Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 november 1998 over publiek-private samenwerking.

De heer Bos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Twee weken geleden organiseerde de Nederlandse vereniging van wegenbouwers een symposium op het Binnenhof. De voorzitter van deze vereniging verwelkomde minister Zalm ongeveer met de woorden: U heeft geld nodig en wij hebben het. Minister Zalm begon vervolgens zijn verhaal met de zinsnede: 'Sinds ongeveer een jaar zijn wij met elkaar in gesprek over de kansen die publiek-private samenwerking biedt.' In dat fragment en in die dialoog wordt naar mijn mening de tragiek van het denken in Nederland over publiek-private samenwerking op een akelige manier blootgelegd. In de eerste plaats praten wij niet slechts één jaar over publiek-private samenwerking, maar ongeveer tien jaar. In de tweede plaats doen wij dat nog steeds om de verkeerde redenen, met dollartekens in de ogen.

De PvdA-fractie is van mening dat een overheid die weet wat zij wil en in staat is om dat neer te leggen in duidelijke randvoorwaarden – die hebben vooral betrekking op natuur en milieu – en die vervolgens bereid is terug te treden om binnen die randvoorwaarden ruimte te geven aan het bedrijfsleven om aldus bij te dragen aan het vinden van goede oplossingen voor de complexe infrastructurele problemen van deze tijd, ontzettend veel te winnen heeft.

Wij hebben de afgelopen weken niet onder stoelen of banken gestoken dat wij vinden dat een overheid die ervan overtuigd is dat publiek-private samenwerking daadwerkelijk meerwaarde kan bieden, ook met voortvarendheid projecten aan moet pakken. Wij hebben ook niet onder stoelen of banken gestoken dat wij niet bij voorbaat overtuigd zijn dat de regering met de huidige aanpak van het proces die voortvarendheid inderdaad tentoon heeft gespreid.

Het heeft geen zin om op dit moment daar al te veel op terug te kijken en te zeggen hoe de dingen gedaan hadden moeten worden. Wij gaan nu gezamenlijk met de regering vooruit en hopen zo snel mogelijk op een zo goed mogelijke wijze concrete projecten aan te kunnen pakken. Wij willen daarbij wel duidelijk maken dat de Kamer er prijs op stelt om bij dat proces betrokken te blijven, om de regering af te kunnen rekenen op haar prestaties in dit verband en om aan de hand van concrete taakstellingen en doelstellingen met de regering regelmatig te kunnen overleggen. Met het oog daarop wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de controlerende functie van het parlement en de voortgang van de realisatie van PPS gebaat zijn bij duidelijke doelstellingen en regelmatige voortgangsrapportage;

voorts overwegende, dat de regering heeft aangekondigd per januari 1999 PPS-proefprojecten bekend te maken en een kenniscentrum op te richten;

verzoekt de regering met betrekking tot deze beleidsvoornemens tevens voorstellen te doen inzake prestatiegegevens, taakstellingen en voortgangsrapportages, opdat het parlement regelmatig met de regering kan overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Reitsma, Van der Vlies, Van Dijk en Vendrik.

Zij krijgt nr. 12 (25017).

Verder hecht ik eraan het volgende op te merken. Vanochtend stond op de sprekerslijst één spreker. Intussen zijn er vijf sprekers bijgekomen. Dat verbaast mij zeer. Sommigen van u weten het misschien al, maar als je pas op de dag van het debat voor een VAO inschrijft, terwijl al de donderdag eraan voorafgaand bekend was dat dit debat gehouden zou worden, dan heb je niet twee minuten spreektijd maar één minuut.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank u voor uw generositeit.

Veel van wat wij gevraagd hebben tijdens het algemeen overleg over PPS, inclusief de evaluatie, heeft de minister toegezegd. Wij zijn dan ook van mening dat een aantal kansrijke PPS-projecten nu snel van start moet gaan, maar dan wel op basis van een samenhangend pakket van duidelijke PPS-criteria. Wij dringen er dan ook bij de minister op aan dat bij de start van het kenniscentrum op 1 januari nog eens een duidelijk samenhangend pakket van die PPS-criteria wordt gepresenteerd, openbaar, aan het bedrijfsleven, aan andere overheden en aan de Tweede Kamer. Wij kiezen dan voor een algeheel kader waarin het plaatsvindt. Wij vinden dat er snel gestart moet worden met PPS-projecten, zeker met de kansrijke. Wij moeten leren van de pilotprojecten en moeten duidelijke contracten met het bedrijfsleven maken. De overheid moet betrouwbaar zijn. Als de minister dat wil toezeggen, heeft mijn fractie geen behoefte aan de motie.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben in dit huis verschillende keren gesproken over publiek-private samenwerking, ook wel financiering genoemd. De CDA-fractie is van mening dat het tempo van introductie hoger moet worden, omdat het noodzakelijk is zo snel mogelijk een aantal infrastructurele projecten van de grond te krijgen. PPS heeft een behoorlijk toegevoegde waarde als het bedrijfsleven ingeschakeld wordt. Ik denk dan vooral aan wensen uit de markt en noem efficiencyvoordelen en kostenvoordelen. Gezien de grote ambities van dit kabinet op het gebied van de infrastructuur en de hoeveelheid middelen die beschikbaar gesteld wordt, bestaat daartussen een grote kloof. Als PPS geïntroduceerd wordt, kunnen wij misschien een deel van die kloof overbruggen. Daarom roepen wij de minister op tot voortvarendheid. Laat hij snel met projecten komen. Het bedrijfsleven staat te trappelen. Wij verzoeken hem binnen een paar maanden met voorstellen te komen.

Ik zou de minister ook willen vragen de gedachtegang die de directeur van Natuurmonumenten, de heer Evers, naar voren heeft gebracht op het symposium, namelijk om vooral via gebiedsgerichte benadering de PPS van de grond te krijgen, bij zijn voorstellen te betrekken. Daarom wil ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is vroegtijdig aan te geven welke infrastructurele projecten voor PPS in aanmerking komen;

voorts overwegende, dat projecten die niet in het MIT zijn opgenomen niet bij voorbaat geschikter zijn voor PPS dan projecten die wel in het MIT zijn opgenomen;

verzoekt de regering op korte termijn duidelijkheid te verschaffen bij welke projecten binnen en buiten het MIT de meerwaarde van PPS nader onderzocht zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Bos, Van der Vlies, Vendrik en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 13 (25017).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het EIB een selectie heeft gemaakt om de ICES-projecten te toetsen op hun kansen voor PPS;

constaterende, dat betaalstroken als een van de kansrijkste projecten naar voren komen;

verzoekt de regering op korte termijn met enkele proefprojecten betaalstroken te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25017).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik ondersteun de indiening van deze motie, maar inhoudelijk heb ik absoluut geen neiging tot ondersteuning, omdat ik wat verrast ben dat de heer Reitsma opeens met zo'n onderwerp komt aanzetten. Wij krijgen juist deze week de discussie over de wenselijkheid van betaalstroken. Bovendien is het zo ongeveer het simpelste project waarop PPS zou kunnen worden toegepast. Het is duidelijk dat betaalstroken wat kosten en wat opbrengen. Waarom heeft de heer Reitsma opeens zo'n haast en dan uitgerekend met dit onderwerp?

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw Giskes heeft gelijk als zij erop wijst dat dit onderwerp deze week bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat uitgebreid besproken zal worden. Het lijkt mij ook terecht, gezien de urgentie. De stemming over de motie komt sowieso niet voor de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik heb de motie om twee redenen nu ingediend. De eerste reden is dat het een van de kansrijkste projecten van PPS is. Ik wil dat signaal afgeven. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister. In de tweede plaats heeft het EIB alle ICES-projecten getoetst en vermeldt het juist dit onderwerp als hoog scorend. Ik hoor graag van de minister die het beheer van het kenniscentrum krijgt of heeft, hoe hij met dit concrete project wil omgaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De GroenLinks-fractie heeft het algemeen overleg op 3 november over PPS met de nodige argwaan benaderd. Er wordt al heel lang over PPS gesproken, maar vooralsnog wordt het op bescheiden schaal en dan vooral lokaal toegepast. Wij delen volledig de mening van thesaurier-generaal Oosterwijk in een artikel in ESB, waarin hij PPS definieert als een samenwerkingsproces met als doel het behalen van efficiencywinst. Zo wordt het vaak lokaal toegepast, vooral in steden waar de mogelijkheid van het ontwikkelen van vastgoed aan de orde is. Efficiencywinsten zijn daar te behalen door de timing van betrokken partijen op elkaar af te stemmen en bijbehorende financieringsstromen te combineren, op basis van een heldere en meestal voor de lokale bevolking toetsbare uitruil van gemeentelijke en private belangen. Mits zorgvuldig, zijn daar naar het oordeel van de GroenLinks-fractie mogelijkheden tot het benutten van PPS.

Daarom herhaal ik mijn vraag uit het algemeen overleg, of de minister van Verkeer en Waterstaat ad interim ook vindt dat het aanbeveling verdient om het spoorproject in Delft met de nodige welwillendheid te bezien. Ik krijg daar graag alsnog een reactie op.

Onze argwaan wordt eigenlijk vooral gewekt door de mogelijke en misschien zelfs uitbundige toepassing van PPS op een grotere, zeg maar landelijke schaal, waarbij delen van de infrastructuur in de aanbieding worden gedaan. Dat heeft allemaal weinig meer te maken met het behalen van efficiencywinsten. Daar gaat het gewoon om publiek geldgebrek: de schatkist is leeg, de lastenverlichting gaat voor en het bedrijfsleven mag dokken. Dat staat ook al klaar in rotten van drie om de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Financiën veel werk uit handen te nemen. Daar lopen PPS-projecten naar de mening van de GroenLinks-fractie een groot gevaar, want over de motieven van het bedrijfsleven hoeven wij echt niet romantisch te doen. Er is een kapitaaloverschot en men zoekt nieuwe markten en nieuwe winsten. Ik herinner mij ook heel goed wat in de sociale zekerheid sinds jaar en dag het adagium was: wie betaalt, bepaalt.

Veel fracties en met hen de regering vertrouwen er evenwel op dat de overheid de regie desalniettemin stevig in handen zal houden en dat een van overheidswege helder geformuleerd algemeen belang stand houdt in een proces waarin de financiers hun rendementen zullen opeisen. Zo'n vertrouwen in de overheid hebben wij helaas niet. De regie: het klinkt prachtig en krachtig, maar als ooit gediplomeerd theaterregisseur (jawel, voorzitter, dat wist u nog niet van mij) ken ik de grenzen van dat metier. Juist omdat dergelijke projecten vooral en misschien zelfs uitsluitend vanwege geldgebrek worden geïnitieerd, komt de overheid vaak en snel voor de keuze te staan tussen enerzijds het handhaven van publieke randvoorwaarden met een groot afbreukrisico als gevolg, en anderzijds het wel erg ruimhartig interpreteren van diezelfde randvoorwaarden teneinde de slim opererende financiers – en slim zijn ze – binnenboord te houden. Ruimtelijke ordening, duurzame ontwikkeling, poldermodel, stakeholders, vijfde nota ruimtelijke ordening, budgetrecht: wij zijn benieuwd wat daar dan allemaal nog van over blijft.

De GroenLinks-fractie wacht met spanning en argwaan af hoe het kabinet in dit zelfverkozen moerasje zal gaan laveren.

De voorzitter:

De planning van tijd hoort er toch ook bij als je directeur van theaterproducties bent?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op dat punt hebt u mij verrast.

De heer Bos (PvdA):

Een aantal problemen die u noemt, hoe terecht ook, zijn in het buitenland, maar ook in Nederland op het niveau van provincies en gemeenten al op velerlei wijze door vele bestuurders, inclusief bestuurders van GroenLinks, aangepakt en van goede oplossingen voorzien. Bent u dan niet van mening dat wij vooral niet moeten proberen om dat wiel nóg eens uit te vinden, maar juist moeten leren van die vele ervaringen, zowel op lokaal niveau als in het buitenland?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De buitenlandse ervaringen ken ik niet goed genoeg om daar enige conclusie aan te kunnen verbinden. Over de lokale projecten heb ik zojuist gezegd dat ze vaak helder en concreet zijn en dat het gemeentebestuur vaak de noodzaak voelt om zich daarover uitvoerig te verantwoorden ten opzichte van de bevolking. Daar gaat het meestal goed. Overigens gaat het daar ook wel eens fout, zo kan ik u uit de ervaring van mijn partijgenoten meedelen. Het komt anders te liggen (en dat zie ik vandaag de dag gebeuren) als met het oog op geldgebrek PPS-projecten op de rails worden gezet. Dan zie ik heel snel de zaak fout gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Bij de discussie in het algemeen overleg werd snel duidelijk dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag wat precies onder PPS moet worden verstaan. Het ging te snel en te gemakkelijk over de zak met geld, en volgens mij moet het die kant niet op. Wij moeten op zoek gaan naar de creativiteit van het bedrijfsleven, niet naar de geldbuidel van het bedrijfsleven. Tegen die achtergrond vinden de fracties namens welke ik spreek, het in ieder geval gewenst dat regelmatig gedocumenteerd met de Kamer van gedachten wordt gewisseld over de vraag waar wij staan en wat de mogelijkheden zijn. Te gemakkelijk vallen wij in het zwaard dat nu uit de inbreng van de CDA-fractie blijkt, namelijk dat wij deze route gaan kiezen om zo snel mogelijk tot zoveel mogelijk asfalt te komen. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling van PPS als zodanig. Wij hebben in het algemeen overleg gepleit voor het markeren van de overheidstaak, zeker waar het gaat om infrastructurele projecten. Een krachtige regie van de overheid vinden wij noodzakelijk. Wat dat betreft spreekt de rol die de overheid thans speelt in het Schipholdossier ons niet erg aan. Een krachtige overheidsregie houdt in dat zij haar eigen doelstellingen helder markeert. De overheid dient zich niet op sleeptouw te laten nemen door de term 'wie betaalt, bepaalt'. Dat zou betekenen dat het bedrijfsleven gaandeweg de regie gaat overnemen.

De heer Reitsma (CDA):

Hoorde ik de heer Van Dijke pleiten voor het schrappen van enkele wegen in Zeeland?

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, maar ik heb ook niet bepleit dat wij vervolgens bij het bedrijfsleven te rade moeten gaan voor de financiering ervan. Hier is sprake van een autonome overheidstaak en wij moeten niet een beroep doen op de middelen van het bedrijfsleven, zeker niet op de manier zoals u die voor ogen heeft. Voordat wij het weten, ligt er naast elke provinciale weg een betaalstrook. Die kant moeten wij niet op.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn vraag aan u is of u voor- of tegenstander bent van PPS bij infrastructurele werken. De vraag welk project wordt gekozen, is daarvan een afgeleide.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik voorstander ben van PPS als het erom gaat een beroep te doen op de creativiteit van het bedrijfsleven. Er moet niet zomaar worden aanbesteed, maar er moeten problemen worden aanbesteed om het bedrijfsleven in te schakelen bij de oplossing ervan. Als wij het geld van het bedrijfsleven willen binnenhalen, moet dat via de voordeur – de belastingen – maar niet op deze wijze.

De heer Reitsma (CDA):

In mijn motie staat niet dat het bedrijfsleven een weg moet aanleggen. Wat ik wil, is dat de regering duidelijkheid verschaft over de vraag bij welke projecten de meerwaarde van PPS nader zal worden onderzocht.

De heer Van Dijke (RPF):

Als u stelt dat betaalstroken een kansrijk PPS-project kunnen zijn, ben ik het met collega Giskes eens dat dit wel erg gemakkelijk is. Er wordt snel geld gegenereerd, maar de overheid is wel haar regie kwijt. Dat moeten wij niet willen.

De heer Reitsma (CDA):

Om elk misverstand te voorkomen: in mijn motie staat dat het EIB betaalstroken kwalificeert als een van de kansrijkste PPS-projecten. Daar moet u zich op richten.

De heer Van Dijke (RPF):

Betaalstroken zijn het kansrijkst omdat daarover het snelst overeenstemming valt te bereiken. Het is nog maar de vraag of de overheid die route moet willen bewandelen. Die route staat ons in ieder geval niet voor ogen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wij praten al jarenlang over PPS en dat is voor mijn fractie aanleiding om er geen overdreven verwachtingen van te hebben. Wij zijn er in principe wel enthousiast over, maar realiseren ons tegelijkertijd waarover wij precies praten. PPS beschouwen wij als een instrument om meerwaarde te creëren op specifieke plekken waar de overheid iets wil, veelal in de sfeer van de infrastructuur. Het mes snijdt aan twee kanten als bij het proces anderen worden betrokken die ook plannen hebben voor die specifieke plek. Het gebeurt echter nog te weinig vanzelf. Dat kan een indicatie zijn dat er bepaalde belemmeringen zijn. Wellicht dat het kenniscentrum zich hierover ook eens kan buigen. Het centrum zou kennis moeten verzamelen waaruit men kan putten en zou bovendien steun moeten geven bij het afsluiten van contracten. Ik wil graag van de minister weten aan welke soort proefprojecten hij denkt. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik de spoortunnel Delft en de spoorgang door Bergen op Zoom concrete projecten vind in de stedelijke sfeer met grote PPS-mogelijkheden. Ik heb al eerder betoogd dat gebiedsgerichte benadering waarschijnlijk het meest voor de hand ligt.

Voorzitter! Ik vind de twee moties die door de heren Bos en Reitsma zijn ingediend dusdanig algemeen dat ik het niet nodig vind die te ondersteunen; ik denk dat wij hier al naar gevraagd hebben. Wij hebben ook al een antwoord gekregen of zullen dat nog krijgen. Over de derde motie van de heer Reitsma over de betaalstroken heb ik al iets gezegd. Ik zou bijna de minister citeren; ik vind de motie wel 'schattig', maar op dit moment in het geheel niet opportuun. Wij zullen de motie dan ook zeker niet steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Kan mevrouw Giskes aangeven of zij het standpunt van de minister van Financiën deelt dat er geen cent naar het nieuwe Schiphol moet gaan? Het lijkt mij dat dit een mooie casus is voor dit debat.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind dat een vraag die je niet even op een achternamiddag moet beantwoorden in een debat waar PPS in het algemeen wordt besproken. Zonder te weten welke plannen er zijn en welke combinaties er gemaakt gaan worden, ga ik natuurlijk niet iets zeggen over de financiële rol van de overheid bij Schiphol. Ik weet dat de minister het gezegd heeft. Het is een interessant gegeven en wij zullen het zeker betrekken bij ieder verder voorstel over Schiphol.

Minister Zalm:

Zoals ook al bij het algemeen overleg bleek, variëren de opinies van groot enthousiasme en aandrang tot voortvarendheid tot enige scepsis. Al die emoties zijn goed, want wij moeten met veel enthousiasme en voortvarendheid aan de slag om iets tot stand te kunnen brengen. Ik waarschuw wel voor een zodanige voortvarendheid dat de zorgvuldigheid in het gedrang komt. Het Verenigd Koninkrijk is ons onder Thatcher voorgegaan op het gebied van de PPS. De huidige regering moet nu echter allerlei projecten terugdraaien die te voortvarend en te ondoordacht tot stand zijn gekomen en die de toets der kritiek eigenlijk niet kunnen doorstaan. Dat is een aspect dat wij in de gaten moeten houden om te voorkomen dat wij later rekenkamerrapporten krijgen over dingen die wij wel heel voortvarend hebben gedaan, maar die uiteindelijk de belastingbetaler geen plezier hebben gebracht. Niettemin gaan wij met enthousiasme aan de slag.

Ik wil eerst ingaan op de vraag wat de Kamer nog te verwachten heeft. Wij hebben het voornemen om in het eerste kwartaal van volgend jaar de Kamer een voortgangsrapportage te doen toekomen. Daarin zullen wij uiteraard de criteria goed beschrijven, maar wij zullen ook alle projecten die in het kader van MIT en ICES op de lijst staan, aan een eerste globale toets onderwerpen. Doel van die toets is te bezien of het nut heeft die projecten verder op mogelijkheden voor PPS te onderzoeken. Daarnaast zullen wij de concrete projecten aangeven die wij op korte termijn een voorbeeldfunctie willen geven. Op dit moment zijn wij al vrij aardig op weg met de metroshuttle op de Kop van Zuid in Rotterdam, de Verlengde Veilingweg in Naaldwijk en het bedrijfsterrein De Rietvelden in de gemeente Den Bosch.

Verder zijn er nog een aantal rijdende treinen. Ik hoop dat de Kamer mij die uitdrukking vergeeft. De HSL-Zuid en de Betuweroute lenen zich natuurlijk ook voor het benutten van PPS-mogelijkheden, maar dan wel in het exploitatietraject. Verkeer en Waterstaat is hier natuurlijk de trekker, maar vanuit Financiën zullen wij proberen ons steentje bij te dragen. De lijn van het kabinet is in ieder geval om te zien welke PPS-formules wij nog kunnen bedenken.

Daarnaast zijn onder projectverantwoordelijkheid van VROM de zogenaamde sleutelprojecten volop in ontwikkeling. Wij spreken dan over de Zuidas Amsterdam, het Utrecht Cityproject en de Kop van Hoog Hage. Ook daarin proberen wij mee te draaien, ten eerste om ervan te leren en ten tweede door de bij ons beschikbare kennis te leveren. Het is de bedoeling dat wij binnenkort met een soort procesontwerp komen voor de aanpak van de nieuwe sleutelprojecten.

Er zijn natuurlijk wel algemene criteria die voor ieder project gelden, maar het maakt natuurlijk groot verschil of je praat over een paylane dan wel een project als een sleutelproject. Het Utrecht Cityproject is natuurlijk een project met een heel andere dimensie en heel andere partijen.

De heer Bos (PvdA):

Als straks de MIT- en ICES-pakketten worden doorgelicht op PPS-potentieel, komen dan alle projecten die zich na de eerste toets lenen voor PPS, in de categorie proefprojecten terecht? Of komen ze terecht in de categorie lopende projecten, zoals de sleutelprojecten? Wordt alles wat straks in de eerste voortgangsrapportage als veelbelovend voor PPS wordt aangemerkt, in de jaren daarna met de nodige voortvarendheid opgepakt?

Minister Zalm:

Je pleegt een eerste selectie. Die wordt verder uitgewerkt en dan kom je in het stadium onderhandelingen terecht, uiteraard onder leiding van het vak departement. Dan kan blijken dat een project niet geschikt is of dat door de onderhandelingsvoorwaarden geen efficiencywinst wordt geboekt. Het is echter ook mogelijk dat juist wel een positief resultaat wordt geboekt en dan zal het project ter hand worden genomen.

De heer Bos (PvdA):

Er komt dus geen betrekkelijk kleine lijst van proefprojecten zodat alle andere PPS-ontwikkelingen bij andere projecten worden stilgezet?

Minister Zalm:

Iedere mogelijkheid om op zinvolle wijze maatschappelijke winst te boeken door middel van PPS zullen wij benutten. Ik herhaal dat de zorgvuldigheidsvereisten van wezenlijk belang zijn. De heer Vendrik maakte hierover een aantal opmerkingen die wij ter harte moeten nemen. Dit geldt ook voor de benadering van mevrouw Giskes tijdens het algemeen overleg. Wij moeten zorgvuldig zijn en geen brokken maken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uit de discussie over de betaalstroken blijkt wederom dat het nodig is dat er duidelijke criteria komen voor PPS-constructies. Tevens dient een onderverdeling plaats te vinden. Anders blijven wij in een spraakverwarring steken. De minister gaf aan dat hij bij de eerste evaluatie de criteria wil geven, maar ik pleit ervoor dat nu een poging wordt gedaan om op basis van deze discussies en van wat in Engeland is geleerd, de criteria meteen bij de start te presenteren.

Minister Zalm:

In de rapportage van begin volgend jaar staan uiteraard de criteria. Er zijn mensen naar Engeland gegaan om de ervaringen na te gaan en wij hebben goed bekeken wat daar aan positiefs en aan mislukkingen te constateren valt. Ik zal proberen in de nota zo algemeen mogelijke criteria te formuleren. Bij concrete projecten ontstaan echter heel verschillende situaties. Bij stedelijke ontwikkeling is een andere aanpak nodig dan bij wegen. Bij lightrail is de situatie weer anders dan bij transferia. Bij bedrijfsterreinen en groenprojecten ontstaan weer geheel andere situaties.

Wel zijn er enkele algemeen leidende beginselen. Het project moet tot meerwaarde leiden. Het mag niet puur een budgettaire truc zijn. Vervolgens moeten de nodige instrumenten per project worden toegepast. Ook moet een beoordelingscircuit bestaan. Voordat een 'go-beslissing' wordt genomen, moet aannemelijk zijn gemaakt respectievelijk aangetoond dat de maatschappelijke meerwaarde aanwezig is en dat een PPS-constructie efficiënter is. Tevens dienen de overheidsdoelstellingen nog recht overeind te staan.

De heer Bos (PvdA):

U hebt in de discussie over dit soort criteria stellige uitspraken gedaan over wie de primaire verantwoordelijkheid moet dragen voor de financiering van een uitbreiding van een luchthaven of een eventuele tweede luchthaven. Kunt u zich voorstellen dat in de eerste voortgangsrapportage, begin volgend jaar, aan de hand van vragen over criteria zoals mevrouw Voûte die stelde, dit soort uitspraken meer algemeen worden gedaan? Kan een categorie projecten worden gedefinieerd waaraan de overheid niet bijdraagt, tenzij de private sector zelf eerst een bijdrage definieert? Ik doel, met andere woorden, op het conditioneel maken van de overheidsbijdrage aan de hand van wat de private sector zelf eerst in een project steekt.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan er meteen een antwoord op geven. Alle investeringen die de private sector doet, zijn in principe voor rekening van de private sector. Er zijn een heleboel projecten waar de overheid zich verder niet in steekt; alle bedrijfsgebouwen die worden neergezet, zijn gewoon particuliere investeringen. Waar het om gaat, is dat er een overheidsdoel mee gediend moet zijn dat bedrijfsoverstijgend is voordat je als overheid je erin mengt, want anders doet het bedrijf het zelf. De massa van de private investeringen komt tot stand zonder enigerlei vorm van overheidsbemoeienis, behalve dan in de sfeer van de ruimtelijke ordening en de milieuvergunningen en dat soort dingen meer. Dat zijn natuurlijk prima investeringen en daar hebben we ook geen omkijken naar.

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik in algemene zin ben ingegaan op de opmerkingen die van diverse kanten zijn gemaakt. Misschien mag ik nu nog even een reactie geven op de moties die voorliggen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Nog één vraag in algemene zin. Zou de minister ook nog een reactie willen geven op het voorstel dat de heer Evers van Natuurmonumenten heeft gedaan omtrent de gebiedsgerichte benadering, in die zin dat PPS-projecten vooral daar heel goed in passen en tot hun recht komen? Immers, dat was op het forum een van de cruciale punten, een punt dat ook nogal wat adhesie kreeg.

Minister Zalm:

Dat forum, voorzitter, ging vooral over wegen en bij wegen ligt dat inderdaad voor de hand. Als we praten over het privaat exploiteren van de Betuwelijn of de HSL, zit je al in de staart van het project en dat is eigenlijk niet de ideale methode, omdat het idee van een PPS in ideale vorm is dat je van het begin tot eind die samenwerking hebt. Ik denk dat het er ook van project tot project vanaf hangt welke benadering het meest adequaat is. Maar ik heb niets tegen de benadering van de heer Evers; die is ongetwijfeld vaak toepasbaar. In ieder geval is het project dat daar als voorbeeld werd gegeven, heel interessant: de A4 bij Delft, een probleem dat al tientallen jaren sleept en waar ook nog bij de formatie de degens over gekruist zijn. Nu, als we daar met een PPS-constructie tot iets moois zouden komen, zou dat de moeite waard zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de moties die voorliggen. Dat betreft in de eerste plaats de motie om voorstellen te doen inzake prestatiegegevens, taakstellingen en voortgangsrapportages, de motie van de heer Bos. Ik weet nog niet precies wat wij op deze punten kunnen melden in de rapportage van volgend jaar; wel heb ik die rapportage toegezegd. Ik weet ook niet precies wat ik onder taakstellingen moet begrijpen. Als dat kwantitatieve taakstellingen betreft in de zin van geldbedragen die we uit de markt moeten halen in het kader van PPS, dan ben ik daartegen, maar dat behoeft nauwelijks betoog, zo lijkt me. Wat betreft prestatiegegevens vooraf: daarvan vermoed ik dat dit niet altijd in algemene zin te doen is. We spreken nu wel over wegen, maar wat zijn bijvoorbeeld de prestaties van het Utrecht Cityproject? Dat is een belangrijk project, waar de spoorwegen, de Jaarbeurs, de gemeente en het Rijk bij betrokken zijn; het is een poging om Utrecht op te stoten, economisch, in de vaart der volkeren. Het is niet gemakkelijk om daar ex ante prestatiegegevens over te geven. Je kunt wel een goede evaluatie vooraf maken en ook zien of, naar de beste inzichten, de economische effecten het rijksgeld verantwoord maken en je kunt wellicht een ex post evaluatie doen, maar dat is iets anders dan het vastleggen van prestatiegegevens.

De heer Bos (PvdA):

Ik denk dat in deze motie vooral gedoeld wordt op taakstellingen die u zichzelf oplegt. Als u eenmaal projecten gedefinieerd hebt als PPS-proefprojecten, zal een deel van die taakstellingen wellicht inderdaad kwantitatief zijn. Nu, de discussie in hoeverre u daar expliciet over wilt zijn, hebben we dan wel. Maar er zijn ook andere taakstellingen, die bijvoorbeeld te maken hebben met het tempo waarin u een en ander wilt realiseren, of met de criteria aan de hand waarvan u een en ander wilt realiseren. Het lijkt mij dat u daarmee genoeg ruimte heeft om over een aantal zinnige criteria na te denken aan de hand waarvan wij met u de voortgang van een en ander kunnen toetsen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als bedoeld wordt dat wij begin volgend jaar in de rapportage ook melding maken van de ambities van de regering, de criteria – waarover mevrouw Voûte sprak – die in algemene zin worden toegepast, onze bevindingen met de selectie van projecten en de follow-up, dan zeg ik die rapportage toe. Wat dat betreft is het in orde. Ik kan voor mezelf echter niet precies duiden wat de betekenis is van de woorden die hier gebruikt zijn. Als de heer Bos mijn rapportage in spanning afwacht, doet mij dat natuurlijk deugd.

Voorzitter! De volgende motie heb ik eigenlijk al besproken. Het gaat niet alleen om het MIT maar ook om de ICES-lijsten, omdat vele dingen buiten de infrastructuur op de rol staan. Alles zal worden bezien op PPS-mogelijkheden op het eerste gezicht, waarna een selectie wordt gemaakt van de projecten waarmee we verder aan de slag gaan. Die motie wordt in feite dus al uitgevoerd.

Voorzitter! Betaalstroken zijn een modaliteit en PPS zal in een aantal gevallen mogelijk zijn. Ik vind het echter wat moeilijk om in te stemmen met de mededeling dat wij maar gelijk proefprojecten moeten beginnen. Zo eenvoudig ligt dat niet, want allereerst zal toch een verkeerskundige toets moeten worden uitgevoerd. Betaalstroken kunnen namelijk tot problemen leiden als zij niet goed in de weginfrastructuur en de verkeersplanning worden opgenomen. Het lijkt mij dan ook meer iets om met de minister van Verkeer en Waterstaat te bespreken. Het PPS-principe is helder en betaalstroken zijn betrekkelijk ongecompliceerd. Interessanter is de vraag op welke plaatsen betaalstroken in overeenstemming zijn te brengen met het algemene verkeersbeleid. Een discussie met de minister van Verkeer en Waterstaat lijkt mij dan ook meer voor de hand te liggen dan met de minister van Financiën of met de minister voor PPS-zaken.

De heer Vendrik heeft een voorliefde voor Delft, waar hij bij wijze van uitzondering een PPS-constructie mogelijk acht. Ik zal ernaar laten kijken en wellicht kan het aan de lijst worden toegevoegd, maar dan moet ik het project echt zelf bestuderen. Nadat hij ten tweede male dit project heeft opgevoerd, zeg ik hem toe dat wij in ieder geval in de kwartaalrapportage ook het spoorwegproject Delft zullen behandelen. Onze voorlopige bevindingen daarover zullen wij de Kamer meedelen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft tijdens de algemene en financiële beschouwingen een motie ingediend over publiek-private financiering. Gezien de strekking van het debat en de nader ingediende moties, kan deze motie worden ingetrokken.

De voorzitter:

U hebt het nummer natuurlijk niet bij de hand!

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal het u leveren!

De voorzitter:

Aangezien de motie-Balkenende over publiek-private samenwerking (26200, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het kabinet verheugt zich over iedere ingetrokken motie!

De voorzitter:

De beraadslaging wordt gesloten.