Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 1997 over Schiphol.

De voorzitter:

U kent de spreektijden bij dit soort debatten, namelijk twee minuten per woordvoerder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Onlangs hebben we een algemeen overleg afgerond dat over vele onderwerpen ging. Een voortdurend terugkerend onderwerp betrof de prognoses en de realisatiecijfers met betrekking tot de groei van de luchtvaart. Twee jaar geleden, bij het debat over de uitbreiding van Schiphol, begon ik met de prognoses aan te vechten die het kabinet toen hanteerde over de groei van de luchtvaart. Wat was het geval? In de jaren voorafgaand aan het besluit uit 1995 was de groei – en dan spreek ik over de periode van 1983 tot 1992 – 7,5%. Bij het besluit zijn wij uitgegaan van een groei voor de jaren na 1995 van 3,6% in de planologische kernbeslissing. De realiteit is dat vanaf dat moment – het besluit van 1995 – de groei in 1996, 9,6% was. En als we het eerste kwartaal van 1997 extrapoleren, zou het 12% worden. Die discrepantie heeft bij elk debat over Schiphol buitengewoon veel onvrede teweeggebracht. Hierover zijn allerlei schriftelijke vragen gesteld en niet alleen door mijn fractie. In juni 1996 ontvingen we een notitie die in het najaar besproken is, maar ook daarmee is de onvrede niet weggenomen.

Toen we tijdens het overleg met de minister daarover spraken, merkte ze op: ik kan slechts verwijzen naar wat ik in reactie op schriftelijke vragen en wat dies meer zij, is gezegd. Meer kon zij er niet aan toevoegen. Ik vraag nog een keer of de minister alle relevantie informatie, ook uit de stuurgroep, aan de Kamer wil overleggen. Daar gaat het mij om. Ook bij de debatten over de uitbreiding van Schiphol, de overschrijdingen en nacht- en dagcontouren heb ik geen misverstand laten bestaan over mijn onvrede met betrekking tot de positie van dit departement als het gaat om het volgen van de daadwerkelijke groei van de luchtvaart. Eigenlijk was de minister zelf ook ontevreden. Zij merkte op dat wij wellicht eens een onafhankelijk onderzoek moesten laten instellen. En daar willen wij nu op inspringen.

Mijn fractie wil een onafhankelijk onderzoek naar de exacte en feitelijke gang van zaken in het verleden. Zij wil dit niet alleen om duidelijkheid te verkrijgen over de positie in het verleden, maar ook omdat dit van buitengewoon belang is voor de toekomstige discussie die we ongetwijfeld over de luchtvaart zullen houden. Hierbij zal het ook om de vraag gaan of de prognoses die dan gehanteerd worden meer in overeenstemming zullen zijn met de te verwachten groei van de luchtvaart. We zullen moeten proberen de smet op de debatten uit het verleden te voorkomen.

Voorzitter! Ik leg daarom de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de groeiprognoses in de PKB Schiphol veel lager zijn dan de daadwerkelijk gerealiseerde groei;

van mening, dat het ook voor de toekomstige besluitvorming over Schiphol en meer in het algemeen over de luchtvaartinfrastructuur van belang is te beschikken over zo realistisch mogelijke prognoses voor de groei van de luchtvaart;

spreekt als haar mening uit dat het gewenst is dat er een onafhankelijk onderzoek (bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer) plaatsvindt naar de feitelijke basisgegevens voor de gehanteerde groeimodellen en de wijze waarop deze in het besluitvormingsproces zijn toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25466).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil afronden met een procedurele zin. De motie is in algemene termen gesteld. Mocht ze steun krijgen van een meerderheid van de Kamer, dan moet dit punt in de commissie voor Verkeer en Waterstaat nader worden bekeken. Zeker als we kiezen voor de Algemene Rekenkamer, moet het advies van de commissie voor de Rijksuitgaven hierbij worden betrokken. Ik heb over de Algemene Rekenkamer gesproken, omdat ik meen dat dit instituut absoluut onafhankelijk is, het heeft knowhow op dit gebied en het beschikt over toegang tot de departementen en Schiphol.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik begin nu te twijfelen aan de diepere achtergrond van dit verzoek. De scenario's die wij gebruikt hebben bij de PKB Schiphol, het hoge, het midden- en het lage scenario, waren namelijk gebaseerd op een doorrekening van het Centraal planbureau. Nu wil de heer Rosenmöller een onderzoek door bijvoorbeeld de Rekenkamer naar de gegevens die toen aanleiding waren voor die drie scenario's. Betekent dit dat de Rekenkamer moet onderzoeken of het Centraal planbureau indertijd wel goede scenario's heeft gemaakt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat ik letterlijk in de motie zeg, is dat een onderzoek zou moeten plaatsvinden naar de feitelijke basisgegevens voor de gehanteerde groeimodellen en op welke wijze dat in het besluitvormingsproces een rol heeft gespeeld. Dit is belangrijk. Dit is ook belangrijk tegen de achtergrond van bijvoorbeeld de bijdrage van president-directeur Smits voor de zomer. Hij zei toen dat men zich op dat element had vastgepind vanwege het feit dat als men het anders had gedaan, men procedurele vertraging had opgelopen. Ik vind het van belang om ook zo'n element nader uit te zoeken. Ik heb daarover overigens ook schriftelijke vragen gesteld aan de minister. Ik wil de relevante informatie die in die stuurgroep uitgewisseld is. Natuurlijk kan daarbij ook de vraag aan de orde komen in hoeverre de scenario's zijn gebaseerd op juiste veronderstellingen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat bevestigt dus mijn veronderstelling dat u de Rekenkamer nu wilt latenRosenmöller onderzoeken of het Centraal planbureau wel de goede basisgetallen heeft gebruikt voor de scenario's die wij gebruikt hebben. Wij hebben over alledrie de scenario's bij de PKB Schiphol uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben daarover vooroverleg gehad met verschillende instanties. Moesten wij het hogegroeiscenario, het middengroeiscenario of het lagegroeiscenario nemen? Wij hebben daar toen heel moeilijke woorden voor gebruikt. Uiteindelijk hebben wij unaniem, willens en wetens, voor dat middenscenario gekozen. Toen het een maand of vier, vijf later een andere kant op dreigde te gaan, heeft de minister ons dat ook onmiddellijk meegedeeld. U moet dus iets meer willen met uw motie dan u nu zegt. Anders vind ik het een beetje vreemd dat de Rekenkamer het Centraal planbureau moet narekenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil precies weten op welke wijze ook in die stuurgroep de discussie over de cijfers en de prognoses is verlopen. Wij hebben wat dat betreft toch een aantal vragen gekregen, niet door uitlatingen van het kabinet, maar door uitlatingen van betrokkenen bij de stuurgroep. Gezien de onvrede die niet alleen bij ons leeft, maar die ook bij de fractie van het CDA heeft geleefd, die ook bij de fractie van de PvdA heeft geleefd en die ook heeft geleefd bij de fractie van de heer Van den Berg, de SGP-fractie, en andere fracties, lijkt het mij van belang om enerzijds terugkijkend en anderzijds met het oog op toekomstige discussies over de luchtvaart, groeiprognoses, realiteitscijfers etc. dat element uit de wereld te helpen. Daar gaat het mij om. Als er één keer een onderzoek wordt ingesteld en als dat aangeeft dat het toen op juiste veronderstellingen is gebeurd, zal ik er ook nooit meer over praten. Dan is het alleen maar mogelijkerwijs met een aanbeveling hoe wij het in de toekomst moeten doen. Dan is dat punt weg.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Op de vragen die gesteld zijn door mevrouw Van Rooy en waar de minister op heeft geantwoord, wordt uitdrukkelijk gezegd dat er in de afrondingsfase, waarbij gekeken wordt en werd naar de precieze getallen die wij bij de PKB moesten hanteren, wel twijfels waren. Desalniettemin heeft men bewust gekozen voor het middenscenario. Dat is door alle partijen gedaan. Wij hebben ons daar in de discussie ook aan geconformeerd. Maar ook toen is uitdrukkelijk aan de orde geweest dat er wel degelijk vraagtekens te plaatsen waren, maar dat er geen reden bestond om de groeicijfers daarop aan te passen. Wij hebben dat ook willens en wetens aanvaard. Ik snap dus nog steeds niet waar u naartoe wilt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dan kan ik blijkbaar de heer Te Veldhuis niet overtuigen. Misschien kan ik dit nog met één element; ook dat is in dit tweeminutendebatje niet gewisseld, maar in het verleden wel, ook in het najaar 1996 naar aanleiding van de notitie van de minister, van juni 1996. Daarin zei de minister: wij hebben dat scenario gekozen vanwege het feit dat dit het enige scenario was dat ons bracht bij de milieudoelstelling en de mainportdoelstelling. Er werd dus eigenlijk van een dubbele doelstelling uitgegaan en dat was ook beleidsmatig de keuze: mainportdoelstelling en milieudoelstelling. Dat was een keuze van het kabinet die in meerderheid door de Kamer is gesteund. Wij hebben daarop afgedongen; men kent de discussie uit 1995. Maar goed, vanwege die beleidsmatige doelstelling is dat scenario gekozen.

De vraag is of dat de juiste methode is, dan wel of je een scenario moet kiezen dat zoveel mogelijk in overeenstemming is met de daadwerkelijk te verwachten groei van de luchtvaart. Die discrepantie, die de heer Te Veldhuis toch ook moet erkennen, is mede voor mij een argument om te zeggen: wij moeten een keer van die discussie af en we komen er niet van af als daar geen onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt. De minister heeft zelf in een bijzin in het overleg gezegd: desnoods gaan jullie het een keer onafhankelijk onderzoeken. In die zin begrijpt zij misschien net een fractie beter dan de heer Te Veldhuis waar het hier over gaat; maar de heer Te Veldhuis is toch ook bij al die debatten geweest. Het is met name ook dat element dat mij brengt tot de noodzaak de Kamer voor te stellen een onafhankelijk onderzoek in te stellen, bij voorkeur door de Rekenkamer, maar daar valt altijd over te discussiëren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Juist op dat laatste punt wil ik even inhaken. De kwestie van de groeicijfers van Schiphol zit ook mijn fractie nog steeds niet lekker. Dat is bekend; dat heb ik vele malen uitgesproken. Daarbij is ook de wijze van informatie van de Kamer uitdrukkelijk in het geding. Maar juist in dat licht bevreemdt het mij een beetje dat de heer Rosenmöller dat nu in dit tweeminutendebatje wil afronden met een motie, waarin al een uitspraak wordt gevraagd, zowel over de aard van het onderzoek, als over degene die het onderzoek zou moeten verrichten. Dit, terwijl ik mij zou kunnen voorstellen dat het veel zinvoller zou zijn geweest om eerst eens in de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over die aspecten nader te spreken. Ik zou bijvoorbeeld veel eerder denken, gezien de aard van de problematiek die in het geding is, aan een eigen onderzoek van de Kamer. Dat sluit de heer Rosenmöller nu al een beetje uit en dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zeg tegen de heer Van den Berg dat ik dat niet per definitie uitsluit. Ik heb eigenlijk in dit debat twee punten. Het eerste is, nog eens, de ultieme vraag aan de minister: kom op met al die informatie die substantieel is en die een bijdrage zou moeten zijn aan het oplossen van wat u dwarszit, wat mij dwarszit en wat andere fracties dwarszit. Zij heeft deze vraag eigenlijk in het overleg al beantwoord, maar misschien is het nu een beter moment om van de minister wel wat meer informatie te krijgen. Maar omdat ik dat op dit moment, in ieder geval naar aanleiding van het overleg, niet mag verwachten en mijn stelling betrokken heb, ook naar aanleiding van de tussenzin van de minister, lijkt het mij goed om daar met de minister over te spreken. Dit neemt niet weg dat het een eigen verantwoordelijkheid is van de Kamer.

Ik heb mij voorts bij de vraag hoe je zo'n onafhankelijk onderzoek zou moeten vormgeven, de vraag gesteld: is het nu goed dat de Kamer dit doet of moet je daar een volstrekt onafhankelijke autoriteit voor nemen: een autoriteit die deskundig is, die de knowhow heeft en die ook toegang heeft tot bijvoorbeeld de informatie op het departement en tot de informatie bij de luchthaven Schiphol? Ik heb een voorkeur uitgesproken voor die weg, maar het is op geen enkele wijze een blokkade om als Kamer iets te doen. Er zijn argumenten om dat als Kamer te doen; ik vind het beter om het onafhankelijk te doen. Maar als dat de wegen zijn die ons scheiden, dan denk ik dat wij daar vroeg of laat wel met elkaar uit zouden kunnen komen. Het is mijnerzijds niet de deur dichtslaan naar die vorm van onderzoek.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik hoor de heer Rosenmöller nu ongeveer tien keer het woord "onafhankelijk" noemen. Is wel eens de gedachte bij hem opgekomen om gewoon de minister te vragen dit te doen? Is voorts datgene wat dan de minister eventueel zou doen en aan ons zou overleggen, niet onafhankelijk? Is dat dan afhankelijk? Immers, die suggestie zit er op z'n minst in. Ik vind dat het wel helder moet zijn waarom de heer Rosenmöller ineens deze weg naar een onafhankelijk instituut als de Rekenkamer zoekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien mag ik de heer Van Boxtel zeggen dat zijn fractie, bij monde van mevrouw Van 't Riet, de afgelopen periode ook enige zorg heeft uitgesproken – dan druk ik mij voorzichtig uit – over hoe het de afgelopen jaren gegaan is.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Dat is een te makkelijk antwoord. Ik stel de heer Rosenmöller gewoon een vraag en daar krijg ik geen antwoord op. Het is waar dat er vragen zijn geweest, ook onzerzijds, maar ik stel hem de vraag waarom hij niet de gewone route kiest door de minister te vragen...

De voorzitter:

Uw vraag is gesteld. Ik heb het idee dat de heer Rosenmöller op weg was om die vraag te beantwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. In die zin wil ik gewoon duidelijkheid over de positie van de fractie van D66. Als er twee jaar lang zo'n discussie is, waarvan wij veronderstellen dat die bij iedereen bekend is, moet je geen onderzoek laten uitvoeren door directbetrokkenen. De regering is natuurlijk niet onafhankelijk, omdat zij als partij betrokken is bij dat besluit. Het zou raar zijn als dat anders was. De Kamer is dat voor een deel ook. Omdat het hier een gevoelig vraagstuk betreft, ook tussen de Kamer en de regering, denk ik dat het met het oog op de toekomst beter is als dat onafhankelijk gebeurt. Daarom noem ik dat een onafhankelijk onderzoek. Ik doe dat geen tien keer, maar naarmate er meer vragen komen zal dat best tien keer worden.

Is het dan de normale procedure dat je de regering vraagt dat te doen? Als dat het meningsverschil tussen de heer Van Boxtel en mij is, dan komen wij er ook wel uit. Misschien kan hij die vraag stellen of misschien mag ik de regering vragen of zij bereid is om zo'n vorm van onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer, maar dat is dan verder aan de regering. Zij mag ook een commissie benoemen, zoals bij het vorige onderwerp aan de orde is geweest. Dat is in essentie niet het grote probleem dat ik erbij heb. Het gaat mij erom dat een onafhankelijke autoriteit een keer de knoop doorhakt en dat aan de Kamer en het kabinet duidelijk wordt gemaakt hoe dat in het verleden is gegaan en welke betekenis dat kan hebben voor de toekomst. Ik probeer die dubbelslag te maken. Nogmaals, ik heb mijn motivering daarvoor gegeven. Ik hoop dat ik u heb overtuigd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zoals de minister weet, zijn wij zeer ongelukkig met de politiek van voldongen feiten van Schiphol. Bovendien had het ministerie naar onze mening veel eerder kunnen en moeten ingrijpen in de ontstane situatie. Nu wij ons in de gegeven situatie bevinden, vindt de RPF-fractie dat wij voor de minst kwalijke weg moeten kiezen om de kortetermijnproblemen rond Schiphol op te lossen. Wij zullen daarover binnenkort wederom van gedachten wisselen in een nieuw AO over de brief van 3 oktober jl., dus daarover zal ik het niet hebben. Deze hele geschiedenis is wat de RPF-fractie betreft in ieder geval in 1998 en volgende jaren niet voor herhaling vatbaar. Daarvoor is van wezenlijk belang dat de handhaving, onder andere via scherpe monitoring, adequaat wordt uitgevoerd. Wij denken dat het heel goed is dat de Kamer zich over het komende jaar en navolgende jaren ondubbelzinnig uitspreekt. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in 1997 sprake is van een overschrijding van de geluidscontouren;

overwegende, dat in 1998 de wettelijke normen moeten worden gehandhaafd;

verzoekt de regering bij de beoordeling van het gebruiksplan 1998 de zonehandhaving onverkort te laten gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25466).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! U zult begrijpen dat de motie mij zeer sympathiek voorkomt. Alleen hebben wij nog wel een overleg met de minister over de brief die wij dit weekend hebben gekregen. Dat overleg zal waarschijnlijk na het herfstreces plaatsvinden. Stelt u zich voor dat wij morgen over deze motie stemmen. Ik vind het best; ik zal ze steunen. Het is wat de procedure betreft echter een beetje merkwaardig dat wij er daarna nog een debat over krijgen. Dat moeten wij toch proberen te voorkomen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een punt van orde. Wij hebben vanochtend een procedurevergadering gehad. De PvdA-fractie heeft voorgesteld om vandaag nog een AO te houden en eventueel daaropvolgend het VAO te behandelen. In die procedurevergadering is de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat tot de conclusie gekomen – ik zal u de reden besparen – dat het AO niet kan plaatsvinden. Ik betreur dat. Nu wij in die procedurevergadering ervoor hebben gekozen om geen AO teStellingwerf houden en het VAO niet te behandelen, is het toch heel raar dat de heer Stellingwerf met een motie komt die slaat op het onderwerp waarvan wij vanochtend hebben gezegd dat wij het niet zouden behandelen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister heeft dit weekend een brief gestuurd naar de Kamer. Daarover zullen wij eerst een inhoudelijk debat moeten hebben alvorens je überhaupt toekomt aan een motie. Het zou de koninklijke weg zijn als mijn collega eerst het debat aangaat en vervolgens tot een oordeel komt of het wenselijk is om een Kameruitspraak te vragen. Dat is conform datgene wat wij in het laatste algemeen overleg hebben afgesproken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Vandaag bespreken wij het verslag van een algemeen overleg over Schiphol. Er is zowel eind augustus als in september algemeen overleg over deze kwestie gevoerd. Ik beweeg mij geheel binnen datgene wat ik in het algemeen overleg naar voren heb gebracht. Ik heb daar precies datgene bepleit wat ik nu in deze motie heb neergelegd. Procedureel is er dus niets mis. Ik kan het mij voorstellen dat enige leden eerst over de nieuwe brief willen spreken. In dat verband wil ik overwegen de motie aan te houden. Gehoord de reacties lijkt mij dat een goede weg. Dat laat onverlet dat ik het recht heb vandaag deze motie in te dienen.

De voorzitter:

Ik doe een procedurevoorstel. Ik zie geen noodzaak de motie buiten de orde te verklaren. Wel stel ik mij voor dat wij pas over de motie te stemmen nadat het bedoelde algemeen overleg heeft plaatsgevonden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat lijkt mij een begaanbare weg.

De voorzitter:

Akkoord! Over de motie op stuk nr. 7 zal dus niet morgen worden gestemd.

De heer Van den Berg (SGP):

De redactie van de motie roept bij mij een vraag op. In de overwegingen staat dat de grenzen in 1997 zullen worden overschreden, maar dat ze in 1998 zullen worden gehandhaafd. Hoeven ze in 1997 dus niet te worden gehandhaafd?

De heer Stellingwerf (RPF):

In het algemeen overleg zullen wij mededelen dat wij akkoord kunnen gaan met het overschrijden van de normen in 1997. Ik denk dat dat de minst kwalijke weg is.

Ten aanzien van de motie van de heer Rosenmöller wijs ik erop dat de RPF-fractie zich een- en andermaal kritisch heeft uitgelaten over het feit dat de prognoses van Schiphol zowel ten aanzien van het aantal passagiers als ten aanzien van het aantal vluchten wel heel snel door de feiten zijn ingehaald. Zodanig snel dat daar grote vraagtekens bij kunnen worden gezet. Ik heb sympathie voor de suggestie van de heer Rosenmöller om hiernaar onderzoek te laten doen, maar ik heb ook sympathie voor de vraag van de heer Van den Berg wie dat het beste kan doen. Het lijkt mij verstandig om daar in de commissie nog eens met elkaar over te discussiëren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu het even over die motie gaat, wijs ik erop dat zij medeondertekend is door collega Reitsma.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kan mij herinneren dat de heer Van Dijke bij de algemene beschouwingen verwijtend tegen de heer Bolkestein zei: gedogen moet dus mogen! De heer Stellingwerf geeft nu aan dat ook voor zijn fractie voor 1997 gedoogd kan worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Tijdens de algemene beschouwingen gaf de heer Bolkestein aan dat hij deze lijn ook eventueel in volgende jaren wil accepteren. Dat was de cruciale vraag. In augustus hebben wij gesproken over de nachtnorm. Alles overwegende accepteerde ik toen dat het de minst slechte weg was voor de rest van 1997. Voor de discussie die nog zal worden voortgezet, hebben wij dezelfde lijn gekozen. Voor deze drie maanden accepteren wij een eenmalige overschrijding van de normen. Voor volgende jaren is dat volstrekt niet meer aan de orde.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Gedogen moet dus mogen in 1997.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Bolkestein stelde een veel principiëler vraag aan de orde. Hij wilde gedogen ook op langere termijn tot de mogelijkheden laten behoren.

De heer Van Boxtel (D66):

Er is net een motie ingediend waarvan we vonden dat we het daar niet over zouden hebben.

De voorzitter:

Over die motie wordt later gestemd.

De heer Van Boxtel (D66):

Dan heb ik er ook wel behoefte aan om het standpunt van D66 voor het voetlicht te gaan brengen, en hetzelfde geldt voor de andere sprekers. Procedureel is hier een beetje raar geopereerd, terwijl ik niet kom aan het inhoudelijke gedeelte. Dan moeten we niet nu toch het debat gaan voeren.

De voorzitter:

Ik heb de motie niet buiten de orde verklaard.

De heer Van Boxtel (D66):

U deed wel een poging tot uitlokking!

De voorzitter:

Er zijn enkele verkennende vragen over de motie gesteld. Onder andere vanwege het feit dat uw voorzitter morgenochtend vrij vroeg op Schiphol moet zijn, stel ik u voor om het hierbij maar te laten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daar neem ik nota van!

De heer Van Boxtel (D66):

Waarvan akte!

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dit verslag van een algemeen overleg is alleen nog op de agenda gekomen om te spreken over de groeicijfers. Er zijn nog andere onderwerpen die relevant en interessant zijn, maar het debat daarover zullen we op een ander moment krijgen. Zoals bekend zitten de groeicijfers die gehanteerd zijn bij de PKB omtrent de vijfde baan, de CDA-fractie niet lekker. Mevrouw Van Rooy heeft namens het CDA tijdens het debat over die PKB al nadrukkelijk aan de minister gevraagd of de ER-scenario's wel realistisch zijn. Toen waren er al twijfels. Die twijfels zijn alleen maar versterkt in de brief die de minister daarna heeft gestuurd. In de zomer van 1996 hebben we daarover overleg gevoerd, waaruit toen al heel helder bleek dat de groei structureel te laag was ingeschat. De uitspraken van de president-directeur van Schiphol hebben onze zorg opnieuw bevestigd dat er wel degelijk andere cijfers aanwezig waren. Ik verwijs in dit verband naar het interview in Trouw. Reden voor mijn fractie, maar ook voor die van GroenLinks, om daarover afgelopen zomer schriftelijke vragen te stellen.

De heer Van Boxtel (D66):

Neemt u het interview met de heer Smits in Trouw voor waar aan? Dat is namelijk heel belangrijk om vast te stellen.

De heer Reitsma (CDA):

Luistert u nu eens! De president-directeur heeft in Trouw een interview afgegeven, waarover de CDA-fractie schriftelijke vragen heeft gesteld. De minister heeft die in juni 1997 beantwoord, en komt tot de conclusie dat alle cijfers gedurende het hele traject voor alle betrokkenen beschikbaar waren. Als je de statistieken van 1983 tot 1993 bekijkt, kun je ernstige twijfels hebben aan de juistheid van die cijfers. Reden voor de CDA-fractie om in het laatste AO twijfel te uiten over de juistheid van de uitgangspunten. Wij hebben de minister echter een laatste kans gegeven om daarover uitleg te geven. De minister heeft toen gezegd dat zij daar niets meer aan had toe te voegen. In dat debat heb ik, omdat er een sfeer bleef hangen waarin anderen verwezen naar andere cijfers, geconstateerd dat iedereen er belang bij had om de lucht te klaren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik vroeg u net naar het interview met de heer Smits. Ook wij zijn ongerust over die groei; daar gaat het niet om. U zegt echter de hele tijd in bijzinnen dat er ook anderen waren. Wie waren dat? Het antwoord op die vraag is heel relevant.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou nu moeten herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd.

De voorzitter:

Nee, daarvoor is dit plenaire debat niet bedoeld. Ik verwijs naar het verslag.

De heer Reitsma (CDA):

Nadat ik de cijfers heb genoemd, heeft de minister gezegd er niets meer aan te kunnen toevoegen. Als er misschien bij een aantal betrokkenen in deze Kamer, maar ook buiten dit huis vraagtekens blijven hangen, hebben we er allemaal belang bij dat die vraagtekens verdwijnen. Dan moet je je daar niet achter verschuilen en zeggen: laat er dan maar eens een onafhankelijk iemand naar kijken. Misschien kun je er goede lessen uit trekken, omdat de discussie over de toekomst, die weer over cijfers zal gaan, zeer actueel is. Daarom sluit ik mij aan bij de vraag van collega Rosenmöller die vroeg of de minister, ondanks dat zij in het AO heeft gezegd dat zij er niets meer aan toe had te voegen, bereid is om alle relevante informatie en de besluitvorming en de weging in de werkgroep PMMS beschikbaar te stellen. Zolang er geen andere informatie van de minister op tafel komt, lijkt mij dat ook de minister er belang bij moet hebben om dat door een onafhankelijk iemand uit te laten zoeken, zodat dit niet blijft hangen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben dit punt verleden jaar februari uitvoerig besproken bij de PKB Schiphol. Mevrouw Van Rooy heeft er ook naar gevraagd. Uiteindelijk is na uitwisseling van alle argumenten ook de CDA-fractie akkoord gegaan met dit scenario. U had de mogelijkheid om voor een ander scenario te kiezen. U bent echter niet met andere cijfers en getallen of met andere scenario's naar voren gekomen. U bent er dus op dezelfde manier bij betrokken als wie dan ook. Ik snap dan ook niet dat u nu zover terug wilt en wilt kijken of de basisgegevens wel correct waren. Waarom is de CDA-fractie anderhalf jaar geleden niet zelf met een ander scenario gekomen?

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie gelooft te bewindslieden totdat het tegendeel bewezen is. Daarom hebben wij tijdens dat debat zeer nadrukkelijk gevraagd of het ER-scenario wel realistisch was. Daar heeft de minister toen op geantwoord. Vervolgens zijn er brieven geweest, is er nadere informatie gekomen en zijn er uitspraken buiten dit huis gedaan die de vraag alleen maar versterken en waardoor nieuwe twijfel ontstond. Ik vraag de minister of zij die twijfel kan wegnemen. Als de minister zegt dat zij niets meer toe heeft te voegen aan hetgeen zij in de debatten heeft gezegd, is die twijfel niet weggenomen. Dat was voor ons de reden om te kijken of wij een weg konden vinden om die twijfel weg te nemen. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag hoe het in het verleden is gegaan. Ik vind dat eigenlijk nog het minst relevant. Je moet echter wel vertrouwen en zekerheid hebben hoe je de verdere cijfers voor de toekomst kunt bepalen. Daarom is het relevant om nog eens te kijken hoe het in het verleden is verlopen, wie welke informatie heeft ingebracht en waarom bepaalde informatie niet is opgepikt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U mag nog één korte vraag stellen. Een VAO is niet een herhaling in een plenair debat. Dat weet u allen, u ook, mijnheer Te Veldhuis, met uw jarenlange ervaring.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarom moet je ook goed luisteren naar wat iemand zegt. Wij moeten het vertrouwen hebben dat het in de toekomst wel goed gaat, aldus de heer Reitsma. Spreekt hij hier een gebrek aan vertrouwen uit aan het adres van de minister als het gaat om haar optreden in het verleden?

De heer Reitsma (CDA):

Als medewerkers van de minister in het openbaar spreken, spreken zij namens de minister. De directeur vervoer en infrastructuur van de Luchtvaartdienst zei in oktober 1995 in de Volkskrant dat de keuze voor het lagegroeiscenario niet is ingegeven door het aantal vliegbewegingen, maar door de mate van milieuhinder die hierbij zou kunnen optreden. Het hogegroeiscenario zou leiden tot een onaanvaardbaar hoge druk op het milieu. Daar kun je uithalen dat de heer Heuer zegt dat voor de groei niet het aantal vliegbewegingen relevant was, maar de mate van milieuhinder. Ik vind dat uitgezocht moet worden waarom de heer Heuer dit type uitspraken doet namens de minister. Daarmee komt het beleid van de minister namelijk op losse schroeven te staan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Reitsma zou de notitie die ik de Kamer op 14 juni 1996 heb gestuurd, nog eens goed moeten lezen. Daar staat exact in wat de heer Heuer heeft gezegd. Het is niets anders en niet meer dan dat. Wij hebben gekozen voor het middenscenario. Vervolgens is door het CPB in september 1996 een nadere analyse uitgebracht, waaruit blijkt dat het nog steeds een realistisch scenario is. Zij maakten daarbij wel de kanttekening dat er meer risico's aan verbonden zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn fractie heeft die notitie van de minister verschillende keren uitvoerig gelezen. Er is ook een debat over gevoerd, waarin wij de minister daarop hebben bevraagd. De conclusie van mijn collega Van Rooy was dat wij geenszins overtuigd waren door de beantwoording van de minister. Vervolgens komen er opnieuw signalen, onder anderen van de president-directeur van Schiphol, dat er twijfels zijn. Naar aanleiding daarvan heb ik de minister om nadere informatie gevraagd. Daarop heeft de minister gezegd dat zij er niets meer aan toe te voegen heeft. Dan moet de Kamer zich beraden over de vraag of die nadere informatie via anderen verkregen moet worden, tenzij de minister alsnog met nadere informatie komt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De uitspraken van de heer Heuer waren al bekend tijdens de discussie over de PKB Schiphol. Die waren een halfjaar daarvoor gedaan. Mevrouw Van Rooy is daar niet op teruggekomen, dus vind ik het enigszins onder de maat om daar nu mee naar voren te komen. Bovendien loopt u om mijn vraag heen. Vindt u dat u door de minister op het verkeerde spoor bent gezet? U wilt namelijk vanaf heden het vertrouwen hebben dat u wel de goede cijfers heeft. Hebt u het gevoel dat u die in het verleden niet hebt gehad? Als u dat vindt, zegt u impliciet iets over de integriteit van de minister.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie gelooft de minister op haar woord totdat het tegendeel is bewezen. Nu hebben ons signalen bereikt waardoor wij zijn gaan twijfelen aan de informatie die de minister gegeven heeft. Die twijfels zouden door de minister weggenomen kunnen worden. Doet zij dat niet, dan moeten wij de zaak verder onderzoeken. U wilt nu angstvallig voorkomen dat er een onderzoek komt en u schijnt nogal zeker te zijn van uw zaak. Dan is er toch niets te verbergen? Was het niet de VVD-fractie die in verband met de kwestie van de blauwe brieven van Van Amelsvoort gevraagd heeft om nader onderzoek? Toen hebben alle fracties gezegd dat zij daar geen enkele aanleiding toe zagen, maar dat zij een nader onderzoek niet wilden blokkeren. Waarom wilt u een onderzoek zo angstvallig tegenhouden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof niet dat ik de zaak-Van Amelsvoort erbij hoef te halen. De heer Reitsma loopt om de vraag heen of hij de minister wel of niet vertrouwt. Hij zegt dat hij de minister vertrouwt totdat het tegendeel is bewezen en vervolgens vraagt hij om een nader onderzoek, omdat hij twijfelt. Laat hij dan eerlijk zeggen dat hij de minister niet vertrouwt. Hij moet daar niet "ranzig" omheen praten. Ik vind het eerlijk gezegd onder de maat. Of hij spreekt het vertrouwen uit dat deze minister de juiste informatie heeft verschaft, inclusief de opmerkingen van de heer Heuer uit de pers die bekend waren bij de discussie over de PKB Schiphol, of hij zegt dat hij haar niet vertrouwt. Nu laat hij een waas over het geheel hangen en ik vind dat van een behoorlijk laag niveau getuigen.

De heer Reitsma (CDA):

De VVD-fractie herhaalt de discussie die tijdens het algemeen overleg is gevoerd. Daarin hebben de CDA-fractie, de SGP-fractie, de fractie van GroenLinks, de fractie van de PvdA en de fractie van D66 gezegd dat er te veel vragen overblijven die niet zijn beantwoord. Zij hebben de minister gevraagd om die vragen alsnog te beantwoorden. Vervolgens zegt de minister dat zij er niets meer aan toe te voegen heeft. U kunt het verslag erop nalezen. Wie laat dan ongerustheid bestaan? Wat wilt u nu met uw angsthazerij? Gunt u de Kamer alstublieft dat die informatie op tafel komt. Als de minister de juiste informatie heeft gegeven, zal ik de eerste zijn om te bevestigen dat wij de minister vertrouwen totdat het tegendeel is bewezen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat uw toestel van de Buitenveldertbaan vertrekt, dus dat betekent dat u iets meer tijd hebt.

De discussie over de groeicijfers van Schiphol heeft alles te maken met het scenario waarvoor is gekozen. Er lagen destijds drie scenario's voor. Er is toen voor het meest waarschijnlijke gekozen: European renaissance. Dat scenario was goed onderzocht, nemen wij aan. Binnen dat scenario zouden er drie dingen kunnen gebeuren: de groei van de luchtvaart zou binnen de milieugrens kunnen blijven; de mainportdoelstelling zou gerealiseerd kunnen worden; en het groeipad kon op een verantwoorde manier plaatsvinden, inclusief de aanleg van de vijfde baan.

Prognoses zijn prognoses, heb ik gezegd. Er zijn prognoses uit 1960, maar het is allemaal anders gelopen. Er komen natuurlijk vragen als de groei tamelijk snel na het vaststellen van die prognoses zo exorbitant veel harder gaat dan toen was verwacht. Dan ontstaat de vraag hoe deugdelijk de cijfers waren. Daar is niets op tegen, want het gaat nog steeds om prognoses.

Er ontstaat twijfel als de minister in haar brief zegt dat er voor het meest wenselijke scenario is gekozen. Dat wil dus zeggen niet het meest logische of het meest te verwachten scenario, maar het meest wenselijke. Ik heb daarvan gezegd dat het multi-interpretabel is, maar sommigen hebben gezegd: de wens is de vader van de gedachte en daarom is er voor dit scenario gekozen, terwijl men misschien wel wist dat het op een andere manier zou kunnen lopen.

Vervolgens kwam deze zomer de mededeling van de president-directeur van Schiphol in Trouw dat men zich in de stuurgroep in goed overleg heeft afgevraagd of de cijfers aangepast moesten worden, maar dan moest de hele procedure opnieuw worden opgestart, etc. Dat wordt wel een beetje verwonderlijk. Wij hebben daarover overleg gehad met de minister.

Die vragen slaan eigenlijk allemaal terug op de periode net voordat wij aan de PKB-behandeling begonnen. Welke vragen zijn daarbij centraal? De ene is of er harde redenen waren die bekend waren en gedeeld werden binnen die stuurgroep, om het European renaissancescenario los te laten en naar een hoger scenario te gaan. Ik geloof niet dat die afweging speelde, maar dat weet ik niet.

De tweede vraag is of men door allerlei ontwikkelingen en groeicijfers binnen het voorkeursscenario van European renaissance uit moest gaan van een veel hogere verwachting. Dat zou je uit de woorden van de heer Smits kunnen halen. Wij zijn er tot nu toe iedere keer van uitgegaan dat wij konden varen op de gegevens die wij hadden, en dat er niets te verdoezelen was.

Ik vind dat het debat hier te zwaar wordt aangezet. Ik vind dat de minister de relevante gegevens van die paar weken of maanden voordat wij aan de PKB begonnen, gewoon aan de Kamer kan overleggen, als daar behoefte aan is. Dan hebben wij de feitelijke gegevens. Dan kunnen wij er nog eens goed naar kijken en er een nader oordeel over geven. Dat is mijn verzoek aan de minister. Dan is het niet zwaarder dan het nu is. Ik vind dat heel redelijk. Daarbij moet wel bekeken worden hoe de uitspraken van de heer Smits in dat kader in te passen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van Gijzel eens dat het debat in sommige interrupties zwaarder wordt gemaakt dan ik als aanvrager heb beoogd. De minister heeft die vraag in het algemeen overleg beantwoord. In reactie op schriftelijke vragen die ik in die periode over de stuurgroep PMMS heb gesteld, heeft zij gezegd: nee, die informatie die je wilt, krijg je niet, klaar. Ik heb ook hier gevraagd of de minister zeker weet dat wij dat niet krijgen en of ik nog één keer dat dringende verzoek mocht doen. Daar sluit de heer Van Gijzel zich bij aan. Dat is prima, maar wat gebeurt er als de minister op dat punt volhardt? Dan hebben wij geen nieuwe termijn meer waarin wij daarover kunnen spreken, want dit is een debatje met één termijn. Gelet op datgene wat ook de heer Van Gijzel in de afgelopen jaren op dit punt heeft beziggehouden – de onvrede, zoals hij die zelf heeft toegespitst – kan hij hier toch niet mee volstaan?

De heer Van Gijzel (PvdA):

U begon met de opmerking dat bepaalde personen het hier zwaarder maken. Dat geldt misschien voor beide kanten; dat durf ik niet helemaal te beoordelen. Als ik, ook gehoord de Kamer, een redelijk verzoek doe, denk ik niet dat de minister dat naast zich neer zal leggen. Als zij dat doet, hoor ik dat nog wel. Dan ontstaat er een nieuwe situatie, maar het gaat erom of de minister de relevante informatie die destijds in de stuurgroep is gewisseld – ik ga ervan uit dat er, zoals de minister heeft gezegd, niets te verhullen valt – naar de Kamer stuurt; dan kijken wij daar nog eens naar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u de "als, dan"-vraag in dit stadium niet wilt beantwoorden, is dat uw goed recht. Daar gaat het verder niet om. U moet het echter met mij eens zijn dat ik bijvoorbeeld schriftelijk al naar die informatie heb gevraagd en dat wij vervolgens in het algemeen overleg van vorige week nul op het rekest hebben gekregen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik herinner mij dat de notulen gevraagd zijn. Daarom heb ik de formulering "de relevante gegevens" gekozen, omdat de notulen, ook in de bestaande staatsrechtelijke en privaatrechtelijke verhoudingen, misschien een kwetsbaar element vormen. Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat wij op dat punt de relevante gegevens krijgen. Ik wacht de reactie daarop maar even af.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Bij de behandeling van de PKB Schiphol en omgeving in februari 1996 is ten aanzien van de groeicijfers op Schiphol willens en wetens en unaniem gekozen voor het middenscenario en niet voor het hoge- of lagegroeiscenario. Daarover hebben wij gediscussieerd en die cijfers hebben wij besproken. Nog in april 1997 heeft Schiphol zwart op wit geschreven dat de groei voor 1997 binnen de geluidsgrenzen zou plaatsvinden. Omdat de minister en de RLD daaraan twijfelden, heeft de minister in mei 1997 de mededeling van Schiphol in twijfel getrokken. Zij heeft toen het nieuwe cijfer- en getallenmateriaal op tafel gekregen. Daarover heeft de minister drie keer omstandig verantwoording afgelegd in openbare discussies en daarnaast ook nog twee keer in schriftelijke vragenronden. Daarom heeft de VVD-fractie geen enkele behoefte aan het voorstel van de fracties van GroenLinks en het CDA. Wij hebben natuurlijk niets tegen het boven water krijgen van relevante informatie, voorzover die er nog niet zou zijn. Wie zou daarop tegen zijn? Zeker na de interruptieronde van zojuist begin ik echter te twijfelen over de werkelijke achtergronden. Dat kan natuurlijk pure nieuwsgierigheid zijn, maar ik begin zo langzamerhand ook aan andere dingen te denken: hebben sommigen misschien de behoefte om over dit dossier enige mistigheid rondom Schiphol ofwel rondom de minister te laten ontstaan? Op z'n minst wordt nu de schijn gewekt dat de informatie die de Kamer van de minister heeft gekregen, wel eens – ik druk mij voorzichtig uit – niet volledig zou kunnen zijn geweest. Dan zit je midden in het hart van het integriteitsprobleem. Ik heb er moeite mee als de discussie die kant opgaat. Per interruptie heb ik het gevoel gekregen dat het in ieder geval bij de heer Reitsma toch die kant opgaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis hanteert nu de oude, klassieke debattruc om via interrupties een beeld neer te zetten om dat beeld vervolgens te gaan bestrijden. Niemand heeft de minister hier immers expliciet of impliciet de vertrouwensvraag gesteld. In alle debatten over Schiphol hebben, met uitzondering van de VVD-fractie, alle fracties – ik heb het over de fracties van het CDA, D66, de PvdA, GroenLinks, de SP, de SGP, de RPF enzovoort – kritische vragen gesteld over de discrepantie tussen de prognoses en de groei. Nee, zelfs de heer Te Veldhuis heeft dat gedaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Yes.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik u dan vragen welke relevante informatie u op dit moment nog niet heeft en van de minister zou willen hebben?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zou het niet weten. Ik vraag daar ook niet om. Ik zeg alleen: voorzover er nog relevante informatie zou ontbreken, heb ik die natuurlijk graag, omdat ook ik natuurlijk graag wil weten waar het over gaat. Ik heb die indicatie niet. Wij hebben drie keer na het PKB-debat, waarover wij enkele dagen hebben gedaan, de informatie gekregen zoals die was gevraagd. Ook uit eigen beweging heeft de minister ons allerlei informatie toegezonden, zelfs al een maand of vier na de PKB-discussie. Er zijn vragenrondes gehouden. Daar is alles neergelegd. De cijfers van het Centraal planbureau zijn toegelicht. Alle gegevens die wij hebben gevraagd, zijn er. Er ligt nog een interview van de heer Smits dat twijfels oproept over de vraag of de minister ons wel alle gegevens heeft verschaft. Dat is het enige dat nog aan vragen ligt. Misschien heeft de heer Smits in dat interview gewezen op een van de scenario's die wij bij de PKB Schiphol hebben besproken. Misschien levert dat ander cijfermateriaal op dan waarvoor wij hebben gekozen. Overigens was de heer Rosenmöller helemaal tegen de PKB. Tussen de regering en de Kamer is unaniem het middenscenario afgesproken. Er is niet één partij geweest die een voorstel heeft gedaan om een ander scenario voor de groei te kiezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis onderschat de rol van de Kamer enigszins. Wij controleren de regering die komt met voorstellen met betrekking tot drie scenario's, doorgerekend door het Centraal planbureau. Wij stellen daarover kritische vragen. Moeten wij met nieuwe scenario's komen? Dat ligt, eerlijk gezegd, niet binnen ons vermogen. De heer Te Veldhuis mist de clou, als hij zegt: er is alleen nog maar het punt van de heer Smits voor de zomer. Hoe kijkt hij aan tegen de volgende kwestie? In de notitie van de minister van 26 juni 1996 staat dat het middenscenario gekozen is omdat "gegeven de voorhanden zijnde informatie en kennis, dit het meest wenselijk en voor de hand liggend werd geacht, aangezien alleen bij dit scenario zowel de mainport als de milieudoelstelling zou kunnen worden gerealiseerd...". Dat is op zichzelf voor meerdere uitleg vatbaar. Dat debat hebben wij gehad. Het is voor een aantal van ons op een onbevredigende wijze afgerond. De discussie is doorgegaan. En onafhankelijk onderzoek moet daarover een onpartijdig oordeel geven, niks meer maar ook niks minder.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het houdt impliciet in dat de heer Rosenmöller de minister wantrouwt over de verschafte gegevens. Dat heeft hij nog niet weg kunnen nemen. Ik vind die intentie incorrect en onheus. Er is geen enkele reden om ook maar enigszins in die richting te gaan. Alle informatie die wij hebben gevraagd, hebben wij gekregen. Alle informatie die voorhanden was heeft de minister spontaan naar ons toegestuurd. Ik denk onder meer aan de brief van 14 juli 1996. De heer Reitsma merkte in het interruptiedebat op: de minister heeft het vertrouwen totdat het tegendeel blijkt; ik wil eerst gegevens hebben om te kijken of zij wel te vertrouwen is. Je brengt dan op z'n minst een sfeer naar voren dat de integriteit in het geding is. Onder deze condities vind ik een dergelijke insteek onheus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het er niet mee eens, dat hier een kwestie van het raken aan de integriteit van de minister aan de orde is. Als je dat doet, moet je met een motie van wantrouwen komen. Klaar, dan is het afgelopen. Er zijn wel vragen gesteld om meer informatie. Tot nu toe heeft de minister daarop met nee geantwoord. Tot op dit moment is het citaat dat ik gaf onvoldoende opgehelderd. Eigenlijk zou de heer Te Veldhuis niet zoveel bezwaren moeten hebben tegen een onafhankelijk onderzoek.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Rosenmöller moet wat anders bedoelen omdat hij in de motie neerlegt dat de groeiprognoses in de PKB Schiphol veel lager zijn dan daadwerkelijk is gerealiseerd. Nee, niet dé groeiprognoses, maar het gekozen groeiscenario luidt anders. Er is ons niets iets voorgesteld wat later onjuist blijkt te zijn. Wij hebben een keuze gemaakt. Dat komt waarschijnlijk omdat wij geen waarzeggers zijn.

Verder werd aangehaald dat wij met een hoger scenario de doelstellingen niet zouden hebben gehaald. Er is juist een dubbeldoelstelling opgesteld om niet meer groei te genereren dan milieuhygiënisch verantwoord is. Hier zit meer bij dan de letterlijke tekst aangeeft. Dat beeld ben ik ook na de interrupties niet kwijtgeraakt.

De voorzitter:

Ik geef de heer Rosenmöller toe dat de heer Te Veldhuis goed is in het uitlokken van interrupties, maar nu krijgt hij gelegenheid voor een laatste, korte interruptie want anders komen wij er niet doorheen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan met een korte zin. De heer Te Veldhuis wil dat er meer in zit om zich er vervolgens tegen te kunnen verzetten. Dat zijn volgens mij de feiten.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Te Veldhuis heeft mij een paar keer aangesproken. Hier is maar één fractie begonnen over integriteit en wantrouwen jegens de minister. Als bepaalde fracties op basis van brieven die de Kamer heeft gekregen en interviews van deskundigen vragen om nadere informatie, vindt de heer Te Veldhuis dan dat die nadere informatie geweigerd moet worden? Dat is aan de orde.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Punt is dat u dat drie keer hebt gevraagd en dat u drie keer die informatie heeft gekregen, maar dat u het kennelijk niet wilt geloven. Daarom heb ik u gevraagd: wat zit hierachter? Daarop hebt u gezegd: ik vertrouw de minister totdat het tegendeel blijkt en ik wil graag onderzoeken of dat tegendeel zal blijken. Daarom is uw insteek onheus.

De heer Reitsma (CDA):

Tegen dat vooringenomen standpunt van de heer Te Veldhuis inzake wantrouwen en integriteit is schijnbaar in dit huis op dit moment niet te vechten. Ik laat dat maar liggen. Het is zijn beeld, niet het beeld dat ik heb. Het mag ook nooit de bedoeling van een debat zijn. Anders moet je een motie van wantrouwen indienen. Zolang je die niet indient, heb je vertrouwen in de minister.

Waar het om gaat, is dit. Waarom geeft u een deel van het parlement, ondanks het feit dat u er geen behoefte aan heeft, niet de ruimte om nadere informatie te krijgen die dat deel van het parlement relevant vindt om een helder beeld te krijgen van de uitspraken van onder anderen de president-directeur?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb al gezegd: als er relevante informatie is die ons tot andere visies kan brengen, voilà. Ik heb er echter geen enkele twijfel aan dat wij die informatie hebben gehad. Door informatie te vragen die er misschien wel of misschien niet is en daarmee de suggestie te wekken dat wij niet de informatie hebben gekregen die wij gevraagd hebben, wordt het goede spoor niet gevolgd. Als ik de overtuiging heb dat er meer relevante informatie is voor onze oordeelsvorming, ben ik de eerste om erom te vragen, want dat is onze taak als parlementariërs.

De heer Reitsma (CDA):

Ik...

De voorzitter:

Ik maak hier een einde aan, want ik acht u in staat hiermee nog vele uren door te gaan.

Het woord is voor een interruptie aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De tenen van de heer Te Veldhuis zijn wel erg lang als het gaat om het al dan niet vertrouwen van de minister.

Er zijn drie scenario's aan de orde geweest. Geen van drieën geeft aan wat zich de dag na de besluitvorming in de Kamer ging ontwikkelen, namelijk een veel grotere groei. Dat geeft dan toch aanleiding tot twijfel en vragen of de prognoses juist waren, de input in de computers juist was en de gegevens uit de luchtvaartwereld voldoende waren? Dat dien je te onderzoeken. Wat is er dan logischer dan dat je dat zo'n onderzoek zo onafhankelijk mogelijk laat verrichten? Ik snap de gevoeligheden niet.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Te Veldhuis hierop te reageren en daarna zijn betoog af te ronden. Hij heeft daar nog twintig seconden voor.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij hebben ongeveer tien jaar gediscussieerd over hoe het met Schiphol zou gaan. Daar zijn een aantal scenario's uitgekomen: hoog, middel en laag. Er is door de Kamer niet om andere scenario's gevraagd. Op basis daarvan hebben wij naar beste weten met de kennis van dat moment een beslissing genomen. Dat gebeurt na bijna elk debat op die manier. Het kan gewoon niet anders.

Ten slotte merk ik op dat ieder nuchter en weldenkend mens zo langzamerhand in de gaten moet hebben dat wij heel snel en adequaat alles op alles moeten zetten om Schiphol mainport te laten blijven, respectievelijk te laten worden voor het deel dat nog niet zover is. Denk aan de nulgroei, aan de trage voortgang met de vijfde baan, aan de broze alliantie tussen KLM en Northwest Airlines. Waarmee wij nu worden geconfronteerd, is een voorstel om niet vooruit te kijken om een probleem op te lossen, maar om achterom te kijken en na te gaan of wellicht, met terugwerkende kracht, iemand nog een verwijt kan worden gemaakt in verband met prognoses die in het verleden zijn opgesteld. Voorzitter! Waar een klein land groot in kan zijn...

De voorzitter:

Aan de uitgedeelde sprekerslijst zijn nog toegevoegd de namen van de leden Van Boxtel, Poppe en Van den Berg.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wat aardig dat wij zijn "toegevoegd". Volgens mij hebben wij gewoon ingetekend, of waren wij te laat?

De voorzitter:

Begint u maar gewoon met uw opmerkingen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Door de Kamer zijn enkele malen vragen gesteld over de prognoses, zowel schriftelijk als mondeling. De minister heeft telkens weer antwoord gegeven op die vragen en daarover geen onhelderheid laten bestaan. Zij heeft in het AO aangegeven dat zij in 1995, ten tijde van de behandeling van de PKB, het CPB heeft gevraagd of de toenmalige hogegroeicijfers gevolgen hadden voor de langetermijnprognoses en of die prognoses moesten worden aangepast. Het CPB gaf vervolgens aan dat er geen redenen waren om tot die aanpassing te komen. Op grond van de toen beschikbare gegevens heeft de minister naar ons oordeel het juiste scenario gebruikt; iedereen heeft daarmee ook ingestemd.

De minister heeft voorts aangegeven dat zij, met de kennis van vandaag, in het verleden andere prognoses zou hebben laten maken. Dat is andere koek, voorzitter. De vragen die GroenLinks nu door de Algemene Rekenkamer wil laten beantwoorden, zouden naar ons oordeel eerst aan de minister moeten worden voorgelegd. Pas al zij een antwoord heeft gegeven dat, na beoordeling, niet correct of onvoldoende blijkt te zijn, kan de vraag worden gesteld of er nader onderzoek nodig is. Echter, als het parlement nu de Rekenkamer om een onderzoek zou vragen, zou men op z'n minst het signaal afgeven dat de tot nu toe door de minister gegeven antwoorden onbevredigend zijn geweest. Welnu, dat is de vraag.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de heer Van Boxtel voor mevrouw Van 't Riet moet invallen.

De heer Van Boxtel (D66):

Daar gaat het niet om; dit is een overbodige opmerking.

De heer Reitsma (CDA):

De hier bedoelde vragen zijn in het AO aan de orde gesteld door verschillende fracties. De minister gaf echter aan dat zij niets toe te voegen had aan wat zij al had gezegd. U kunt niet zeggen dat het geen relevante vragen zijn of dat de minister nog maar eens inhoudelijk moet reageren; de minister hééft al gereageerd. Overigens wenste in het bedoelde debat ook úw fractie dat de Kamer bij zichzelf te rade zou gaan om na te gaan of niet op een andere manier informatie zou kunnen worden ingewonnen.

De heer Van Boxtel (D66):

Wij zijn inderdaad bij onszelf te rade gegaan en dat heeft geleid tot de conclusie dat vragen zijn gesteld en dat men er op grond van vertrouwen van moet uitgaan dat een eerlijk antwoord is gegeven en voldoende informatie is verstrekt. Voorzitter! Ik doe nu mijn blaadje weg en ga in op wat er tot nu toe in dit debat is gezegd.

Ik heb de heer Reitsma tweemaal horen zeggen dat hij dit onderzoek wenst, óók met het oog op de toekomst en omdat ook anderen dan de heer Smits gegevens op tafel zouden hebben gelegd. Daar zit het probleem. Ik heb het dossier grondig ingezien en daarom maakt het geen barst uit wie hier nu staat. Ik heb geconcludeerd dat uitsluitend de heer Smits degene is geweest die met een ander geluid is gekomen, niemand anders. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij de heer Smits nog eens kan vragen op welke gronden hij zijn mening heeft geventileerd. Dat antwoord hoor ik graag van de minister want met haar doe ik in eerste aanleg zaken. Daar hebben wij een debat mee en wij gaan ervan uit dat wij goede informatie krijgen. Die handschoen laat ik de minister graag oppakken. Op het moment dat zij ons informeert over wat de heer Smits haar heeft gemeld en blijkt dat er ándere zaken aan de orde zijn, kunnen wij het nog eens over hebben.

Ik vraag de minister voorts of zij ons, na het AO, met droge ogen kan zeggen: ik denk echt dat er niks anders is. Als zij dat zegt, vertrouw ik daarop. Je moet vervolgens hopen dat er niet ooit een konijn uit de hoge hoed komt. Die zorg zal de minister net zo hard hebben als de heer Reitsma en ik. Dit is echter een andere, parlementaire weg. Nu wil men via een U-bocht door een instituut een onafhankelijk onderzoek laten instellen. Deze wens suggereert dat we misschien niet goed geïnformeerd zijn. Ik ben het eens met het eerste deel van de motie van de heer Rosenmöller. We zijn voor de toekomst in een oordeel geïnteresseerd. Gaan we op een goede manier met prognoses om? Ik kan echter ook die vraag aan de minister stellen. Is zij bereid om nog eens te bekijken of we van dit traject kunnen leren? Ik beschouw haar in dat opzicht net zo onafhankelijk, totdat het tegendeel bewezen wordt. Dan komt echter dat konijn uit de hoge hoed, hoewel dat niet via een derde instituut hoeft te gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

We moeten voorkomen dat er een uitzending van NOVA nodig is voordat dit konijn verschijnt. Overigens hoop ik dat dit konijn er helemaal niet is. Wij hebben de minister om informatie gevraagd. In het laatste algemene overleg zei ze: meer kan ik er niet aan toevoegen. Dat spijt niet alleen mij en het gaat ook niet alleen om de uitspraak van de heer Smits van voor de zomer. Uw fractie, laat ik het neutraal formuleren, heeft zich een jaar geleden in vrij krasse bewoordingen uitgelaten. De gang van zaken zat ook uw fractie niet lekker. Als u het eens bent met de stelling dat we voor de toekomst duidelijkheid moeten krijgen, dan moet je eerst weten hoe in het verleden de vork in de steel stak voordat je daaraan conclusies kunt verbinden.

De heer Van Boxtel (D66):

U verpakt ondertussen een paar prachtige suggesties. Mijn fractie heeft bij monde van onder anderen mevrouw Van 't Riet al gezegd dat het probleem de pan uitrijst. Dat is toch geen wonder? Heel Nederland is hiervan geschrokken. Op grond van informatie van het kabinet hebben we een keuze gemaakt. Daarna is er door iemand via de pers gesuggereerd dat er, voordat de planologische kernbeslissing genomen was, sprake van andere informatie was. Daarop moeten we elkaar politiek zuiver afrekenen.

De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat ze niet weet wat ze nog kan toevoegen. Ik wil dit echter in dit debat nogmaals horen. En ik wil ook horen of ze bereid is de heer Smits nogmaals naar zijn motivering te vragen in verband met diens suggestie in het dagblad Trouw. Ik ben daarin zeer geïnteresseerd, maar dat hoor ik graag via de parlementaire weg, het kabinet. Op het moment waarop we daarover uitsluitsel hebben, is een volgende ronde aan bod. Het gaat mij overigens niet om een NOVA-uitzending. Als er toch iets anders aan de hand is, ligt dat allang op straat. Zolang dat niet het geval is, vertrouw ik ook in eerste aanleg op de opstelling van de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vertrouw ook in tweede aanleg op de opstelling van de minister. We voeren een afrondend debat over iets waarover we urenlang in augustus en september hebben gesproken. De minister heeft de vragen over de uitspraken van de heer Smits beantwoord. Zij heeft vragen beantwoord over deze niet voor iedereen tot tevredenheid stemmende situatie. En ze heeft gezegd: meer kan ik er niet aan toevoegen. Is het dan niet raar als ze hier een week later ineens wél veel meer kan toevoegen?

De heer Van Boxtel (D66):

Neen, de minister kan zeggen dat ze ons deugdelijk heeft geïnformeerd. Ook kan ze achteraf – maar dat heeft ze al eerder geuit – de verontwaardiging delen over het feit dat de groeicijfers ineens de pan uitrezen en inmiddels zelfs het hoogste scenario zijn gepasseerd. Vanuit die invalshoek kan de minister met het oog op de toekomst een studie laten verrichten, maar het krijgt een heel andere lading indien verwezen wordt naar de minister die geen nieuwe informatie kon verstrekken, waarna de Kamer zou besluiten die op een andere manier te zoeken. U bent dan op zoek naar mogelijk andere informatie die niet zou kloppen met wat het kabinet ons heeft gemeld.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik ben het in hoge mate met de heer Van Boxtel eens, maar hij slaat tegenover de heer Rosenmöller wel een wat hoge toon aan. Ik verwijs daarvoor naar wat mevrouw Van 't Riet daarover gezegd heeft. Ik citeer: "de notitie over de vervoersontwikkelingen op Schiphol vond zij discutabel en weinig hard. Ook hier lijkt het erop dat, evenals op grond van eerdere stukken, wordt toegeschreven naar de European renaissance". Dat is mevrouw Van 't Riet en dan heb ik het nog niet eens over het interview met HP dat daaraan voorafging!

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is heel waar. Wij hebben daarvan ook de balans opgemaakt. Als de minister nadien ons drie keer vertelt dat toch de informatie is verstrekt die noodzakelijk was, moet je uiteindelijk de afweging maken of je twijfel laat hangen of dat je ervan uitgaat dat het waar is. Ik help het de minister en alle anderen hopen dat dan niet het konijn uit de hoge hoed komt, want dan zijn de rapen gaar.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als de Kamer besluiten moet nemen over grote projecten, moet er een absolute of in elk geval zo groot mogelijke zekerheid zijn dat de aangeleverde gegevens de hoogst mogelijke graad van betrouwbaarheid hebben. Als de Kamer van drie scenario's er één kiest en als een dag nadat dit besluit genomen is de praktijk heel andere cijfers laat zien – 7,5% wordt 9,6% en mogelijk dit jaar 12% – dan moet de Kamer zich toch achter het oor krabben en zich afvragen hoe dit kan gebeuren. De Kamer heeft dat ook gedaan en in allerlei vormen de minister gevraagd hoe dit kan. De minister heeft gezegd dat zij het ook niet weet, dat zij geen andere gegevens had dan zij had.

Vertrouwen is mooi, maar het moet nooit blind vertrouwen worden. Als de minister zegt dat zij geen andere informatie had dan zij heeft geleverd, is het niet zo gek dat een deel van de Kamer voorstelt om een onderzoek in te stellen hoe in feite die prognoses tot stand komen. Waar haal je de informatie? Wat stop je in de computer? Welke modellen pas je toe? Wat komt eruit? Is het een betrouwbaar systeem? Als de Kamer dat niet doet, is het vertrouwen een blind vertrouwen. En dat dient toch niet de positie van de Kamer te zijn.

Daarom snap ik de lange tenen van de heren Van Boxtel en Te Veldhuis niet. Wat is er mis mee als wij als Kamer de minister vragen om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de prognosemodellen? En welke cijfers zijn waar vandaan gekomen en waarheen gegaan? Welke cijfers waren bekend? Er zijn woorden door de heer Smits gesproken en hij is niet een man die zomaar iets roept, zo heb ik altijd begrepen. Dat dient dus onderzocht te worden. Een onafhankelijk onderzoek is dan naar mijn mening het beste, omdat de minister nu eenmaal partij hierin is. Zo simpel als dat is het en niet anders.

Ik steun natuurlijk de motie van de heren Rosenmöller en Reitsma, maar ik vraag mij toch af waar die merkwaardige politieke gevoeligheid bij D66 en de VVD vandaan komt. Hebben zij dan zelf geen vragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat er drie prognoses zijn en dat het meest zwarte scenario door de werkelijkheid overtroffen wordt?

Voorzitter! Een onderzoek is meer dan op zijn plaats, omdat er nog meer grote projecten zullen komen. En wij moeten toch allen het vertrouwen kunnen hebben in de juistheid van gegevens die wij krijgen en in de totstandkoming ervan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn inbreng kan heel kort, maar ik hecht eraan om mijn positie in dezen, die overigens niet onbekend is, in dit debat aan te geven. Mijn fractie heeft steeds grote twijfels gehad over de deugdelijkheid van de gehanteerde groeicijfers. Die discussie is niet verstomd en kan ook niet verstomd zijn met de scenariokeuze die indertijd is gemaakt. Integendeel, de hogegroeicijfers daarna zijn reden om daar nog eens heel goed naar te kijken.

Het woord "vertrouwen" is hier gebruikt. Voor mij is dat absoluut niet aan de orde. Het gaat mij en is mij steeds gegaan om de wijze van onderbouwing van dit soort uiterst belangrijke besluitvorming en de wijze waarop de Kamer in dat soort processen wordt geïnformeerd. Het gaat mij dan niet eens zozeer over het verleden als wel om de toekomst, gezien alles wat wij op het gebied van de infrastructuur nog hebben te verwachten. Daarom moet alle onduidelijkheid op dat punt weg. Ik heb dat steeds gezegd. De minister heeft bij het laatste overleg gezegd: meer kan ik niet zeggen. Zij is nu uitgedaagd om nog wat meer op tafel te leggen. Nu, dat zal ik met zeer veel belangstelling vernemen.

Overigens vind ik dat de Kamer zich vervolgens intern kan beraden op wat ze dan doet. Daarvoor hebben wij hier zelfs geen termijn nodig, zo zou ik zeggen. Er is niet eens een motie voor nodig, zo heb ik daarstraks bij interruptie eigenlijk al gezegd, als het erom gaat wat de Kamer daar verder mee wil. De Kamer kan het immers ook aan zichzelf houden om een onderzoek te plegen: dat zou een modaliteit zijn. Dat moeten wij dan bekijken en dat zullen wij ook zeker intern bespreken.

De voorzitter:

Alvorens het woord aan de minister van Verkeer en Waterstaat te geven, teken ik aan dat wij vanavond nog de hele eerste termijn van de zijde van de Kamer betreffende de begroting van Binnenlandse Zaken, met vrij lange spreektijden, op de agenda hebben staan en dat we nu nog vóór de dinerpauze zitten. Ik kondig dan ook nu reeds aan, ter vermijding van misverstanden straks, dat ik buitengewoon terughoudend zal zijn in het toestaan van eventueel gewenste interrupties.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal proberen zo kort mogelijk te antwoorden, ook omdat de vragen door de bank genomen redelijk overeenkomen, al waren ze wel verschillend van aard.

Misschien is het goed om nog even terug te gaan naar de vraag – omdat ik denk dat daar steeds maar verwarring over bestaat – waar wij het nu eigenlijk over hebben. Er zijn scenario's, er zijn prognoses en er zijn realisaties. Nu is het niet zo dat het in het gekozen scenario precies op 44 miljoen of op een equivalent daarvan in bewegingen uitkwam: het bewoog zich tussen de 38 miljoen en de 56 miljoen in dat bewuste scenario; de prognoses zijn de Kamer bekend. Op basis daarvan is gekozen voor een ontwikkelingsstrategie die niet aan de bovenkant van dat middenscenario zat. Dat was, zoals ik het mij nog steeds herinner, een bewuste keuze, omdat een ontwikkelingsstrategie inhield dat wij twee doelstellingen hadden: een mainportdoelstelling, maar ook een milieudoelstelling. Daarmee hebben wij onszelf bewust redelijk aan de onderkant van dat scenario geplaatst om te zorgen dat wij ook binnen milieudoelstellingen konden werken. Mijn leven zou een stuk eenvoudiger geweest zijn als Schiphol niet zo zijn best had gedaan en als het niet zo goed zou zijn gegaan met de KLM; dan hadden wij hier vandaag nergens over hoeven te praten. Als de economische ontwikkeling in Nederland een beetje rustiger was geweest, zou het leven een stuk simpeler zijn geweest. Dat is waar ik mee zit, maar het is niet anders en nu zit ik met dit gegeven.

Voorzitter! Ik heb gepoogd de vragen die door mevrouw Van Rooy gesteld zijn rond de uitspraken van de heer Smits, zo helder mogelijk te beantwoorden. Als er behoefte is om de heer Smits te vragen nog eens aan te geven waar hij op duidt, wil ik dat graag doen. Het voegt overigens naar mijn gevoel niets toe aan de relevante informatie die de Kamer heeft, maar dan hebben wij daar misschien een wat uitgebreider en helderder inzicht in, waarbij ik ook denk aan de wijze waarop die discussie heeft plaatsgevonden. Als daar de vragen nu allemaal over gaan, wil ik het best nog een keer op een rijtje zetten, zoals ik het overigens in de notitie inzake vervoersprognoses op zich ook inhoudelijk heb aangegeven. Als het daar allemaal over gaat, heb ik er niets op tegen om dat nog eens even uit te lichten en nader toe te lichten.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik wil het graag toespitsen. Als de heer Smits die uitlating doet in de krant, moet hij duiden op andere cijfers, die eventueel verstrekt zouden zijn aan het departement respectievelijk aan de stuurgroep. Ik wil van hem, via de minister, weten waar hij precies op doelt, dat zou afwijken van zaken op grond waarvan gekozen is. Dat is heel relevant.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb in de beantwoording in de richting van mevrouw Van Rooy destijds gezegd – de heer Van Gijzel is daar ook op ingegaan – dat de discussie die zich in de stuurgroep heeft afgespeeld, over de vraag ging: moeten wij naar een ander scenario overgaan? Daar is uiteindelijk niet voor gekozen, omdat het zich nog steeds allemaal binnen dat scenario bewoog. Daarna hebben wij de notitie inzake vervoersgroei gezien. Toen heb ik nog eens het CPB daar een blik op laten werpen en is gezegd: het risico dat wij uiteindelijk naar een ander scenario zouden kunnen gaan, is aanwezig, maar het is nog steeds een realistisch scenario. Dat is altijd het lastige: heb je het over prognoses, heb je het over het scenario, heb je het over je ontwikkelingsstrategie of heb je het over realisaties?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik denk dat u precies de spijker op de kop slaat, want daar zit volgens mij ook de crux in het citaat van de heer Smits. Immers, deze zegt vervolgens: op basis van de redelijkheid hadden wij een hoger scenario moeten nemen, maar wij hebben dat niet gedaan, omdat wij de zekerheid wilden hebben door te kunnen gaan met de huidige procedure.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, zo is het mijns inziens niet en als dat uw conclusie is, vind ik dat wij nog maar een keer uit moeten spellen hoe de conclusie wel moet zijn; dat is dan het volgende. Nu vraagt de heer Rosenmöller in een motie heel iets anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van Rooy en ik hebben beiden vragen gesteld over de kwestie. Die zijn uitputtend beantwoord. Wij kunnen het huiswerk overdoen. Dat is prima, maar ik heb zelf een stuk of zeven, acht vragen gesteld, net als mevrouw Van Rooy. Die zijn uitputtend beantwoord door de minister. Ik vraag mij nu in gemoede af wat nog de doelstelling kan zijn om nog eens naar de heer Smits te gaan en dat verhaal te horen. Dan krijgen wij toch hetzelfde verhaal? Of zie ik dat echt verkeerd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal nog eens uitspellen hoe destijds die discussie in de stuurgroep is geweest. Er zijn geen andere gegevens; dat kan ik hier hardop zeggen. Ik kan wel zeggen hoe de discussie is verlopen. Dat wil ik in hoofdlijnen best doen. Daar is helemaal geen bezwaar tegen.

Het boeiende is overigens dat de heer Rosenmöller in zijn motie niet daarover rept. Hij wil iets heel anders, namelijk een onderzoek naar de feitelijke basisgegevens voor de gehanteerde groeimodellen. Dan moet je echter niet naar de Algemene Rekenkamer toe. Is het dan niet veel verstandiger om aan het CPB te vragen om met de kennis van vandaag over de feitelijke groeicijfers ons eens een memo te doen toekomen, hoe destijds hun modellen werden berekend en of er op basis van de kennis van vandaag aanleiding is om in die modellen wijzigingen aan te brengen. Ik kan mij dat voorstellen, omdat de feitelijke situatie van vandaag een andere is dan destijds in hun scenariostudies. Laat ik aan het CPB een memo vragen, hoe men met de kennis van vandaag aankijkt tegen alles wat in het verleden is gebeurd. Dat lijkt mij helemaal niet slecht. Wij kunnen er ook lessen voor de toekomst uit trekken. Als dat de bedoeling is, heb ik er absoluut geen bezwaar tegen om dat nog eens te doen. Wij weten hoe moeilijk prognosticeren is en hoe moeilijk het is om daarover zekerheden te geven. Echte zekerheid zullen wij ook met het antwoord op zo'n vraag niet krijgen. Ik ga er evenwel van uit dat, als er veranderingen plaatsvinden in de feitelijke realisering, dit ook gevolgen heeft voor de modellen die dergelijke organisaties gebruiken.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is prima als de minister het CPB een echte analyse wil laten maken: hoe hebben wij dat toen gedaan, hoever zit je ernaast of goed bij? Daar hoort dan een eigenstandige afweging van het kabinet bij: mocht je in de toekomst weer voor zoiets komen te staan, waar moet je dan aanpassen?

Wat de heer Smits betreft, willen wij heel graag die feitelijke informatie. Het gaat er natuurlijk vooral om dat hij de vraag moet beantwoorden of hij de suggestie wil wegnemen dat wij misleid zijn. Dat is aan de orde. Dat wil ik graag horen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik meen dat ik dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen redelijk uitputtend heb gedaan. Ik wil het best nog een keer vragen. Dan zal ik proberen om het nog helderder uit te schrijven. Ik hoop dat dan ook bij de laatsten de twijfel is weggenomen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De minister kan wel denken dat de vragen van mevrouw Van Rooy – het gaat vooral om vraag 2 – naar behoren beantwoord zijn. Zij heeft in de beantwoording van de vraag echter iets laten liggen. De heer Smits zegt: wij hebben er inderdaad nooit een geheim van gemaakt dat onze inschatting anders was; je kon zien dat het harder ging. Dan zegt de minister in antwoord op de vraag van mevrouw Van Rooy dat er twee redenen zijn, maar dat zijn dus heel andere redenen dan de heer Smits in het vervolg van het interview als antwoord geeft. Daar blijft een onbeantwoorde vraag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Waarom heeft u mij die vragen dan niet nog een keer gesteld? Als u dat onvoldoende beantwoord vindt, had u toch aanvullende vragen kunnen stellen?

De heer Reitsma (CDA):

Wij hebben daarom de antwoorden op de schriftelijke vragen op de politieke agenda gezet voor het algemeen overleg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar die vraag heeft u mij vorige week ook niet gesteld.

De heer Reitsma (CDA):

Vervolgens hebben wij u gevraagd of u nadere informatie kon geven. U zei dat u er niets meer aan had toe te voegen. Nu moet u geen spelletjes spelen. Het gaat ons erom dat de werkelijke vragen die voortvloeien uit het artikel van de heer Smits worden beantwoord. Uw antwoorden bevatten andere informatie en gaan in andere richtingen dan het antwoord dat de heer Smits in het artikel geeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu moet u ook met mij geen spelletjes spelen. Als dat vorige week uw vraag was geweest, had ik kunnen pogen daarop een antwoord te geven. De vraag werd echter niet gesteld. Mij is slechts gevraagd of ik er verder nog iets aan toe te voegen had. Daarop heb ik ontkennend geantwoord. Als u had gezegd dat ik de vraag verkeerd begrepen had en dat u een ander antwoord wilde hebben, dan had ik nog eens kunnen kijken of ik nadere antwoorden had kunnen geven. Ik ben ervan overtuigd dat alle relevante informatie rond deze zaak bij de Kamer ligt. De Kamer kende de scenario's, de prognoses, de opvattingen van het CPB en de realisaties van de voorgaande jaren. De Kamer wist dus met hoeveel zekerheid en onzekerheid wij handelden. Desondanks hebben wij allemaal, een enkeling uitgezonderd, gekozen voor een bepaalde ontwikkelingsstrategie. Ik vind het boeiend dat de heer Rosenmöller pleit voor het kiezen van een scenario dat past bij de verwachte groei. Ik vrees dat ik daarmee bij hem niet had hoeven aankomen. Dan hadden wij een ontwikkelingsstrategie moeten kiezen in de bovenkant van het middenscenario. Of, als dat nog te angstig zou zijn, ergens ver daarboven. Aan de onderkant van het middenscenario hebben wij met elkaar gekozen voor een ontwikkelingsstrategie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan hadden wij gediscussieerd over de vraag of op dat moment de dubbeldoelstelling haalbaar was. Maar goed, dat debat is gevoerd. Daar gaat het mij op dit moment niet om. Mijn vraag is de volgende. Is er nu nog substantiële informatie die zich binnen het proces van de stuurgroep heeft bewogen en die voor de Kamer relevant kan zijn? De minister heeft al gezegd dat wij de notulen niet krijgen. Laat ik het iets algemener stellen, hoewel de minister het in het algemeen overleg algemeen beantwoord heeft in de trant van "ik heb niets meer en ik geef niets meer". Is er nog substantiële informatie die voor onze beoordeling op dit moment interessant kan zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzover mij bekend is er geen echt relevante, nieuwe informatie. Als blijkbaar uit de beantwoording een verkeerde suggestie is gekomen, zal ik een poging doen om nog eens goed op een rij te zetten hoe het gegaan is met het beoordelen van de feitelijke situatie, ook in het kader van de besluitvorming. Dat krijgt u van mij nog een keer op een rij. Ik hoop dat daarmee voldoende duidelijkheid terzake is geschapen.

Daarnaast vind ik het best van belang om ons nog een keer richting het CPB te bewegen. Dan gaat het om de laatste vraag van de motie. Wij moeten daarvoor niet bij de Rekenkamer zijn; dat zijn geen mensen die werken met modellen. Hoe gaat het met de huidige realisatie verder met de feitelijke basisgegevens? Op welke wijze gaat het CPB daarmee om? Ik zal het CPB om een memo vragen, zoals men wel vaker verstrekt in het geval van onzekerheden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik aanvaard in dank dat wij nog een keer een antwoord krijgen over wat de heer Smits bedoeld heeft. Daar is het mij in essentie echter niet om begonnen. Ik aanvaard in dank dat wij een keer een memootje krijgen van het CPB.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Geen memootje, maar een memo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, opgewaardeerd tot een memo.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U legt mij iets in de mond. Ik heb gesproken van een memo en niet van een memootje.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij elkaar daar op woensdagavond om zeven uur niet op vastpinnen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar het is uw wijze van debatteren.

De voorzitter:

In het stenogram komt "memo" te staan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Minister tevreden. Om dat memo was het mij overigens ook niet begonnen. Ik vind niet dat een instantie zichzelf moet controleren. Ik zal het allemaal, inclusief de brief van de minister, in dank aanvaarden. Het gaat echter langs het essentiële punt heen. Als ik de minister er nu niet van kan overtuigen, zal het ook bij een volgende interruptie niet meer lukken.

De voorzitter:

Ook omdat u niet meer mag interrumperen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt ook, omdat ik hieruit proef dat de heer Rosenmöller mij niet vertrouwt in mijn gegevensverstrekking. Ik wil er natuurlijk alles aan doen om ervoor te zorgen dat er ook bij hem geen enkel misverstand meer is.

De heer Reitsma (CDA):

Daar gaat het om!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar ben ik toch mee bezig? Dan hoeft u toch geen moties in te dienen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat maken wij wel uit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dus vertrouwt u mij niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik word hier eerlijk gezegd doodziek van.

De voorzitter:

Mij wordt gezegd dat ik na een laatste interruptie toch nieuw interrupties toesta. Ik sta deze interruptie toe, omdat het om een kwestie van vertrouwen gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eerlijk gezegd word ik een beetje ziek van deze methode van debatteren. Eerst brengt de heer Te Veldhuis de kwestie van het vermeende vertrouwen in dit debat, en de minister pikt dat nu op. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld, die voortvloeien uit een twee jaar durend debat met deze minister over de groeicijfers met betrekking tot Schiphol. Ik laat mij hier niet aanpraten dat ik de minister niet vertrouw. Ik loop hier namelijk zo'n acht jaar rond, en ik weet precies wat ik moet doen als ik de minister niet vertrouw.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan legt u dat neer in een motie; dat proef ik hieruit. Ik zal u zeggen waarom. Wat vraagt u nu eigenlijk in die motie? Die vraag kunt u gewoon aan mij stellen. Maar die vraag heeft noch u, noch de heer Reitsma ooit aan mij gesteld. U heeft aan mij nog nooit om een onafhankelijk onderzoek gevraagd naar de feitelijke basisgegevens. Als u die vraag aan mij stelt, zal ik zeggen hoe ik daarmee omga. Ik zal naar het CPB toegaan, omdat dat toevallig de mensen zijn die buitengewoon deskundig zijn, waarvan ik nog nooit heb gemerkt dat zij mij belazeren. Het is dan ook niet nodig om daar een ander, die daarmee geen ervaring heeft, naar te laten kijken. Het CPB moet alle kans krijgen om aan te geven hoe het met basisgegevens omgaat, en hoe modellen worden opgesteld. Laat ze daar nu toch eens een memo over maken! Mijns inziens krijgt u dan meer dan voldoende informatie. Als u dan aan het eind van de rit het CPB niet vertrouwt, gaat u naar een andere deskundige op het terrein van het maken van prognoses. Ik ken nog wel een ander bureau in dit land, een soort concurrent, of u gaat zelf een onderzoek daarnaar instellen. Maar het kan toch niet zo zijn dat u deze vraag nog nooit aan mij gesteld heeft, en diezelfde vraag dan in een motie neerlegt? Wat is dat nu voor raars!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof dat ik twee jaar lang wel tussen de tien en twintig vragen aan de minister heb gesteld, die zij ook keurig heeft beantwoord. Het is geen kwestie van een gebrek aan vertrouwen in de mate van informatie die de Kamer krijgt, er is alleen twijfel over datgene wat zich rond die feitelijke gegevens en de groeiprognose heeft afgespeeld. Over dat element wil ik duidelijkheid. Ik wil ook niet dat het meer gepolitiseerd wordt dan ikzelf heb bedoeld. De minister heeft mij woorden in de mond gelegd als "aan het eind van de rit zul je het CPB misschien niet vertrouwen", maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik alles wat de minister mij toestuurt in dank zal aanvaarden. Er moet nu eens duidelijkheid worden verschaft. Als ik alles tot mij neem dat over deze kwestie in de afgelopen dagen, weken en maanden is geschreven, zou dat ook in het belang van de minister zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan daar verder niets aan toevoegen. Ik meen dat ik mijn uiterste best heb gedaan om alle relevante informatie aan u toe te zenden. Als daarover nog vragen zijn – ik heb ze gehoord van de heren Van Boxtel en Van Gijzel – ben ik best bereid nog eens uit te spellen hoe de zaak gegaan is. Geen problemen daarmee. Met de hand op het hart kan ik zeggen dat daarbij geen konijnen uit de hoed komen, want ik weet natuurlijk precies wat zich daar heeft afgespeeld. Ik neem dan aan dat daarmee alle vragen zijn beantwoord. Als u mij vervolgens ook nog naar het CPB laat gaan om de basisgegevens uit te spellen en aan te geven hoe daarmee wordt omgegaan, ook op basis van realisaties – zo werkt dat in de praktijk – hoop ik dat ik daarmee voldoende antwoord kan geven.

De heer Van Boxtel (D66):

Wat ik in uw antwoord mis, is dat aan de ene kant, als er geen konijnen uit de hoed komen, gezegd moet worden dat gedane zaken geen keer nemen, terwijl u aan de andere kant de zorg van iedereen hier deelt dat we prognoses hebben gemaakt op basis van gegevens waarvan achteraf moet worden gezegd dat de Kamer daarmee voor een aantal voldongen feiten is geplaatst, waarmee wij nu problemen hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het lastige is dat Schiphol het zo ontzettend veel beter heeft gedaan dan wie dan ook had mogen hopen. Mag ik wat dat betreft de cijfers voor dit jaar noemen? Ik had vorig jaar niet durven hopen dat ze zo goed zouden zijn, iets wat eerlijk gezegd ook wel wat vervelende consequenties heeft. Aan de ene kant zijn we allemaal hartstikke blij dat het daar zo verdraaide goed gaat, terwijl ons dat aan de andere kant voor milieuproblemen stelt. We moeten gewoon constateren dat we de groei die we volgens prognoses pas na vele jaren zouden bereiken, in een paar jaar hebben opgesoupeerd. Dat stelt ons nu voor een probleem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de motie op stuk nr. 6 te stemmen, en op een nader te bepalen tijdstip over de motie op stuk nr. 7.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.30 uur geschorst.