank. Daarmee ben je er echter niet. De discussie die het CDA een aantal jaren geleden heeft gestart, kwam op het volgende neer. Als de regering geen mogelijkheden ziet voor een regeringsrelatie, omdat zij geen terechte eisen kan stellen ten aanzien van de goede bestedingen en een goed bestuur, dan wil dat nog niet zeggen dat zij niets meer kan doen en de handen in de lucht moet gooien. Wellicht kan er ondersteuning worden geboden door niet-gouvernementele organisaties. Er kan directe noodhulp worden gegeven. Met andere woorden: er zijn buiten de politieke stappen die je kunt zetten, wel degelijk mogelijkheden om de meest getroffenen in de Indonesische samenleving te ondersteunen, opdat de kloof gedicht wordt. Op het moment waarop je dat zeker kunt stellen, kun je ook zekerstellen dat er geen escalatie zal plaatsvinden en dat er op dat punt van beide zijden gestreefd wordt naar een vreedzame transformatie. Dus naast het regeringsdenken, waar de PvdA blijkbaar nog steeds in zit, is er ook nog zoiets als de niet-gouvernementele of particuliere kanalen.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van deze serie vragen. Vervolgens gaan wij over tot de derde serie vragen. Ik kan de Kamer overigens nu al voorspellen dat er straks geen tijd meer zal zijn voor de vierde serie vragen.