Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet inzake de uitoefening van het kiesrecht door Nederlanders buiten Nederland (25306).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is het derde in een reeks wetsvoorstellen om het uitoefenen van het kiesrecht te vergemakkelijken. Dit keer gaat het om de belangwekkende vraag, in hoeverre ook Nederlanders in het buitenland hun stem kunnen uitbrengen. Wij zeggen het kabinet er dank voor dat het een aantal verbeteringen doorvoert, waar onze fractie uiteraard geen enkel bezwaar tegen heeft. Integendeel, wij zijn er hartgrondig voor.

Na de schriftelijke gedachtewisseling voer ik alsnog het woord, vanwege een heel cruciaal punt in de uitvoering van de voorgestelde wettelijke regeling. In hoeverre werken onze buitenlandse diplomatieke posten, ook de consulaire posten, daadwerkelijk mee aan hetgeen wij ons voor ogen stellen? In de afgelopen jaren is ons gebleken dat niet elke post even actief is op dat terrein. Dat was voor ons een reden om bij de schriftelijke voorbereiding te vragen of de instructies overal goed zijn begrepen en in hoeverre een overzicht kon worden gegeven in welke posten en welke werelddelen er voor Nederlanders minder gelegenheid bestaat om te stemmen dan in andere. Het kabinet heeft daar nogal, zo zeg ik heel vriendelijk, evasief op geantwoord. Het heeft gezegd dat er wat verschil tussen posten was. Dat gevoel hadden wij eerlijk gezegd ook wel. Iedereen doet goed zijn best. Als het een lijst zou hebben gegeven, zo zegt het kabinet, zou zo'n lijst nooit volledig zijn geweest, want ook zonder dat fouten uitdrukkelijk worden aangemeld, kunnen zij gemaakt worden. Ja, dat is nogal wiedes.

Waarom hechten wij hier zo aan? Er moet enige uiterlijke controle zijn op de inspanning ten velde om dit waar te maken. Ik heb wat diplomaten gesproken. Wil je controleren en inzage hebben in hoeverre men zich inspant, dan moet je ongeveer de verhouding tussen het potentiële aantal kiezers en het aantal uitgebrachte stemmen inzichtelijk maken. Wij hebben gevraagd naar de aantallen potentiële kiezers. Ik geef de staatssecretaris toe dat het vreselijk moeilijk is om die per ressort in te schatten, maar bij enig inzicht blijkt welke posten er helemaal met de pet naar gegooid hebben en waar het allemaal niet doordringt. Wij waarderen het overigens zeer dat de staatssecretaris de instructies nog eens opnieuw zal doorgeven, ook aan de goed functionerende posten, omdat er, zoals hij zegt, regelmatig personeelswisselingen zijn. Kennelijk zijn dit soort zaken niet iedereen op het lijf geschreven.

Wij zijn overtuigd van de goede wil. Ik ben er ook van overtuigd dat er niet met slechte bedoelingen evasief wordt geantwoord. Desondanks moeten, willen het departement en de staatssecretaris er greep op krijgen, de kosten zichtbaar worden gemaakt. Dan hoor je met gegevens te komen. Gelet op de korte behandeling van dit onderwerp leg ik, met uw welnemen, mijnheer de voorzitter, al in eerste termijn een uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat ook kiesgerechtigde Nederlanders in het buitenland optimale kansen moeten krijgen om hun grondwettelijk gewaarborgde kiesrecht uit te oefenen;

verzoekt het kabinet – per consulaire en diplomatieke post – de Kamer achteraf gedetailleerd over de resultaten qua opkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mateman en Te Veldhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25306).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Zoals bekend, spant ook de VVD-fractie zich al een aantal jaren in om meer Nederlanders in het buitenland actief te laten deelnemen aan de verkiezingen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Het gaat in totaal om ongeveer 550.000 kiesgerechtigden. In dit verband is het natuurlijk jammer dat er de laatste keer maar 21.881 kiesgerechtigden aan de verkiezingen hebben deelgenomen. Er is dus voor de democratie nog een wereld te winnen; het gaat om heel wat Kamerzetels, om maar eens iets te noemen. Mijn collega's Jan-Kees Wiebenga en Frans Weisglas hebben op dit punt al eerder initiatieven getoond, die inmiddels ook al in de wetgeving gehonoreerd zijn.

Onze fractie dankt de staatssecretaris voor zijn inspanning om de deelname van Nederlanders in het buitenland aan verkiezingen te vergemakkelijken. Ik spreek deze dank mede uit namens mijn collega Thom de Graaf van de fractie van D66. Ik verzoek de staatssecretaris om, als de aanpassing van deze wet in het Staatsblad zal zijn verschenen, de betrokkenheid van Nederlanders in het buitenland bij verkiezingen inderdaad te gaan bevorderen, onder andere via gerichte voorlichting. Voorts zou ik de regering willen vragen of het mogelijk is de Nederlanders in het buitenland nog één keer schriftelijk te benaderen, voorzover hun adressen bekend zijn, om hen te wijzen op de verbetering van de mogelijkheden om hun stem uit te brengen. Er zou bijvoorbeeld ook gebruik kunnen worden gemaakt van de Wereldomroep of van de buitenlandse edities van de Nederlandse dag- en weekbladen om hieraan de nodige aandacht te besteden.

Dan nog een vraag. Als het de belastingdienst in Nederland lukt om elektronisch rechtsgeldig aangifte te laten doen, waarom zou zoiets dan niet voldoende verantwoord kunnen als het gaat om elektronisch stemmen vanuit het buitenland? In dit verband zou ik ook nog willen opmerken dat het hoogheemraadschap van Rijnland een proef heeft gedaan met telefonisch stemmen. Het resultaat schijnt goed te zijn, als men bepaalde voorwaarden in acht neemt. Zou de staatssecretaris deze methode eens nader willen evalueren en de Kamer er te zijner tijd over willen informeren?

Tot slot, voorzitter, merk ik nog op dat ook ik er door het medeondertekenen van de motie-Mateman de nadruk op wil leggen dat het goed is om eens actief over de schouders van de mensen op de consulaire en diplomatieke posten in het buitenland mee te kijken om na te gaan of en, zo ja, in hoeverre zij meewerken aan het verschaffen van het democratische recht aan Nederlanders in het buitenland om hun stem uit te brengen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik zou u en de Kamer willen danken omdat wij zo spoedig de behandeling van dit wetsvoorstel ter hand hebben kunnen nemen, zodat de wijziging, ijs en weder dienende, nog vóór de volgende verkiezingen van kracht kan worden. Deze zorg deelde ik met de leden die vandaag gesproken hebben. Als het lukt om het wetsvoorstel deze week in deze Kamer af te handelen, lukt het natuurlijk ook om het kort na het reces in de Eerste Kamer af te handelen. Dan zal er een betere service aan Nederlandse kiezers in het buitenland kunnen worden geboden.

Voorzitter! Dank aan beide leden die gesproken hebben, voor hun inbreng in het plenaire deel van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb zeker niet geprobeerd om bij de schriftelijke voorbereiding evasief te antwoorden. Dat is überhaupt niet mijn stijl; het was misschien wel vriendelijk, maar dat hoeft nog niet evasief te zijn. Het verband tussen de precieze activiteiten van consulaire en diplomatieke posten en de opkomst die deze genereren, is bijna niet vast te stellen. Wat ik overigens in de stukken al in antwoord aan de fractie van het CDA heb toegezegd en hier graag hard herhaal, is dat wij nog eens heel serieus zullen nadenken over de wijze waarop wij de inzet van de diplomatieke posten zodanig kunnen evalueren, dat wij kunnen rapporteren over datgene wat wij na ommekomst van de verkiezingen in kwalitatieve zin hebben aangetroffen.

Eerst zullen wij natuurlijk alles op alles zetten om Nederlanders in het buitenland zoveel mogelijk te laten weten dat er verkiezingen zijn en dat zij zich kunnen laten registeren. Hiervoor is op Buitenlandse Zaken een begrotingspost opgenomen. Wij doen dit inderdaad via de Wereldomroep. Ik heb het niet paraat of het ook via de buitenlandse edities van Nederlandse dag- of weekbladen gebeurt, maar dit is een zinnige gedachte en ik zal nagaan of dit gebeurd is en, zo niet, of het alsnog kan gebeuren. Er wordt al wel geadverteerd in buitenlandse kranten; dit hangt een beetje van de diplomatieke post af. In zo'n advertentie staat dat men zich kan laten registeren en dat men na de registratie kan stemmen. Degenen die zich in 1994 hebben laten registreren en dus al dan niet na registratie hun stem hebben uitgebracht, hetzij voor de Tweede-Kamerverkiezingen, hetzij voor de Europese verkiezingen, zijn opgenomen in een bestand en zullen dus op het adres dat bekend is, bericht ontvangen van de mogelijkheid om zich te laten herregistreren zodat zij daadwerkelijk aan de komende verkiezingen kunnen deelnemen.

Wij doen dit alles in de hoop dat het een hogere opkomst genereert. Ik ben hierover niet helemaal positief gestemd, gegeven de pogingen, voor een deel van Kamerleden via initiatiefwetgeving en voor een deel van opeenvolgende kabinetten, om ervoor te zorgen dat mensen zich daadwerkelijk laten registeren. Wij moeten vaststellen dat het resultaat tot nu toe mager is, zeer mager. Het is nattevingerwerk, maar de schatting is dat 550.000 Nederlanders in het buitenland wonen. Van hen hebben er ergens tussen de 20.000 en de 25.000 gestemd. Dit is ongeveer 4% tot 5%. Dit is heel mager vergeleken bij de opkomst in Nederland, die bij de Tweede-Kamerverkiezingen 80%, 85% was.

Het verhogen van het percentage is niet eens de primaire doelstelling van dit wetsvoorstel, maar wel het mogelijk maken dat degenen die willen stemmen, makkelijker kunnen stemmen en zich makkelijker kunnen laten registreren, bij brief kunnen stemmen of bij volmacht kunnen stemmen. Ik durf er mijn hand absoluut niet voor in het vuur te steken dat er enige relatie is tussen de dienstverlening van de overheid via wetgeving en het gebruik dat ervan gemaakt wordt. Sommige Nederlanders in het buitenland zullen gewoon niet in hun stemrecht geïnteresseerd zijn. Zij hebben het recht zich niet te laten registreren en, ook als zij geregistreerd zijn, niet te stemmen. Daarom moeten wij maar afwachten wat er gebeurt.

Ik ben er zeer toe bereid de Kamer in abstracte zin te rapporteren over de concrete activiteiten die het kabinet onderneemt om Nederlanders in het buitenland op deze mogelijkheid te wijzen, en over de resultaten die wij hiermee boeken. Wij zullen dit rapport gepaard laten gaan van een evaluatie om te bezien of er op onderdelen nog verbeteringen moeten worden aangebracht. Als ik de motie van de heer Mateman in deze zin mag interpreteren, zal ik er mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken alles aan doen om de evaluatie zo volledig mogelijk te laten zijn.

Ik heb een klein probleem met het dictum, waarin wordt gevraagd de Kamer achteraf per consulaire of diplomatieke post gedetailleerd over de resultaten qua opkomst te informeren. Ik geloof dat dit in de techniek – daar zou ik echter mijn medewerkers even over moeten raadplegen – niet goed mogelijk is. Ik denk daarbij aan het volgende. In de eerste plaats weet je niet precies per diplomatieke of consulaire post hoeveel Nederlanders er zijn. Voorts zij bedacht dat de biljetten voor een deel binnenkomen in Den Haag en daar in een stembus gaan, zodat zij niet op hun herkomst getraceerd kunnen worden. Ik begrijp overigens heel goed wat de heer Mateman wil: 1. een inspanningsverplichting van mijn zijde, van de zijde van het kabinet, om in de voorlichting alles te doen wat mogelijk is; 2. een zo intensief mogelijke evaluatie, opdat wij daar lering uit kunnen trekken voor hierna. Ik denk dat het langs de lijn zoals geformuleerd in de motie, nu net niet kan, maar de intentie is de mijne.

De heer Mateman (CDA):

Op beide punten ben ik het helemaal met u eens. Ten aanzien van het laatste punt heb ikzelf ook geaarzeld, als het erom gaat of het meetbaar is. Ik wilde er evenwel één element aan toevoegen, een element dat zich buiten uw evaluatie om voltrekt. Dit betreft de vraag wat Buitenlandse Zaken en de posten gaan doen en in hoeverre u er greep op krijgt om het resultaat – het stemgedrag, het inschatten van het aantal potentiële deelnemers – zichtbaar te maken. Dan hebt u een stok te meer om te kijken in welke gebieden het achterblijft en om te zeggen: daar doet Buitenlandse Zaken of daar doen wij of daar doet de post te weinig aan. Daar gaat het mij om. Al die andere punten van u onderschrijf ik, maar die betreffen het algemene. Als iemand onwillig zou zijn in, ik noem maar iets, Kuala Lumpur en zegt: "Och, Nederland. Kom, ik zal mij druk maken. Ik krijg al dingen, maar ik zie wel wat ik ermee doe.", dan zal hier in de Kamer en wellicht zelfs bij u nooit blijken dat Kuala Lumpur verstek laat gaan. Ik weet niets van Kuala Lumpur af, maar ik zou het zo graag zichtbaar hebben, opdat onderling een zekere kwaliteitsmeting mogelijk wordt. Om dat laatste gaat het mij juist.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zeg u graag toe dat ik in overleg met mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken zal treden om te bekijken of wij in de evaluatie concreter kunnen aangeven, zo mogelijk per consulaire of diplomatieke post, welke activiteiten verricht zijn. Het is in eerste instantie een inspanningsverbintenis om langs die lijnen te proberen aan u te rapporteren. Daartoe ben ik gaarne bereid.

Dan kom ik, wat mij betreft, aan de laatste opmerking, omdat ik voor een deel al mijn antwoord in de richting van de heer Te Veldhuis gegeven heb. Dit betreft het telefonisch-elektronisch stemmen. De proef met het hoogheemraadschap hebben wij nauwgezet gevolgd. Bij wat ik er hier over zeg, citeer ik uit het hoofd. Ik heb er een uitvoerig gesprek over gehad met de voorzitter van de Unie van waterschappen, omdat zij op dat punt een proef hebben gedaan. Daarbij moet ik er even voor waarschuwen dat hierbij het stemmen – ik zeg het uit het hoofd – een week lang mogelijk was. Er waren daarbij verschillende opties om via de telefoon te stemmen en de evaluatie daarvan was op zichzelf positief. Vervolgens heeft de unie besloten om in een groter verband de volgende verkiezingen te houden, naar ik meen ergens in Midden-Nederland, waarbij er bijna een miljoen stemgerechtigden op zouden kunnen komen, die dan telefonisch zouden kunnen stemmen. Die proef zou ook nog gedaan worden en daar zijn wij als ministerie, op mijn uitdrukkelijk verzoek, actief bij betrokken, voor een deel in het onderzoek en ook gewoon financieel, om ervoor te zorgen dat wij de vinger op dat punt aan de pols houden.

Nu doet zich bij het elektronisch en telefonisch stemmen het probleem voor dat vanuit de verkiezingsmethodiek in de Kieswet het op één dag moet gebeuren, tussen bepaalde uren. Daardoor kan het dus niet, zoals bij het waterschap kennelijk het geval is, in een week tijd gebeuren. Nu, wij moeten even kijken wat daar de mogelijkheden zijn. Ik ben onder een aantal strikte voorwaarden zeer enthousiast over die proef: 1. het moet foutloos zijn, 2. het stemgeheim moet gegarandeerd worden en 3. in de uitvoering moet uiteraard het gewone stemmen met een rood potlood nog tot de mogelijkheden behoren, omdat je niet degenen die geen telefoon hebben of straks geen Internetaansluiting hebben, buiten het electoraat kunt houden. Maar ik ben op zichzelf zeer enthousiast over het experiment en volg het nauwgezet om, na de evaluatie daarvan, te kijken in hoeverre we überhaupt kiezen op verschillende manieren mogelijk zouden kunnen gaan maken.

Het is een beetje toekomstmuziek, want de drie voorwaarden die ik genoemd heb, moeten wel echt vaststaan voordat wij hierop kunnen doorgaan. Op zichzelf is de ontwikkeling echter spannend genoeg om er in ieder geval nauwgezet bij betrokken te blijven. Ik zal de Kamer graag van het volgende experiment en de evaluatie daarvan op de hoogte stellen, opdat wij daar, zo nodig, over kunnen debatteren. Men kan echter van mij aannemen dat alles wat opkomstbevorderend zou kunnen zijn en wat dus de serviceverlening zou kunnen verbeteren, bekeken moet worden vanuit de grondhouding "ja, tenzij...". Als het mogelijk wordt om telefonisch te stemmen of om, nog een stapje verder, via Internet te stemmen, dan moeten wij opnieuw bij de Kamer terugkomen met een wijziging van de wet. Wij zullen dat dan ook graag doen. Ik verwacht echter dat het nog wel even zal duren voordat het zover is dat men niet alleen bij volmacht, bij brief of op een stembureau bij een consulaire of diplomatieke post kan stemmen, maar dat men ook telefonisch of elektronisch kan stemmen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.