Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het is de bedoeling om de eerste termijn van de kant van de Kamer vanavond te voltooien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Tijdens de behandeling van de laatste vakbegroting voor de verkiezingen is het een goede gewoonte om terug te kijken naar de prestaties van de bewindspersonen, in dit geval dus van die van Binnenlandse Zaken. Paars begon in een mooie zomer, waarin een heus Paars regeerakkoord tot stand kwam. De verwachtingen waren hooggespannen. Er was politieke ruimte ontstaan om een forse vernieuwing door te voeren, qua structuur en qua cultuur. Ik wil een passage uit het regeerakkoord van augustus 1994 citeren: "Een wezenlijker oorzaak ligt bij het voertuig voor de uitvoering van het beleid. Dat is verouderd, traag en duur; het lijkt zich voort te bewegen zonder een vaste greep te krijgen op concrete problemen zoals burgers die ervaren. Bestuurlijke vernieuwing in velerlei opzicht is daarom geboden." Er waren dus nogal wat hooggespannen verwachtingen als het gaat om de toekomst van het departement van Binnenlandse Zaken. In de loop van mijn betoog zal ik de prestaties van de bewindslieden aan deze inzet uit het regeerakkoord toetsen. Op voorhand ben ik er niet zeker van dat de toets der kritiek kan worden doorstaan.

Als ik kijk naar de vraagtekens die recent door de coalitie zijn gezet bij de positie van beide staatssecretarissen, is dat niet direct om over naar huis te schrijven. Mijn collega de Cloe stelt in Trouw van 11 september: "Het had ook wel gescheeld als er op Binnenlandse Zaken maar één staatssecretaris had gezeten. Als er maar één staatssecretaris was geweest, had die een veel overtuigender verhaal gehad. Uitsluitend bestuurlijke discussies zijn nu eenmaal nooit populair." Dat klopt toch, mijnheer De Cloe? In NG-magazine van 4/11 juli zegt de heer Remkes: "Beste Jacob, in het grotestedenbeleid heb je zelf geen geld, zelf geen bevoegdheden en de grote steden moeten het uitvoeren. Dan moet je je toch afvragen: wat is mijn toegevoegde waarde? Het is niet voor niks dat Binnenlandse Zaken toe kan met één staatssecretaris." Dan zegt de heer Kohnstamm: ik ben overbodig. Hij is het in essentie met Johan eens. Dan hoef ik verder niets te zeggen; als zelfs beide staatssecretarissen zichzelf overbodig verklaren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

U vroeg zojuist aan collega De Cloe of zijn citaat juist was. U heeft nog niet gevraagd of mijn citaat juist is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U voelt zich achtergesteld omdat ik die vraag niet heb gesteld?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat klopt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Ik zal die vraag stellen. Heeft u dat gezegd in het Algemeen Dagblad van 5 juli jl.?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee, het Algemeen Dagblad heeft het wel gezegd, maar ik niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er een bepaalde indruk is gevestigd bij de burger. Welke indruk moet de burger hiervan krijgen? Aan de fracties van de PvdA en de VVD de vraag: had u niet tijdens de formatie in 1994 kunnen bedenken dat twee staatssecretarissen eigenlijk een beetje te veel van het goede was? Ik vind het opmerkelijk dat met name ten aanzien van het in personele zin enige, echte Paarse departement – er is verder geen enkel departement waar alledrie de coalitiepartijen in de vorm van een bewindspersoon vertegenwoordigd zijn – zulke grote vraagtekens worden gezet bij de meerwaarde van de twee staatssecretarissen. Ook voor het CDA is twee te veel, zelfs na de toevoeging van KabNA. De toegevoegde waarde van twee staatssecretarissen is wat ons betreft niet overtuigend aangetoond.

De heer De Cloe (PvdA):

In feite bent u het dus helemaal eens met die twee gemaakte opmerkingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Helemaal.

De heer De Cloe (PvdA):

U moet die echter wel plaatsen in de context waarin ze gemaakt zijn. Ik heb die opmerking indertijd gemaakt om een relatie te leggen tussen het grotestedenbeleid en het C20-beleid, waar ik een grote samenhang in zag. Volgens mij hebben beide staatssecretarissen echter meer in portefeuille.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die hebben zeker meer in portefeuille, maar het is de vraag of twee staatssecretarissen op Binnenlandse Zaken een toegevoegde waarde hebben als het gaat om het oplossen van problemen. Dan is de vraag terecht welke extra problemen er zijn opgelost ten gevolge van de aanwezigheid van de twee staatssecretarissen. Daar heb ik geen antwoord op kunnen vinden. Misschien weet de heer De Cloe dat antwoord wel. Dan hoor ik dat graag van hem. En misschien kunnen de bewindslieden dat antwoord zelf geven.

Voorzitter! Ook minister Dijkstal heeft er in eigen gelederen van langs gekregen. De VVD-afdeling in Breda vindt dat deze minister heeft gefaald, zo schreven zij in een brief die vlak voor het zomerreces is uitgelekt. Vooral zijn optreden als politieminister wordt gelaakt. Ik wijs op de carrousel na de IRT-affaire, de gezagsoperette aan de Maas en de achterblijvende politiesterkte.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven weet dat de VVD 580 afdelingen heeft? Wij volstaan niet alleen met die afdeling in Breda.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik dacht dat er minder afdelingen waren, gezien het feit dat de VVD ertoe heeft bijgedragen dat er gemeenten zijn opgeheven. De VVD heeft evenveel afdelingen als er gemeenten zijn, maar dat neemt niet weg dat er ook uit VVD-kringen ernstige kritiek is geuit op het optreden van de minister. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Voorzitter! De recente ontwikkelingen op het gebied van politionele activiteiten laten een minister zien die weer met zijn handen in de lucht staat en die zegt dat hij er niets aan kan doen. Dat is natuurlijk geen goede zaak. Een sterke en betrouwbare overheid – en dat willen wij toch allemaal – kan alleen tot haar recht komen als er sprake is van gezag. Ik vind dat vooral van belang voor het sleutel- en moederdepartement dat Binnenlandse Zaken toch is. Binnenlandse Zaken heeft een voorbeeldfunctie als het gaat om geolied bestuur. Ik noem een paar ontwikkelingen die zich de afgelopen weken hebben voorgedaan waaruit blijkt dat er geen sprake is van geolied bestuur.

Ik noem de brief op poten van de VNG aan de minister-president, waarin de omgang van dit kabinet met de gemeenten ernstig wordt gehekeld. Daarmee wordt de minister van Binnenlandse Zaken een draai om de oren gegeven, niet alleen inhoudelijk, maar ook omdat hij wordt gepasseerd. De brief is namelijk niet aan hem gericht, maar aan de minister-president. In het recente rapport van de Algemene Rekenkamer "Informatievoorziening en kengetallen" wordt flink uitgehaald naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben er onlangs over gesproken in het kader van het begrotingsonderzoek. De heer Kamp had een aantal cruciale getallen bij zich waaruit bleek dat de voorgestelde situatie ernstiger is dan zij in eerste instantie leek. Het waren slechts ramingskengetallen en er ontbraken een aantal gegevens. Toen bleek dus dat het moederdepartement, dat een goed gevoel voor sturingsmethodieken zou moeten hebben, het departement dat het grotestedenbeleid goed moet uitvoeren, beslist niet vooraan in het rijtje van de goed uit te delen punten staat als het gaat om die informatievoorziening en kengetallen. Dat vond de heer Kamp toen ook. Ik herinner mij nog heel goed zijn kritische bejegening.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven begon deze passage met de stelling dat er een brief van de VNG aan de minister-president was gestuurd en dat de minister van Binnenlandse Zaken daarmee gepasseerd werd. Die brief gaat over drie onderwerpen. Eén van die onderwerpen is het niet door laten gaan van de mogelijkheid voor gemeenten om precariorechten te heffen op kabels onder de grond. Die beslissing is door het kabinet genomen en daar waren vooral de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken bij betrokken. Het lijkt mij heel logisch dat de VNG een brief over een aantal beslissingen die door verschillende bewindslieden zijn genomen aan de minister-president richt. Daar kan ik verder geen bijzondere betekenis aan hechten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In diezelfde brief was ook sprake van de problemen die men verwacht bij de uitvoering van lokale lastenverlichting. Dat is typisch een onderwerp dat deze minister aangaat en niet de andere ministers.

De heer Kamp (VVD):

Over de lokale lastenverlichting wordt in de brief gesteld dat de VNG het in de eerste plaats bijzonder waardeert dat er een einde is gekomen aan de stijging van de lokale lasten en in de tweede plaats dat er een compensatie van de zijde van het Rijk komt voor de stijging van de lokale lasten in het verleden. Dat gedeelte laat u weg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In die brief staat ook dat de kosten voor de uitvoering van deze maatregel door de gemeenten moeten worden gedragen zonder dat daar een compensatie tegenover staat.

De heer Kamp (VVD):

De heer De Hoop Scheffer heeft afgelopen maandag beweerd dat de uitvoeringskosten voor die regeling 400 mln. zouden bedragen en dat met de verlaging van de reinigingsrechten 680 mln. gemoeid is. Kan mevrouw Van der Hoeven toelichten hoe dat bedrag van 400 mln. tot stand is gekomen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat wil ik graag doen. Overigens is door mijn fractievoorzitter op dat moment gezegd dat er gefluisterd wordt dat de uitvoeringskosten 400 mln. bedragen.

De heer Kamp (VVD):

Door wie is daarover gefluisterd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U vroeg mij om dat te onderbouwen, en dat wil ik graag doen. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat 34 gemeenten geen afvalstoffenheffing of reinigingsrechten hebben. Dat betekent dat er een nieuwe administratie en nieuwe verordeningen opgezet moeten worden. De geschatte kosten daarvan zijn ongeveer ƒ 50 per huishouden. Op alle lokale belastingbiljetten van 572 gemeenten moet een extra component worden opgenomen, waarvoor de computerprogramma's moeten worden aangepast. Het wordt nog duurder als die componenten moeten worden verwerkt in de nota's van de energiebedrijven, want dat wordt door de energiebedrijven bij de gemeenten in rekening gebracht. Daarbij komt dat het belastingjaar 1998 vaak niet correspondeert met het energiejaar 1998, met alle complicaties van dien. In al die 572 gemeenten zal het een heel dure aangelegenheid zijn om ƒ 100 te geven aan degenen die niets meer hoeven te betalen, omdat het is kwijtgescholden. Daar zitten ook een aantal complicaties bij. Hoe krijgen de huishoudens in bejaardentehuizen die ƒ 100? Dat leidt ook tot extra perceptiekosten.

Als de heer Kamp vraagtekens plaatst bij de door mij genoemde 400 mln., wil ik dat best accepteren, maar het gaat ons om de kritiek van niet onbelangrijke organisaties, zoals de VNG en de Raad van State. De Raad van State vindt dat de invoeringskosten zodanig onvoorspelbaar zijn dat die maatregel niet moet worden ingevoerd. Dat mag je niet naast je neerleggen en afdoen met de opmerking van de staatssecretaris dat er nagenoeg geen uitvoeringskosten zijn. Dat is het punt. Die 400 mln. mag best arbitrair zijn, maar het is ook arbitrair om te zeggen dat er nauwelijks uitvoeringskosten zijn, zoals door het kabinet wordt gezegd. Dat moet ook worden aangetoond.

De heer Kamp (VVD):

Ik stel deze toelichting op prijs. Mevrouw Van der Hoeven heeft geen enkel bedrag genoemd. Wij begrijpen nu dat er een aantal gedachten zijn geweest bij het CDA waar zomaar het bedrag 400 mln. aan is gekoppeld. Dat noem ik stemmingmakerij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, het is niet zomaar een gedachte van het CDA, wij hebben ons daar wel degelijk over geïnformeerd bij degenen die het moeten uitvoeren. Als u wilt dat het verder wordt gekwantificeerd, waarom stellen wij dan niet opnieuw die vraag, niet alleen aan de bewindslieden, maar ook aan de VNG, om het exacte getal te weten te komen? Het gaat ons erom dat wij precies weten waar wij over praten.

De heer Kamp (VVD):

Dit kabinet heeft 680 mln. uitgetrokken om de stijging van de lokale lasten in het verleden te compenseren. Daar gaat u aan voorbij. U maakt een opmerking over de perceptiekosten die u op geen enkele wijze kunt onderbouwen. U spreekt er niet over dat er een belangrijke verlaging van de gemeentelijke lastendruk wordt gerealiseerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het natuurlijk een goede zaak dat daarvoor 680 mln. ter beschikking wordt gesteld, geen misverstand daarover. Die 680 mln. wordt ter beschikking gesteld, omdat wij in het verleden hebben aangetoond dat een deel van die stijging van de lokale lasten is veroorzaakt door het rijksbeleid zelf, met name door de milieulasten van het rijksbeleid. Dat neemt niet weg dat er uitvoeringskosten zijn, die behoorlijk in de papieren lopen. Er is totaal geen zicht op hoe zij betaald moeten worden. Ja, dat zicht is er wel. De gemeenten moeten het betalen en dat mag niet van dat bedrag van 680 mln. afgaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Van der Hoeven neemt niet terug dat de uitvoeringskosten bij de gemeenten 400 mln. zullen zijn. Zij zegt dat de heer De Hoop Scheffer dat had horen fluisteren, maar hij zegt het hardop in het openbaar. Dan moet het verhaal ook komen waarom het CDA dat hardop zegt. Dat kan zij nu niet hardmaken. In de brief van de VNG wordt niet gesproken over een bedrag van 400 mln.

Het gaat niet zozeer om de uitvoeringskosten, het gaat erom dat de mensen in Nederland ƒ 100 per huishouden terugkrijgen. De VNG schrijft aan het begin van haar brief dat zij dat goedvindt. Wellicht zijn er problemen met de uitvoering, dan horen wij dat straks wel van de bewindslieden, want er is nu aan de orde gesteld hoe dat zal verlopen. Het hoofdpunt is dat dit kabinet ƒ 100 per huishouden teruggeeft. Daarvoor moet zij ook waardering uitspreken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb er waardering voor uitgesproken dat er 680 mln. beschikbaar komt in het kader van de lastenverlichting. Dat meen ik, maar dat neemt niet weg dat de uitvoering van die maatregel bekostigd moet worden door de gemeenten. De uitvoering van die maatregel kost geld. Ik heb een aantal redenen genoemd waarom de uitvoering van de maatregel geld kost.

De heer De Cloe (PvdA):

Er staat geen bedrag bij; daar gaat het om.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als een orgaan zoals de Raad van State op een gegeven ogenblik constateert dat de uitvoeringskosten onvoorspelbaar zijn en dat dit soort maatregelen daarom niet op deze manier moet worden uitgevoerd, vind ik die kritiek terecht. Als je de door mij genoemde punten optelt, kom je misschien wel op een bedrag van 400 mln. uit. Ik geef toe dat het ook minder kan zijn, maar dat neemt niet weg dat op dit moment door het kabinet gezegd wordt dat de uitvoeringskosten zeer marginaal zijn en gemakkelijk gedragen kunnen worden door de gemeente. Ik heb willen aantonen dat dat niet waar is. Mijn onderbouwing op dat punt is degelijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik constateer dat mevrouw Van der Hoeven namens de CDA-fractie in ieder geval wel instemt met de 680 mln. lastenverlichting.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk. Wie ben ik om daartegen te zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U constateert problemen bij de uitvoering. Wat stelt u daartegenover? Hoe zou u het anders willen? Sluit u zich aan bij de suggestie die door mijn fractie is gedaan, namelijk om de OZB te gebruiken als mogelijkheid om dit te versleutelen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb er geen enkele moeite mee om te kijken naar andere alternatieven. Ik vind het alleszins de moeite waard om te kijken naar de suggestie die door uw fractie is gedaan. Ik kan mij ook andere voorstellen indenken, bijvoorbeeld het voorstel van de VNG om de doorberekening van die ƒ 100 vormvrij te houden, zodat je aan de gemeenten zelf overlaat hoe zij die lastenverlichting regelen. Dat kan via de OZB, maar het kan ook via het armoede-instrumentarium. Dat kun je dan volgen via de al bestaande systematiek voor de monitoring van de lokale lasten. De reden waarom ik dit op dit moment naar voren breng en waarom dit niet kan wachten tot het overleg in november – ik had het eerlijk gezegd later in mijn verhaal naar voren willen brengen, maar het kan nu allemaal naar aanleiding van interrupties; dat is prima – is dat een belastingmaatregel in het kader van het belastingplan moet worden geregeld. Dat betekent dat wij het signaal moeten afgeven dat wij nu moeten handelen als wij het op een andere manier willen regelen en dat wij daarmee niet kunnen wachten tot november.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik met u eens, maar kunt u nader ingaan op die armoedemaatregel, die u ook als een mogelijkheid ziet? Op dat punt ontstaat immers een probleem met het andere criterium, het huishouden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij zitten bij de uitvoering van deze maatregel sowieso met een aantal problemen, omdat een aantal huishoudens kwijtschelding hebben gekregen van de totale lasten. Dan komt het er in feite op neer dat er geen sprake meer is van een verlaging van de lokale lasten, maar van ƒ 100 extra. De vraag is dan of je dat op deze manier of via het armoede-instrumentarium van de gemeente moet doen. Ik doe daar geen uitspraak over, maar ik vind wel dat er naar deze alternatieven moet worden gekeken en dat zij ook bekeken moeten worden door het kabinet, zodat wij daar een keuze uit kunnen maken. Dat moet niet wachten tot het overleg op 27 november.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik constateer dat u die ƒ 100 per huishouden wilt; u vindt dat dat op een andere manier moet en dat het kabinet met een ander voorstel moet komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja. Daarbij vind ik het voorstel van uw fractie de moeite van het bespreken zeer waard.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de CDA-fractie het kabinetsbeleid steunt op het punt van de ƒ 100 voor de huishoudens. U vindt alleen dat er nog eens nader gekeken moet worden naar de manier waarop dat is aangepakt. Bent u er wel voorstander van dat de wijze waarop dat gaat gebeuren, een geoormerkt systeem is? Dat is het grote bezwaar van de VNG, maar bent u daar voorstander van?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat er maar om hoe je zaken oormerkt. Je kunt op een gegeven ogenblik ook tegen de VNG of tegen de gemeente als uitvoerende organisatie zeggen dat in de monitoring van de lokale lasten helder moet worden waaraan het geld is besteed, zodat ook wij weten dat het daaraan is besteed waarvoor het bedoeld is. Dan leg je de uitvoeringsvrijheid bij de gemeenten neer.

De heer De Cloe (PvdA):

Vindt u wel dat het geoormerkt moet zijn dat iedereen die ƒ 100 terugkrijgt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is ook de mogelijkheid van een doeluitkering.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is dit in feite.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dit soort doeluitkering is zodanig geoormerkt dat de uitvoeringskosten terechtkomen bij degene die de uitvoering moet doen, zonder dat daar compensatie voor is. Dat is het probleem.

De voorzitter:

De heer Kamp krijgt één keer het woord, want anders houdt mevrouw Van der Hoeven buiten de interruptietijd helemaal geen tijd meer over.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit telt niet, voorzitter. Het zijn allemaal interrupties.

De voorzitter:

Dat bedoel ik: ik kan zo weinig schrijven.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven stemt in met de maatregel, maar vindt dat de manier waarop anders kan. Als je jarenlang voortdurend ziet dat de gemeentelijke lasten omhooggaan doordat er lasten bijkomen en de tarieven omhooggaan, kan zij zich misschien voorstellen dat het met enige uitvoeringsproblemen gepaard gaat als je in het jaar 1998 voor het eerst een beweging naar beneden maakt door iets terug te geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Telkenjare opnieuw moet de regeling zodanig zijn dat er op het aanslagbiljet komt te staan, dat er ƒ 100 in mindering wordt gebracht ten gevolge van het beleid van het kabinet-Kok I.

Voorzitter! Nu moet ik terug naar mijn verhaal en dat was niet de financiën. Het lijkt een beetje op een anticlimax, maar daar kan ik ook niets aan doen. Terug naar die sterke en betrouwbare overheid. Ik heb er twee voorbeelden van genoemd. Het ene betreft de brief op poten van de VNG die aanleiding gaf tot deze discussie. Het tweede betreft de informatievoorziening en de kengetallen. Ik noem nog drie andere punten over die betrouwbaarheid van de overheid. Ik begin met het aantal ambtenaren. Als ik kijk naar de begroting dan blijkt dat het aantal ambtenaren weer toeneemt. Mag de overheid na al die jaren van afslanking weer aankomen met die toename? Wat is het streefgewicht van de minister op dit punt? Ik vind het prima dat de 36-urige werkweek leidt tot een navenante invulling terzake van een herbezetting. Dat hoort erbij. Maar dat is iets anders dan extra ambtenaren ten gevolge van andere taken of uitbreiding van taken die ik op dit moment niet kan zien. In hoeverre is de taakstelling gehaald en wat is nu feitelijk doorgeschoven? Ik laat het bij deze vragen want wij komen hierover nog apart te spreken. Ik heb de cijfers gezien die de minister ons heeft doen toekomen.

Minister Dijkstal:

Heeft mevrouw Van der Hoeven het over Binnenlandse Zaken of over de rijksdienst?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb het over de rijksdienst.

Voorzitter! Een ander punt heeft te maken met gezag of liever het gebrek daaraan. Het is ook zo'n sleutelwoord als je praat over de betrouwbaarheid van de overheid. Ik hoef er niet veel woorden aan vuil te maken. Mijn collega Van der Heijden heeft dat vorige week uitgebreid gedaan. Een ander punt terzake van gezag en betrouwbaarheid heeft te maken met bestuurlijke organisatie. Ook daar moet gezag aanwezig zijn. Voorkomen moet worden dat het pannetje over kookt.

Ik wil kort ingaan op het geheel van de bestuurlijke organisatie. Wij hebben de kaderwet gehad. Het heeft een vliegwielfunctie gehad. Provincies bezinnen zich op hun rol. De takendiscussie is gaande. De vraag is hoe het verder moet met dit dossier. Je ziet op dit moment dat er een veelheid van trajecten loopt. Het kabinet is bezig met de vorming van een stadsprovincie in Rotterdam en Eindhoven en met de verlenging van de kaderwet. Wat doet het kabinet overigens op dit punt met de uitdrukkelijke verzoeken van Twente dat er geen verlenging van de kaderwet nodig is? Ik kan niet beoordelen of het juist of niet juist is. Wij hebben hier gezegd dat daar waar het nodig is de kaderwet verlengd moet kunnen worden om de taken veilig te stellen. Wij hebben de herverdeling van de kaderwettaken tussen gemeenten en provincies, de algemene takendiscussie, Friesland, de C20-operatie en herindelingsoperaties in onder andere Overijssel, Utrecht en Gelderland. Daarnaast krijgen wij een brede discussie over de WGR, in reactie op het rapport "Samenwerking tussen decentrale overheden". Er ligt in ieder geval veel beleid open en het wordt doorgeschoven naar een volgende kabinetsperiode. Er is één punt dat toch wel raar is. Vele van die genoemde trajecten hangen nauw samen met elkaar en met het gemeentelijkeherindelingsbeleid. Tot nu toe was het gemeentelijkeherindelingsbeleid: meer bestuurskracht te vertalen in liefst grotere gemeenten. Als ik kijk naar hetgeen daarover onder meer door de heer Remkes is gezegd – ik meen het ook te bespeuren in het verkiezingsprogramma van de PvdA; misschien zie ik dat te positief – dan is de vraag of op deze weg moet worden voortgegaan. Is het niet beter om goed te kijken naar wat de rol van provincies en gemeenten is, waar taken en bevoegdheden het beste kunnen worden neergelegd en wat de plaats van de WGR is en de inzet van het decentralisatiebeleid? Je zou dan ook moeten kijken naar een heroverweging van het herindelingsbeleid.

Voorzitter! Ik wil niet vervallen in blauwdrukken, want dan zou ik datgene doen wat ik anderen heb verweten. Er zijn enkele dingen die in het denken over het postkaderwettijdperk een rol zouden moeten spelen. Het gaat erom dat je maat- schappelijke problemen beantwoordt, dat je daarvoor de oplossingen vindt. Als je dat probeert te vangen in één bepaalde structuur, heb je een probleem. Bestuurders praten graag over structuren. Als je kijkt naar de culturele dimensie van het bestuur en het oplossen van problemen dan hoeft dat niet altijd in een nieuwe structuur vastgelegd te worden. Ik noem dit omdat je op een gegeven moment ook moet gaan kijken naar het postkaderwettijdperk. Bepaalde dingen zijn geweest en voor bepaalde dingen is geen meerderheid in deze Kamer. Ik breng dit naar voren, omdat wij op een gegeven moment moeten kijken naar het postkaderwettijdperk. Voor bepaalde dingen is, hoe jammer ik het ook vind, nu eenmaal geen meerderheid te vinden in deze Kamer. Wij moeten dus gaan naar het nieuwe partnerschap tussen provincies en gemeenten en naar een provincie die gebruik durft te maken van haar arbitragebevoegdheden.

Ik kom hierop, omdat in dit kader de WGR een instrument van belang blijft. Terwijl het kabinet in het begin van deze periode de WGR wilde afschieten, lijkt er nu sprake te zijn van een "revival", heel voorzichtig gezegd. In 1994 is de WGR-plus, de aangescherpte WGR, vastgesteld. Deze wet heeft eigenlijk nooit de kans gekregen haar waarde te bewijzen. De heer Van Kemenade, de commissaris van de koningin in Noord-Holland, heeft niet voor niets gezegd dat de jurisprudentie ten aanzien van deze wet niet helder is. Dat klopt, want met de WGR-plus is eigenlijk nooit ervaring opgedaan.

De heer De Cloe (PvdA):

De aangescherpte WGR is van vrij recente datum. Ik heb de staatssecretaris verschillende keren gevraagd: hoe werkt die wet? Vindt u dat er veel ervaring is met de aangescherpte WGR?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee. Dat is juist het probleem.

De heer De Cloe (PvdA):

Waarom deugt die wet dan niet?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Je zou kunnen vragen: waarom heeft de staatssecretaris het opdoen van ervaring met de aangescherpte WGR nooit aangemoedigd? Als nu gevraagd wordt om een WGR-plus-plus, om het zo maar aan te geven, is mijn stelling: laten wij eerst bekijken of het instrumentarium van de WGR-plus de ruimte biedt die naar onze mening nodig is. Als blijkt dat dit niet voldoende is, kunnen wij altijd nog bezien of wij tot een aanscherping moeten komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat zij doen om de aangescherpte WGR uit 1994 vorm te geven, zodat wij kunnen beschikken over de jurisprudentie die aanleiding zou kunnen geven om op dat punt verder te gaan?

Voorzitter! Ik kom tot de positie van centrumgemeenten. Die gemeenten moeten tot op zekere hoogte in staat gesteld worden in het regionale kader een rol te spelen, uiteraard in afstemming met de omringende gemeenten. De provincie is hierin partner. Gezien de aangescherpte WGR kan zij wat dit betreft een heel goede functie vervullen. Ik blijf wel pleiten – ik heb het vaker gedaan en ik ben er een paar keer op aangevallen – voor een zekere vorm van differentiatie. Er hoeven geen duizend bloemen te bloeien, laten wij wel wezen, maar de oplossing die wij kiezen, moet wel werken. Het is net als bij katten. Die heb je in huis, omdat zij muizen moeten vangen. Als de witte kat geen muizen vangt en de zwarte kat ook niet, moet je het met een lapjeskat proberen. Wij hebben hier twee lapjeskatten: het model-Friesland en de WGR-plus. Laten wij eens nagaan of die een oplossing kunnen bieden voor het probleem waarvoor wij gesteld worden.

Tot slot op dit punt wil ik het hebben over de verplichte doordecentralisatie. De staatssecretaris heeft hierover vorig jaar een brief gestuurd aan de Tweede Kamer. Die is aangehouden in afwachting van de takendiscussie. Eigenlijk is de verplichte doordecentralisatie een heel belangrijk instrument in dit geheel. Ik wil graag weten of de staatssecretaris in het kader van het postkaderwettijdperk voor die verplichte doordecentralisatie een functie ziet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Van der Hoeven dit punt aanroert. Ik heb dit in het verleden opgevoerd, zoals zij weet. Is zij met mij van mening dat het in dit tijdvak steeds wenselijker wordt gemeenten een instrument te geven om doordecentralisatie van provinciale taken af te dwingen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij moeten dit bekijken. Je kunt dit wel met de mond belijden, maar als het in de praktijk niet werkt, kunnen daarvoor twee redenen zijn. Als de provincie het niet doet, kunt je het bij de gemeenten neerleggen om het af te dwingen. Je kunt de bevoegdheid ook bij de hogere overheid neerleggen, in dit geval bij de minister, om erop toe te zien dat het gebeurt. Het laatste zou mijn voorkeur hebben. Ik vind wel dat wij het niet moeten laten bij het uitspreken dat het moet, maar dat wij ook het instrument moeten leveren om ervoor te zorgen dat het gebeurt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Je zou kunnen zeggen dat de gemeenten vragen om doordecentralisatie en dat, als zij de provincie niet meekrijgen, zij in beroep bij de Rijk moeten gaan. Dat is wat mij voor ogen staat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben er vaker over gesproken en ik weet dat onze gedachten hierover niet ver uiteenlopen. Er gelden echter een aantal randvoorwaarden. Het mag niet leiden tot nadelen in de sfeer van de effectiviteit van het beleid. De efficiency van de taakuitoefening moet gewaarborgd zijn. Er mogen geen nadelige financiële consequenties optreden. Er moet rekening worden gehouden met de belangen van de omliggende gebieden. Dat kan allemaal worden geregeld; dat ben ik met u eens.

Voorzitter! Het gaat in deze denkrichting dus om een bestuurlijke mix van maatregelen, waarbij de provincie een meer geprofileerde rol speelt. Daarin pleiten wij voor een cultuuromslag en niet zozeer voor structuren en zeker niet voor centralisme.

De vorige week hebben wij in Friesland een rapport aangeboden gekregen onder de naam "Ta besluit". Daarin wordt aangetoond dat het zoeken naar een eigen weg vruchtbaar kan zijn en een andere manier van werken effectief is. Misschien is dit een aanpak die voor andere provincies die in feite ook slechts één regio omvatten, als voorbeeld kan dienen. Een kanttekening, een voorbehoud, plaatst de CDA-fractie bij de aansturing van de politie. Daarover moeten wij nog degelijk van gedachten wisselen. Ook dat kan wellicht gebeuren in het nog komende AO.

Vervolgens richt ik mij op de plaats van de gemeentelijke herindeling. In de geschetste benadering is gemeentelijke herindeling een sluitstuk van beleid. De CDA-fractie hanteert sinds jaar en dag de zogenaamde knelpuntenbenadering waar het gaat om gemeentelijke herindeling. Al met al ziet de CDA-fractie herindeling als een mineur instrument om grootstedelijke problemen op te lossen. Wat de politieke wenselijkheid betreft: dat is een heel onzekere factor. Nieuw kabinet, nieuwe politieke wenselijkheid. De geschiedenis rond de kaderwet toont dit aan. Overigens, welke consequenties heeft het stranden van wetsvoorstel Uden-Boekel-Veghel in de Eerste Kamer? Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit?

Voorzitter! Het vorige jaar hebben wij uitvoerig gesproken over de decentralisatie, niet allen over de te decentraliseren onderdelen, maar ook over de cumulatie van herverdeeleffecten. De Financiële-verhoudingswet werkt nog stevig door bij de gemeenten. Dat is een herverdeling die wij bewust hebben gewild; geen misverstand daarover. Echter, wij zien dat er ook behoorlijk wat herverdeling plaatsvindt in het kader van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting, het achterstandenbeleid, de schoolbegeleidingsdiensten, onderwijs in allochtone levende talen, de Wet voorzieningen gehandicapten enz. De CDA-fractie heeft zorgen over die cumulatie-effecten. Wij hebben hierin weinig inzicht en leveren hierop commentaar en kritiek. Graag verkrijgen wij hierin meer inzicht. Ik weet wel dat het macro-economisch gezien allemaal budgettair neutraal verloopt, maar daarmee is een individuele gemeente niet geholpen.

Voorzitter! Ofschoon het niet direct verband houdt met decentralisatie, wil ik toch kort ingaan op de mogelijkheden van grensoverschrijdende regio's in een steeds verder integrerend Europa. Vaak wordt er geroepen om de noodzakelijke facilitering van de bestuurlijke samenwerking. Hoe staat het daarmee? Zijn er ideeën om daaraan tegemoet te komen?

Ook over het grotestedenbeleid is het vorige jaar uitvoerig gesproken. Wij constateerden toen dat het nog sterk ging om een beleid van bestuurders, niet van burgers. Het is treffend dat het weghalen van de schotten tussen de diverse financieringsstromen niet echt heeft plaatsgevonden. Het vitaliteitsfonds is gestrand. Eigenlijk zijn deze drie bewindslieden hierbij opgelopen tegen de conserverende mechanismen in de eigen kabinetsgelederen. Het is jammer dat staatssecretaris Kohnstamm op dit punt geen baandoorbrekende vernieuwing heeft weten te bereiken. Het grotestedenbeleid heeft ontzettend veel kanten, ook infrastructurele. Hoe zit het nu met de temporisering van de infrastructuur in Amsterdam en Utrecht? De kritiek van de CDA-fractie op het Randstadkabinet hoeft men niet zó serieus te nemen dat meteen de noord-zuidlijn en de IJrail in Amsterdam en de verbindingen in Utrecht, zoals naar en van Leidsche Rijn, een tijdje in de koelkast worden gezet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat u het kabinet aan verwijten voorlegt, is nogal wat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar dat is niets nieuws. Ik verwijs naar de opmerkingen die het vorige jaar door uw collega Van Heemst werden gemaakt over het grotestedenbeleid. Daar zijn mijn opmerkingen nog mild bij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar u herhaalt het ook nog eens. Het verbaast mij dat u nu weer over die drie bewindslieden spreekt. U begon uw verhaal met de stelling dat twee wel voldoende waren. Als ik u nu zo hoor, denk ik dat er voorlopig nog wel drie bewindslieden nodig zijn. Bij het begin van uw verhaal viel mij op dat u zich met betrekking tot dat aantal wel bijzonder sterk baseerde op anderen. Zou het niet verstandiger zijn om ook zelf uw mind op te maken en na te gaan wat er nog allemaal moet gebeuren? Aan de hand daarvan zou u zich kunnen uitspreken over de wijze waarop een en ander bestuurlijk moet worden aangepakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb gezegd dat, wat mij betreft, één staatssecretaris voldoende is. Verder is er veel werk dat ook door deze bewindslieden nog niet gedaan is. Wat is dan de meerwaarde van drie bewindslieden op een departement? Dat moet u mij maar eens aantonen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is dus werk dat nog gedaan moet worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat werk had al kunnen zijn verricht.

De heer Rehwinkel (PvdA):

We moeten even het antwoord van de regering afwachten. Misschien is er wel meer gebeurd dan u veronderstelt. Overigens heeft de heer Van Heemst dat ook toegegeven. Nederlands-Antilliaanse Zaken komt er trouwens ook nog bij. Ik dring er bij u op aan dat u niet al te snel uitspraken doet over het aantal bewindslieden. Het is ook niet verstandig als u zich te snel op anderen baseert. Kijkt u gewoon eens naar wat er nog moet gebeuren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het grappig dat uitgerekend de heer Rehwinkel deze opmerkingen maakt. Ik mag me niet baseren op wat collega's zeggen, ik moet mijn eigen lijn trekken. Dan trek ik mijn eigen lijn en zeg dat ik één staatssecretaris voldoende vind, maar dan is het weer niet goed! Het is van tweeën één.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U trok een eigen lijn, maar die verhoudt zich niet tot uw verhaal. Dan is het niet verstandig als u zich bij het trekken van die lijn baseert op wat anderen daarover hebben gezegd. Dan zeg ik: denkt u er nog eens goed over na, er moet kennelijk nogal wat gebeuren. Daarna kunt u weer dit punt opwerpen. En misschien kan dit al aan het einde van uw betoog.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die eigen lijn is heel terecht. Ik heb geconstateerd dat er een aantal zaken gewoon zijn blijven liggen. Daaruit kun je concluderen dat er op zijn minst twee of drie staatssecretarissen nodig zijn. In mijn optiek gaat het om het volgende. We zijn nu bezig met de laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet. Aan het einde van de rit wordt de balans opgemaakt. De uitkomst is dat een aantal zaken niet is uitgevoerd. U merkte op dat dit aangeeft dat er drie bewindslieden nodig zijn, maar misschien zijn bepaalde zaken niet uitgevoerd omdat er niet gekozen is voor wat uw fractievoorzitter graag wilde, namelijk een en dezelfde kleur van de bewindslieden op het departement. Ik wacht echter het antwoord van de bewindslieden af. Het is immers pas de eerste termijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vond mevrouw Van der Hoeven nogal aanmatigend met haar veroordeling van het grotestedenbeleid. Ik begrijp niet dat ze zo'n probleem van het vitaliteitsfonds maakt, terwijl er nu voor ruim 2,3 mld. aan het grotestedenbeleid wordt vertimmerd. Het vorige CDA/PvdA-kabinet wist voor de sociale vernieuwing krap 700 mln. bijeen te garen. Ik vind dit gemakkelijke kritiek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U hebt mij geen opmerking horen maken over de omvang van de bedragen. Ik zei dat het treffend is dat het weghalen van de schotten tussen de diverse financieringsstromen niet echt heeft plaatsgevonden, terwijl het erom ging dat dit wel gebeurde. Ik heb niets over de bedragen gezegd. Ik zal dat ook niet doen. Ze staan er. Doelstellingen waren het weghalen van die schotten, bestuurlijke vernieuwing in velerlei opzichten en verbetering van de uitvoering van het beleid. Daar gaat het om. Ik praat niet over de bedragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U praat te gemakkelijk. U zegt dat de schotten niet zijn weggehaald, maar u hebt geen gelijk. Er zijn wel degelijk schotten weggehaald. Er bestaan een werkfonds en een volkshuisvestingsfonds. Misschien had u liever één groot fonds gehad. Het kan altijd mooier, maar wat telt is dat er ten opzicht van het vorige kabinet een viervoud aan geld naar de steden is gegaan. Enige terughoudendheid bij uw kritiek zou u passen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

We hebben het over twee verschillende dingen. Ik heb geen kritiek geuit op de bedragen, ik heb kritiek geuit op het feit dat het weghalen van de schotten tussen de diverse financieringsstromen niet echt heeft plaatsgevonden. Dat was mijn kritiek in relatie tot wat het kabinet zich had voorgesteld te gaan doen. Ik verwijs hierbij naar het regeerakkoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U geeft toe dat er nu wel twee fondsen zijn en dat dus een aantal schotten is weggehaald.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het echt weghalen van schotten tussen die financieringsstromen heeft niet plaatsgevonden. Laten wij onszelf niets wijsmaken. Dat is ook het probleem waar staatssecretaris Kohnstamm mee zit en waardoor hij de kritiek krijgt die hij krijgt, namelijk dat hij geen eigen geld heeft en ervoor moet zorgen dat zijn collega-bewindslieden dat geld in de juiste richting schuiven. Het geld moet zodanig naar de steden gaan – het zijn niet alleen de vier grote steden – dat ook vrij van schotten dat geld besteed kan worden. Daar zit het probleem. Dat had ik graag anders gezien. Ik herinner mij het aantreden van dit kabinet nog goed en ik had ook verwacht dat het anders zou worden. Dit los van de bedragen, want daar heb ik het niet over.

Ik heb toch nog een vraag over die grote steden en dat is een vraag over de bewonersparticipatie. Verleden jaar hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Toen heeft de staatssecretaris gezegd dat dit eigenlijk een zwakke stee is in zijn grotestedenbeleid. Juist die invalshoek van de bewonersparticipatie, ook vanuit de sociale cohesie, is in dat grotestedenbeleid voor de CDA-fractie essentieel. Het lijkt erop – ik zeg het heel voorzichtig – dat dit een afgeleide doelstelling is. En waarop baseer ik die opmerking? In de begroting van Binnenlandse Zaken voor 1998 is geen geld gereserveerd voor bewonersparticipatie en is geen geld gereserveerd voor het LSA. Hoe zal de staatssecretaris dan de voortgang van de activiteiten op het terrein van de bewonersparticipatie, die hij zelf ook graag wil, garanderen? Ik wil graag deze vraag beantwoord zien, voordat ik verder ga op dit punt. Het kan namelijk best zijn dat hij daar een oplossing voor heeft.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven heeft zulke fundamentele kritiek op de financiering van het grotestedenbeleid, maar het enige wat door de fractie van het CDA bij de algemene beschouwingen, bij de financiële beschouwingen en bij de behandeling van de begroting BiZa wordt voorgesteld, is om een subsidie te geven in de orde van grootte waar zij zojuist over sprak.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn kritiek richt zich op die schotten. Dat heb ik al vier keer gezegd. Wij hebben het geprobeerd via het vitaliteitsfonds. Dat is niet gelukt. Een motie dat die schotten weg moeten, die het misschien ook wel zou halen, levert niet zo vreselijk veel op. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris aangeeft wat hij met die conserverende mechanismen in de eigen kabinetsgelederen gaat doen.

Ik heb de bewonersparticipatie als voorbeeld genomen, omdat de staatssecretaris hier verleden jaar en steeds in de debatten over het grotestedenbeleid een punt van heeft gemaakt. Ik wil weten hoe hij die bewonersparticipatie veilig wil stellen. Als de heer Kamp zegt dat ik met amendementen voor het geld moet komen, is mijn antwoord dat ik niet over het geld heb gesproken. Ik heb alleen gesproken over de manier waarop je dat geld kunt aanwenden en de vrijheid die je hebt in het aanwenden daarvan. Ik spreek nu over het geld voor de bewonersparticipatie. Verder spreek ik niet over geld voor grote steden.

De voorzitter:

De heer Kamp mag nog één korte opmerking maken. Wij komen in tijdnood als wij op elk onderdeel zoveel interrupties plegen.

De heer Kamp (VVD):

De geldstromen lopen nu van een aantal ministeries naar de grote steden toe. Als het CDA van mening is dat dit niet de goede manier is, moet het met wijzigingsvoorstellen voor die geldstromen komen. Ik moet vaststellen dat het CDA drie gelegenheden voorbij heeft laten gaan om iets concreet voor te stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben in het afgelopen jaar in de debatten over de grote steden diverse keren voorstellen gedaan op dit punt. Die voorstellen zijn telkenmale afgewezen. Je moet op een gegeven moment ook de politieke realiteit in het oog houden. Het opnieuw aandragen van de voorstellen die eerder door dezelfde Kamer zijn afgewezen, getuigt niet van politieke realiteitszin. Dat betekent dus dat je dat moet laten. Je moet wel de kritiek opnieuw uiten, want je moet het punt overeind houden. Maar je weet ook dat je daarin alleen staat. Een amendement op dat punt heeft dus geen zin. Dan blijft overeind de vraag wat er gaat gebeuren met die bewonersparticipatie. Dat antwoord wil ik wel graag hebben.

Ik kom bij de staatkundige vernieuwing en ik kijk dan in de richting van mevrouw Scheltema. Van het fel bevochten referendum is in eerste lezing iets tot stand gekomen, namelijk een half referendum. De vraag is wat daar in tweede lezing van terecht gaat komen. Maar goed, het is iets, zij het dan klein.

De voorzitter:

Ik stel voor dat men iets meer zinnen over dit onderwerp laat volgen, voordat men gaat interrumperen. Anders lopen wij vast.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wilde hier eigenlijk niets meer over zeggen, voorzitter, want ik heb er verder niets over te zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

En zelfs dat was te veel gezegd, voorzitter. Die eerste lezing is volgens mij nog helemaal niet afgerond.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, dat is zij ook nog niet. Alleen hier.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Hier is die afgerond, maar het ergste komt nog. Zo begrijp ik het althans wel eens van de overzijde. Mevrouw Van der Hoeven zei dus al iets te veel met de weinige woorden die zij aan het onderwerp wijdde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zo kunnen we nog wel even doorgaan, voorzitter. Van de eerste lezing, evenwel, die wij hier gehad hebben, is een half referendum overgebleven. Het is inderdaad nog maar de vraag wat er aan de overkant van dit Binnenhof van overblijft; het is ook de vraag of er een tweede lezing komt. Als de heer Rehwinkel daarmee wil aangeven dat er wat hem betreft geen tweede lezing hoeft te komen, vind ik het ook prima.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu baseert u zich weer te veel op anderen!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik baseer mij op u en op uw opmerkingen daarnet.

Maar goed, voorzitter, een half referendum en al dat andere zit al dan niet verstopt in de pijplijn. In ieder geval – het moet gezegd worden – heeft de lijsttrekker van D66, mevrouw Borst, de ontstopper uit de kast gehaald en geroepen dat de gekozen burgemeester er móét komen. In het conceptverkiezingsprogramma van D66 wordt aangekoerst op gekozen burgemeesters en gekozen wethouders, eventueel ook wethouders van buiten de raad.

Ik heb begrepen van de PvdA dat het voorstel daar, de direct gekozen burgemeester, inmiddels voor alle gemeenten geldt. Dat is toch iets anders dan wat de heer De Cloe ons in eerste instantie deed denken. Maar goed, er is nu helderheid over gekomen.

Voorzitter! Als er al iets zou moeten veranderen – laat ik het heel voorzichtig zeggen – heeft de CDA-fractie er een voorkeur voor om die waaier aan opties, voor zowel het provinciale als het lokale bestuur, integraal te beoordelen. Immers, besluitvorming brokje voor brokje leidt tot een bouwvallig huis. Als ons dan gevraagd wordt wat wij doen met de burgemeester, is het antwoord dat voor ons de benoemde burgemeester – dat is ook geen nieuwe zaak – het uitgangspunt is. Maar nogmaals: áls er over gesproken moet worden, laten we dan over het hele traject spreken en niet alleen dan over het eerste stukje en dan over het tweede stukje, want daarmee maken we de zaak bouwvallig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit is een belangwekkende mededeling van mevrouw Van der Hoeven. Ik begrijp dat zij bereid is om mee te denken aan een geheel traject van een andere situatie, waarin én een gekozen burgemeester én een meer dualistisch systeem – want dat hangt er natuurlijk mee samen – tot de mogelijkheden gaan behoren. Ik begrijp dat daartegen door de CDA-fractie niet bij voorbaat helemaal nee wordt gezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit is erg positief gedacht van mevrouw Scheltema; ik moet haar helaas teleurstellen.

De enige achtergrond van mijn opmerking is dat als u wilt praten over het veranderen van de lokale overheden, met name van de gemeenten en van de provinciale overheid – de positie van de commissaris van de koningin, de positie van het college van GS – u zou moeten komen met een integraal voorstel en niet met stukjes en beetjes. Voor ons – ik heb het al eerder gezegd – hoeft het niet, maar als wij erover gaan praten, laten wij het dan integraal doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zult bediend worden. Maar als wij erover willen praten op de integrale manier zoals u die voorstaat, bent u dan bereid om mee te praten? Of zegt u dit nu zomaar, als praatje voor de vaak, dat wij met iets integraals moeten komen en bent u straks, als wij ermee komen, niet meer thuis en niet meer bereid mee te spreken?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als je vanuit de oppositie geconfronteerd wordt met een meerderheid in de Kamer die over iets wil praten, dan praat je daar uiteraard over mee. Dat is logisch, want je hebt wat dat betreft een bepaalde verantwoordelijkheid. Maar voor ons hoeft het niet op dit punt.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat betekent dat u toch een heel ander standpunt inneemt dan de laatste keer, toen uitvoerig gediscussieerd is over het rapport van de commissie-Van Thijn, een van de Deetman-commissies, waarbij uw fractie, in 1993, heel uitdrukkelijk uitgesproken heeft dat een richting van dualisme in het lokaal bestuur een goede richting zou zijn. Dat standpunt deelt de CDA-fractie nu niet meer?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Je wordt op een gegeven ogenblik als fractie geconfronteerd met voortschrijdend inzicht. Daar is zelfs de heer De Cloe mee geconfronteerd, als het gaat over het voortschrijdend inzicht rond de burgemeesters. Wat dat betreft zijn er natuurlijk veranderingen; laten wij daar gaan doekjes om winden. Wat ik nu gezegd heb, is waar deze fractie op dit moment voor staat en dat is de boodschap die ik hier uitdraag. Dat in het verleden daar weliswaar wellicht iets meer ruimte voor gegeven is, ontken ik niet, maar nu is aan de orde wat het standpunt is zoals het nu is en dat leg ik hier neer.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik dacht dat uw opmerking juist in positieve zin verstaan moest worden, want u zegt: dan moet je breder kijken dan alleen maar naar de burgemeester. Daar komt het op neer: dan moet er meer onder de loep genomen worden. Dat spoort heel wel met wat u in 1993 namens de CDA-fractie heeft uitgesproken: in de richting van het dualisme.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als je iets wilt bekijken, moet je dat in relatie tot elkaar doen. Anders moet je er helemaal niet aan beginnen. Ik heb er wel bij gezegd dat het voor ons niet hoeft.

Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen jaren vaker gesproken over de subsidiëring van politieke partijen. Wanneer komt nu eindelijk het beloofde wetsvoorstel? Loopt de minister niet erg vooruit door met ingang van l januari 1997 al een subsidie toe te kennen aan de fractie-Bierman in de Eerste Kamer? Is dat inderdaad gebeurt en, zo ja, op grond van welke regeling heeft deze toekenning eigenlijk plaatsgevonden?

Voorzitter! Ik had een heel verhaal willen houden over het parlementair onderzoeksbureau. Wij hebben er tijdens de algemene politieke beschouwingen over gesproken. De fractievoorzitter van de PvdA deed een goede suggestie. Ik vind dat wij op dat terrein zaken verder moeten bespreken. Het is van belang dat er in het eerstvolgende debat over de raming spijkers met koppen worden geslagen op dit punt en dat het niet wordt doorgeschoven.

De minister heeft een hekel aan de ondoorzichtelijke en oncontroleerbare kluwen van ZBO's. Dat kan ik mij voorstellen. Hij wil af van de "quango's": quasi-autonomous non-governmental organizations. Dat is goed. Inmiddels is aangekondigd dat de ZBO's een plaatsje in de Grondwet krijgen. De doorlichting van de ZBO's lijkt in volle gang te zijn. Bij Onderwijs en bij Sociale Zaken wil men geen gedoe met hun "uitkeringsfabrieken, wetenschappelijke instituten en organisaties uit het onderwijsveld". Wij hebben ook andere signalen gekregen dat de doorlichting niet altijd even goed vlot. Hoe zit het eigenlijk met de doorlichting van de ZBO's? Wanneer is die afgerond? Dit punt houdt ons allen toch zeer bezig.

Informatietechnologie is een belangrijk punt. Dan kom ik toch weer terecht bij staatssecretaris Kohnstamm. Het lijkt wel alsof er licht zit tussen de intenties, die ik overigens deel en de daadwerkelijke budgettaire mogelijkheden, die zeer beperkt zijn. Het is op dit moment niet helder wat de staatssecretaris eigenlijk wil met informatie- en communicatietechnologie in het overheidsdomein. Vanuit het nationaal actieprogramma is een aantal voorbeeldprojecten opgezet, die met name uitgaan van het economisch belang dat het bedrijfsleven kan hebben bij ICT bij de overheid. Dat is begrijpelijk, maar dan moet wel eindelijk antwoord worden gegeven op de vraag wat in het kader van ICT het publieke domein is waarvoor de overheid verantwoordelijk is en blijft. Wij hebben daarover een notitie toegezegd gekregen. Ik denk dat het van heel groot belang is dat die notitie er komt, want je kunt niet echt praten over voorbeeldprojecten in de publieke sector als je niet eerst hebt aangegeven wat dat publieke domein precies inhoudt. Wanneer komt die notitie?

Het lijkt wel of Paars wachten is. Het fenomeen wachtlijsten is niet meer weg te denken uit de kranten en is onlosmakelijk verbonden met dit kabinet. Wij hebben wachtlijsten in de gezondheidszorg en bij TBS, de jeugdinrichtingen en de 100.000 tot 300.000 oudkomers die de taal nog moeten leren. Wij hebben de motie-Noorman-den Uyl daarover aangenomen; hoe zit het daarmee? De coalitie heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen wel geld vrijgemaakt voor nieuwkomers, maar niet voor de uitvoering van de motie-Noorman-den Uyl.

Ook de Nationale ombudsman heeft aangegeven dat de overheid de burgers laat wachten. Of het nu om de USZO gaat of om de belastingdienst, het GAK, de IND of de Rijksdienst voor het wegverkeer, allemaal laten zij mensen wachten. Termijnen worden overschreden en noem maar op. Eigenlijk heeft het departement van Binnenlandse Zaken als moederdepartement ook tot taak om algemene tekortkomingen van de overheid te signaleren en de collega-departementen daarop aan te spreken. Wat doet de minister van Binnenlandse Zaken met dergelijke signalen in de richting van zijn collega's?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven spreekt over de ombudsman. Die heeft in zijn laatste jaarverslag gezegd dat de overheid goed functioneert. Over een paar van de genoemde diensten heeft hij gezegd dat er sprake is van klantvriendelijk bedienen van de burgers, bijvoorbeeld door de belastingdienst. Over andere diensten, zoals de IND, heeft hij gezegd dat er sprake is van een grote vooruitgang. Ik denk dat de werkelijkheid zich niet verdraagt met de conclusie die mevrouw Van der Hoeven trekt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij hebben dat wel vaker aan de orde gehad. Natuurlijk is er sprake van vooruitgang, maar dat neemt niet weg dat er nog altijd sprake is van wachttijden en van wachtlijsten. Daarover had ik het. Die vooruitgang is prima. Ik vind ook dat die geboekt moet worden. Wat doet de minister in de richting van zijn collega's om dat probleem op te lossen? Bij de USZO worden mensen met schrijnende zaken geconfronteerd. De problemen daar zijn echt nog niet opgelost.

De heer Kamp (VVD):

Kunt u mij een voorbeeld noemen van een wachtlijst die in de afgelopen kabinetsperiode langer is geworden?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bij de USZO zijn de wachtlijsten noch de wachttijden korter geworden. Ten gevolge van het bij elkaar voegen van de vier uitvoeringsinstanties tot één organisatie worden de mensen nog altijd geconfronteerd met onjuiste beschikkingen. Zij moeten wachten tot de beschikkingen gewijzigd worden en vervolgens tot zij eindelijk het geld krijgen waar zij recht op hebben. Dat probleem is echt in deze kabinetsperiode ontstaan en niet daarvoor.

De heer Kamp (VVD):

Bij de USZO vinden steeds betalingen plaats. Op de achtergrond wordt geprobeerd, de organisatie te verbeteren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij komen nog over de USZO te spreken. Ik hoop dat de problemen opgelost worden. Dat is in het belang van ons allemaal. Wij zijn er als Kamer mee akkoord gegaan dat deze organisatie er kwam. De problemen liggen er en ik hoor graag wat de minister van Binnenlandse Zaken in de richting van zijn collega's doet om dit probleem opgelost te krijgen.

Ik had nog een heel mooi verhaal over de besluitvorming ten aanzien van de gemeenten, maar eigenlijk heb ik dat al gehouden in het interruptiedebat. Wij hebben gesproken over de uitvoeringsregelingen van de lokale lastenverlichting. Ik wacht de antwoorden af.

Het is volgend jaar 150 jaar Grondwet. Ik citeer prof. Van den Berg: "Wil volgend jaar ook het decentralisatiebeginsel nog een bron van viering en herdenking zijn, dan zal het kabinet er op korte termijn van moeten worden overtuigd dat het bezig is op een aantal terreinen een onconstitutionele weg te kiezen." Wat is de reactie van de bewindslieden? In de brief waarin dit citaat is opgenomen, werd door de VNG gevraagd om bestuurlijk overleg met de minister-president. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter! Het thema van de financiën van de lagere overheden komt later aan de orde. Ik noem twee zorgpunten. Allereerst de onroerendezaakbelasting voor kassen met substraatteelt. Eigenlijk is daar sprake van een facultatieve vrijstelling, die meestal vastgelegd is in een gemeentelijke verordening. Wij hebben inmiddels begrepen dat er problemen zijn met de korting op de uitkering uit het Gemeentefonds. Ik bepleit aandacht voor deze zaak. Misschien kan het nu al worden meegenomen. Zo niet, dan kom ik er in november op terug.

Het tweede zorgpunt is de financiële positie van Den Haag. Die raakt ook de investeringscapaciteit. Is daar nog iets meer te verwachten dan alleen de opmerking van minister Zalm over de misplaatste trots van Den Haag?

Voorzitter! Ik concludeer. Het totaalbeeld is niet om over naar huis te schrijven. Op een aantal punten zijn centralistische tendensen te constateren. Bovendien is sprake van het doorschuiven van veel zaken naar de volgende kabinetsperiode. Ook de verhoudingen met de lagere overheden zijn er niet echt beter op geworden. De verwachtingen van het Paarse kabinet waren ook en misschien wel vooral op het ministerie van Binnenlandse Zaken hooggespannen. Een cultuurverandering in den brede was de inzet. De stroperigheid zou uit het landsbestuur verdwijnen. Ik trek de voorlopige conclusie – ja, mijnheer Rehwinkel, de voorlopige conclusie – dat deze bewindspersonen er slechts in zeer beperkte zin in geslaagd zijn om de ambities van het regeerakkoord waar te maken. Gewekte verwachtingen zijn niet waargemaakt.

Zie ik het goed dat Nederland niet in velerlei opzicht bestuurlijk is vernieuwd? Waar is de cultuurverandering? Deze bewindspersonen zijn hard in aanraking gekomen met de conserverende mechanismen waarvan het toch juist de kunst is om ze te ontwijken. Op het terrein van Binnenlandse Zaken, met bewindspersonen met een hoog Paars gehalte, wordt deze kunst kennelijk beperkt beheerst. Ik eindig met een citaat van Mark Kranenburg in NRC Handelsblad van 11 september jl.: "Als er één beleidsterrein is waar goede voornemens van het kabinet zijn omgeslagen in tal van teleurstellingen, dan is dat het hoofdstuk openbaar bestuur." Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter minister Zalm vergeleken met een kanovaarder die op een snelstromende rivier de peddels laat rusten. Bij de bewindslieden van het departement van Binnenlandse Zaken is misschien eerder sprake van het verlies van de peddels. Men wordt meegesleurd met de stroom. Dat vind ik heel erg jammer voor een departement waar ik een ontzettend hoge pet van op heb.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Sommigen dachten dat het nieuws was toen minister Dijkstal in De Telegraaf zei dat hij de heer Bolkestein wilde opvolgen. Hij onthulde toen zijn droom: het fractievoorzitterschap is het mooiste wat je kan overkomen. Maar bij zijn aantreden als minister zei hij al dat hij een stapje terug deed. Niks nieuws dus.

Zo is het eigenlijk steeds gegaan: niks nieuws met de minister en met zijn begroting. Hoe ik het ook probeer, uit die begrotingen van Binnenlandse Zaken is weinig of geen nieuws te halen, iets wat ik ook in eerdere jaren al heb gezegd. Ook dit jaar niet. Komt dat omdat de minister zo druk is met de overdracht van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken? Of door zijn functie als vice-premier? Daar heeft hij het wel druk mee: soms zit hij wel drie keer op één dag op het torentje van Wim Kok, meldt de minister zelf. Dat gaat natuurlijk niet altijd over Binnenlandse Zaken. Hij is meer minister van coalitiezaken dan van Binnenlandse Zaken. En geen misverstand, die coalitiezaken behartigt hij goed.

In mijn beperkte spreektijd, die wellicht te kort is om de zwakke momenten goed te bespreken en te lang om de successen te noemen, zal ik met name op twee specifieke onderwerpen wat dieper ingaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zo kunt u zich er niet van afmaken! U kunt best op wat meer punten ingaan. Als u uw spreektijd te beperkt vindt, wil ik daar best een paar vragen over stellen. Wij zijn erg geïnteresseerd in de mening van uw fractie over de diverse onderdelen van het beleid van de bewindspersonen van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dit is nu de tweede keer dat, uiteraard met enige humor, wordt gezegd: als u meer spreektijd nodig heeft, stel ik u wel een vraag. We kennen dat soort trucs. Ik ben daar niet door geamuseerd, kijkend naar de klok. Dat soort uitlokkende interrupties sta ik dus niet toe. Dat is uiteraard niet aan u gericht, mijnheer De Cloe!

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ken uw appreciatie van humor, dus ik zal daar rekening mee houden! Ik zal niet ingaan op de opmerking van mevrouw Van der Hoeven. Bij begrotingsbehandelingen heb ik altijd gezegd wat ik namens mijn fractie van plan was te zeggen, iets wat ik deze keer weer wilde doen, op de manier waarvan ik zelf denk dat de beste is. Daar moet mevrouw Van der Hoeven het mee doen.

Voorzitter! Ik zal op twee thema's wat dieper ingaan: de bestuurlijke organisatie en de aanstelling van burgemeesters. Steeds duidelijker wordt dat bij de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie niet kan worden uitgegaan van één oplossingsmodel. De tijd van blauwdrukken en harde uniformiteit in het binnenlands bestuur ligt achter ons. Bestuursmodellen van 25 stadsprovincies zijn van tafel en de bewindslieden geven ruimte voor diversiteit. Zo werkt men in de regio's Rotterdam en Eindhoven aan stadsprovincies, de Amsterdamse regio kiest voor samenwerkingsvormen op maat en in Overijssel denkt men aan een samenwerkingsverband tussen de Twentse steden en het provinciaal bestuur. Het maakt ook duidelijk dat de rijksoverheid niet alles kan regelen. Bestuursovereenkomsten of convenanten zijn geaccepteerde instrumenten in het binnenlands bestuur. Kijk naar het grotesteden- en het Vinex-beleid. Was het eerste bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten door de forse aanslagen op de gemeentekas defensief van aard, het wordt nu tijd voor een offensief bestuursakkoord, voor een akkoord waarin betrokkenen afspreken op welke terreinen wordt samengewerkt, met welke beleidsruimte en spelregels, met resultaatsafspraken en verplichtingen om samen de maatschappelijke vragen aan te pakken. De PvdA-fractie kiest voor meer verscheidenheid in het binnenlands bestuur onder het motto "Van blauwdruk naar maatwerk".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Betekent dat dat ook in de optiek van de heer De Cloe voor de stadsprovincie Eindhoven een andere vorm mogelijk kan zijn dan voor de stadsprovincie Rotterdam?

De heer De Cloe (PvdA):

Regiospecifieke kenmerken moeten altijd terug te vinden zijn in de uitwerking van beleid. Dat geldt ook voor het verschil tussen de regio Rotterdam en de regio Zuidoost-Brabant.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus dat de heer De Cloe terugkomt van zijn eerder gedane uitspraken dat er maar ruimte was voor één soort stadsprovincie.

De heer De Cloe (PvdA):

Nu vergist u zich. De minister-president heeft in de Eerste Kamer al eerder gezegd dat regiospecifieke kenmerken terug moeten komen in de uitwerking. Je moet het op de hoofdlijnen eens zijn en er moeten niet zeven soorten stadsprovincies komen of meer dan de twee die nu in de planning zitten. Uw fractie wilde er meer, maar daar zijn wij geen voorstander van. Je moet dus akkoord gaan met de hoofdlijnen. Ik kan één punt noemen, waarop de PvdA dat heeft laten weten. Dat was het punt van het financieringsmodel. Regiospecifieke kenmerken moeten echter een rol spelen. Volgens mij hebben ze in Zuidoost-Brabant en in Eindhoven niet zo'n haven als in Rotterdam. Daar zul je dan bij de invulling van de wetten die daarvoor nodig zijn rekening mee kunnen houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus dat de blauwdruk ietwat wordt afgezwakt tot een lichtblauwe blauwdruk, maar dat er wel een blauwdruk is.

De heer De Cloe (PvdA):

Welnee, want ik heb gezegd dat naast de twee stadsprovincies, dat zijn er minder dan de CDA-fractie wilde, ook moet worden gekeken naar de ontwikkelingen in de regio Amsterdam. Ik heb ook de regio Twente genoemd en die heb ik u ook horen noemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag ging over de stads provincies en daar is mijn opmerking over de lichtblauwe blauwdruk op gebaseerd. Verder ben ik van mening dat het winst is dat de fractie van de PvdA aangeeft dat je rekening moet houden met diversiteit en met differentiatie. Dat is namelijk ook anders dan wat u verleden jaar heeft gezegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb in eerdere debatten verwezen naar de wijze woorden die de minister-president in de Eerste Kamer heeft gesproken over regiospecifieke kenmerken per gebied. Ik herhaal dus eigenlijk alleen maar wat ik in eerdere debatten al heb gemeld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het begrip regiospecifieke kenmerken en differentiatie zijn twee verschillende dingen. Wat ik graag wil weten van de heer De Cloe, is of die differentiatie zover kan gaan dat je inderdaad niet alleen naar de regiospecifieke kenmerken kijkt, want die kunnen heel beperkt zijn, zoals het aan- of afwezig zijn van een haven, maar dat je ook kijkt naar wat er in een regio gewenst en noodzakelijk is om de maatschappelijke problemen op te lossen.

De heer De Cloe (PvdA):

Er moeten echter niet drie of vier soorten stadsprovincies komen. Wij hebben straks in Nederland het uitgangspunt dat er twee soorten provincies zijn. Dat is de discussie steeds geweest en daar heeft u van de PvdA nooit een ander standpunt over gehoord. Over de invulling van de wetten die daarvoor nodig zijn, kunnen wij met elkaar praten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus dat de lakmoesproef op uw begrip van differentiatie nog zal moeten blijken uit uw mening ten aanzien van de mogelijke volgende wetsvoorstellen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, maar wanneer u die lakmoesproeven op mij van toepassing verklaart, is natuurlijk aan u.

Er wordt uitgegaan van drie volwaardige bestuurslagen: Rijk, provincies en gemeenten. Aan deze bestuurslagen worden taken en bevoegdheden toegedeeld, maar wel vanuit het besef dat een strikte taakverdeling een papieren oplossing is en niet altijd mogelijk. Zo is er een grote verscheidenheid tussen centrumgemeenten en landelijke gemeenten. Amsterdam verkeert in een andere positie dan Thorn. Dat vraagt niet altijd om een nauw keurslijf, maar om flexibiliteit en differentiatie voor gemeenten en voor samenwerking tussen gemeenten. De maatschappelijke werkelijkheid is dynamisch en vraagt om creativiteit, zo schrijft de Raad voor het binnenlands bestuur. Binnen het uitgangspunt van de drie bestuurslagen moet meer ruimte komen om met die maatschappelijke werkelijkheid om te gaan, meer oog voor mechanismen die gericht zijn op het bereiken van overeenstemming of op conflictbeheersing. Het beeld van gemeenschappelijke regelingen oogt nu niet flexibel en slagvaardig, waar juist een slagvaardig en controleerbaar bestuur nodig is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik waardeer het dat de heer De Cloe spreekt over meer flexibiliteit en dat dat zelfs moet gelden voor gemeenten. Betekent dat dat de PvdA-fractie ook accepteert dat bijvoorbeeld centrumgemeenten meer taken krijgen dan landelijke, kleinere gemeenten en dat er een differentiatie moet zijn in het takenpakket van gemeenten?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb zojuist gezegd dat je op moet passen dat de verdeling van het takenpakket geen papieren verdeling wordt. Als u het eerste stukje van mijn betoog bekijkt in relatie tot uw vraag, dan heeft u mijn antwoord al. Ik heb gewezen op het verschil tussen stedelijke gemeenten en landelijke gemeenten. Ik heb gewezen op het voorbeeld van Amsterdam versus Thorn. Met andere woorden, de situaties zijn verschillend in de gebieden, de steden en de gemeenten die het betreft. Bij gemeentelijke herindeling is het onzin uit te gaan van een eenduidige optimale schaalomvang. Bovendien wordt de bestuurskracht van een gemeente niet alleen bepaald door de omvang of het inwoneraantal. Amsterdam wordt niet vanwege zijn omvang vanzelfsprekend beter bestuurd dan Maastricht, Haren, Borculo of Waalwijk. Gemeentelijke herindeling kan ook neveneffecten hebben. Maar aan de andere kant moet gesteld worden dat er bij herindeling ook geen dorpen worden platgebrand of gemeenschappen van de kaart worden geveegd.

Uitgangspunt van het gemeentelijkeherindelingsbeleid is de toename van de kwaliteit van het bestuur en de oplossing van maatschappelijke problemen. Zeker bij gemeenten die een maatschappelijke en stedenbouwkundige eenheid vormen of gaan vormen kan die bestuurlijke eenheid van belang zijn. Terecht voeren de bewindslieden dan ook een grotestedenbeleid en een daarbij passend beleid voor de C20-gemeenten. De organisatorische kracht van de grote gemeenten in geheel Nederland, van de stad en de rand in die gebieden, moet worden benut. In die landelijke gebieden zal vaker sprake zijn van vrijwillige gemeentelijke herindelingen om sterkere en toekomstgerichte gemeenten te vormen. Wij zien dat onder andere bij Weert-Stramproy, Gulpen-Wittem en Maurik-Buren-Lienden. Voor de PvdA-fractie betekent dit alles dat gemeentelijke herindeling vraagt om maatwerk en differentiatie en niet om dogma's. Het is goed om dat beeld nog eens te verwoorden.

Beseft moet worden dat samenwerking tussen gemeenten, van welke omvang dan ook, altijd nodig zal zijn om tot een effectieve oplossing van problemen en benutting van kansen te komen. En bij die samenwerking moeten provincies een stimulerende en soms zelfs knopendoorhakkende rol spelen. Of provincies zich die positie al hebben verworven en dat durven waar te maken, is nog maar de vraag.

Dan een aantal concrete punten. Ten aanzien van de Amsterdamse regio heeft de Kamer nadrukkelijk gevraagd om de regisserende en arbitrerende rol van de provincie te versterken. Maar ik lees steeds in de stukken van het kabinet dat de samenwerking daar moet plaatsvinden binnen de bestaande wet- en regelgeving. Is de aangescherpte Wet gemeenschappelijke regelingen – WGR – wel effectief, wel voldoende toegesneden op het doorbreken van impasses? Is niet een algemene herziening van de WGR gewenst, zoals de staatssecretaris in het VNG-blad heeft uitgesproken en, zo ja, wanneer krijgt de Kamer daarover informatie? Ik heb uit de berichtgeving alleen begrepen dat dit in een volgende kabinetsperiode aan de orde zal zijn.

Vorige week bracht de Friese commissaris van de koningin het eindvoorstel voor bestuurlijke vernieuwing in zijn provincie bij de Tweede Kamer. Een eigen aanpak, geen blauwdruk maar maatwerk. Zo komt er zowel een provinciale als een versterkt lokale bestuurlijke inbedding van de politie. Een wettelijke regeling is daarvoor beste aanpak, lees ik in de voorstellen. Kunnen de bewindslieden – en met name de minister – met zo'n aanpak, met name wat betreft de politie, uit de voeten? Hoe staat het overigens, vraag ik staatssecretaris Kohnstamm met de verlenging van de bestuursafspraak Friese taal en cultuur? Eenzelfde vraag stel ik hem ten aanzien van de steun aan het Landelijk samenwerkingsverband achterstandsgebieden. Wordt het nog wat met die subsidie? Ik heb gezien dat er ten aanzien van die monitoring een groter bedrag is opgenomen, bijna een verdubbeling. Ik ga ervan uit dat er ook een bedrag is opgenomen om het LSA te subsidiëren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort vraag ik naar de stand van zaken ten aanzien van de grenscorrecties rond Den Haag. Om meer evenwicht te krijgen in de Haagse volkshuisvesting is snelle en volledige uitvoering van de motie-Remkes noodzakelijk. Gaat dat gebeuren en wanneer zijn er concrete resultaten te verwachten?

Politiek Den Haag bemoeit zich graag met burgemeesters. Als in Sittard een burgemeester vertrekt staat collega Rosenmöller klaar om te melden dat zijn partij die post graag behoudt. Is de nieuwe burgemeester van de gemeente Nuth geen VVD'er, dan roept collega Bolkestein minister Dijkstal op de verdeling van de burgemeestersposten in Zuid-Limburg evenwichtiger te maken. Politiek Den Haag weer op z'n best!

Vooral in grote gemeenten is het vaak een tobberige zaak met de burgemeestersbenoemingen: Alkmaar, Breda, Den Haag, Zaanstad en Tilburg liggen nog vers in het geheugen. Elke keer dezelfde ellende, lijkt het wel. Een normaal mens kan zich terecht afvragen of het nu niet eens een keer zonder alle ophef, zonder het lekken als een vergiet en het beeld van gerommel en achterkamertjesgedoe kan.

Natuurlijk kan en moet het anders, zelfs binnen het bestaande systeem van de benoemde burgemeester waar de PvdA-fractie geen voorstander van is, maar dan moet het zwaartepunt bij de gemeenteraad liggen. Slechts in bijzondere gevallen op grond van zwaarwegende belangen kan de minister van de aanbeveling van de gemeenteraad afwijken. Dan zou het kunnen gaan om manco's in de procedure of twijfel aan de integriteit van de kandidaat, maar niet om afwijkingen vanwege de politieke kleur van de kandidaat. Als daaraan is voldaan, zal vrijwel altijd de door de gemeenteraad aanbevolen kandidaat tot burgemeester worden benoemd. Zo zou het moeten in het bestaande systeem, maar zo werkt het onder deze minister steeds minder.

Als deze werkwijze bij de benoemde burgemeester goed zou werken, zit zij dicht aan tegen een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Bij verkiezing door de gemeenteraad wordt de positie van die raad versterkt. Dat past in het bestaande monistische bestel. Het is er in deze kabinetsperiode helaas nog niet van gekomen, ondanks de pogingen die samen met GroenLinks en D66 zijn gedaan om dat te realiseren.

Wordt de keuze gemaakt van verkiezing van de burgemeester door de bevolking, dan is het onontkoombaar om het hele gemeentelijke bestel onder de loep te nemen. Mevrouw Van der Hoeven suggereerde dat ook enigszins in haar bijdrage. Niet alleen kan er een wethouder van buiten de gemeenteraad komen, maar dan dient er ook gekeken te worden naar een andere werkwijze van de raad. De gemeenteraad wordt dan nadrukkelijk een controlerend orgaan en wordt in feite een soort stadsparlement. Een betere toerusting van de raadsleden is dan nodig om die controlerende functie bij het college van B en W inhoud te geven. Een dualistisch gemeentelijk bestel.

Dan moet er ook een antwoord zijn op de vraag hoe een vertrouwenscrisis tussen de burgemeester en de gemeenteraad wordt opgelost. Zij hebben immers ieder hun eigen democratische legitimatie? Het risico van een patstelling is niet denkbeeldig. Kortom, er zijn nog wel een aantal vragen te beantwoorden, als je daarvoor kiest, zoals de Partij van de Arbeid doet.

Anderhalf jaar geleden is de minister gevraagd om de voor- en nadelen van monisme en dualisme op gemeentelijk niveau te inventariseren, maar er ligt nog steeds geen notitie en dus ook geen oordeel van de minister. Dat schiet niet op. Waar blijven het tempo en de daadkracht om knopen door te hakken van de minister op dit terrein? Straks moet mevrouw Borst haar harde eis voor een nieuw regeerakkoord, namelijk de door de bevolking gekozen burgemeester, weer inslikken omdat de condities voor een verdere en noodzakelijke verandering van het gemeentelijk bestel nog niet duidelijk zijn. Dat mag de minister de beoogd lijsttrekker van D66 toch niet aandoen?

Voor de stadsprovincies ligt een vermindering van het aantal provincialestatenleden in het verschiet. Daar geven de bewindslieden een goed argument voor: een slagvaardig provinciaal bestuur dat zich concentreert op de hoofdlijnen. Maar dat is toch ook gewenst voor de overige provincies? De bewindslieden hebben al eerder positief op deze gedachte gereageerd. Wanneer krijgen wij hierover een notitie of concrete voorstellen, want dan kan de Kamer ermee aan de slag en erover debatteren met het kabinet? Graag hoor ik een toezegging op welke termijn er een notitie kan komen over het verminderen van het aantal statenleden in andere provincies.

De heer Poppe (SP):

Hoor ik de heer De Cloe nu zeggen dat deze drie bewindslieden weinig slagkracht vertonen en dat zij er eigenlijk niets van gebakken hebben?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Poppe (SP):

Tussen de regels door hoor ik dat zij er niets van gebakken hebben, om het in mijn woorden te zeggen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat hebt u mij niet horen zeggen, ook niet tussen de regels door.

De heer Poppe (SP):

U hebt het over weinig slagkracht.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb erop gewezen dat de Kamer anderhalf jaar geleden een motie heeft aangenomen over monisme en dualisme, maar dat er nu nog geen notitie ligt. Dat vind ik niet erg slagvaardig.

De heer Poppe (SP):

En op andere onderdelen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan nog wel meer onderdelen noemen waarop deze bewindslieden het niet geweldig hebben gedaan.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoel ik.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar ik kan ook positieve punten noemen, zoals de herschikking van het Gemeentefonds, waardoor er een eerlijkere en betere verdeling tussen de 572 gemeenten in Nederland is gekomen.

De heer Poppe (SP):

Volgens de VNG heeft er in feite een korting van 280 mln. plaatsgevonden, ondanks de groei van de bevolking.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is een heel ander verhaal. Ik heb het nu over de herschikking van het Gemeentefonds en over eerlijker verdelen tussen de gemeenten, zodat de gemeente Wassenaar bijvoorbeeld iets minder krijgt en de gemeente Den Haag meer. Als u daartegen bent, moet u dat melden.

De heer Poppe (SP):

Nee, nee. De gevolgen daarvan moeten wij echter nog afwachten, want de gemeenten die op te grote voet leefden, zullen niet plotseling alles veranderen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb deze discussie niet aangesneden, maar ik wil haar graag aangaan. Ik denk dat de gemeenten met het systeem dat zij nu gekozen hebben, de afgelopen jaren minder uit het Gemeentefonds hebben ontvangen. Als u het overzicht van de VNG goed hebt gelezen, hebt u gezien dat het daarbij niet alleen om deze periode van drie jaar gaat, maar over vele jaren daarvoor.

De heer Poppe (SP):

Ja, vanaf 1991.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zie alleen maar lijstjes als het slechter uitpakt. De gemeenten krijgen op basis van het systeem bijvoorbeeld automatisch bijna 300 mln. meer omdat er in Nederland op dit moment het probleem is van de varkenspest. Daar zou je ook eens naar kunnen kijken. Ik vind dat er met de concrete voorstellen van dit kabinet – zie de 250 mln. voor de bijzondere bijstand – goede maatregelen voor de gemeenten worden getroffen om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Poppe (SP):

Zegt u daarmee dat de uitkeringen aan de gemeenten via het Gemeentefonds meer gericht moeten zijn op de concrete financiële noden van de gemeenten en dat er minder afgewacht moet worden of de varkens toevallig de pest krijgen?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat doet dit kabinet toch? Mevrouw Van der Hoeven heeft geen woord van kritiek geuit over het bedrag dat dit kabinet besteedt aan het grotestedenbeleid, omdat zij dat bedrag geweldig vindt. Dat is gericht beleid in de richting van een aantal specifieke gemeenten in het kader van prioriteiten van het kabinet voor grote steden. Daar gaat een bepaald bedrag naar toe.

De heer Poppe (SP):

Wat het grotebestedenbeleid betreft, hoeven wij natuurlijk alleen Van Heemst maar na te lezen om te weten wat de PvdA-fractie daarvan denkt.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij herhalen natuurlijk niet elk jaar wat wij roepen, want dan zouden wij een band kunnen afdraaien. Ik kan u melden dat dat bij u vaak gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven, ik aarzel een beetje. Moet u nou meeliften met de heer Poppe?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, dat ben ik niet van plan.

De voorzitter:

Wij moeten een beetje tempo maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het kan heel kort.

De voorzitter:

Oké, één vraag.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer De Cloe is zo vriendelijk om mij een aantal keren te citeren, maar dat moet hij dan wel volledig doen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik had uw tekst niet bij de hand.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kan de heer De Cloe voorbeelden noemen van wat het kabinet in zijn optiek goed heeft gedaan en wat niet door het vorige kabinet in de steigers is gezet? Dan doel ik met name op de nieuwe Financiële-verhoudingswet, want die is in de steigers gezet door het kabinet waar ook de partij van de heer De Cloe deel van uitmaakte en niet door dit kabinet.

De heer De Cloe (PvdA):

De kaderwet is ook door het vorige kabinet in de steigers gezet en die is op een aantal punten niet goed. Ik kan de vraag dus ook aan u stellen: had u de kaderwet niet liever helemaal in zeven gebieden uitgevoerd gezien? Ik kan echter wel een aantal voorbeelden noemen. Ik denk dat dit kabinet een goed beleid heeft gevoerd op het terrein van gemeentelijke herindeling. Ik hoor u niet zo gauw zeggen dat het vorige kabinet met het CDA dat allemaal heeft bedacht.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, maar ik wil wel iets anders zeggen. Ik heb zojuist heel goed naar u geluisterd, toen u het over de gemeentelijke herindeling had. U bent op dat punt een draai aan het maken, in een andere richting dan dit kabinet.

De heer De Cloe (PvdA):

U vroeg mij om punten te noemen die het kabinet goed heeft gedaan. Daarvan heb ik er één genoemd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is dan toch in tegenspraak met wat u daar zelf van vindt?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, want wij hebben dat beleid voluit gesteund. Wij lopen niet weg voor een beleid dat wij hier in de Kamer gesteund hebben. U hebt in een vorige kabinetsperiode de gemeentelijke herindeling in Noordoost-Brabant toch ook voluit gesteund? Sinds uw partij niet meer in het kabinet zit, hebt u geen enkele herindeling in Noord-Brabant meer gesteund. Toen uw partij nog wel in het kabinet zat, steunde u die herindelingen in Noord-Brabant.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U weet natuurlijk hoe die herindelingen in Brabant gelopen zijn. Een aantal dingen zijn anders gegaan dan zij in eerste instantie zouden gaan. De kritiek van de CDA-fractie was dus heel terecht, omdat...

De heer De Cloe (PvdA):

Dan vergist u zich, want dan moet u maar eens nagaan hoe het bij de herindeling in Noordoost-Brabant gegaan is. Daar zijn de gemeenten Oss en Veghel versterkt; dat stond niet in het voorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waar het mij om ging – daar wijkt de heer De Cloe nu netjes van af – is dat hij dingen zou noemen die dit kabinet zelfstandig goed gedaan heeft. Als hij de herindeling als voorbeeld noemt, is dat in tegenspraak met de draai die hij zelf maakt op het punt van de herindeling in de toekomst. Hij heeft immers heel nadrukkelijk aangegeven dat het, wat hem betreft, zo niet meer hoeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb juist bepleit dat de prioriteiten van het kabinet inzake grootstedelijke gebieden en het grotestedenbeleid ook de speerpunten moeten zijn voor het beleid inzake de gemeentelijke herindeling. Dat hebt u mij toch horen zeggen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is toch in flagrante tegenspraak met datgene wat u zelf zegt, als u op een gegeven moment stelt dat Amsterdam en Thorn niet hetzelfde zijn en dat de schaal van gemeenten niet maatgevend is voor goed bestuur? Dan moet u niet met dat verhaal over C20-gemeenten aankomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Het C20-beleid gaat toch niet over de wijze van besturen? Het gaat om de vraag of gemeenten ruimtelijk uit de voeten kunnen. Mevrouw Van der Hoeven heeft een ander motief voor gemeentelijke herindeling: het bestuur deugt waarschijnlijk niet. Dat is zelden een motief. Zelfs een gemeente van 6000 inwoners kan op zich zelf bestuurlijk goed in elkaar zitten, misschien wel beter dan een gemeente van 50.000 inwoners. De maat is: gaat de kwaliteit van het totale bestuur voor de burger vooruit?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer De Cloe zijn betoog voort te zetten.

De heer De Cloe (PvdA):

De PvdA trapt niet in de val om een getal te noemen met betrekking tot de gemeentelijke herindeling. In het verleden hebben wij dat niet gedaan en dat doen wij nu ook niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik mag niets meer zeggen van de voorzitter.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb ooit eens van staatssecretaris De Graaff-Nauta een getal gehoord. Dit kabinet heeft juist de getallen in zijn notitie weggelaten. Dat zou mevrouw Van der Hoeven moeten waarderen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In 1989 is de Kamer gestart met een discussie over de kwaliteitsverbetering van het openbaar bestuur. Wij zijn nu acht jaar verder en het resultaat is op dat punt minimaal. Voor een aantal aspecten kan nog een eerste aanzet in deze kabinetsperiode gegeven worden. Daarom roep ik de bewindslieden op, niet stilletjes, maar met opgestroopte mouwen dat laatste halfjaar in te gaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Collega De Cloe heeft een eerste stap gezet op het terrein van de staatkundige vernieuwing. Ik vrees dat hij de vooruitgesnelde boodschapper was van het slechte nieuws. De fractie van de PvdA komt op dat terrein niet tot een positieve eindbalans. Wij hebben het kabinet reeds eerder meegedeeld dat naar onze mening...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe rijmt deze opmerking met zijn verwijt aan mij? Hij komt tot een niet positieve eindbalans in de tweede zijn van zijn betoog. Dat is snel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ga dat nog onderbouwen. Mevrouw Van der Hoeven baseerde zich vooral op anderen, als het ging om haar verwijten. Ik heb gezegd: vertrouw op uzelf en kom aan de hand van wat er nog moet gebeuren tot een bepaalde conclusie over het aantal bewindslieden en hoe het bestuurlijk verder moet op Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Tot die eindconclusie kwam ik ook, maar die hebt u op dat moment niet gehoord. Ik herhaalde die. De heer Rehwinkel geeft een eindoordeel over de totale periode van alledrie bewindslieden aan het begin van zijn betoog.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu loopt u weer te hard van stapel. Ik sprak slechts over de staatkundige vernieuwing.

De voorzitter:

Het antwoord zit in de voortzetting van het betoog.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vrees dat ik misschien een of twee bewindslieden in het bijzonder moet aankijken; niet alle drie tegelijk.

Voorzitter! Wij hadden het kabinet al eerder meegedeeld dat naar onze mening ten aanzien van de staatkundige vernieuwing onvoldoende resultaat werd geboekt. Ik geloof dat wij ons aan het einde van de dagen niet alleen in de richting van de bewindslieden moeten richten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zou de heer Rehwinkel de vermanende vinger niet naar de heer Melkert moeten richten? Tijdens de Machiavellilezing zei deze dat staatsrechtelijke en staatkundige vernieuwingen het aanzien van de politiek schaden. Ik schrok ervan. Ik schrok er helemaal van toen ik dat uit uw geleding hoorde. Ik neem aan dat het een zeer specifieke mening van de heer Melkert is die niet door u wordt gedragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Zo erg was het toch niet? Ik meen dat hij concrete voorstellen inzake staatsrechtelijke vernieuwing heeft gedaan. Hij stelt voor om de subsidiëring van politieke partijen te wijzigen. Hij wil vooral kijken naar vernieuwing die zich in de praktijk ontwikkelt. Hij wil niet vervallen in dat vastgeroest denken van de jaren zestig en zeventig: het referendum, het kiesstelsel, enz. Misschien ook belangrijk, maar daarover heeft hij zich niet uitgelaten. Ik meen dat hij een heel positieve bijdrage heeft geleverd aan de discussie over de staatkundige vernieuwing in die zin, dat hij concrete voorstellen heeft gedaan en dat hij er in het algemeen op heeft gewezen dat wij niet te veel in de sfeer van de jaren zestig en zeventig moeten blijven hangen, maar dat wij moeten blijven nadenken over het antwoord op de vraag hoe staatkundige vernieuwingen met name burgers en politiek dichter bij elkaar kunnen brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U legt het verkeerd uit. Hij heeft met name gezegd dat staatsrechtelijke vernieuwingen het aanzien van de politiek schaden. Dat vind ik een forse uitspraak.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb die uitspraak niet aangetroffen. Ik heb wel een concrete bijdrage aangetroffen tot de discussie, plus een soort algemene waarschuwing niet te veel te blijven steken in de sfeer van de jaren zestig en zeventig. Laat ik het zo maar eens zeggen: geen staatsrechtelijke vernieuwing om de staatsrechtelijke vernieuwing. Daarvoor moeten wij ons allen hoeden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Laten wij geen schriftlezing toepassen. Ik heb uw uitleg gehoord. Als ik de uitspraak van de heer Melkert zo mag interpreteren, heb ik daar vrede mee. Maar ik heb wel iets anders in de pers gelezen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Laten wij die schriftlezing vooral wel toepassen. Dan blijkt het allemaal mee te vallen.

Nogmaals, voorzitter, ik zeg dit niet alleen in de richting van de bewindslieden. Minister Dijkstal is tenminste voluit bereid gebleken om de afspraken in het regeerakkoord over het referendum na te komen. Zijn partijgenoten in de Tweede Kamer kostte het meer moeite om zich over hun aarzelingen heen te zetten, laat staan zijn partijgenoten in de Eerste Kamer. Met het CDA is wel te praten over de invoering van wat wij vaak noemen het Duitse kiesstelsel, met de VVD helaas niet. Paars lijkt, als het om staatkundige vernieuwing gaat, niet tot glanzend resultaat te kunnen komen. Toch moeten wij blijven proberen elkaar met kracht van argument te overtuigen. Ik wil vandaag een poging wagen ten aanzien van het kiesrecht voor niet-Nederlanders.

VVD-leider Bolkestein heeft in het verleden terecht gewezen op het belang van integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving. Onlangs las ik zijn dit jaar verschenen boek "Moslim in de polder". Daarin definieert de heer Bolkestein integratie als "het proces dat iedere burger, iedere ingezetene de mogelijkheid geeft op dezelfde manier deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer". Dat is een definitie waar ook mijn fractie goed mee uit de voeten kan.

Maar dan kom ik bij het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Waarom voelt de VVD er niet voor – en dan heb ik het helaas ook over VVD-minister Dijkstal – om dat kiesrecht uit te breiden tot provinciale staten en eventueel later de Tweede Kamer? Dan kán in een concreet geval – ik herhaal de woorden van de heer Bolkestein – iedere burger, iedere ingezetene de mogelijkheid worden gegeven op dezelfde manier deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer, maar geeft de VVD niet thuis. Deze week zal de Kamer een initiatiefwetsvoorstel over het kiesrecht voor niet-Nederlanders in behandeling nemen dat mijn fractie samen met D66 en GroenLinks heeft ingediend. Ik hoop dat VVD en ook CDA zich willen láten overtuigen, net als in de jaren zeventig ten aanzien van het kiesrecht bij gemeenteraadsverkiezingen is gebeurd.

Mijn fractie vindt het van het grootste belang dat allochtone, maar ook autochtone inwoners van dit land zoveel mogelijk het gevoel hebben mee te tellen, er bij te horen. Dat kweekt verantwoordelijkheidsbesef, dan wordt samenleven mogelijk. Mensen mogen soms het gevoel hebben er niet bij te horen; het wordt hun ook gezegd, met geweld zelfs kenbaar gemaakt. Vorige week is CP'86 door de Hoge Raad veroordeeld wegens belediging, aanzet tot rassenhaat en deelneming aan een criminele organisatie. Samen met de collega's Koekkoek, De Graaf en Oedayraj Singh Varma heb ik daarover schriftelijke vragen gesteld. Eerder vond een veroordeling in hoogste rechterlijke instantie al ten aanzien van de CD plaats. Reeds naar aanleiding van dat arrest werd de regering gevraagd in welk geval naar haar mening tot het verbieden en ontbinden van een politieke partij moet worden overgegaan. Die mogelijkheid is uitdrukkelijk in het Burgerlijk Wetboek opgenomen, al lijkt dat wel eens over het hoofd te worden gezien. Mijn fractie kreeg destijds als antwoord dat een vordering tot verbodenverklaring en ontbinding van een politieke partij zal worden ingesteld bij een stelselmatige, zeer ernstige verstoring van het democratisch proces. Dit criterium – stelselmatige, zeer ernstige verstoring van het democratisch proces – verschilt volstrekt van het eind jaren tachtig door minister Korthals Altes geformuleerde beleid. In het verleden zijn in ons land de NSB, de NESB en de Nederlandse Volksunie verboden. Dit kabinet lijkt de grenzen voor het verbieden en ontbinden van politieke partijen telkens te verleggen. Hoeveel gele kaarten moeten er worden getrokken voordat de rode eens wordt uitgedeeld, is de simpele vraag die ik aan de minister stel. Ik wil het ook wel anders zeggen: hoeveel vragen moeten hier nog worden gesteld, voordat er een keer écht antwoord komt?

De vorige week is een boek verschenen met de titel "Een zoektocht naar Turks extreem rechts". De schrijvers beweren dat we een blinde vlek hebben als het gaat om de aanhang van Turkse fundamentalisten en ultranationalisten in ons land. In reactie op de verschijning van het boek is gezegd dat de BVD te veel aan de leiband van de Turkse geheime dienst zou lopen, maar bronnen binnen de inlichtingendienst melden weer dat de invloed van extreem rechts onder Turken in Nederland sterk wordt overtrokken. Het enige wat over die invloed duidelijk is, is dus dat er weinig duidelijk is. Ik verzoek de minister van Binnenlandse Zaken die duidelijkheid te bieden en ook in te gaan op subsidieverstrekking van gemeenten aan organisaties die zouden worden beheerst door de Grijze Wolven.

Voorzitter! De resultaten van het grotestedenbeleid beginnen goed zichtbaar te worden. Toch hebben wij gezamenlijk moeten ervaren dat het van de grond krijgen van een geïntegreerd beleid voor de grote steden moeilijker was dan gedacht. Afstemming van beleid tussen verschillende ministeries blijkt telkens weer een moeilijke opgave. De figuur van een projectbewindspersoon is in het leven geroepen om binnen een kabinetsperiode aanzienlijk resultaat te bereiken. Wij moeten ons afvragen of staatssecretaris Kohnstamm dát is gelukt, waarbij ik absoluut niet een persoonlijk verwijt wil maken, want bij de sociale vernieuwing heeft wijlen minister Dales soortgelijke ervaringen opgedaan.

In zijn huidige vorm heeft de projectbewindspersoon onvoldoende ruimte om werkelijk coördinerend te kunnen optreden. In plaats van voluit leiding te kunnen geven aan het project moet eerst een bedeltocht langs collega's worden gemaakt. Twee jaar geleden citeerde ik staatssecretaris Kohnstamm al bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken: "Ik zit met een probleem. Dat probleem heet het regeerakkoord. Daarin staat niet: er zal geld voor het grotestedenbeleid worden vrijgemaakt. Er staat: het grotestedenbeleid moet mogelijk worden gemaakt door herschikking van de financiële middelen van het kabinet. Met andere woorden, de collega's moeten me dat gunnen."

Voorzitter! Mijn fractie wil niet dat in bijvoorbeeld de volgende kabinetsperiode een projectbewindspersoon op dezelfde manier een ongeplaveid pad wordt opgestuurd. De vraag is echter hoe het succes van projecten als het grotestedenbeleid kan worden vergroot. Uit verschillende hoeken zijn vergaande oplossingen gesuggereerd om het probleem van interdepartementale coördinatie het hoofd te bieden, zoals de vorming van een kernkabinet en een omvangrijke departementale samenvoeging. Voorzitter! Ten aanzien van een kernkabinet kennen wij forse aarzelingen. In het samenvoegen van bijvoorbeeld de ministeries van Binnenlandse Zaken en Justitie zien wij helemaal niets. Eerder zouden wij er voorstander van zijn om de projectbewindspersoon beter te bewerktuigen, zodat de problemen waar minister Dales en staatssecretaris Kohnstamm tegenop zijn gelopen, het hoofd kan worden geboden.

Wij denken ten eerste dat een projectbewindspersoon zou moeten beschikken over voldoende eigen financiële middelen. In plaats van de hand bij collega's te moeten ophouden, dient hij van meet af aan op gelijkwaardige voet met ze te kunnen verkeren. Ten tweede denken wij dat de status van een project als prioriteit van het gehele kabinet beter zichtbaar moet kunnen worden gemaakt. Dat kan wellicht door een minister in plaats van een staatssecretaris verantwoordelijk te stellen, maar we dienen ons te realiseren dat ministers al veel aan hun hoofd hebben. Stel dat bijvoorbeeld minister Dijkstal ook nog eens het grotestedenbeleid op poten had moeten zetten. Als een kabinet een paradepaardje goed wil laten draven, is het mijns inziens in veel gevallen genoodzaakt te kiezen voor een staatssecretaris als zijn berijder.

Een mogelijkheid zou vervolgens wel zijn om een projectstaatssecretaris bij het ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Uitvoering van projecten met de hoogste prioriteit van een kabinet mag niet verzanden in partijpolitieke tegenstellingen of belangenconflicten tussen departementen. De nabijheid van de minister-president, die geacht wordt boven de partijen te staan, kan de positie van de projectstaatssecretaris versterken.

Norbert Schmelzer trad in het kabinet-De Quay op als staatssecretaris van Algemene Zaken, belast met de bezitsvorming en de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Mijn fractie meent bepaald niet dat op Algemene Zaken maar alvast een kamer moet worden leeggeruimd, maar vindt de gedachte van een projectstaatssecretaris op dat ministerie wel de moeite van verdere verkenning waard. Aan de regering wil ik heel concreet vragen: welke oplossing ziet u voor de problemen waar staatssecretaris Kohnstamm en minister Dales mee zijn geconfronteerd en waar zij ook in het openbaar over hebben gesproken? Op welke wijze zou wat u betreft de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het grotestedenbeleid in de volgende kabinetsperiode moeten worden vormgegeven? Zijn er beleidsterreinen die in de volgende periode eenzelfde prioriteit als het grotestedenbeleid nu moeten krijgen?

Enigszins plagerig zeg ik ervan uit te gaan dat u op deze vragen een antwoord paraat hebt. Van de Raad voor het openbaar bestuur vernamen wij namelijk dat advisering ten aanzien van de organisatiestructuur van de rijksoverheid – waaronder het verschijnsel projectbewindspersoon – door het ministerie uit het werkprogramma van de ROB is geschrapt. Het antwoord had u kennelijk toen al paraat!

De bewindslieden van het ministerie van Binnenlandse Zaken zullen binnenkort alleen nog maar zwaarder worden belast, als het kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken een vaste plaats bij dit ministerie heeft gekregen. Deze extra belasting moet niet worden onderschat. Wij herinneren ons de uitspraak van minister Voorhoeve dat hij drie dagen per week aan de overzeese gebiedsdelen besteedt.

Ook daarom, voorzitter, hebben wij met enige verbazing kennisgenomen van de vriendelijke gedachtewisseling tussen VVD-collega Remkes en staatssecretaris Kohnstamm. De boodschap van Remkes was eigenlijk: beste Jacob, je bent in de volgende kabinetsperiode overbodig.

De heer Remkes (VVD):

Ik had overigens ook een andere staatssecretaris als voorbeeld kunnen noemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar u sprak alleen over "beste Jacob". Misschien is uw verhouding met de andere staatssecretaris wat formeler. De staatssecretaris zei misschien niet dat hij overbodig is, maar was het – en ik citeer hem – "in essentie met Johan eens". En de minister? Die droomde ondertussen van het fractievoorzitterschap. Als je kijkt wat er had kunnen gebeuren op het terrein van de staatsrechtelijke vernieuwing, wat er nog moet gebeuren in de grote steden – mede ter bestrijding van extreem rechts – en wat er staat te gebeuren na de overdracht van Antilliaanse en Arubaanse Zaken, dan hebben wij het gevoel dat de bewindslieden hun koffers iets te vroeg hebben gepakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal spreken over het grotestedenbeleid, bestuurlijke en democratische vernieuwing en het extremisme in dit land. Tot slot zal ik een beoordeling geven. Het grotestedenbeleid vinden de grote steden onmisbaar. Dat is logisch, want het levert geld op. De commissie van Binnenlandse Zaken is nog niet zo lang geleden op werkbezoek geweest. Natuurlijk vinden in het kader van het grotestedenbeleid een aantal leuke en goede dingen plaats. Er zijn allerlei mooie buurtprojecten met gemotiveerde mensen. Ik ben daar blij om, maar ik vraag me af of de projecten die wij gezien hebben – en positief beoordeelden – specifiek voor het grotestedenbeleid zijn. De projecten die we hebben gezien zijn buurtprojecten. Hadden deze projecten niet gewoon door het desbetreffende gemeentebestuur gefinancierd kunnen worden? Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen waarom deze projecten nu juist projecten in het grotestedenbeleid zijn. Waarom zijn het niet gewoon gemeentelijke projecten? Wat is de meerwaarde van deze projecten, die wij gezien hebben en die ontzettend positief zijn? Zij leveren erg gemotiveerde mensen op, maar wat mij betreft zijn het gewoon leuke buurtprojecten.

Het verdere grotestedenbeleid, bijvoorbeeld ten aanzien van de kansenzones en het economisch versterken van de buurt, komt niet van de grond. Diverse gemeenten en hun wethouders trekken bij ons aan de bel. Wanneer komt de wettelijke verankering en wanneer is de ontschotting van de regelgeving nu echt rond? Als het gaat om een meerwaarde van het grotestedenbeleid, zou die meerwaarde juist bij de kansenzones en de ontschotting kunnen liggen. Juist op deze twee punten, die voor mijn fractie de kernpunten zijn van het grotestedenbeleid, komt dat langzaam op gang. Het is niet zo dat ik een tegenstander ben van het grotestedenbeleid, integendeel. Ik vind echter wel dat er iets moet veranderen en dat er positieve dingen moeten gebeuren op het punt van de kansenzones en op het punt van de ontschotting.

Ook op sociaal gebied, werk, onderwijs en jeugdzorg, moet de wijkgerichte integrale aanpak geïntensiveerd worden. Jeugdzorg, werkgelegenheid en criminaliteit zijn momenteel de zwakke punten. De vier grote steden hebben wachtlijsten in de jeugdzorg en kunnen de problemen inzake voortijdig schoolverlaten en criminaliteit en de psychische problematiek niet aan. Welke concrete stappen worden ondernomen binnen het grotestedenbeleid? Wordt het vitaliteitsfonds nu uitgewerkt en uitgebreid, zo vraag ik de staatssecretaris.

Een ander probleem rond jeugd en jongeren wil ik de minister voorleggen. Een apart probleem, zo lezen wij de laatste tijd in de pers, is de ontwikkeling dat allochtone jongeren tijdelijk naar hun land van herkomst worden gestuurd om daar onderwijs te volgen. Zie het onderzoeksrapport van prof. Veerman van de Erasmus Universiteit, getiteld "Integratie van jongeren". GroenLinks zet vraagtekens bij het terugsturen van jongeren in een bepaalde leeftijd naar het land van herkomst. Wij vinden dat een gevaar ontstaat voor isolatie van die jongeren als zij terugkomen in Nederland. Ik vraag mij af hoe de minister daarover denkt. Is er al overleg geweest met bijvoorbeeld Forum en de zelforganisaties van minderheden om oplossingen aan te dragen voor dit probleem? Ik vraag mij af of de minister zelf oplossingen heeft bedacht om dit probleem aan te pakken. Die jongeren komen op een bepaald moment terug. Zij zijn een aantal jaren weg geweest en raken hier dus achter. Naar de mening van GroenLinks bevordert dat niet de integratie en ook niet de toekomst van de jongeren in dit land. Ik vind dat wij daar wel over moeten nadenken.

Ik kom vervolgens bij de bestuurlijke vernieuwing. Bij de gemeentelijke herindeling heeft wat GroenLinks betreft te veel de nadruk gelegen op de verstedelijking en te weinig bij de groene gemeenten. Ik vraag mij af of de grootschalige herindelingen ook de burgers dichter bij het bestuur hebben gebracht. Ik waag dat te betwijfelen. Ook is in een aantal gemeenten absoluut geen rekening gehouden met de wens van de bevolking. En dan D66. Ik heb vanmorgen de VPRO-gids gelezen en ben ontzettend verbaasd over de uitspraak van collega Van Boxtel. Hij is helemaal doorgeslagen in zijn herindelingsideologie. Hij praat namelijk al over het jaar 2010, Vlaanderen heringedeeld bij Nederland. Nou, nou. Ik zou zeggen: laten wij maar eerst de problemen in Nederland oplossen, voordat wij de grens oversteken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar mevrouw Varma, u droomt toch ook wel eens?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik droom ook wel eens. In mijn droom over herindeling, als het zou gaan over 2010 en de Europese gemeenten, zou ik eerder dichter bij huis kijken. Ik zou dan denken aan de oude wens die hier lag, ook van D66, om Baarle-Hertog en Baarle-Nassau tot een voorbeeldgemeente te maken en ik zou niet meteen helemaal over de grens gaan. Maar goed, het kan een mooie droom zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U weet dat Baarle-Nassau en Baarle-Hertog een heel dierbaar plekje bij mijn fractie innemen en dat wij dit experiment bijzonder graag willen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij ook, maar Vlaanderen is mij op dit moment nog een brug te ver.

De stadsprovincies zijn ook al geen groot succes geworden. Wat is er over van al die grootse plannen waar wij mee begonnen waren? Een mager interim-wetje voor Rotterdam, wat ook al niet goed van de grond komt als ik zo luister naar de mensen in en rond Rotterdam.

Staatssecretaris Kohnstamm heeft de GroenLinks-fractie evenmin kunnen overtuigen op het gebied van de democratische vernieuwing; nota bene het stokpaardje van zijn partij D66. Hier heeft hij toch erg veel water bij de wijn moeten doen. Zelfs het uitgeholde correctief referendum lijkt een zachte dood te sterven, nu blijkt dat de VVD-fractie in de senaat geen haast heeft om dit voorstel te behandelen. Het valt te hopen dat van uitstel geen afstel komt.

De PvdA, D66 en GroenLinks zijn voor een gekozen burgemeester. Waar blijven trouwens toch die notities waar collega De Cloe over gesproken heeft: over het monistische en het dualistische systeem? Waarom moeten wij daar zo lang op blijven wachten?

De heer De Cloe (PvdA):

Dan kunt u uw programma ook nog aanpassen, zo heb ik begrepen, want uw partij is voor de verkiezing door de gemeenteraad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, nee.

De heer De Cloe (PvdA):

Staat dat niet in het ontwerpverkiezingsprogramma?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ja, maar wij hebben het in de fractie besproken en wij zijn voor een gekozen burgemeester. Er komt ook een verandering, in die zin dat wij een conceptverkiezingsprogramma hebben waarop nu ontzettend veel wordt ingewerkt door maatschappelijke groeperingen en anderen, ook natuurlijk door de leden van GroenLinks; ik vind het een prachtig systeem, dat het op deze manier werkt. Dat is het model dat eruit komt. Een ander punt dat nog niet in het conceptverkiezingsprogramma staat, maar dat ook hier door D66 en de PvdA naar voren gebracht is, is het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd, bijvoorbeeld naar 16 jaar. Dat is ook een punt dat nu in het nieuwe programma naar voren zal komen.

De heer De Cloe (PvdA):

Zijn er nog meer veranderingen te verwachten? Immers, u zegt dat het in het ontwerpprogramma anders staat en dat u nu al weet wat eruit gaat komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er zullen natuurlijk nog andere punten komen. Ik weet zeker dat bijvoorbeeld bij volkshuisvesting er nog een aantal uitbreidingen zullen komen. Wij hebben nu een bijzonder beknopt programma ingeleverd. Eigenlijk was het de bedoeling dat wij niet een heel uitgebreid programma zouden inleveren, maar door alle inspraak enz. zal er toch nog het een en ander aangevuld moeten worden: in ieder geval het punt van de gekozen burgemeester en dat van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar. Dat zijn punten die van belang zijn, om aan te geven dat dit in positieve zin beoordeeld wordt. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen.

Als we het verder hebben over participatie, over burgers betrekken bij het beleid, ben ik bijzonder teleurgesteld dat het kiesrecht voor migranten verslechterd is. Wij hebben dat hier een aantal weken geleden behandeld en ik moet zeggen dat ik er absoluut geen goed woord voor heb. Ik hoop dat straks bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van D66, PvdA en GroenLinks over de uitbreiding van het kiesrecht naar provinciale staten, de VVD en het CDA dit in positieve zin willen beoordelen en dat wij uitgaan van de participatie en het erbij betrekken van burgers. Als wij dat willen, moeten wij eerder het kiesrecht uitbreiden in plaats van het in te perken.

Ik zou de minister willen vragen welke activiteiten hij nog gaat ontplooien in het komende verkiezingsjaar rond meer vrouwen in de politiek en met name meer allochtone vrouwen in de politiek. Zoals het er nu uitziet, vrees ik dat ook uit de gemeenteraden weer een heleboel allochtone vrouwen zullen verdwijnen en dat het draaideureffect zal optreden. Ik vrees dat als wij de balans opmaken, wij zullen blijven bij elf of twaalf vrouwen. Ik zou de minister echt willen aanraden om op dat punt, meer vrouwen in de politiek en met name meer allochtone vrouwen in de politiek, harder zijn best te doen. Ook zou ik willen vragen op welke wijze de minister jongeren gaat interesseren voor de politiek.

Voorzitter! Wat betreft het beleid ten aanzien van extreem rechts merk ik het volgende op. We komen daar natuurlijk uitgebreid op terug, maar toch nog een aantal punten die ik nu al aan de minister zou willen doorgeven. Ik zou de minister willen voorleggen om te overwegen de Hitlergroet strafbaar te maken. Dat is nu niet het geval, terwijl dit toch eigenlijk een simpele ingreep is. Collega Rehwinkel heeft al gesproken over het verbod op de CD. Wat betreft CP'86 is er nu een uitspraak gekomen van de Hoge Raad. Eigenlijk zou het nu dus het moment kunnen zijn om over te gaan tot een verbod op CP'86 en een ontbinding van die partij. Ik zou de minister willen vragen wat hij op dit moment daarmee doet en of de minister mogelijkheden ziet daar toch mee aan de slag te gaan.

Kan de minister ook onderzoeken of er een rol voor het Commissariaat voor de media is weggelegd, als het gaat om het inhouden van zendtijd bij partijen die zich schuldig maken aan discriminatie en het opzetten tot rassenhaat? Het is teleurstellend om te moeten constateren dat het racisme eerder toe- dan afneemt en dat de brutaliteit tegenover allochtonen normaal schijnt te worden. Op 30 oktober zullen wij ons hierover moeten buigen.

Ik kom bij de Grijze Wolven. Welk beleid komt er, mede naar aanleiding van BVD-onderzoek – ik neem aan dat de BVD onderzoek heeft gedaan naar de Grijze Wolven – en naar aanleiding van het boek van Braam en [f&]lger? GroenLinks pleit ervoor om de gemeenten te ondersteunen bij het stopzetten van subsidies voor organisaties die een dekmantel zijn van de Grijze Wolven. Welke richtlijnen heeft de minister daarvoor ontwikkeld of gaat hij ervoor ontwikkelen?

Ik ondersteun de vragen over het LSA en over de financiële situatie van Den Haag. Die zal ik niet herhalen.

Ten slotte kom ik bij mijn conclusies over drieënhalf jaar Paars op Binnenlandse Zaken. Wat is het grotestedenbeleid meer dan een pot met centen, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Wat is de stadsprovincie meer dan een mager spartelend interim-wetje rond Rotterdam? Ik noem een uitgehold referendum waarvan de toekomst onzeker is en een verslechterd kiesrecht voor de migranten. Over de politie en het minderhedenbeleid komen wij nog te spreken, maar ook op die terreinen zijn wij niet gelukkig met het gevoerde beleid. Ik noem de affaire-Brinkman en beloftes over meer blauw. Schoolverlaters onder minderheden verdwijnen zonder diploma uit het zicht, terwijl concrete stappen tegen ontsporing en criminaliteit uitblijven. Het zijn maar een paar punten.

GroenLinks is niet tevreden over het beleid. Het zag er aan het begin van deze kabinetsperiode zo fris en zo veelbelovend uit, maar bijna aan het eind zijn wij teleurgesteld. Dit trio, dat wat mij betreft erg veel potenties had om te slagen, heeft ons na drieënhalf jaar in de steek gelaten door te vervallen in een soort oppervlakkigheid en niet verder te komen dan wat beleidsintenties die niet echt zijn uitgevoerd. Het is een leuk trio, bijzonder aardige mensen. Ik zou ze zo naar huis willen meenemen. Maar helaas, het is een trio van veel woorden en weinig daden. Jammer.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Een van de meest kenmerkende en tegelijkertijd meest controversiële trends van onze tijd is die van de individualisering. Individuele ontplooiing is op zichzelf van waarde en geeft bovendien positieve impulsen aan de samenleving als geheel. De individualisering gaat gepaard met differentiatie: mensen delen in vele elkaar overlappende groepen voor kortere of langere tijd belangen of belangstellingen. Met elkaar hebben zij daarbij steeds één algemeen belang, namelijk een basis die hun zekerheid en continuïteit biedt, waarvan zij kunnen uitgaan en waarop zij zo nodig kunnen terugvallen. Daarvoor staat het openbaar bestuur, met de overheidsorganisatie als uitvoerder, dat integrale afwegingen maakt tussen tegenstrijdige deelbelangen. Dat openbaar bestuur moet oog hebben voor de belangen van individuen en groepen die niet goed voor zichzelf kunnen opkomen en moet ervoor zorgen dat de overheid efficiënt en effectief doet wat nodig is.

In onze parlementaire democratie is het de taak van de in politieke partijen georganiseerde politici om bij het afwegen van deelbelangen het algemeen belang te definiëren en te komen tot een vertaling in wettelijk vast te leggen normen. Dat is een unieke taak, waarbij van politici wordt verwacht dat zij zich ten opzichte van elkaar profileren, maar ook dat zij samen met elkaar als "de politiek" aanspreekbaar zijn op het functioneren van de overheid als geheel. Het openbaar bestuur in ons land leunt zwaar op de politieke partijen. Een ordelijk verloop van zaken tussen regering en parlement en een vruchtbare communicatie tussen kiezers en gekozenen; het is moeilijk voorstelbaar zonder die partijen. De problemen waarmee zij al enige tijd te kampen hebben – steeds minder leden en steeds minder kader – zijn daarmee problemen van de eerste orde. Er ligt al een berekening die aangeeft dat er ongeveer evenveel actieve leden zijn als politieke functies. Dat komt de kwaliteit van het openbaar bestuur niet ten goede.

De oplossing ligt niet in het financieren van politieke partijen door de overheid. Integendeel, dat zou de directe noodzaak wegnemen om burgers aan zich te binden en een afstand creëren tussen enerzijds de burgers en anderzijds de politieke partijen en de overheid. De oplossing ligt wel in het zinvoller, interessanter en gemakkelijker maken voor de burgers om zich via politieke partijen met het openbaar bestuur te bemoeien. Zinvoller, door als overheid steeds weer het belang van integrale afweging van de talloze deelbelangen te benadrukken. Aantrekkelijker, door de overheidsorganisatie doorzichtiger en de besluitvorming inzichtelijker te maken. Gemakkelijker, door het informatiemateriaal waarover de overheid beschikt bruikbaar te maken als basismateriaal voor partijen om met leden en potentiële leden te communiceren en door als overheid het communiceren van gekozenen met kiezers te faciliteren.

Ik ga in op het doorzichtiger maken van de overheidsorganisatie. In 1994 was voor veel burgers het stadium van volledige ondoorzichtigheid bijna bereikt. Gemeenten verwezen naar deelgemeenten of regio's. Provincies probeerden met de moed der wanhoop de afsplitsing van stadsprovincies te voorkomen. Steeds schemeriger en schimmiger werd het overgangsgebied tussen de rijksoverheid en het maatschappelijk middenveld, een overgangsgebied dat bestond uit de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, de zeer zelfstandige bestuursorganen en de talloze met elkaar verweven advies- en overlegconstructies.

Het is de verdienste van dit kabinet en zeker niet in de laatste plaats van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken dat er weer orde in de chaos komt en daarmee uitzicht op meer betrokkenheid van de burgers bij het bestuur. De bewindslieden zijn daarin geslaagd, ondanks een valse start bij wat heet de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Voor die valse start is sprake van gedeelde verantwoordelijkheid. De afspraak in het regeerakkoord tot uitvoering van de kaderwet bleek geen afspraak te zijn, want al bij de allereerste toets, de stadsprovincie Rotterdam, haakten twee van de drie coalitiefracties af en trok het kabinet het voorstel in.

Gelukkig hebben de bewindslieden de kar weer op het goede spoor gekregen door daarna ondubbelzinnig te kiezen voor versterking van de drie bestaande bestuurslagen. De versterking van de rijksoverheid kreeg vorm door de geleidelijke splitsing van departementen in beleidskernen en met de uitvoering belaste agentschappen, door het op gang brengen van de sanering van de zelfstandige bestuursorganen en door een strikte scheiding van advies en overleg, gepaard gaande met een totale herziening van het adviesstelsel. De rijksoverheid komt sterker uit deze kabinetsperiode te voorschijn. Ook de vorming van een algemene bestuursdienst, gericht op interdepartementale mobiliteit in de top van de rijksdienst, past in deze ontwikkeling. Het is een voorbeeld dat misschien doet volgen. In de bestuurdersvereniging van mijn eigen partij wordt al gedacht over een vergelijkbare opzet voor het geheel van de provincies, gemeenten en waterschappen.

Ik kom op de provincies, die in de afgelopen kabinetsperiode eveneens zijn versterkt. De verlammende regionaliseringsdreiging is weggenomen. De tijd van het in een regionaal keurslijf dwingen van de gemeentelijke samenwerkingsverbanden en het als rijksoverheid zoveel mogelijk regionaal organiseren van taken is voorbij.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoorde het betoog over meer uniforme bestuursstructuren met belangstelling aan. De heer Kamp noemde daarin opeens ook de waterschappen. Dat verbaasde mij wat. Is de VVD-fractie van mening dat de waterschappen voortaan als een bestuurslaag in onze normale bestuurlijke hoofdstructuur moeten worden beschouwd?

De heer Kamp (VVD):

Die boodschap heb ik niet willen overbrengen. Ik heb alleen gezegd dat een algemene bestuursdienst, waarmee in deze kabinetsperiode ruim 300 ambtenaren zijn bereikt, interdepartementale mobiliteit in de top van de rijksdienst creëert. Een vergelijkbaar effect kan nagestreefd worden bij provincies, gemeenten en waterschappen, misschien in samenwerking. In de bestuurdersvereniging van de VVD wordt daarover nagedacht.

De heer Van den Berg (SGP):

Het ging dus alleen over de bestuursdienst.

De heer Kamp (VVD):

Inderdaad.

Voorzitter! Ik zei daarnet dat de regionaliseringsdreiging is weggenomen. De tijd dat er zoveel mogelijk taken door de rijksoverheid in een regionaal verband werden georganiseerd, is voorbij. Inmiddels is over de herverdeling van de regionale taken over gemeenten en provincies alweer overeenstemming bereikt. Aansluitend kan een bundelings- en integratieverplichting uit de Wet gemeenschappelijke regelingen worden geschrapt. Daarmee komt feitelijk een einde aan de verdeling van het land in regio's. Ook de kaderwettaken kunnen nu herverdeeld worden. Wat de VVD-fractie betreft, hoe eerder hoe beter. Wij stellen vast dat de provincie Overijssel en de Twentse steden verlenging van de kaderwet niet nodig vinden.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Kamp zei daarnet dat het kabinet, na het misgaan van de stadsprovincie Rotterdam, snel de draad heeft opgepakt. Nu spreekt hij over de afronding van de kaderwetdiscussie, dus de herverdeling van taken, en wijst hij op de ontwikkelingen in Twente. Nadat de zaak in Rotterdam is misgegaan, heeft het kabinet de draad opgepakt om daar het spoor opnieuw verder te vervolmaken. Ik heb de heer Kamp daar toch geen afstand van horen nemen? We hebben daarover in mei immers uitvoerig gediscussieerd, waarna we daaruit conclusies hebben getrokken.

De heer Kamp (VVD):

Op geen enkele manier. Afspraken zijn afspraken, die moeten worden uitgevoerd.

De heer Van den Berg (SGP):

U zei dat u er kennis van had genomen dat men in Overijssel en Twente verlenging van de kaderwet voor dat gebied niet noodzakelijk achtte. Maar wat is uw visie daarop?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb gemerkt dat Overijssel en Twente hun standpunt aan het onderbouwen zijn, waarover ze een gesprek zullen hebben met de staatssecretaris. Pas daarna komen wij aan bod. Op dit moment vind ik het interessant om vast te stellen dat er in dat deel van het land zo over wordt gedacht.

Voorzitter! Financieel gezien is er sprake van een versterking. De verdeling van het Provinciefonds is herzien, evenals de systematiek van de motorrijtuigenbelasting. Het laatste levert de provincie jaarlijks 190 mln. aan extra inkomsten op. Positief voor de provincies is ook de gerealiseerde gemeentelijke herindeling. Krachtiger gemeente worden voor de provincies bestuurlijke partners. De provincies kunnen opnieuw, en ditmaal beter, invulling geven aan hun natuurlijke rol als regionale gebiedsregisseur, en initiatieven nemen voor het oplossen van bovenlokale problemen. Daarbij zullen zij zich meer dan in het verleden betrokken moeten voelen bij de stedelijke problematiek en bereid moeten zijn hun bevoegdheden zo nodig te gebruiken om conflicten te beslechten en impasses te doorbreken. Grote taakstellingen voor woningbouw en bedrijventerreinen en grootschalige infrastructurele voorzieningen kunnen door provincies voorbereid en begeleid worden met tijdelijke projectorganisaties. En als zij het nodig zouden vinden om het instrumentarium voor conflictbeslechting aan te vullen, horen wij dat wel. Het is nu aan de provincies om niet opnieuw een gat te laten vallen.

Versterking is eveneens aan de orde voor de gemeenten, het fundament van het openbaar bestuur. De gemeenten moeten zelfstandig in staat zijn hun voor de burgers essentiële taken goed te vervullen. Weer omwille van de doorzichtigheid voor de burgers moeten de taken en bevoegdheden van de gemeenten in lijn zijn, waarbij de uitvoering kan variëren afhankelijk van de lokale en regionale omstandigheden. Dat stelt eisen aan het gemeentelijke apparaat, bestuurlijk voor wat betreft beschikbaarheid en kwaliteit, ambtelijk voor wat betreft kwaliteit, specialisatie, continuïteit en mogelijkheden tot vervanging. De herindelingen in de afgelopen kabinetsperiode in Noord-Brabant, Zeeland en Drenthe en de herindelingen die op stapel staan in Overijssel, Gelderland en Utrecht, versterken de gemeentelijke bestuurslaag. Wat de VVD-fractie betreft, geldt voor de gemeenten: zo groot als nodig, zo klein als mogelijk. Een gemeente moet zowel haar taken goed kunnen vervullen, een herkenbare, samenhangende eenheid zijn, als zo dicht mogelijk bij de burgers staan.

De centrumgemeenten moeten als regionale trekkers in geval van herindelingen zoveel mogelijk 25 jaar op eigen grondgebied behoorlijk uit de voeten kunnen. Landelijke gemeenten moeten bij herindelingen, indien het vorige punt niet speelt, bij voorkeur bij andere landelijke gemeenten worden gevoegd. Het landelijke gebied heeft zijn eigen waarde en is niet de voor- of achtertuin van het stedelijke gebied. Wij vragen de bewindslieden of zij dit ook zo zien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Kamp sprak over versterking, die volgens hem op velerlei fronten plaatsvond. Verder zei hij dat dit heeft geleid tot meer betrokkenheid van burgers bij de politiek. Kunt u aangeven hoe u die grotere betrokkenheid waarneemt?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb het zo willen formuleren dat dit een voorwaarde is voor grotere betrokkenheid van burgers bij de politiek. Als je als burger bij de politiek betrokken wilt zijn, moet je weten hoe de overheid in elkaar zit, en wie waarvoor verantwoordelijk is. Je moet er doorheen kunnen kijken. Als je dat begrijpt, is het gemakkelijker om daarbij betrokken te raken. Daarmee heb ik willen zeggen dat als de bewindslieden erin slagen om duidelijkheid te brengen waar eerst vaagheid bestond door het uit elkaar halen van de drie bestuurslagen, deze te versterken en de taakverdeling te verhelderen, zij daarmee heel veel goeds doen voor de betrokkenheid van de burger en daarmee ook voor de toekomst van de politieke partijen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meende begrepen te hebben dat u vond dat dit tot het resultaat van meer betrokkenheid van burgers bij de politiek heeft geleid. Dat mag wat u betreft ook. Ik begrijp dat u nog ingaat op de vraag in hoeverre u de grotere betrokkenheid van burgers bij de politiek waarneemt. Of komt u daar niet meer op terug?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb willen zeggen dat het slecht gaat met de politieke partijen. Er zijn minder leden en een minder actief kader. Dat is een groot probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Welke conclusies trekt u ten aanzien van de betrokkenheid van de burgers bij de politiek, los van de politieke partijen? Is die toegenomen, als resultaat van deze ontwikkelingen, of heeft u daar weinig zicht op?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb de betrokkenheid van de burgers bij de politiek juist in verband gebracht met de kracht van de politieke partijen. Als u vraagt of ik al een verbetering constateer, dan zeg ik: nee. Als u echter vraagt of ik constateer dat de voorwaarden voor verbetering in de nabije toekomst geschapen zijn, dan zeg ik: ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar uit de slechte gang die politieke partijen maken, concludeert u dat het ook met de betrokkenheid van individuele burgers bij de politiek niet zo goed is gesteld.

De heer Kamp (VVD):

Die slechte gang van de politieke partijen is een proces dat al enkele tientallen jaren speelt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daar een aantal oorzaken voor zijn, onder andere het niet inzichtelijk zijn van de besluitvorming en het steeds minder doorzichtelijk worden van de organisatie van het openbaar bestuur. Als je die oorzaken hebt geanalyseerd en op die fronten verbeteringen kunt realiseren, kun je vervolgens het resultaat bereiken dat je bereiken wilt.

Voorzitter! Ik sprak over de verdeling van de overheidstaken. Het is nodig dat de drie versterkte bestuurslagen het met elkaar eens zijn over die verdeling van die taken. Dat moment is dichtbij. Een intensieve discussie tussen kabinet, VNG en IPO over de taakverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten heeft al op een breed terrein geleid tot overeenstemming. Verwachten de bewindslieden nog steeds dat deze discussie dit jaar afgerond kan worden met overeenstemming op de laatste onderdelen: ruimtelijke ordening en volkshuisvesting?

De afgelopen jaren is al veel gedecentraliseerd. Anders dan in het verleden gaat dat niet meer gepaard met een korting op de budgetten. Bij decentralisatie hoort vertrouwen. Zijn de bewindslieden het eens met de stelling dat een logisch vervolg op de versterking van de gemeentelijke en provinciale bestuurslagen is, het geven van meer beleidsvrijheid voor de uitvoering van de taken aan gemeenten en provincies en het volstaan met een beoordeling achteraf van de resultaten daarvan? Overigens is ook decentralisatie geen dogma voor de VVD-fractie. Het gaat niet om het decentraliseren op zichzelf, maar om het bereiken van de beste resultaten, bij voorkeur door een bestuurslaag zo dicht mogelijk bij de burgers.

Een gemeente die bijzondere aandacht behoeft is Den Haag. De derde stad van het land heeft te kampen met een verlammende ruimtenood en een even verlammende schuld. Den Haag zal op eigen kracht uit het dal moeten klimmen, maar moet daartoe wel eerst in staat worden gesteld. Voor de ruimtenood is de oplossingsrichting aangegeven in de motie-Remkes. Kunnen de bewindslieden aangeven op welk tijdstip de uitvoering van deze motie een feit zal zijn; anders gezegd, wanneer Den Haag daadwerkelijk de ruimte zal krijgen? De schuldsanering zal naar de overtuiging van de VVD-fractie nog dit jaar moeten plaatsvinden. Beter dan een bijdrage uit het Gemeentefonds, lijkt mij een bijdrage uit de onderuitputting op de rijksbegroting voor het lopende jaar. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat er, linksom of rechtsom, uiterlijk in december van dit jaar een schuldsanering moet liggen die Den Haag weer perspectief biedt?

Het afgelopen jaar zijn voorstellen aan de orde geweest over de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de koningin en over het benoemen van wethouders van buiten de raad en gedeputeerden van buiten de staten. Inmiddels steken de pleidooien voor een direct gekozen burgemeester weer de kop op. Mevrouw Borst wilde er in een van haar onbewaakte momenten al een breekpunt vooraf voor Paars 2 van maken en ook de PvdA schreef in het ontwerpverkiezingsprogramma – na enig opvallend geaarzel – te streven naar een gekozen burgemeester. Het direct kiezen van de burgemeester zou de verhoudingen in een gemeente op de kop zetten. Raad en college van B en W krijgen dan een voorzitter met een eigen mandaat van de kiezers en met een eigen politieke agenda. Waar ligt dan het primaat? Wat in geval van een onoplosbaar conflict tussen raad en burgemeester? Komen er dan nieuwe verkiezingen? Zo ja, waarvan? Van de raad of van de burgemeester? En wie schrijft die dan uit? Hoe moet het met de bijzondere verantwoordelijkheden die de burgemeester nu heeft als door de Kroon benoemde functionaris? En is het nu echt de bedoeling om de gekozen wethouders en benoemde burgemeester om te ruilen voor benoemde wethouders, wethouders van buiten de raad, en een gekozen burgemeester? Als dat niet de bedoeling is, gaan wij dan in een gemeente alle bestuurders alleen nog maar putten uit de eigen kweekvijver?

In wezen gaat het om de vraag of wij bij de gemeenten en provincies het monistische systeem willen vervangen door het dualistische, zoals wij dat bij het Rijk hebben. Anderhalf jaar geleden vroeg de Kamer met de motie-Te Veldhuis om een analyse van de pro's en contra's van beide systemen. Op basis daarvan kan het kabinet dan komen met een visie op het toekomstige functioneren van het gemeentelijke en provinciale bestuur en de discussie daarover met de Kamer aangaan. Ik ben het met de collega's eens dat het daar hoog tijd voor wordt. Op veranderingen om het veranderen of veranderingen die verslechteringen blijken te zijn zit niemand te wachten.

De heer De Cloe (PvdA):

Met dit laatste ben ik het volstrekt eens. Niemand zit op verslechteringen te wachten. De heer Kamp somt een aantal problemen op rondom het thema van de verkiezing van de burgemeester door de bevolking die inderdaad opgelost moeten worden, bijvoorbeeld het voorkomen van een patstelling. In de notitie bij het door de heer Van Thijn uitgebrachte rapport in 1993 zijn al die punten genoemd. Daar is in de Kamer uitvoerig over gediscussieerd. Een van de hier aanwezige staatssecretarissen heeft daar toen uitbundig aan meegedaan. Ik heb dezelfde vragen rondom het thema van het overgaan naar het dualisme gesteld. Ik snap echter niet dat een van de collega's van de heer Kamp, collega Remkes, recent uitvoerig de zegeningen van het dualisme heeft aangeprezen, ook wat het gemeentelijk bestel betreft. Hij wilde niet beweren dat het volmaakt is, maar wel dat je ermee uit de voeten kunt en dat het een versterking van het lokale bestuur betekent. Hij had niet zo'n hoge pet op van de zittende gemeenteraadsleden. Het zou beter kunnen en een dualistisch systeem zou tot die verbetering kunnen bijdragen. Hoe kijkt de heer Kamp daar tegenaan?

Dan heb ik nog een tweede punt. Nog niet zo lang geleden had de fractievoorzitter van de VVD het over het gedoe rondom de benoeming van burgemeesters. Als dat nog langer doorging, zo vond hij, moest het maar helemaal de andere kant opgaan. Of helemaal terug naar de magistraat – ik zie de minister al glunderen, want dan mag hij het echt helemaal alleen regelen – of de optie van de gekozen burgemeester. Hij heeft die optie dus opengelaten. Als ik de opmerkingen van de VVD-fractie over het dualisme combineer met de opmerkingen van de heer Bolkestein, maak ik toch op dat gedacht kan worden aan een gekozen burgemeester.

De heer Kamp (VVD):

De heer De Cloe verdient het dat ik op beide punten inga. Hij vroeg ten eerste naar het standpunt van de VVD-fractie over het dualisme. Met het feit dat mijn collega Te Veldhuis, onder anderen gesteund door de heer De Cloe en mevrouw Scheltema, anderhalf jaar geleden een motie op dat punt heeft voorgesteld en met het feit dat de VVD-fractie daarvoor heeft gestemd, is duidelijk geworden dat de VVD-fractie het nuttig vindt om een en ander op een rijtje te zetten. Wij kennen drie bestuurslagen, één volgens het dualistische systeem en de andere twee volgens het monistische. Dat is al heel lang het geval. Er wordt voortdurend over veranderingen in de marge gesproken. Tegen die achtergrond is het heel goed om eens met elkaar alle voors en tegens op een rijtje te zetten en daarover te praten. Dat willen wij graag doen. Wij wachten de notitie op dit punt af en wij willen de discussie over het kabinetsstandpunt graag aangaan.

De tweede vraag ging over het standpunt van de VVD over de benoemde burgemeester. De heer Bolkestein heeft gezegd dat het verschillende kanten op kan gaan. Ik kan namens de VVD-fractie stellen dat wij voorstander zijn van de benoemde burgemeester.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Bolkestein had dus moeten zeggen dat het maar één kant op kon gaan. Hij heeft zich dus vergist.

De heer Kamp (VVD):

De heer Bolkestein heeft aangegeven dat de VVD-fractie duidelijk moet zijn. De VVD-fractie kiest voor de benoemde burgemeester.

De heer De Cloe (PvdA):

U verwoordt een helder standpunt, maar de heer Bolkestein heeft gezegd: het kan de ene kant opgaan, maar het kan ook zijn dat wij de andere kant opgaan.

De heer Kamp (VVD):

Zeker, maar voordat ik vandaag mijn mening op dit punt kon verkondigen, zijn binnen de fractie nog eens alle stappen doorlopen. De conclusie is dat de VVD-fractie kiest voor de benoemde burgemeester.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mij is niet duidelijk wat de insteek van de heer Kamp is als het gaat over een mogelijke verandering. Hij heeft gezegd dat de VVD voorstander is van een benoemde burgemeester. Daarmee zegt hij impliciet dat hij het monistische systeem wil handhaven.

De heer Kamp (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Momenteel is de burgemeester een functionaris die door de Kroon is aangesteld en die met taken is belast die de gemeentegrenzen overstijgen. Daarbij gaat het om taken als het inschakelen van politie, OM en het eventueel ter vernietiging aan de Kroon voordragen van besluiten die door B en W en de raad zijn genomen. Dat zijn typische bevoegdheden die gekoppeld zijn aan het feit dat de burgemeester benoemd wordt door de Kroon. Wij kunnen ons indenken dat uit het op een rijtje zetten van de voors en tegens van het dualistische systeem en het monistische systeem iets voortvloeit, waarmee tot een meer dualistisch systeem gekomen wordt en waarbij de door de Kroon benoemde functionaris, de burgemeester, wordt gehandhaafd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is vlees noch vis. Of je kiest voor een monistisch systeem, waarin de benoemde burgemeester een heel duidelijke positie heeft, of je kiest voor een dualistisch systeem, en dan kies je daar full flesh voor. Het is niet een beetje van dit en een beetje van dat, want dan denk ik dat u niet goed bezig bent.

De heer Kamp (VVD):

Dat maken wij zelf uit. Wij vinden het zinvol om de systemen tegenover elkaar te zetten en de voors en tegens op een rijtje te zetten. Wij kunnen ons in theorie zelfs voorstellen dat er uit kan komen dat je voor de provincies en voor de gemeenten naar een meer dualistisch systeem overgaat. Toegespitst op dit punt denken wij dat er vanwege de argumenten die ik net heb genoemd, geen aanleiding is om daar verandering in aan te brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Kamp kan voor zichzelf wel uitmaken wat hij wil, maar uiteindelijk heeft hij hier te maken met een debat in de Tweede Kamer. Dat betekent dat wij samen uitmaken wat wij met elkaar willen. Mijn vraag aan de heer Kamp is heel simpel: of hij kiest voor een monistisch systeem, of voor een dualistisch systeem, maar je kunt niet van elk iets pakken, want dan blijf je halfslachtig bezig. Daar geeft hij geen antwoord op. Hij blijft dus halfslachtig bezig. Het is of het een of het ander.

De heer Kamp (VVD):

Het enige wat ik voor eigen rekening kan doen, is spreken namens de VVD-fractie. Als het gaat om een standpunt dat de Kamer moet innemen, lijkt het mij heel verstandig om daar een analyse van te maken, zoals wij anderhalf jaar geleden hebben gevraagd. Vervolgens komt er een kabinetsstandpunt over. Als dat er is, kunnen wij de discussie in de Kamer aangaan. Dan kunnen wij samen kijken tot welke conclusie wij komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Kamp wil de notitie over monisme en dualisme toch wel serieus nemen en aan de hand daarvan een discussie aangaan? Ik ben het met mevrouw Van der Hoeven eens dat de mogelijkheid open zou moeten zijn voor een gekozen burgemeester. Daarnaast is er iets anders. Als je zonder gekozen burgemeester tot een dualistisch systeem zou willen overgaan, of die mogelijkheid open zou willen houden, dan zul je toch ten minste de wethouders van buiten de raad moeten kiezen, anders kun je dat dualisme op je buik schrijven. Dan is er geen dualisme mogelijk. Begrijp ik nu dat dit punt door de VVD al is geaccepteerd? Is hij bereid om dit zo snel mogelijk in te voeren, opdat het misschien al in de komende periode kan werken?

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Scheltema heeft de motie-Te Veldhuis wel medeondertekend, maar zij heeft kennelijk geen behoefte aan die analyse van het kabinet, want zij weet al precies hoe het allemaal in elkaar zit. Wij weten dat niet. Wij denken dat er verschillende voors en tegens te bespreken zijn bij monisme en dualisme bij gemeenten, Rijk en provincies. Wij zouden graag die voors en tegens geïnventariseerd willen zien, met een analyse en een standpunt van het kabinet. Daarna zouden wij de vragen willen beantwoorden die zij nu stelt. Als wij het toespitsen op die benoemde burgemeester, waarover wij al vaak hebben gesproken in deze Kamer en waarover de VVD al vaak haar standpunt heeft gegeven, dan is de duidelijkheid die men van de VVD-fractie krijgt, dezelfde als die men in het verleden heeft gekregen. Wij zijn van mening dat de voordelen van de benoemde burgemeester overheersen. Daarom zijn wij voor een benoemde burgemeester en niet voor een direct gekozen burgemeester.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, maar u gaat niet in op mijn vraag naar de wethouders van buiten de raad. U zegt dat u de mogelijkheid van dualisme wilt bestuderen. Dan zul je toch een minimale bereidheid moeten hebben om af te stappen van dat monisme dat er nu heerst, dat wil zeggen het systeem van een benoemde burgemeester, met wethouders van binnen de raad en een raad die in het verlengde daarvan ligt. Als je dat in discussie wilt brengen, heb je toch intrinsiek de bereidheid om daar op enig onderdeel van af te stappen. Dat hoor ik eigenlijk helemaal niet. Ik hoor dat u zegt dat u dualisme best wilt overwegen, maar de rest wilt houden zoals het is.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Scheltema heeft bij mij geen blokkade gehoord tegen wethouders van buiten de raad. Zij heeft alleen gehoord dat de VVD-fractie van mening is dat de benoemde burgemeester moet blijven, naast het feit dat wij de discussie over monisme en dualisme willen aangaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Over de wethouder van buiten de raad hebben wij afspraken gemaakt in het regeerakkoord.

De heer Kamp (VVD):

U hebt daarover geen blokkade gehoord.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema noemde dat even. Ik ken de VVD voldoende om te weten dat wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken over de wethouder en de raad, gerealiseerd zal worden met medewerking van de VVD.

De heer Kamp (VVD):

Zo wilden wij de afspraken over het minimumloon graag uitvoeren.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik waardeer het dat de VVD vraagt om dualisme en monisme op een rijtje te zetten. De heer Kamp dringt aan op spoed. Als daaruit conclusies worden getrokken in het voordeel van dualisme, kan de mogelijkheid ontstaan om naar de positie van de burgemeester te kijken, want dat past in die discussie. Zo moet ik dat verstaan in de volgorde van de dingen.

De heer Kamp (VVD):

Als het zo zou zijn dat er niet op een verantwoorde manier tot het dualisme kan worden overgegaan als de benoemde burgemeester wordt gehandhaafd, is dat een van de contra's tegen het systeem van het dualisme. Wij denken dat de benoemde burgemeester een belangrijke functie bij de gemeente heeft. Als hij in het dualisme niet gehandhaafd kan worden, is dat een contra tegen dat systeem.

De heer De Cloe (PvdA):

Het huidige monistische gemeentelijke bestel kent de benoemde burgemeester die van buiten komt. Dat is dus ook een dualistisch element, maar dat aanvaardt u wel.

De heer Kamp (VVD):

Daarom is het heel verstandig dat wij de pro's en contra's eens op een rij gaan zetten en met elkaar in verband gaan brengen. Toegespitst op de benoemde burgemeester: als wordt gevraagd of ik de duidelijkheid die de VVD altijd op dat punt heeft gegeven, nu ga vervangen door onduidelijkheid, is mijn antwoord "nee".

Voorzitter! Ik heb al gesproken over een efficiënte en effectieve overheid. Even belangrijk als het afwegen van belangen is het efficiënt uitvoeren van de besluiten waar dat toe leidt. Dat is te lang te weinig onderkend. De processen van belangenafweging zijn vastgelegd in zoveel regels en procedures dat de gevolgen veel te vaak bestaan uit versnipperde besluitvorming, herhaling van procedures en belanghebbenden en overheden die in die procedures verstrikt raken. Daar komt bij dat bestuursorganen elkaar voor de rechter bekampen en rechters niet zelden bestuurlijke afwegingen maken. Een openbaar bestuur dat dit zo heeft georganiseerd en als gevolg daarvan besluiten vaak niet of niet tijdig of slechts tegen te hoge kosten kan uitvoeren, verliest het vertrouwen van de burgers. Die burgers verliezen ook hun belangstelling voor actief participeren in de politiek.

Verbeteringen over een breed front zijn nodig; wij weten met z'n allen wat die verbeteringen moeten inhouden. Het gaat om het beperken van het aantal beslismomenten, het in elkaar schuiven van procedures en verbetering van de voorbereiding van de besluitvorming en van de kwaliteit van de besluitvorming. Het gaat ook om het terugdringen van de mogelijkheden voor niet-belanghebbenden om in beroep te gaan en het vaker volstaan met rechtspraak in één instantie; tot slot gaat het er ook om te voorkomen dat de rechter op de stoel van het bestuur gaat zitten of daar zelfs door bestuursorganen op wordt gezet. Zijn de bewindslieden bereid om de kabinetsreactie op het slotadvies van de inmiddels opgeheven Raad voor het binnenlands bestuur over deze materie een vervolg te geven in de vorm van een systematische en gecoördineerde aanpak van alle knelpunten die ik zojuist heb genoemd?

Efficiënt uitvoeren van besluiten is één, maar het kritisch beoordelen van de uiteindelijke effecten van die besluiten is twee. Ook bij het kritisch beoordelen van de effectiviteit van het handelen van de overheid in brede zin is een systematische aanpak nodig. Ik denk aan een beoordeling vanuit de beleidsobjecten. Wat willen wij bijvoorbeeld bereiken voor de natuurgebieden, het water of de bodem, maar ook voor de gehandicapten of de jeugd? Welke mix van bestuurlijke instrumenten, zoals regels, handhaving, convenanten en regiovisies, zetten de overheden daarvoor in? Wat bereiken wij met dat alles? En natuurlijk vooral: kunnen wij dat niet eenvoudiger bereiken? Ik verwacht dat een dergelijke aanpak rendement zal opleveren en zal bijdragen aan een overheid zoals de VVD-fractie die ziet: een overheid die minimale omvang en minimale regeldichtheid gepaard laat gaan met maximale effectiviteit. Ik durf twee keer om een systematische aanpak van een lastige materie te vragen, omdat het kabinet de even lastige operatie Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit tot een succes weet te maken. De VVD-fractie heeft daarvoor veel waardering.

Ik kom dan tot het bij de behandeling van de vierde en laatste begroting van deze kabinetsperiode onvermijdelijke opmaken van de balans. Wat hebben de bewindslieden van Binnenlandse Zaken bereikt? Als wij voorbijgaan aan het passen op de winkel en het oplossen van incidenten, welke ontwikkelingen hebben zij dan in gang gezet en hoe moeten die beoordeeld worden? Om te beginnen kan vastgesteld worden dat zij als een team hebben gefunctioneerd. Na een aarzelende start is de goede keuze gemaakt voor versterking van de drie bestuurslagen en daar is over de hele breedte concreet invulling aan gegeven. Een terecht accent is gelegd op de grote steden: meer geld, meer mogelijkheden voor de gemeentebesturen om zelf, samen met alle publieke en private directbetrokkenen, de problemen op te lossen. Wij hopen dat uit de rapportage die er rond de jaarwisseling moet komen, zal blijken dat het met het grotestedenbeleid de goede kant opgaat. Het beleid zal dan voortgezet moeten worden, met concrete doelstellingen, met de mogelijkheden om die te realiseren en met afrekening op resultaten.

Het integraal veiligheidsbeleid heeft de aandacht gekregen die het verdient; de aanpak is vergelijkbaar met die van het grotestedenbeleid. Een wezenlijk element daarbij blijft de beschikbaarheid van politieagenten. In deze kabinetsperiode is het politiebudget met 490 mln. verhoogd, waardoor het mogelijk werd een daling van het aantal agenten met 1000 om te zetten in het maken van afspraken met korpsbeheerders over een toename met 3700. Van die omslag met in totaal 4700 agenten is 70% inmiddels ingevuld. De taak- stelling uit het regeerakkoord om 1,5 mld. op de ambtenarensalarissen te bezuinigen is gerealiseerd. Desondanks bleef de concurrentiepositie van het Rijk op de arbeidsmarkt goed en werden voor de gehele periode van vier jaar de CAO-onderhandelingen zonder noemenswaardige strubbelingen afgerond.

In het streven naar integratie van alle leden van etnische minderheidsgroepen in ons land werd een grote stap vooruit gezet door het opzetten van een sluitende opvang van nieuwkomers met inburgeringsprogramma's. Geen ander land in Europa en bijna geen ander land in de wereld kent zo'n ambitieus systeem. Dat neemt overigens niet weg dat wij er nog lang niet zijn met het minderhedenbeleid. De fractie van de VVD zal daarop ingaan bij de komende separate behandeling van de desbetreffende begrotingsonderdelen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Is de heer Kamp tevreden over het inburgeringsbeleid? Het lijkt een fantastisch pretpakket wat hij noemt. Is hij tevreden over de uren, de inhoud, de kwaliteit? Volgens mij valt er nog een heleboel te sleutelen.

De heer Kamp (VVD):

Wat ik heb genoemd is geen pretpakket. Ik noemde concrete ontwikkelingen die in de samenleving in gang zijn gezet, geïnitieerd door de bewindslieden van Binnenlandse Zaken. Ik stel vast dat wat in vrijwel geen land van de wereld is gelukt hier wel is gelukt. Iedere nieuwkomer wordt op een positieve manier bij de kraag gepakt en krijgt een aanbod om 500 uur Nederlands te leren, opdat hij maatschappelijk ingewerkt raakt en georiënteerd raakt op beroepen. Ik weet best dat wij daarmee pas twee jaar geleden zijn begonnen. Het is allemaal door dit kabinet opgezet. Het is begonnen met het regeerakkoord. Ik weet best dat er in het begin wat problemen zijn gewest. Er zijn ook problemen als je voor het eerst na jarenlange lastenstijging met lastenverlichting begint. Je hebt dan te maken met uitvoeringsproblemen. Ik kijk daar doorheen. Hier is iets wezenlijks in gang gezet waarvoor ik waardering heb.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er zijn niet alleen uitvoeringsproblemen. Het inburgeringsproject zoals het nu is opgezet is niet voldoende. Het heeft een verruiming nodig, in ieder geval terzake van die 500 uur, vervolgtrajecten en diploma's. De heer Kamp heeft een aantal dingen genoemd die goed zijn gelopen. Ik heb vele zaken genoemd die niet goed zijn gelopen. Ik heb de andere kant van de medaille belicht. Ik wijs erop dat de kansenzones niet van de grond komen. Nog steeds vallen allochtone jongeren buiten de boot. Er zijn wachtlijsten in de jeugdzorg.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb die vraag al beantwoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Is de situatie zo rooskleurig? Zijn mensen zodanig ingeburgerd dat het kiesrecht voor niet-Nederlanders niet meer nodig is?

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat mensen die echt ingeburgerd zijn kiezen voor de Nederlandse nationaliteit. Zij kunnen dan stemmen voor gemeenten, provincies en voor het Rijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Soms kunnen zij dat niet. U heeft zich goed in de materie verdiept en u weet dat het soms niet kan. Sterker nog: de mogelijkheden voor de dubbele nationaliteit worden niet verruimd. Als wij dat in beschouwing nemen, zou dan toch niet het kiesrecht voor niet-Nederlanders – dat u gelukkig hebt toegekend als het gaat om de gemeenteraadsverkiezingen – voor verkiezingen van provinciale staten en later voor de Tweede Kamer moeten worden toegekend? Dat is temeer het geval nu wij de stadsprovincies kennen waar mensen zeggenschap gaan verliezen.

De heer Kamp (VVD):

Wij willen dat mensen die voor dit land kiezen volwaardig alles kunnen doen. Dat krijgt de Kroon als gekozen wordt voor de Nederlandse nationaliteit, met alle rechten en plichten van dien. Als je daar niet voor kiest en je houdt een andere nationaliteit, dan brengt dat bepaalde beperkingen met zich. Als het gaat om de directe woonomgeving, kun je invloed uitoefenen op de gemeenteraad. Als je verdergaat met provincie en Rijk, dan is dat iets wat is gekoppeld aan de nationaliteit. Wij moeten dat zo houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als je niet kunt kiezen dan wel als de mogelijkheid om voor een dubbele nationaliteit te kiezen niet wordt verruimd, dan zou dat kiesrecht toch niet moeten worden toegekend? Sterker nog: dan zouden wij akkoord moeten gaan met een situatie waarin de mensen een stapje terug moeten doen, dat zij zeggenschap verliezen? Dan kunnen de woorden van de heer Bolkestein over het belang van integratie niet serieus worden genomen. Ik ga overigens volledig mee met zijn definiëring.

De heer Kamp (VVD):

Als je hier bent, als je hier een toekomst voor jezelf en je kinderen zoekt, als je aan alles hier wil meedoen, als je invloed op allerlei zaken wil hebben, zoals de samenstelling van de Tweede Kamer, provinciale staten en gemeenteraad en als je misschien wel zitting wil hebben in die organen, hoort daar de Nederlandse nationaliteit bij. Als je in een aantal gevallen niet kunt kiezen voor de Nederlandse nationaliteit dan is dat betreurenswaardig, maar dan kan je in ieder geval stemmen voor de gemeenteraad. Stemmen voor provinciale staten en de Tweede Kamer zit er echter voor de VVD niet in.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan is het dus een kwestie van jammer maar helaas.

De heer Kamp (VVD):

Dat is uw vertaling, net zoals wat u op dit punt gezegd heeft over de heer Bolkestein uw weergave is.

Voorzitter! Ik was bezig met het opmaken van de balans en kom tot het laatste punt, de gemeentelijke lasten. Vorige maand kon in de monitor lokale lasten worden geconcludeerd dat in 1997 de microlasten voor het totaal van de gezinshuishoudingen vrijwel gelijk blijven, voor de eerste keer in vele jaren. Het kabinet ging nog een stap verder door op de begroting 1998 een bedrag van 680 mln. uit te trekken om die lasten met ƒ 100 per huishouden per jaar te kunnen verlagen.

Het opmaken van de balans leidt voor de VVD-fractie tot een positief resultaat. De bewindslieden slaagden erin belangrijke structurele verbeteringen in gang te zetten. Bij zijn algemene beschouwingen hoorde ik de fractievoorzitter van het CDA spreken over management by saxophone. Wie een organisatieadviseur vraagt wat dat betekent, zal te horen krijgen: zorgen voor een goede werksfeer, een onbekommerde uitstraling hebben, vasthoudende inzet tonen en presteren zonder jezelf op de borst te rammen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb een vraagje aan de heer Kamp, met name naar aanleiding van zijn laatste opmerkingen en de manier waarop hij de bewindslieden een aai over de bol geeft vanwege het goede gedrag en de goede resultaten. Als ik dat verhaal afzet tegen de verhalen van de heren De Cloe en Rehwinkel, toch ook leden van de coalitie die dit kabinet ondersteunt, constateer ik dat uit hun verhalen een heel andere toon opklinkt. De heer De Cloe sprak over een zeer minimaal resultaat en de heer Rehwinkel zag geen positieve eindbalans wat de staatkundige vernieuwing betreft, terwijl hij op andere punten zei dat er veel meer had kunnen gebeuren. De heer Kamp doet alsof er een heleboel gebeurd is. Dat is toch raar? Ik hoor graag een reactie van de heer Kamp op de kritiek van zijn coalitiepartners op het kabinet en met name op deze bewindslieden. Het viel mij op dat hij de heren De Cloe en Rehwinkel niet heeft geïnterrumpeerd. Is hij het dan met hen eens?

De heer Kamp (VVD):

Ik doe niet alsof. Ik heb een overtuiging en beargumenteer die. Ik heb goed naar de heren De Cloe en Rehwinkel geluisterd. Zij hebben bepaalde onderwerpen bij de kop gevat en daar kritische oordelen over gegeven. Ik heb van hen geen alomvattend negatief oordeel gehoord. Als dat wel in hun woorden zou zitten – dat moeten zij dan maar zelf vertellen – correspondeert dat niet met het oordeel van de VVD-fractie. De VVD-fractie komt tot een positief resultaat op de balans.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bent u het eens met de kritiek die door uw coalitiepartner op de bewindspersonen is geleverd, zij het dat die kritiek onderwerpen betrof die u niet heeft behandeld?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik zou niet graag alle woorden van mijn coalitiepartners tot de mijne willen maken. Zij hebben een eigen accent aangebracht, eigen onderwerpen uitgekozen en tot een eigen conclusie gekomen. Op onderdelen vond ik dat zij wat kritischer waren dan nodig was. Op andere onderdelen kon ik mij in hun woorden vinden. In mijn betoog heb ik aangegeven op welke punten het anders, sneller en beter zou moeten. Het zou ook heel vreemd zijn als je dat soort onderwerpen niet zou kunnen aandragen aan het eind van een kabinetsperiode.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat dat betreft, komt u een beetje terug op uw uiteindelijk positieve oordeel. Als u een aantal opmerkingen van de heren De Cloe en Rehwinkel onderschrijft, onderschrijft u ook de kritiek die zij geuit hebben.

De heer Kamp (VVD):

Een balans leidt tot een plus of een min; een balans op nul heb ik nog nooit meegemaakt. Ik heb gezegd dat wij tot een positieve beoordeling komen. Wij kijken naar het passen op de winkel, het oplossen van incidentele problemen, maar veelal naar wat structureel tot stand is gebracht. Ik heb een aantal structurele verbeteringen opgesomd die eerst doordacht zijn, die daarna in de Kamer zijn gebracht en daar steun hebben gekregen en die vervolgens tot uitvoering zijn gebracht. Ik denk dat geconstateerd kan worden dat zij op een aantal belangrijke onderdelen van het beleid een duidelijk spoor hebben achtergelaten, waarop wij de komende jaren kunnen voortgaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Een duidelijk spoor kan ook een negatief spoor zijn.

De heer Kamp (VVD):

Als dat de afsluitende opmerking van mevrouw Van der Hoeven is, voorzitter, laat ik die graag voor haar rekening.

De heer Poppe (SP):

Is het niet wat voorspelbaar en is het niet ook wat duf dat er zo'n vreselijk positief verhaal komt van een VVD'er over een VVD-minister en wat kritischer geluiden van de PvdA? Bij een volgende begroting, waarbij een ander "bewindslied" betrokken is, wordt het weer omgedraaid. Vindt u dat niet wat vervelend? Er is geen enkel kritiekpunt meer te zien.

De heer Kamp (VVD):

Ik zie daar niet drie VVD'ers zitten, maar ook iemand van D66 en iemand van de PvdA. Dat waren ze althans; ze zijn nu bewindslieden van de Kroon. Ik meen dat ik een inhoudelijke beoordeling heb gegeven van het functioneren van het hele team.

De heer Poppe (SP):

Ja, onder leiding van een VVD-minister. U begrijpt wat ik bedoel.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Kamp heeft gelijk: iedereen zegt het op zijn eigen manier. Dat hebben wij bij de vorige begrotingsbehandelingen ook gedaan. De heer Kamp heeft nogal wat pluspunten genoemd en met betrekking tot bepaalde terreinen ben ik het met hem eens. Echter, er gaat mij iets anders door het hoofd. Ten aanzien van het punt van de burgemeester heeft de heer Bolkestein buiten deze zaal gezegd dat men ook op een andere variant kan uitkomen, namelijk die van de gekozen burgemeester. Echter, ín deze zaal hoor ik dat die mogelijkheid niet aan de orde is. Voorts heeft de heer Remkes niet zo lang geleden gezegd: nou, wat Binnenlandse Zaken presteert, is ook allemaal niet naadje. Ik druk het uit in zijn woorden. Toch hoor ik hier weer een positief verhaal. Ik vind dat het onevenwichtige beeld van wat men binnen en buiten deze Kamer hoort, niet geheel recht doet aan het verhaal dat vanuit de VVD-fractie richting bewindslieden gaat. Wat mij betreft had het best een mix mogen zijn.

De heer Kamp (VVD):

Drieënhalf jaar lang hebben VVD-woordvoerders over veel aangelegenheden van Binnenlandse Zaken gesproken. U pikt er nu twee zaken uit en dat doet u niet eens helemaal goed; ik zal overigens niet opnieuw over de heer Bolkestein en zijn "van tweeën één" beginnen. U zou er ook tientallen andere zaken uit kunnen pakken die goed aansluiten bij wat ik nu heb gezegd. Voor alle zekerheid kan ik u zeggen dat ik ook namens de heren Remkes en Bolkestein heb gesproken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Kamp heeft de balans opgemaakt, maar ik had gehoopt dat hij ook wat meer vooruit zou kijken en dat hij zijn licht zou laten schijnen over de bestuurlijke toekomst van Binnenlandse Zaken. Buiten deze zaal hebben wij gehoord dat minister Voorhoeve van oordeel is dat er, na de overdracht van Antilliaanse en Arubaanse Zaken, een minister zonder portefeuille op het ministerie moet komen. De heer Remkes, die bij dit debat vaak is geciteerd en genoemd, vindt echter dat men wel met één minister en één staatssecretaris toekan, ook na de overdracht van de Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Welke van beide meningen geeft hier en nu de doorslag?

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat in deze kabinetsperiode heel wat zaken goed op gang zijn gebracht. Daar hebben drie bewindslieden aan getrokken. Ik kan mij voorstellen dat twee bewindslieden daaraan een goed vervolg kunnen geven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Het is de stem van de heer Remkes die kennelijk zo luid klinkt.

De heer Kamp (VVD):

Het is de stem van de heer Kamp die hier het woord voert.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is uitdrukkelijk niet de stem van de heer Voorhoeve.

De voorzitter:

Als mevrouw Varma belooft dat ze niet nu al de drie bewindslieden mee naar huis neemt, schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is goed toeven in Paars, dat stralen de drie bewindslieden van Binnenlandse Zaken uit, ook al zat het tij niet altijd mee. Zij kunnen het weten, zij leiden het enige echt personeel Paarsbestuurde departement. Binnenlandse Zaken zal zelfs uitdijen, krijgt de koninkrijkszaken erbij. Wordt de minister van Binnenlandse Zaken nu per definitie de minister voor koninkrijkszaken? Het lijkt zo logisch. Het antwoord is echter weinig helder. De brief van minister Voorhoeve is dat evenmin. Graag krijg ik op dit punt meer duidelijkheid.

Het is de laatste begroting van dit kabinet. Dat rechtvaardigt een korte terugblik. Is er reden voor tevredenheid? Het oordeel van mijn fractie is genuanceerd. Er is tevredenheid waar het de voortgang op het terrein van de gebiedsgewijze herindelingen betreft. Binnen enkele jaren zal het aantal gemeenten dalen beneden de 500. Er is ook tevredenheid over het daadwerkelijk niet alleen op de politieke agenda krijgen, maar ook houden van het grotestedenbeleid, ondanks het geboorteletsel van gebrek aan bevoegdheden en startkapitaal. Met mijn collega Rehwinkel ben ik van mening dat een betere bewerktuiging voor de komende rit wel gewenst is. Het grotestedenbeleid blijkt een belangrijk impuls voor gemeenten en departementen. De inzet van Melkertbanen voor toezicht, proeftuin voor Justitie in de wijk en kansenzones. Het zijn voorbeelden, maar het leeft wel. Tevredenheid ook over de rechte rug van deze minister bij het heikele staatsrechtdossier dat referendum heet.

De heer Poppe (SP):

U bent tevreden over het grotestedenbeleid. Dan bent u het dus niet eens met uw coalitiegenoot Van Heemst die daar kritiek op heeft. De zak geld met 2,3 mld. staat er wel, maar iedere minister peurt eruit, al naar eigen genoegen: Melkert voor de Melkertbanen, enz. Dat geld wordt steeds voor veel dingen gebruikt. Hoe kunt u tevreden zijn als er wel geld is, maar er nog geen uitvoering van fundamenteel beleid zichtbaar is?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit kabinet heeft ervoor gekozen het grotestedenbeleid op stapel te zetten. Ieder departement dat een taak heeft op dat terrein reikt zelf zaken aan. En dat is gebeurd. Dit is gegaan volgens het door het kabinet opgestelde en uitgevoerde plan. Er is 2,3 mld. extra geld voor de grote steden uitgetrokken. Dat is geen kattenpis.

De heer Poppe (SP):

U zegt dat het schip op stapel is gezet, maar dat we moeten bekijken of het niet zinkt als het te water is gelaten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zichtbare blijkt over een paar maanden als de monitor gereed is.

De heer Poppe (SP):

Neen, het zichtbare moet in de gebieden in de grote steden zichtbaar zijn, niet in een nota of alleen op papier. Maar daar merken we nog niets van. Hoe kunt u tevreden zijn met het alleen op stapel zetten van iets waarvan je niet weet of het hecht in elkaar zit en overleeft bij de eerste de beste golfslag?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is jammer dat u kennelijk niet de wijken ingaat. Als u daarheen gaat, hoort u dat men blij is met de impulsen die op het gebied van het toezicht zijn gegeven. Men is blij met justitie in de wijk. Ook is men er blij over dat kleinere bedrijven de kans krijgen om in de steden wat te doen. Ook het milieu in de achterstandswijken wordt beter.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt dat die 1 miljoen huishoudens die in de armoede zitten nu blij zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg dat het beter wordt.

De heer Poppe (SP):

Ik spreek andere mensen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Scheltema spreekt haar tevredenheid uit over het gemeentelijkeherindelingsbeleid. Zij spreekt haar tevredenheid uit over het feit dat het aantal gemeenten gaat dalen beneden de 500. Betekent dit dat zij ook verder wil gaan op het terrein van de herindeling met het verder inkrimpen van het aantal gemeenten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb gezegd dat ik tevreden ben met de gebiedsgewijze herindeling die tot nu toe heeft plaatsgevonden. Daarmee hebben wij ingestemd. In het vervolg van mijn verhaal zal ik inderdaad een uiteenzetting geven van wat naar mijn mening moet gebeuren op het gebied van de bestuurlijke reorganisatie.

Voorzitter! Dit waren positieve punten. Kritischer zijn wij echter op het terrein van de politie, de follow-up bij de bestuurlijke organisatie, overige staatsrechtelijke vernieuwingen en het ontbreken van een visie op de democratie in de 21ste eeuw. Ook het dossier organisatie rijksdienst kan wel wat meer vaart gebruiken. Twee moties, één in 1995 en één in 1997, waren nodig om alleen al de toezegging van een kaderwet los te krijgen. Ik ga bijna het stuwende SG-beraad van de vorige periode missen, hoezeer wij daar ook bezwaar tegen hadden. leder departement werkt in dit dossier veel te veel voor zich. Binnenlandse Zaken had wat ons betreft wat meer het voortouw mogen nemen.

Meer vaart. De fractie van D66 vindt dat de balans moet worden opgemaakt en consequenties getrokken, nu politiek gezien het draagvlak voor een voortgaande bestuurlijke reorganisatie gering is. Wij mogen al blij zijn als er op korte termijn twee daadkrachtige stadsprovincies zullen worden gerealiseerd. Voor de keerzijde, agglomeratiegemeenten, is eveneens onvoldoende politieke steun. Dat betekent dat de bovenlokale, regionale vraagstukken anders moeten worden aangepakt, willen wij niet voor de zoveelste keer in een postbestuurlijk reorganisatievacuüm terechtkomen.

Op die bestuurlijke realiteit moet het kabinet een adequaat antwoord vinden. De bekende notities VBO 1 en 2, kaderwet, C20-beleid en wat dies meer zij voorzien daar maar ten dele in. Ik wil op dit punt ook aansluiten bij de vraag van mevrouw Van der Hoeven over de kaderwet, of wij die nog wel gaan toepassen tegen de wil van kaderwetgebieden in. Er zijn een aantal, zoals Twente, die dat niet willen.

Voor D66 staat vast dat het beleid zal moeten worden bijgesteld. Wij accepteren dat te kleine gemeenten worden opgeschaald en dat een aantal centrumgemeenten wat wordt verstevigd, maar daar zal het politiek gezien bij blijven. Een al te grote afstand tot de burger is ook voor de democratie niet goed. Dus wat ons betreft geen geforceerd samenvoegen van Hengelo en Enschede!

Een nieuw middenbestuur blijkt niet haalbaar. Dus zal een andere weg moeten worden ingeslagen. Een herverkaveling van taken over de drie bestaande bestuurslagen hoort daarbij. Dat zijn wij met de bewindslieden, VNG en IPO eens. Ook Friesland biedt een aardige aanzet om daar nog eens over na te denken. Maar waarom duurt het zo lang voordat die studie echt is afgerond?

Die herverkaveling van taken mag niet uitmonden in een forse centralisatie of in rijksbetutteling. Dat is de bekende dreiging van alle tijden. In "Antirevolutionaire Staatkunde" van 1917, een voor D66 wellicht onverdacht boek, geeft dr. A. Kuyper kort en verbluffend helder aan waarom je die centralisatie niet moet nastreven. Hij zegt: "Autonoom zelfbestuur maakt het volk sterk; indienstneming van de Gemeenten door het Rijk, om elke eigen plooi van het leven in uniformiteit plat te drukken, doet den polsslag van het leven vertragen."

Daar gaat het om. Stimulering van de vitaliteit van de gemeenten in al hun diversiteit, als polsslag van het maatschappelijk leven. Maar hoe vaak wordt daartegen niet gezondigd? Recent was dat nog door dit kabinet bij de voorgenomen gemeentelijke lastenverlichting. Wij zijn glad voor die ƒ 100 per huishouden, maar niet voor de koppeling aan de reinigingsheffing. Wat een bureaucratie en wat een invoeringskosten! Waarom niet aan de gemeenten overlaten hoe zij het invullen of anders koppelen aan de onroerendezaakbelasting, zoals mijn collega Giskes elders heeft voorgesteld?

Geen uniformiteit, maar flexibiliteit dus. Wat lokaal kan, wat lokaal moet. Dat is typisch ontkerstend modern jargon, maar het komt in wezen neer op hetgeen Kuyper in 1917 betoogde. Het accent op de gemeenten en de afwezigheid van een regionaal middenbestuur noodzaakt volgens D66 tot meer flexibiliteit in het bestuur. Gemeenten verschillen nu eenmaal in aard en omvang.

Als taken aan de provincie worden toebedeeld omdat het merendeel van de gemeenten die taken niet zelf kan uitvoeren, moet het wat ons betreft mogelijk blijven dat gemeenten die daar wel toe in staat zijn, zelf die taak gaan uitvoeren, zonder afhankelijk te zijn van het goeddunken van de provincie. Dat betekent dat bij een verschil van mening tussen een gemeente en een provincie over doordecentralisatie van provinciale taken, binnen de bestuurskolom een oplossing moet worden gevonden. Dat kan door in de Provinciewet te regelen dat gemeenten om doordecentralisatie kunnen vragen; dat op dat verzoek door de provincie gemotiveerd moet worden gereageerd en dat bij een weigering tot doordecentralisatie de Kroon of de minister beslist. Graag een reactie van de bewindslieden op dit voorstel.

In het algemeen zou het zo moeten zijn dat fricties tussen overheden binnen de bestuurskolom zelf door het naasthogere bestuur worden opgelost. Dat zou een behoorlijke bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van te veelvuldige inmenging van de rechter in het bestuur. Graag het oordeel van de bewindslieden hierover. Ik vraag me af of hiervoor wettelijke aanpassingen nodig zijn, dan wel of de aangescherpte WGR toereikend is of dat het vooral een kwestie van instelling van de bestuursorganen is.

Het gebrek aan doorzettingsmacht of -kracht van de provincies ten opzichte van de gemeenten, en zeker ten opzichte van de grotere gemeenten, is in het kader van de bestuurlijke reorganisatie nogal eens onderwerp van gesprek geweest. De commissaris van de koningin in Noord-Holland heeft hierin een niet te verwaarlozen aandeel gehad. Als een wettelijke stimulans behulpzaam kan zijn om die doorzettingsmacht wat te vergroten, willen wij die zeker overwegen.

Ook zouden taken rechtstreeks aan grotere gemeenten kunnen worden toebedeeld. Het is een farce te denken dat de burgers door de bomen het bos niet meer zullen zien. Wel degelijk is duidelijk te maken dat je in Utrecht, Amsterdam of Groningen wél een milieuvergunning kunt krijgen, maar dat je in Oude-Pekela, Thorn of wellicht ook Waalwijk naar de provincie moet.

Voorzitter! Dan heb ik toch ook behoefte om eens even naar de toekomst te kijken. Het is de laatste begroting van dit kabinet, terwijl een volgend kabinet een eeuwsprong zal maken. Dat vraagt om enige bezinning op die toekomst. Iedere zichzelf respecterende gemeente of provincie heeft nu al een vergezicht ontwikkeld richting de 21ste eeuw. Groningen heeft zelfs zijn regiovisie 2030. Almere heeft weer een andere visie, en zo hebben alle gemeenten langzamerhand wat anders. Ook 150 jaar Grondwet nodigt daartoe uit.

Het afscheidsrapport van de Raad voor het openbaar bestuur, van eind 1996, waar het kabinet zeer onlangs, bij brief 25 september, een kabinetsstandpunt op heeft uitgebracht, biedt mij een welkom handvat. Besturen op de tast, was de titel. Dat roept iets op van een slechtziende, behoedzaam voortschuifelende overheid, tot in de vezels gespannen om het minste obstakel te kunnen ontwijken. Uit de inhoud van het rapport blijkt het tegendeel. De analyses zijn scherp, er worden wezenlijke vragen gesteld en nieuwe richtingen aangegeven. De raad signaleert ingrijpende maatschappelijke ontwikkelingen. Individualisering en ontideologisering bepalen in belangrijke mate het toekomstbeeld. Dit in tegenstelling tot deze eeuw, die vooral was gewijd aan de verbetering van onze democratie en de vestiging van onze verzorgingsstaat. Toen nog kon worden voortgebouwd op de aanwezige stabiele en door de bevolking erkende maatschappelijke structuren en kaders.

Hoe anders is dat nu geworden, ook volgens de Raad voor het openbaar bestuur. De meeste mensen kiezen niet meer voor traditionele verbanden. Ad hoc kiezen zij voor een al dan niet betrokkenheid. Dat uit zich ook in een geringe gebondenheid aan een vaste politieke groepering. Er is in het algemeen, behoudens een enkele uitzondering, sprake van een voortdurende teruggang in ledental van de politieke partijen. Ik oordeel, noch veroordeel, maar het is gewoon een feit. Het betekent wel iets. Het heeft een effect op de legitimiteit van onze vertegenwoordigende democratie, waarin diezelfde politieke partijen een zo belangrijke rol spelen. In die moderne maatschappij is een systeem waarin eens per vier jaar de volksvertegenwoordiging wordt gekozen, niet meer toereikend. Dat constateert ook het ROB-rapport. Er moet gezocht worden naar aanvullingen op die vertegenwoordigende democratie, naar een versteviging van de relatie burger-overheid op andere manieren. Regelmatig en creatief zal de overheid die band met de burger steeds weer opnieuw moeten voeden en zoeken. Dat is een belangwekkende constatering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Was juist daarom de bijdrage van minister Melkert niet waardevol, in die zin dat hij probeert bij te dragen aan datgene wat mevrouw Scheltema zojuist noemde?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat hoop ik inderdaad. Ik zal nog uitwerken hoe ik denk dat wij daarmee moeten omgaan.

D66 heeft er geen geheim van gemaakt dat wij vinden dat de relatie burger-overheid onder meer zou moeten worden verstevigd door de burger de kans te geven de meest smaakmakende gezagsdragers rechtstreeks te kiezen: de premier, de burgemeesters en de commissarissen van de koningin. Tot onze vreugde vinden wij ondanks tegengestelde berichten dit weekend het PvdA-conceptprogramma aan onze zijde.

Nu nog de premier. Niets zou toch redelijker zijn dan de burgers twee stemmen te laten uitbrengen: een op de door hen gewenste premier en een op de door hen gewenste partij. Dat hoeft immers niet samen te gaan. Dat tonen recente populariteitscijfers eens te meer aan. Waarom blijven wij toch bij een systeem dat de kiezer zo in een keurslijf dringt?

De heer De Cloe (PvdA):

Dan moet u de laatste peilingen maar eens bekijken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb een artikel in de Volkskrant gezien waarin dat heel duidelijk is uiteengezet. De steun voor Kok als minister-president is uitermate groot. Ik heb de precieze cijfers niet paraat, maar van een heel groot aantal mensen, ook uit de VVD, uit D66 en zelfs uit het CDA, mag Kok minister-president worden. Dat wil echter nog niet zeggen dat zij allemaal op de PvdA gaan stemmen. Op dat punt leg ik juist de vinger op de wonde. Wat zou er toch mooier zijn dan dat onze burgers zelf rechtstreeks kunnen zeggen wie zij als minister-president willen en ook wie zij als volksvertegenwoordigers in de Kamer willen hebben en in welke sterkte. Nu heb je te maken met een keurslijf. Je moet wel op een partij stemmen om de leider daarvan tot premier te krijgen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is een mooi voorstel van mevrouw Scheltema-de Nie. Geldt dat ook voor het staatshoofd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik denk dat je niet twee gekozen figuren direct naast elkaar moet hebben.

De heer Poppe (SP):

Dus als er een gekozen premier is, hebben wij dat andere staatshoofd in die vorm niet meer nodig?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De gekozen premier is dan verantwoordelijk voor het doen en laten van het staatshoofd.

De heer Poppe (SP):

Ik had iets over democratie in mijn hoofd, maar zo ver gaat dat nog niet bij D66.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee.

Zolang de kroonbenoeming voor burgemeesters nog in de Grondwet staat en er politiek geen meerderheid is voor wijziging van het systeem, blijft het een gehannes met een door de Kroon benoemde burgemeester op voorspraak van de raad en een rijksvoorkeursbeleid daarnaast. Voor alle duidelijkheid, zolang de Kroon benoemt, is er een rijksverantwoordelijkheid voor die benoeming en kan de minister worden aangesproken op onevenwichtige verhoudingen in de politieke spreiding, loopbaanbeleid en voorkeursbeleid voor vrouwen. Verkiezen is het enige alternatief.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! D66 pleit net als de PvdA voor directe verkiezing van de burgemeester, maar ik versta de woorden van mevrouw Scheltema nu zo: als wij een benoemingssysteem hebben, dan mag de minister zijn gang gaan door een bepaald beleid te voeren voor bovenlokale belangen, met name politieke spreiding en een aantal andere elementen meer. Ook binnen het bestaande systeem van benoemingen zou je zo dicht mogelijk kunnen aanzitten tegen de wens die ter plekke leeft. Waarom doet mevrouw Scheltema dat niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Omdat ik het een halfslachtige oplossing vind. Als de Kroon nog een benoemingsrecht heeft, moet er toch een minimale marge zijn om er iets mee te doen. Dan zullen wij de Kroon erop aanspreken, als er heel scheve verhoudingen ontstaan, als er iets verkeerds gebeurt.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat noemt u scheve verhoudingen? Is dat een landelijke graadmeter voor de plaatselijke situatie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou het heel slecht vinden als het hele land bestond uit alleen maar PvdA-burgemeesters of alleen maar CDA-burgemeesters en dat er niet enigszins een spreiding was. Ik zou het ook slecht vinden als er helemaal geen herindelers werden benoemd. Ik zou het slecht vinden als er geen vrouwen tot burgemeester werden benoemd. Op al die punten spreken wij de minister aan, omdat er nog sprake is van een kroonbenoeming. Ik vind dat dit kan.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar dan doet u toch geen recht aan de positie van de vertrouwenscommissie?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat de vertrouwenscommissie een heel belangrijke rol heeft.

De heer De Cloe (PvdA):

Zou de minister niet alleen in uitzonderlijke situaties daarvan moeten afwijken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, dat doet de minister ook.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij hebben recent een vertrouwelijk overleg met de minister gehad. Als je wat cijferwerk verricht op basis van de stukken die openbaar zijn geworden – de minister loopt er niet voor weg, geen misverstand daarover – dan kom je tot de conclusie dat hij in 25% à 30% van de situaties waarin sprake is van een vertrouwenscommissie een andere benoeming doet dan door die vertrouwenscommissie wordt voorgesteld. Daar stemt u dus voluit mee in?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zeg ik niet. Op concrete onderdelen kan ik best wel eens tegen de minister zeggen dat ik het anders zou hebben gedaan. De heer De Cloe heeft indertijd, toen duidelijk was dat er geen meerderheid was voor een gekozen burgemeester, net als wij ingestemd met een benoemingenbeleid. Daarbij zouden drie voorkeurscriteria worden gehanteerd. Ik heb hem daar geen verzet tegen horen aantekenen.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt slecht geluisterd. In het overleg van 1 april 1996 heb ik uitdrukkelijk gezegd dat je binnen het bestaande systeem van benoemingen kunt komen tot een beleid waarin je datgene wat de vertrouwenscommissie uitspreekt, in principe behoort te volgen. Als er manco's zijn in de procedure of wanneer de minister iets ontdekt wat heeft te maken met de integriteit van de kandidaat, kun je tot een afwijking komen. Dat heb ik niet zelf verzonnen, het staat ook nadrukkelijk omschreven in het rapport van de commissie-Van Thijn. Het had daarin weliswaar niet de eerste voorkeur, maar het staat wel omschreven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer De Cloe, wij vinden beiden dat er een gekozen burgemeester moet komen. Daar wil ik naartoe. Ik wil niet binnen de benoemingssfeer doen alsof er gekozen kan worden. Dan hebben wij alle nadelen van beide systemen tegelijkertijd.

De heer De Cloe (PvdA):

Je kunt ook andere afspraken maken. Ik zou graag binnen het benoemingssysteem zo dicht mogelijk bij de uitkomst van de plaatselijke mening gaan zitten. Dat moet mevrouw Scheltema toch aanspreken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ga een heel eind met u mee. Wij vinden een vertrouwenscommissie belangrijk. Wij vinden ook dat er een aanbeveling door de raad moet komen. Daarbij trekken wij dus steeds samen op. Ik begrijp eigenlijk niet wat de heer De Cloe mij nu verwijt.

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt dat de minister bij de politieke voorkeur ruimte moet krijgen om te kunnen afwijken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister heeft een benoemingsrecht, waaraan gekoppeld is dat op onderdelen soms een voorkeursbeleid kan worden gevoerd. Dat hoort logischerwijs bij een benoemingsrecht.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat dat betreft was het vorige regeerakkoord beter. Daarin stond dat afwijkingen van het voorstel van de vertrouwenscommissie tot de hoge uitzonderingen zouden moeten behoren. Dat is wat ik bepleit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Afwijkingen vinden ook redelijk uitzonderlijk plaats.

De heer De Cloe (PvdA):

Is 25% à 30% redelijk uitzonderlijk?

De heer Poppe (SP):

Is het bij D66: gekozen burgemeesters of, al naar gelang het uitkomt, politieke benoemingen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben gedoemd te accepteren dat de meerderheid van de Kamer voorstander is van een benoemde burgemeester. De Kroon heeft het benoemingsrecht.

De heer Poppe (SP):

Politieke benoemingen of gekozen burgemeesters?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester.

De heer Poppe (SP):

Als dat er niet van komt, moet de minister dan alle kans hebben voor politieke benoemingen? Dan moeten die fake-commissies maar wat aanmodderen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. U zult mij het belang van vertrouwenscommissies horen verdedigen. In het verleden heb ik bij amendement de positie van dergelijke commissies zelfs aangescherpt.

De heer Poppe (SP):

Wordt voor D66 de gekozen burgemeester in de onderhandelingen een breekpunt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt u nu werkelijk dat ik met u ga praten over wat voor ons een breekpunt zal zijn?

De heer Poppe (SP):

Uw lijsttrekker heeft het al zo gezegd.

De voorzitter:

Dit was uw laatste vraag.

De heer Poppe (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

U heeft een antwoord gekregen. Dat het antwoord u niet goed uitkomt, is wat anders.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wij hebben moeite met het feit dat sommige commissarissen van de koningin alleen doorstromende en herindelingsburgemeesters doorzenden naar vertrouwenscommissies. Hoe begrijpelijk hun bewogenheid ook, daardoor wordt het loopbaanbeleid een soort topprioriteit, en het burgemeesterskorps een closed shop. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeker niet bij de huidige, nog steeds scheve politieke verhoudingen. Die bewogenheid kan ook op andere wijze tot uitdrukking komen. Ik denk aan het pilotproject dat in gang is gezet, aan uitstroomregelingen, goede rechtsposities enzovoorts. Dit zijn allemaal mogelijkheden, waarlangs ook voor herverdelers iets zal moeten worden gedaan.

De heer De Cloe (PvdA):

De minister heeft vorig jaar een aantal bovenlokale elementen genoemd waarmee hij rekening wil houden. Ik ben het niet met hem eens, maar daarover kunnen we verschil van mening hebben. U kiest in feite voor directe verkiezing, en zegt: als we toch benoemen, moet de minister die ruimte krijgen. Ook daarmee ben ik het niet eens. De minister heeft nu één argument genoemd, waarvan u zegt dat u dat niet goed uitkomt. Wellicht is dat omdat er niet zoveel D66-burgemeesters zijn, zodat er bij herindelingen niet veel over de rand vallen. U bent wel erg selectief!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat de minister in dit opzicht te selectief is. In het voorkeursbeleid hadden we drie criteria: herindelers, vrouwen en politieke spreiding. De minister heeft gezegd dat de herindelers van hem extra prioriteit krijgen, naast politieke spreiding en vrouwen. Dat vind ik niet juist. Het zou allemaal op één lijn moeten staan: en-en-en.

De heer De Cloe (PvdA):

U moet dat overzicht van de minister maar eens bekijken om te zien op welke gronden hij afwijkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is een signaal aan de minister, waarop hij zal reageren. Ik heb dat toen uit zijn betoog opgepakt, en ik ben het daar niet mee eens. De drie genoemde elementen moeten op gelijke hoogte staan. De voorkeurscriteria zijn gelijkwaardig. Niet één ervan heeft een topprioriteit.

In de democratie die ons voor ogen staat, zal ook bij gemeenten en provincies sprake zijn van een meer dualistisch systeem. Een systeem waar burgemeester en wethouders de stadsregering vormen en de raad een stadsparlement wordt. De mogelijkheid van wethouders van buiten de raad kan aan deze ontwikkeling een belangrijke steen bijdragen. Het is ons niet duidelijk waarom het kabinet deze mogelijkheid niet snel in wetgeving verzilvert, nu de Grondwet geen belemmering blijkt.

Een dualistisch systeem vergt een aanzienlijke aanpassing van ons gemeenterechtelijk systeem, al was het alleen al omdat een oplossing moet worden gevonden voor patstellingen tussen college en raad: hetzij ontbindingsrecht, hetzij een verplicht samenleven in disharmonie. Op rijksniveau is een goed midden uiteindelijk gevonden. Waarom een volwassen gemeentebestuur niet daaraan gespiegeld? Waar blijft toch de toegezegde notitie?

Een meer dualistisch systeem heeft nog een ander voordeel. Een meer dualistisch systeem waarin de stadsregering regeert en de raad controleert, zal ook het raadswerk interessanter maken en in tijdsbeslag gunstig beïnvloeden. Hopelijk, en ik verwacht dat ook, zal dat een ruimer potentieel aan aspirant-raadsleden opleveren. Bij die nieuwe taakverdeling past ook een herbezinning op het aantal raads- en statenleden. Te grote gremia – anders dan Wallage denk ik daarbij niet direct aan de Tweede Kamer – kosten veel tijd en dragen niet echt bij aan een verlevendiging van de democratie. Hebben de bewindslieden op dit punt gedachten ontwikkeld? Wat vinden zij van de suggesties van de heren Van Kemenade en Versteden?

Tijdens zijn Machiavellilezing betoogde minister Melkert dat de discussie over staatsrechtelijke en bestuurlijke vernieuwing een averechts effect zou hebben op het aanzien van de politiek. Ik zou dat willen bestrijden. Het aanzien van de politiek raakt juist in diskrediet als geen antwoord wordt gevonden op vragen van een zich wijzigende maatschappij. En leert juist Machiavelli ons niet dat veranderingen in beginsel vooral vijanden hebben omdat velen hun belangen aan het bestaande hebben verbonden? Maar daarom zijn zij niet minder noodzakelijk. Politiek moet meer zijn dan het meedobberen op de kiezersgunst; van politici mag worden gevergd dat zij de moed hebben veranderingen aan te brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u nu weer over de toespraak van minister Melkert begint.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is wel vervelend dat minister Melkert iedere keer verkeerd wordt geciteerd. Wat mevrouw Scheltema zegt, heeft hij niet gezegd. Collega De Cloe heeft haar vorig jaar al meegegeven dat zij niet in haar vrienden de vijand moet zien. Zij hoeft minister Melkert overigens niet als haar grootste vriend te zien.

De voorzitter:

Corrigeert u snel wat volgens u niet goed gezegd is, maar niet weer een ronde hierover.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De uitspraken die mevrouw Scheltema aan minister Melkert toeschrijft, zijn niet door hem gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Die veranderingen zijn belangrijk. In deze periode is daarmee een begin gemaakt, en wel met het referendum. Het kabinet heeft zijn belofte in het regeerakkoord waargemaakt en de invoering van een correctief referendum in gang gezet. Er is nog een lange weg te gaan, maar dit begin is er. Dat vinden wij belangrijk. Het referendum is echter vooral een sluitstuk. Een noodrem voor gevallen waarin een grote groep mensen het oneens is met wat de politiek heeft bedacht.

Die andere relatie tussen burger en overheid vraagt ook om inschakeling van de geïnteresseerde burger in het begin van besluitvormingstrajecten, in de voorbereidingsfase waarin nog kan worden meegedacht. De moderne technologie biedt ongekende mogelijkheden en in vele gemeenten wordt al geëxperimenteerd met telefonische enquêtes, raadplegingen in andere vorm, stadspanels, burgerhandvesten, keurmerken en wat dies meer zij. Zij realiseren zich maar al te goed hoe belangrijk het verwerven van steun in het voortraject is. Zou ook de rijksoverheid in dit opzicht niet wat meer creativiteit aan de dag kunnen leggen?

Grotere betrokkenheid van burgers in het voortraject behoeft niet noodzakelijkerwijze te leiden tot een toename van de stroperigheid. Integendeel, tegelijkertijd moet namelijk ook een stroomlijning van procedures achteraf plaatsvinden. De veelheid, lange duur en diversiteit van procedures is ook ons een doorn in het oog, evenals het feit dat de rechter zo vaak geroepen wordt op de stoel van het bestuur plaats te nemen. Dat zijn wij met het kabinet eens. Maar ben je er nu met het aanhalen van de termijnen waar collega Bolkestein zich sterk voor maakte tijdens de algemene beschouwingen?

Als men niet wil dat de rechter op de stoel van de politiek gaat zitten, zal er meer moeten gebeuren. Besluitvorming, regelgeving en beleid moeten zo worden ingekleed dat het minder tot rechterlijke toetsing noodt. Dat vergt een forse impuls. Laten wij eerlijk zijn: een veelheid en diversiteit van procedures, vage wettelijke normen, discretionaire bevoegdheden en onvoldoende mogelijkheden om binnen de bestuurskolom op te treden bij patstellingen tussen overheden leiden tot een overmaat aan rechterlijke toetsing. Het geeft toch ook te denken dat de landsadvocaat tot vaste adviseur van de rijksoverheid is uitgegroeid.

De D66-fractie heeft de indruk dat een van de boosdoeners is het feit dat op wetgeving nogal is beknibbeld. Het accent lag de laatste jaren meer op economie en financiën. Het zou goed zijn als daar verandering in kwam. Ook zou de overheid wat van het bedrijfsleven moeten gaan leren. De eigen interne klachtbehandeling vormt daar een wezenlijk onderdeel van de bedrijfsvoering en bepaalt mede de kwaliteit van het product. Het bedrijfsleven reageert alert op klachten en leert ervan. Hoe anders is dat bij de overheid. Driekwart van de door de Algemene Rekenkamer onderzochte overheidsinstanties blijkt niet over een goede klachtenprocedure te beschikken. En het piepsysteem moet eerst bijna zijn dolgedraaid voordat beleid of regelgeving worden aangepast. Het gaat toch niet aan dat wettelijke regels lange tijd niet blijken te worden gebruikt, zoals bij de huursubsidie of de bijzondere bijstand, of verkeerd blijken uit te pakken, zoals soms bij de Algemene nabestaandenwet. Een door Binnenlandse Zaken geëntameerde kwaliteitsslag zou hier naar ons oordeel niet misstaan.

Vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken vroeg ik bij motie om stroomlijning in het woud van gemeentesoorten: G4, G6, G8, G15, G21 en C20. Waar blijft de reactie? En waar blijft de reactie op de mede door D66 gesteunde motie die in het kader van het afblazen van Haaglanden vraagt om een financiële handreiking ten gunste van Den Haag? Ik vind dat dat snel zijn beslag zou moeten krijgen, via schuldsanering of anderszins. Het moet echter gebeuren. Ik sluit mij ook aan bij de vraag over het LSA.

Concluderend, merk ik het volgende op. Ik zei al dat wij een genuanceerd oordeel hebben over het beleid van deze bewindslieden. Ik heb een aantal blikken in de toekomst geworpen en een aantal suggesties gedaan voor die toekomst. Ik zou het prettig vinden als deze bewindslieden de komende paar maanden nog zouden gebruiken om een goede aanzet voor te bereiden voor de sprong van het volgende kabinet in de 21ste eeuw.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Voordat ik begin met mijn betoog wil ik graag melden dat ik mede het woord voer namens de fracties van RPF en GPV.

Voorzitter! Het jaar 1998 wordt blijkens de recente nieuwsbrief "150 jaar Grondwet" een constitutioneel topjaar. Dat belooft wat. Tal van herdenkingen staan op het programma, vooral in het licht van het jaar 1848. Op zichzelf is dit een goede zaak, omdat in een tijd waarin het historisch besef steeds meer lijkt weg te ebben, het goed is om oog te hebben voor de wortels van ons constitutionele bestel. Dat moet dan wel zo objectief mogelijk gebeuren. Laat daarom de aandacht niet alleen uitgaan naar Thorbecke, maar evenzeer naar zijn grote en grootse opponent Groen van Prinsterer, wiens nog altijd actuele hoofdwerk "Ongeloof en revolutie" juist dit jaar 150 jaar geleden werd gepubliceerd. Overigens is 1998 niet alleen het tweehonderdste geboortejaar van Thorbecke, maar ook van Isaac da Costa, wiens "Bezwaren tegen de geest der eeuw", ook volgend jaar 175 jaar geleden, zoveel opschudding veroorzaakte. Ik bedoel maar te zeggen: laten wij de ontwikkelingen werkelijk in hun historisch perspectief bezien. Is de regering bereid om over de Paarse schutting heen te kijken en erop toe te zien dat de geschiedenis volgend jaar volledig recht wordt gedaan?

Voorzitter! Hernieuwde aandacht voor de grondslagen van ons constitutionele bestel is temeer van belang nu in onze tijd door allerlei ontwikkelingen – verzelfstandiging, marktwerking – het publiek domein steeds meer lijkt te worden verengd. Een motie strekkend tot fundamentele bezinning op aard en grenzen van de overheidstaak van de SGP-fractie is bij de algemene beschouwingen aanvaard. Wij nemen aan dat deze voortvarend zal worden uitgevoerd, niet in de laatste plaats door deze minister. De behoefte aan dit type discussie is sterk groeiend. Dat vind ik positief. In het NG-magazine van 26 september heeft de hoofddirecteur van de VNG gepleit voor een bezinning ten aanzien van de beginselen van de rechtsstaat en de democratie en met name van het decentralisatiebeginsel. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

De resultaten van het Paarse kabinet tot nu toe op het terrein van Binnenlandse Zaken kunnen ook door een objectieve waarnemer niet bepaald indrukwekkend worden genoemd. Dan zeg ik het nog voorzichtig. Van de hooggeroemde staatkundige en staatsrechtelijke vernieuwing is niet veel feitelijk gerealiseerd. De regering heeft met veel moeite het correctief wetgevingsreferendum door de Tweede Kamer weten te slepen. Maar er is aanleiding tot gerede twijfel of dit voorstel de Eerste Kamer wel zal passeren. De regering zal begrijpen dat het onze fracties niet verdriet dat er van alle zogenoemde vernieuwingsvoorstellen – maar feitelijk grotendeels oude koeien – niet veel terechtgekomen is. Op het terrein van de bestuurlijke vernieuwing heeft het kabinetsbeleid hoofdzakelijk geleid tot verwarring. Ik denk aan de stadsprovincies waarvoor het laatste restje animo lijkt te verdwijnen. Ik denk dat alleen de heer De Cloe er nog in gelooft.

Ook op het terrein van de veiligheid zijn de resultaten van het kabinet nogal pover. Ik ga nu maar niet in op alle discussies over de ontwikkeling van de politiesterkte of wat daarvan terechtgekomen is. Daar komen wij nog afzonderlijk over te spreken. Maar van een daadwerkelijke verbetering van de veiligheid op straat kan mede in het licht van recente trieste gebeurtenissen niet worden gesproken. Het integrale veiligheidsbeleid – één van de speerpunten – is ondanks waardevolle aanzetten toch niet echt van de grond gekomen. Er is dringend behoefte aan om dit beleid niet te beperken tot de grootste steden, maar te verbreden tot alle gemeenten met dergelijke problemen. Wat kan de regering concreet op dit punt toezeggen?

Voorzitter! De herziening van het adviesstelsel is afgerond. Het is nu aan de nieuwe adviesorganen om inhoud te geven aan de doelstellingen die aan de herziening ten grondslag lagen. Een van de veranderingen is dat de organen werken volgens een door de minister vastgesteld adviesprogramma. Ik heb begrepen dat de minister twee adviesvoorstellen van de Raad voor het openbaar bestuur heeft afgewezen, namelijk over de positie van de provincie en over de departementale organisatie. Wat zijn de overwegingen geweest om deze belangwekkende onderwerpen, juist in het licht van de discussies waar wij nog middenin zitten, niet in het adviesprogramma op te nemen? Ik hoor daar graag een toelichting op.

De vorige begrotingsbehandeling werd min of meer beheerst door de kwestie van de stadsprovincie. Ik ga daar nu niet diep op in. Wij hebben daar in het afgelopen jaar al heel veel over gesproken. Wel vraagt de mogelijke verlenging van de Kaderwet bestuur in verandering in die gebieden waarin gemeentelijke herindeling aan de orde is de aandacht. Ik zou de staatssecretaris dringend willen adviseren, te komen tot afspraken met de betrokken overheden over een nieuwe verdeling van taken met het oog op de uitvoering van het beleid voor Vinex en verkeer en vervoer. Hoever is zij daarmee gevorderd? Verlenging van de kaderwet is voor de oplossing van die problemen onzes inziens niet nodig. Ik denk ook aan de geluiden uit Twente, waar ik zojuist bij interruptie al over sprak. Hoe denkt het kabinet daarover?

Ook andere woordvoerders hebben gesproken over de noodzaak van de oplossing van de financiële problematiek van Den Haag. Wij hebben daar zeer onlangs een brief over ontvangen. Ik zou op voortvarendheid willen aandringen. Er kan toch moeilijk worden volstaan met het onderzoeken van mogelijkheden tot verkorting van de termijnen. Er zal meer moeten gebeuren. Ik denk dat het essentieel is voor Den Haag dat de toekomstige samenwerking in de regio niet wordt belast met een tophypotheek. Deze slepende problemen moeten eindelijk worden opgelost.

Voorzitter! In de vragen en antwoorden wordt ten aanzien van de gemeentelijke herindeling opgemerkt dat na verwerping van het voorstel tot samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel het eerder vastgestelde beleidskader geen wijziging behoeft. Van de andere zijde is zelfs gesproken over een bom onder het herindelingsbeleid, maar de regering doet alsof er niets aan de hand is. Volgens ons is herbezinning wel degelijk aan de orde. Het is duidelijk dat het beleid, zeker in de Eerste Kamer, niet meer op voldoende draagvlak kan rekenen, en zelfs hier bespeur ik gelukkig langzamerhand weer wat andere geluiden dan enige tijd geleden. Het deed mij groot genoegen dat ik zelfs de heer De Cloe hoorde melden dat gemeenten van 6000 inwoners bestuurlijk beter kunnen functioneren dan van 30.000. Als dat de aanzet wordt voor het nieuwe beleid, ben ik zeer tevreden.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt mij ook horen zeggen dat de omvang niet altijd bepalend moet zijn, en dat een grotere gemeente niet bij voorbaat beter wordt bestuurd dan een kleinere gemeente. Dat was de strekking van mijn opmerking.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben blij te horen dat de omvang niet meer bepalend is. In uw visie kan dus ook een kleinere gemeente zelfstandig blijven bestaan, als de omvang niet bepalend is.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat komt ook in het kabinetsbeleid tot uiting. Soms wordt een gemeente met bijna 30.000 inwoners opgeheven, omdat het in de bestuurlijke context gewenst en noodzakelijk is, en soms blijven gemeenten met minder dan 10.000 inwoners zelfstandig bestaan. Die differentiatie wordt in het beleid van het kabinet neergezet en door de Partij van de Arbeid ten volle ondersteund.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb u meestal alleen de kant uit zien kijken naar 30.000 en meer, en niet naar de andere kant, van 10.000 en minder. Als u dat ook meemaakt, vind ik dat een keer ten goede. Daar ben ik blij mee.

Voorzitter! Onlangs hebben wij hier een uitgebreide discussie gehad over de wijziging van de Wet ARHI, over de toetsing van de procedurele regels bij herindeling. Staatssecretaris Van der Vondervoort zal zich herinneren dat een van de grote bezwaren van onze fractie tegen dat voorstel was het wegvallen van de laatste vorm van bescherming van gemeenten die bij herindeling worden betrokken.

De regering stelde toen dat politiek-bestuurlijke vraagstukken niet ter beoordeling aan de rechter zijn. Evenwel constateer ik dat de rechter zich onlangs competent heeft geacht om een uitspraak te doen over procedurele aspecten van een ontwerpregeling in Limburg, een zorgvuldigheidstoetsing. Collega De Cloe heeft daarover reeds schriftelijke vragen gesteld. Ik zie de uitspraak van de rechter als bewijs dat er gegronde zorg is omtrent de afnemende bescherming voor gemeenten tegen onzorgvuldigheid in procedures.

Ik constateer bovendien dat de door de SGP-fractie in dat debat geopperde mogelijkheid van een rechterlijke zorgvuldigheidstoetsing toch niet zo gek was als door sommigen werd verondersteld. Ik verneem graag hoe de regering reageert op de ontstane situatie.

Voorzitter! Eind september 1996 is de Kamer geïnformeerd over de discussie over de integrale herverdeling van taken tussen Rijk, provincies en gemeenten. Ik begrijp uit allerlei berichten dat de discussie wel is doorgegaan, maar de Kamer heeft officieel niet veel meer vernomen. In de begrotingsstukken staat slechts summiere informatie. Ik wil daarom de vraag herhalen hoe de regering concreet inhoud wil geven aan de bedoeling van de hele operatie, namelijk opnieuw inhoudelijke afwegingen maken over de positionering van de regionale taken in breder verband. Ik houd grote zorgen over de vraag of er van dit belangrijke traject wel iets terechtkomt.

Onlangs heeft de VNG een pittige brief geschreven aan de minister-president over de besluitvorming over gemeenten. Vorig jaar hebben wij hier bij de begrotingsbehandeling ook al over gesproken in het kader van de decentralisatie. Ik heb toen gezegd dat Rijk en medeoverheden elkaar in een klemmende omarming dreigen te houden.

Ik kan mij de zorgen van de VNG goed voorstellen. Zo vind ik het vreemd dat de regering bij de lastenverlichting voor burgers en bedrijfsleven heeft gekozen voor een korting op de reinigingsheffing en de opheffing van de gemeentelijke en provinciale milieuleges voor bedrijven. Er is onder andere door de Raad voor de financiële verhoudingen inmiddels gewezen op de grote nadelen van de gekozen vorm, waar andere woordvoerders ook over hebben gesproken. De lastenverlichting op zichzelf stel ik niet ter discussie, maar de argumenten tegen de vormgeving brengen mij tot de stelling dat de voorstellen niet goed zijn doordacht. De regering zal met een betere onderbouwing moeten komen dan tot nu toe het geval is om ons te overtuigen. De gang van zaken is voor ons wederom een illustratie dat de rijksoverheid met de mond de beleidsruimte van medeoverheden belijdt, maar met de daad zoveel mogelijk invloed wil blijven houden.

Iets soortgelijks hebben wij ook kunnen waarnemen bij de vormgeving van het grotestedenbeleid. Daarbij bereiken ons veel klachten over bureaucratisering, toetsing van allerlei aspecten vooraf, rompslomp, veel papier, onder andere bij een recent werkbezoek in Overijssel. Het kan toch niet zo zijn dat meer beleidsruimte en faciliteiten voor de grote steden alleen maar leiden tot rompslomp en bureaucratie? Het Rijk moet de medeoverheden de ruimte geven om hun eigen verantwoordelijkheden waar te maken. Op deze wijze moeten wij in ieder geval niet met het grotestedenbeleid doorgaan.

Voorzitter! De brandweerorganisatie moet worden aangepast aan de voortschrijdende technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Een gemoderniseerde organisatie moet de spil vormen van een goed toegeruste rampenbestrijdingsorganisatie. Daarbij moet ook dankbaar gebruik worden gemaakt van de inzet van vele vrijwilligers, die behalve de feitelijke taakuitoefening veel investeren in kennis en vaardigheden. Zij moeten hun werk goed kunnen doen. Ik besef dat voor deze sector een bepaalde schaalgrootte vereist is, maar ik vraag wel de aandacht van de regering voor het noodzakelijke draagvlak bij de betrokkenen. Dat lijkt steeds meer weg te vallen, juist door regionalisering en schaalvergroting. Vervreemding tussen mensen die het werk moeten doen en de bestuurlijke en operationele organisatie moet worden voorkomen. Mede in dit verband vraag ik mij af waarop het bedrag van 15,8 mln. in het kader van het project versterking brandweer is gebaseerd. De VNG berekent dat bijna zeven keer zoveel – 100 mln. – nodig zou zijn. Kan het verschil tussen beide getallen worden verklaard? Moet op dit punt niet meer gebeuren? Wij overwegen om op dit punt zo nodig een motie in te dienen.

De subsidiëring van politieke partijen krijgt een wettelijke grondslag, maar waar blijft het betreffende voorstel? Wij gaan ervan uit dat het voorstel op deze wijze niet meer voor 1 januari 1998 in het Staatsblad zal kunnen staan. Wat betekent dat? Weer een overgangsjaar, verlenging van tijdelijke regelingen en onduidelijkheid. Wat zijn daarvan de consequenties?

Ik rond af. In de Troonrede was te lezen dat de fundamenten van onze samenleving vastliggen in onze staatsstructuur, onze parlementaire democratie en het respect voor de grondrechten van mensen. Van hoe grote waarde deze zaken ook mogen zijn, de fracties die ik vertegenwoordig, wijzen de regering graag op een nog hechtere fundering van het staatsgebouw: de overheid is ten diepste een instelling van God en draagt daarom als erenaam de naam "dienaresse Gods". Het zou pas werkelijk een constitutioneel topjaar worden als die dimensie werkelijk in het regeringsbeleid gestalte zou krijgen. Daartoe wensen wij de bewindslieden van harte Gods zegen toe.

De heer Poppe (SP):

Goedemorgen, mijnheer de voorzitter! Dit is de laatste begroting van Binnenlandse Zaken voor de verkiezingen, een soort eindexamen; gezakt! Wel geslaagd voor het voorzichtig om de heikele punten heen draaien, vooral om de punten waarvan in de praktijk nog niets terecht is gekomen. Dit staat in tegenstelling tot het rondstrooien door de partijen van allerlei zaken voor na de verkiezingen. Neem D66 en de gekozen burgemeester: lijsttrekker Borst zegt dit bij de formatie als breekpunt te willen opvoeren. Of dat is alweer ingetrokken; dat weet ik niet. De vraag is natuurlijk ook hoe hard de PvdA dit punt maakt. Dat biedt mogelijk perspectieven. Het is wel gênant, omdat de oogst op het punt van de staatsrechtelijke vernieuwing – de kroonjuwelen van D66 – in deze vier jaar heel erg mager is. Wat is er nou eigenlijk bereikt? De eerste ronde van een volledig uitgekleed correctief referendum, waarvan nog moet worden afgewacht of het een tweede ronde wel zal halen. De PvdA heeft het volksinitiatief uit haar verkiezingsprogramma overigens met het grootste gemak ingeleverd. Dan zal ik het maar niet hebben over de provinciale herindelingen. Daar hebben wij het al over gehad; men kent mijn opvatting daarover. Over het enkele grotestedenbeleid moet men maar lezen wat ik daarover heb gezegd en vooral wat de heer Van Heemst van de PvdA-fractie daarover heeft gezegd.

Dat de verkiezingskoorts oploopt, is ook te zien aan de aftrek van ƒ 100 van de reinigingsheffing. Laat ik heel duidelijk zijn: de SP vindt allang dat er iets gedaan moet worden aan de lokale lastendruk. Daar hebben wij vorig jaar zelfs een motie voor ingediend, maar die is afgewezen. Die motie had als doel om de gestegen reinigingskosten als gevolg van de milieuregels van de landelijke overheid uit de algemene middelen te betalen, zodat iedereen naar vermogen uit de algemene belastingen die rijksmilieumaatregelen betaalt. In dit geval krijgen rijk en arm hetzelfde; dat is niet rechtvaardig. Natuurlijk zijn wij wel voor een extra storting in het Gemeentefonds, maar in relatie tot de vele bezuinigingen die de gemeenten te verduren hebben gehad – zie ook de cijfers van de VNG, die ik zojuist bij interruptie heb genoemd – is dit natuurlijk veel te weinig. De nu gekozen weg riekt erg naar een vluggertje voor de verkiezingen. Deze Zalmkorting van ƒ 100 moet daarom door de kiezer vooral goed gezien kunnen worden op het aanslagformulier. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat zo omslachtig moet. Geef de mensen gewoon ƒ 100 via de belasting! Wat kost deze rompslomp wel niet? Ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen om dat te voorkomen. Bovendien geeft deze maatregel geen enkele garantie dat wij greep krijgen op de gemeentelijke heffingen. Gemeenten die tot nu toe nog geen 100% kostendekkendheid berekenden, kunnen dat bijvoorbeeld nu wel gaan doen. Dan is alle winst voor de burger weer weg. De ƒ 100 lost ook het probleem van de grote verschillen tussen de gemeenten niet op. Waarom geen storting in het Gemeentefonds, gekoppeld aan maxima voor gemeentelijke lasten? Dat was een vraag.

Voorzitter! Een deel van de gemeentelijke inkomsten bestaat uit precariorechten. Waarom worden de precariorechten voor telecommunicatiekabels afgeschaft, juist nu PTT-KPN commercieel is gegaan? Kan de minister aangeven, wat dit de gemeenten gaat kosten aan inkomsten en hoe dit gat of gaatje straks weer gedicht moet worden door de gemeenten? Misschien gaat een deel van die ƒ 100 daardoor naar de knoppen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de integratie van de minderheden. Invoering van de inburgeringscontracten is een goede zaak en wij hebben dat altijd gesteund. Maar het is onverteerbaar dat nieuwkomers verplicht worden, terwijl mensen die zelf een Nederlandse taalcursus willen op een wachtlijst blijven hangen, de zogenaamde outkomers. Dat is natuurlijk een schandelijke zaak. Aan vlammende betogen van mevrouw Noorman en stellingen van Wallage dat wachtlijsten gebrek aan geloofwaardigheid van het inburgeringsbeleid zijn hebben wij niets, want er zijn nog steeds wachtlijsten. Er komt een geïntegreerde nota over dit probleem. Wanneer komt die? Dit was een vraag. Hoelang moeten de potentiële cursisten erop wachten? Een kabinet dat nieuwkomers terecht verplicht Nederlands te leren is ook verplicht taalcursussen aan te bieden zonder daarbij de zogenaamde outkomers die onze landstaal graag willen leren, opzij te schuiven. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Was het verplicht Nederlands leren vijftien jaar geleden een taboe, nu lijkt dat te gelden voor het zoeken naar oplossingen voor het ontstaan van zwarte wijken en scholen. Waarom wordt hiertegen niet voldoende ondernomen? Wij lezen er niets over. Of moeten wij over tien jaar concluderen dat het beleid gefaald heeft?

Voorzitter! De SP heeft schriftelijke vragen gesteld over de invloed van de organisatie Grijze Wolven in Nederland naar aanleiding van een recent verschenen boek. Wij wachten de antwoorden af. Misschien kan de minister nu al reageren op een van de vragen, namelijk de stelling dat de Grijze Wolven misbruik hebben gemaakt en maken van de onvrede onder de bevolking van Turkse afkomst en dat dit weer gerelateerd is aan het falen van het minderhedenbeleid.

Voorzitter! Wat de cultuur van politieke benoemingen betreft is er onder Paars niets veranderd. Het blijft een politiek kwartetspel met een ontbrekende kaart rondom de politieke benoeming van commissarissen der koningin. Voor Utrecht is er een gedoodverfde D66-kandidaat. Met die ontbrekende kaart lijkt dat wel goed te komen. Kan de minister zeggen of nog iemand anders benoemd zou kunnen worden in Utrecht? Dit was een vraag. Hoe zit het met de benoeming van topambtenaren? Er schijnen er steeds meer te komen van PvdA-huize? Speelt politieke kleur nu wel of geen rol bij het benoemen van topambtenaren? Dit was een vraag.

Over gouden handdrukken is de afgelopen jaren vooral veel commotie geweest, maar weinig maatregelen om die te voorkomen. Ik moet deze minister wel toegeven dat hij een geweldige prestatie heeft geleverd op politiegebied. Hij heeft twee commissarissen van politie in de regio Rotterdam benoemd. Ik ben benieuwd hoe dat gaat aflopen, in ieder geval vast wel in de papieren.

Voorzitter! Ten slotte nog iets over het aanpakken van corruptie. De SP heeft meermalen gevraagd om maatregelen ten aanzien van het wetenschapsvereiste oftewel artikel 363 van het Wetboek van Strafrecht: het probleem van de bewijslast tussen het aannemen van giften en de relatie met een tegenprestatie. Tot nu toe is de boot steeds afgehouden, maar er lijkt eindelijk iets aan te komen naar aanleiding van een Europees protocol. Misschien kan de minister toelichten, wat er gaat gebeuren, wanneer en waarom wij op dit protocol hebben moeten wachten. Ook hier overwegen wij een motie in te dienen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgenmiddag antwoorden.

Sluiting 0.15 uur