Vragen van het lid Hillen aan de staatssecretaris van Financiën, over heffing van loonbelasting en premie volksverzekeringen over het vakantiegeld.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De afgelopen weken zijn er in de publiciteit tal van berichten verschenen over de mogelijkheid dat mensen een deel terug kunnen krijgen van de belasting die zij hebben betaald over vakantiegeld, omdat in de bouw nog steeds vakantiebonnen bestaan en over vakantiebonnen minder belasting geheven wordt dan over de vakantie-uitkering voor mensen die gewoon in loonbetrekking zijn. Dat zou voor alle loontrekkenden in Nederland een belastingvoordeel kunnen opleveren van enkele honderden guldens per jaar. Tot nu toe is er van de zijde van Financiën geen duidelijkheid over gegeven wat waar en wat niet waar is. Het is toch in het belang van betrokkenen om daar zo gauw mogelijk duidelijkheid over te krijgen. Daarom stel ik de staatssecretaris van Financiën de volgende vragen.

Ten eerste wil ik weten of het waar is dat die mogelijkheid bestaat en, zo ja, over hoeveel jaar dat speelt. Geldt die regeling ook in de komende jaren? Wordt zo'n regeling met vakantiebonnen bijvoorbeeld voor 2000 of 2001 afgebouwd of blijft zij nog veel langer bestaan? Over hoeveel jaar zou dat geld teruggeclaimd kunnen worden?

Ten tweede is het de vraag hoeveel schade de schatkist zal lijden op het moment dat de regering ongewild zo'n geweldige belastingverlichting aan elke burger moet geven.

Ten derde is het de vraag op welke manier de burgers dat geld kunnen terugkrijgen. Moeten zij in afwachting van nadere duidelijkheid hierover pro forma bezwaar maken? En ook als de staatssecretaris op dit moment nog niet met alle zekerheid kan zeggen of het wel of niet kan, omdat er bijvoorbeeld nog zaken onder de rechter zijn, is het dan toch van belang dat men vast pro forma bezwaar maakt? Hoe moet de belastingdienst de gegevens verwerken als straks alle burgers pro forma bezwaar maken over hun vakantietoelage? Is het dan niet handiger om daarover bij de nieuwe aangiftebiljetten vanaf volgend jaar een regel mee te nemen, zodat het pro forma meteen geregeld is? Zoals de staatssecretaris weet: de belastingdienst kan het niet leuker maken, maar wel gemakkelijker.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris, mocht het zijns inziens niet mogelijk zijn om terug te betalen, hoe hij verklaart dat een deel van de Nederlandse bevolking fiscaal op een andere manier behandeld wordt dan het andere deel? Hoe ziet hij dat tegen de achtergrond van het gelijkheidsbeginsel? Wil hij dan ten minste degenen die op dit moment dat voordeel genieten, op de kortst mogelijke termijn dat voordeel ontnemen?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb die berichtgeving ook gelezen. Ik heb laten nagaan of er daarover uitspraken zijn gedaan door belastingrechters. Die zijn mij niet bekend. Wel is mij bekend dat een belastingplichtige of meerdere belastingplichtigen de stelling van de heer Hillen betrekken, te weten dat het vakantiegeld van een belastingplichtige niet voor 100% maar voor 75% in aanmerking moet worden genomen, zoals dat ook voor vakantiebonnen onder andere in de sfeer van de bouwvakken geldt. Iedereen kan ten aanzien van de belastingheffing een bepaalde stelling betrekken.

Ik kom op het gelijkheidsbeginsel. Vorig jaar is deze kwestie door mij bij de behandeling van wetsvoorstel 25051 inzake de aanpassing van de loon- en inkomstenbelasting in het kader van de vakantiebonnen aan de orde gesteld. Daarover zijn toen ook vragen gesteld. De door mij gekozen benadering werd toen Kamerbreed gesteund, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer. Ik heb toen een regeling voorgesteld op grond van artikel 45 van de uitvoeringsregeling loonbelasting, waarbij in ieder geval voor nieuwe regelingen de 75%-benadering niet meer aan de orde kan komen. Een volgend aspect was dat wij, gezien achtergrond van de regeling, in overleg zouden treden met het bedrijfsleven om de regeling op een zorgvuldige wijze af te bouwen en een praktische oplossing voor het probleem te vinden. Wij moeten ons realiseren dat een onmiddellijke beëindiging van een dergelijke regeling problemen kan opleveren in bepaalde bedrijfstakken en effecten kan hebben op de inkomenspositie van betrokkenen. Ik wijs erop dat de Kamer met deze benadering heeft ingestemd.

Het staat iedere belastingplichtige in dit land vrij om een bepaalde stellingname te betrekken bij de belastingrechter, die uiteindelijk uitmaakt wat rechtens is. Mijn benadering is helder en ik huldig dat standpunt nog steeds.

De hypothetische stelling dat uiteindelijk de Hoge Raad tot de conclusie komt dat dit in strijd zou zijn met bijvoorbeeld het gelijkheidsbeginsel, kan betekenen dat dit budgettaire gevolgen heeft voor de schatkist. Het is moeilijk te ramen om hoeveel het zal gaan. De veronderstelling van de heer Hillen was dat iedereen dat terug zou krijgen. Ik kan mij dat overigens niet voorstellen, maar dan zou het in de miljarden kunnen lopen, gezien de bedragen die worden besteed aan vakantiegeld.

De heer Hillen heeft gevraagd wat de belastingplichtige moet doen. Mijn rol is niet om de belastingplichtige op dat punt te adviseren. Mijn rol is om als wetgever, in overleg met de Staten-Generaal, mijn opvatting over dit probleem kenbaar te maken. Ik heb dit probleem overigens zelf aangekaart. Daarover is van gedachten gewisseld. Het kabinet heeft daarin een lijn getrokken, gesteund door de Staten-Generaal. Ik wil die lijn graag voortzetten.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de staatssecretaris weinig zin heeft om deze teruggave toe te kennen of te bevorderen in de komende periode. De vraag is wel of de rechter uiteindelijk anders zal beslissen. Ik wil helderheid over de vraag wat de burgers intussen moeten doen. Als zij, onder de indruk van de stelligheid waarmee de staatssecretaris zegt dat hij daaraan niet begint, wachten tot het moment waarop de rechter een uitspraak doet, heeft men misschien zijn rechten verspeeld door tevoren pro forma geen bezwaar in te dienen. Is het dan niet correct dat de belastingdienst – de staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor de uitvoering – de belastingbetaler op die mogelijkheid wijst? Het gaat immers om het recht van de belastingplichtige om gelijkgesteld te worden met andere belastingplichtigen in Nederland. De staatssecretaris zou niet moeten wachten tot men zelf op de gedachte komt; men dient erop gewezen te worden via de stukken van de belastingdienst.

Voor welke termijn vooraf en achteraf geldt dit als het wordt toegekend? Geldt het alleen voor toekomstige gevallen, of ook voor gevallen uit het verleden?

Ten slotte houd ik de staatssecretaris voor dat dit niet alleen door de belastingadviespraktijk naar voren is gebracht, maar ook door ambtenaren van de belastingdienst zelf, die dit zelfs hebben geëntameerd. Wat moeten burgers daar nou mee? De belastingdienst stelt zich in zijn presentatie als service-instrument voortdurend op aan de zijde van de burger, maar nu komt de dienst zelf met de suggestie dat men wel eens een punt zou kunnen hebben en gaan medewerkers procederen tegen de staatssecretaris om hun gelijk te halen. Hoe kan de staatssecretaris dan tegenover de burgers met enige stelligheid volhouden dat zelfs zijn eigen dienst ongelijk heeft? Is het niet verstandig dat in elk geval die dienst zich onthoudt van dit soort activiteiten?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Hillen vroeg of het niet mogelijk was om op dit punt actief aan voorlichting te doen. Wij moeten ons het volgende realiseren. In dit land wordt voortdurend geprocedeerd en niet alleen over deze kwestie; er zijn talloze zaken waarbij belastingplichtigen stellen dat er sprake is van strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel. Het is een goed gebruik, volgens het bestaande kader in Nederland, dat de belastingdienst zelf voor de staatssecretaris procedeert bij het gerechtshof en vervolgens bij de Hoge Raad. Op dat moment is er duidelijkheid. Het is dus buitengewoon ongewenst dat ik op dit moment op wat voor wijze dan ook speculeer over de uitkomsten van de rechtspraak. Dat is ook niet mijn taak en tegenover de rechter zou het ongewenst zijn. Het is een zaak van de rechter en daar wil ik mij volstrekt buiten plaatsen.

Voorts lijkt het mij onverstandig om daarop, als er nog geen uitspraak is, met voorlichting vooruit te lopen. Dan zou ik precedenten scheppen en bij elke procedure waarin het gelijkheidsbeginsel in het geding is, zou ik de belastingplichtige kenbaar moeten maken dat er een procedure aankomt waarvan ik niet weet wat de uitkomst is, maar waarmee de belastingplichtige wel rekening moet houden. Dat past niet in het systeem dat wij hanteren en het lijkt mij onwenselijk. Mensen weten hoe de procedures in dit land lopen. Zij worden geadviseerd en het is niet mijn taak om belastingplichtigen op dit punt te adviseren.

Het is sterk afhankelijk van de uitspraak van de rechter en in laatste instantie van de Hoge Raad op welke wijze, in welke mate en voor wie er aanspraak bestaat op terugbetaling. Dus ook daar wil ik niet over speculeren.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris van Financiën eens dat wij niet kunnen speculeren over rechterlijke uitspraken. Bovendien kan het, gezien de lijn die de staatssecretaris heeft ingezet, wel eens zijn dat het geen voordeel oplevert voor wie dan ook. Is het geen goed idee dat de staatssecretaris ons in september in een brief informeert over de stand van zaken van de onderhandelingen met het bedrijfsleven en dat hij wetgeving aankondigt over de wijze waarop met de vakantiebonnen moet worden omgegaan? Dan ontstaat er duidelijkheid. Natuurlijk is het een moeilijk proces en zal er veel weerstand komen vanuit het bedrijfsleven, maar die taak moet de staatssecretaris maar op zich nemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik vind dit een uitstekende gedachte en die zal ik graag overnemen.

Vragen van het lid Verkerk aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, over de millenniumproblematiek.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het kabinet heeft eindelijk besloten dat samen met het bedrijfsleven een millenniumplatform wordt opgericht met het doel om, een jaar nadat ik op deze plaats de eerste vraag hierover stelde, eindelijk in kaart gebracht te hebben wat ons op het gebied van computers te wachten staat bij het bereiken van de 21ste eeuw. De bewustwording in de samenleving moet worden bevorderd.

De heren Kohnstamm en Wijers hebben nu de verantwoordelijkheid om de Nederlandse samenleving te informeren en te behoeden voor grote problemen. Dat er problemen zijn, wordt nu wel onderkend. Een sterke coördinatie wordt noodzakelijk geacht, gezien de potentiële omvang van de problematiek die ons wacht en de tijdsdruk die er is. Het zojuist gereedgekomen rapport met de contra-expertise windt er geen doekjes om. Ik heb toch nog wat vragen over de nu bekende organisatie voor een oplossing.

De heren Kohnstamm en Wijers spreken over het afwentelen van een deel van de kosten op de bedrijven. Een aanzienlijk aandeel blijft in dat geval voor rekening van de overheid. Mijn eerste vraag richt ik daarom aan de heer Kohnstamm.

Waar denken de bewindslieden dit geld vandaan te halen en wordt dit bedrag opgenomen in de komende begroting?

Er worden vrijwillige inspanningen in de samenleving verwacht. Ik vraag mij af of dit haalbaar is. Hier en daar wordt er hard aan gewerkt, maar zijn dit niet de uitzonderingen die de regel bevestigen? Hiermee doel ik op het gegeven dat heel wat ondernemingen en organisaties de ernst van de zaak nog steeds niet inzien. Slechts 10% is actief op dit gebied.

De tweede vraag luidt daarom: acht de staatssecretaris het niet noodzakelijk om voor deze materie in een tijdelijke wetgeving te voorzien?

Elk bedrijf en maatschappelijke organisatie kan dan worden verplicht na te denken over een tijdige aanpassing van hun computersystemen. Dat is misschien de enige mogelijkheid om gigantische millenniumproblemen tot een minimum te reduceren. Ik vraag dit vooral omdat de bewindslieden wel van plan zijn om de aansprakelijkheid voor fouten te laten onderzoeken, maar anderszins geen plannen hebben.

Dit zijn de vragen die ik op dit moment heb voor de heer Kohnstamm.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De heer Verkerk komt zeker de eer toe dat hij als eerste in deze arena het punt van het millennium aan de orde heeft gesteld. Naar aanleiding daarvan heb ik gepoogd om hetgeen de diverse departementen nu al doen, in kaart te brengen. Daarvan heb ik de Kamer al op de hoogte gesteld.

Toen mij in het begin van dit jaar uit allerlei berichten bleek dat iedereen weliswaar het gevoel had voldoende te doen, maar dat dit "voldoende" misschien nog niet genoeg was om de problemen echt de baas te kunnen, heb ik besloten om een contra-expertise te laten verrichten op de informatie die ik van de departementen had gekregen. Vanochtend of nu net – dat weet ik niet precies – is de brief met het rapport van de contra-expertise aan de Kamer gezonden. Zij kan dus over een paar minuten binnenkomen. Er moest gisteren nog een handtekening worden gezet. De heer Wijers was niet in het land zodat ik geen handtekening van hem kon krijgen, anders had de Kamer het stuk al ontvangen.

Uit de contra-expertise blijkt dat mijn angst dat de overheid nog niet accuraat genoeg weet waar zij aan toe is dan wel of zij de zaak echt onder controle heeft, terecht is. Dat is allemaal nog te onbekend. Om die reden heb ook ik aan de bel getrokken. Daarom heb ik gezegd dat wij een stap verder moeten zetten en actiever moeten proberen mensen, departementen en de individuele bewindslieden ertoe te bewegen om hun informatiesystemen te controleren. Dat dient niet in de laatste plaats te gebeuren omdat het om een informatietechnologisch probleem gaat, maar ook omdat het gewoon de productie raakt. Al met al is besloten het millenniumplatform op te richten. Daarmee wordt een platform tussen overheid en bedrijfsleven bedoeld. Beide partners zullen proberen om een grote mate van bewustwording te creëren bij alle daarvoor verantwoordelijken.

Ik moet de heer Verkerk erop wijzen dat dit millenniumplatform – de afkorting daarvoor is MP, net als voor militaire politie en minister- president – niet inhoudt dat de overheid verantwoordelijk is voor de informatietechnologische aanpassing, het millenniumbestendig maken van informatiesystemen, in het bedrijfsleven. Daar is het bedrijfsleven zelf verantwoordelijk voor. Wij hebben wel op ons genomen om een grotere "awareness" te creëren, om het slechte Engels te hanteren dat in dit vakjargon wordt gebezigd, bij iedereen die direct verantwoordelijk is voor het functioneren van zijn eigen apparaat.

De heer Verkerk vroeg naar de financiën. Iedere poging om helder zicht te krijgen op hoeveel de aanpassing kost, is nog steeds een slag in de lucht. Ik heb de bedragen gezien die de heer Verkerk een jaar geleden ook heeft genoemd: 10 mld. of 20 mld. Deze bedragen blijven circuleren. Er is eigenlijk geen zinnig woord over te zeggen. In de door mij gevraagde contra-expertise heb ik ook gevraagd of het expertisecentrum iets concreter zou kunnen aangeven wat de kosten zouden kunnen zijn. Het antwoord van het expertisecentrum luidt dat het niet bereid is een slag in de lucht te slaan. Voor de overheid in de enge zin van het woord komt het niet tot een berekening van hoeveel het gaat kosten. Dat betekent dat je dat niet in de komende begroting kunt opnemen.

Volgens de heer Verkerk zou het noodzakelijk zijn om tijdelijke wetgeving te maken, waarin ieder wordt verplicht om na te denken over de oplossing van het probleem. Ik vrees dat de heer Verkerk en ik nog te veel jurist zijn om niet te weten dat zulke wetgeving weinig effect zal sorteren. Het is echt bestuurlijke uitvoering. Daarbij gaat het in eerste instantie om bewustwording van het probleem, veel meer nog dan thans het geval is, en vervolgens gewoon aan het werk gaan om informatieregel voor informatieregel te controleren op de vraag of hij eeuwwisselingbestendig is.

Dat kun je niet bij wet afdwingen, maar dat zul je via allerlei andere methoden moeten doen, bijvoorbeeld door er mondelinge vragen over te stellen of door een millenniumplatform op te richten. Wij zijn ook voornemens om eens in de drie maanden via het voorportaal van de ministerraad, de RWTI en ten slotte in de ministerraad rapportage te laten plaatsvinden over deze punten: hoe staat het ervoor op de verschillende departementen, bij de ZBO's, bij de medeoverheden en bij het bedrijfsleven, voorzover wij dat kunnen overzien. Ik ben natuurlijk gaarne bereid om de Kamer van die voortgangsrapportages op de hoogte te stellen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de antwoorden die hij heeft getracht te formuleren op de wellicht toch wat onverwachte vragen die ik over dit onderwerp heb gesteld. Het valt mij wel op dat hij zegt dat er in de komende begroting niet is voorzien in wat dit gaat kosten. Heeft hij ook geen indruk van wat de projectorganisatie de overheid gaat kosten? Acht hij zichzelf, samen met de heer Wijers, en daarmee de ministerraad, het enige coördinatiepunt voor deze problematiek? Hij zegt dat men elke regel moet controleren. Gaat hij dan ook de controleurs controleren of laat hij dat over aan de vrije maatschappelijke krachten? Dan houd ik toch mijn hart vast.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In aansluiting op de laatste woorden van de heer Verkerk: ik ook, maar het is niet anders. Je kunt niet van een coördinerend staatssecretaris verwachten dat hij informatieregel voor informatieregel zelf controleert. Daar hebben wij een IVR 90 voor. Dat zegt in feite wie binnen de overheid verantwoordelijk is voor welke informatiesystemen. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Ik pak mijn coördinerende rol nu zo op dat ik die contra-expertise heb laten maken en vervolgens mee heb gestimuleerd dat het millenniumplatform er komt. Ik ben dus niet veel verder verantwoordelijk dan voor de coördinatie van die activiteiten.

Iedere bewindspersoon, dus ook mevrouw Terpstra, is verantwoordelijk voor de informatiesystemen die onder haar ressorteren en voor het alert maken van alle organisaties waar zij geen directe verantwoordelijkheid voor draagt, maar die voor het functioneren van de departementale verantwoordelijkheden essentieel zijn.

De heer Dijkstal wil ook genoemd worden. Hij is verantwoordelijk voor de informatiesystemen die onder hem ressorteren en voor alle organisaties die voor zijn functioneren van groot belang zijn. Maar ik ben niet verantwoordelijk voor dat feitelijke werk, hooguit voor het pogen om iedereen bij de les te houden, zijn hart vast te houden en te zorgen dat de activiteiten verricht worden.

Daarnaast is de heer Wijers verantwoordelijk voor het waakzaam houden van het bedrijfsleven, voorzover nodig. Hij dient ervoor te zorgen dat op dat punt activiteiten worden ondernomen.

De kosten voor de projectorganisatie weet ik niet uit mijn hoofd. Er wordt een voorziening voor getroffen. Het zal niet idioot veel zijn. Over de totale kosten valt geen zinnig woord te zeggen.