Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Rabbae aan de minister van Justitie, over het beleid inzake terbeschikkingstelling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De Nationale ombudsman heeft vorige week een kritisch rapport uitgebracht over het TBS-beleid van de minister van Justitie. In dit rapport wordt de minister verweten dat zij ernstig tekortschiet bij het wegwerken van de wachttermijnen voor mensen die tot een TBS-behandeling veroordeeld zijn. Deze mensen wachten onnodig in de gevangenis op hun behandeling, die vaak niet binnen een jaar wordt gegeven. Deze problematiek is niet van vandaag, maar van de afgelopen tien jaar. In de afgelopen tien jaar zagen wij de tekorten bij de TBS-plaatsen groeien. Wij zagen de capaciteitsproblemen bij het Meijersinstituut groter worden. Daardoor zijn de wachttijden voor deze procedure gegroeid. Bovendien is het aantal wachtenden toegenomen. De gevolgen zijn ernaar. De betrokkenen raken steeds dieper in crisis, waardoor de behandeling moeilijker wordt. De minister van Justitie onderkent dit. In een enkel geval hebben wij helaas zelfs een zelfmoord moeten constateren.

De voorzitter:

U hebt twee minuten, inclusief de vragen die u wilt stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zou de Kamer in december over dit punt rapporteren. Is zij bereid om werkelijk maatregelen te treffen om deze zaak tot het verleden te laten behoren? Is zij bereid om het aantal TBS-plaatsen te vergroten? Is zij bereid om de capaciteitsproblemen bij het Meijersinstituut op te lossen, waardoor de wachttijden voor ter beschikking gestelden tot drie maanden kunnen worden teruggebracht, zoals dat vóór 1986 het geval was?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het rapport van de Nationale ombudsman is een belangrijk rapport. Het bevat belangrijke constateringen en aanbevelingen die ik ter harte neem. De heer Rabbae heeft een aantal vragen gesteld over prognoses en over hetgeen wij daarmee gaan doen. De kritiek die de Nationale ombudsman heeft op de prognoses die Justitie heeft gemaakt, is voor een deel terecht en voor een deel niet. Aanvankelijk is er via een bepaald model geprognosticeerd. Later bleek dat dat model niet helemaal houdbaar was vanwege de te grote eenvoud van het model en een zeer sterke groei van het aantal opleggingen van TBS vanaf 1991. Die groei was veel sterker dan in de jaren daarvoor. In 1991 en 1992 ging het om 110 opleggingen per jaar, in 1993 ineens om 134 en in 1994 om 199. Dat is dus een zeer sterke stijging in een korte periode. Ook voor deskundigen was dat een onverwacht sterke stijging gebleken. Dat blijkt ook uit het rapport van de Nationale ombudsman.

Uiteindelijk gaat het bij het maken van prognoses om meer dan alleen maar die opleggingen en beëindigingen, het gaat ook om een aantal ontwikkelingen op aanverwante terreinen, zoals het aantal geestelijk gestoorden in gevangenissen, dat toeneemt en waardoor er vanuit de gevangenissen ook in TBS-inrichtingen geplaatst moet worden en ontwikkelingen in verblijfsduur. Er is nu een nieuw model ontwikkeld voor het maken van prognoses, samen met externe deskundigen, waardoor wij dit soort dingen beter kunnen bepalen. Dat is ook nodig, aangezien het heel nauw steekt op basis waarvan je capaciteit voor TBS plant. Het is verschrikkelijk dure capaciteit en die moet zorgvuldig gepland worden. Het moet niet teveel zijn, maar zeker ook niet te weinig.

De heer Rabbae vroeg wat ik daaraan doe en zelfs of ik bereid ben daar wat aan te doen. Natuurlijk ben ik daartoe bereid en ik doe dat ook al. Dat heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de TBS al gemeld. Het vorige kabinet heeft in 1991 op grond van prognoses berekend dat er een tekort was van 84 plaatsen. Toen is besloten tot de oprichting van een nieuwe inrichting, de Kijvelanden, met 85 plaatsen. Die is kortgeleden in gebruik genomen. In de begroting van 1995 heb ik 170 nieuwe plaatsen gepland, plus 40 plaatsen in de geestelijke gezondheidszorg. In de begroting voor 1996 heb ik 72 plaatsen gepland. Dat betekent dat regulier in 1999 er 1003 plaatsen zijn, plus 40 plaatsen in de GGZ-sfeer. Daarbij, omdat wij er niet zeker van zijn en het ook tijd kost om die capaciteit te realiseren, zijn wij bezig met het creëren van 120 noodplaatsen. Wij moeten overigens nog onderhandelen over de financiële aspecten. Die plaatsen zouden in het najaar 1997 gerealiseerd kunnen zijn in de vorm van 60 plaatsen bij TBS-inrichtingen en 60 plaatsen in een penitentiaire inrichting, waar alvast wordt begonnen met de behandeling van mensen.

Verder is er door de Tweede Kamer een nieuwe wet aangenomen, die nu bij de Eerste Kamer ligt, waarin de mogelijkheid van voorwaardelijke TBS wordt ingevoerd en de voorwaardelijke beëindiging van TBS, wat volgens ons een dalend effect zal hebben op de capaciteitsbehoefte. Er is een permanent overleg met VWS gecreëerd sinds het moment dat mijn collega en ik aantraden, omdat ik vind dat wij voortdurend, gezamenlijk met de geestelijke gezondheidszorg dit soort ontwikkelingen in de gaten moeten houden. Dat betreft niet alleen de opleggingen van TBS, maar wij moeten ook kijken wat wij kunnen doen voor de mensen die in de gevangenis zitten maar daar eigenlijk niet horen. De uitstroom uit TBS-voorzieningen, mensen die uitbehandeld zijn, kan doorstromen naar de geestelijke gezondheidszorg. Dat vergt een heel nauwe samenwerking en coördinatie. Verder moeten wij kijken wat er voor geestelijk gestoorden in het algemeen gedaan kan worden.

Er wordt overwogen om in penitentiaire inrichtingen in de buurt van TBS-klinieken te beginnen met een soort prebehandeling om te voorkomen dat betrokkenen aan hun lot worden overgelaten als zij moeten wachten. Op die manier worden zij voorbereid op plaatsing in de TBS-inrichting.

Voorzitter! Van dit pakket maatregelen zag ik de noodzaak overigens al in voordat het rapport van de ombudsman verscheen. Ik maak mij natuurlijk ook zorgen over de ontwikkelingen. Voor mij is het streven naar een maximumwachtijd van zes maanden op dit moment het doel, waarbij ik natuurlijk uitga van het principe "hoe korter hoe beter".

De heer Rabbae maakte kort melding van...

De voorzitter:

Let u op uw tijd?

Minister Sorgdrager:

Dat doe ik voorzitter!

De voorzitter:

Tot nu toe heeft u de spreektijd niet de hoogste prioriteit gegeven. Nu heeft de heer Rabbae dat ook niet, maar uw vijf minuten zijn royaal verstreken.

Minister Sorgdrager:

Dat begrijp ik, maar het is een zeer belangrijk onderwerp. Er zijn veel vragen gesteld die ik moet beantwoorden, maar ik zal mijn betoog afsluiten.

De heer Rabbae stipte een geval van suïcide aan. Het lijkt mij niet juist om dat geval hierbij te betrekken, want er spelen andere redenen een rol. De arts heeft die redenen weergegeven. Ik ga hier niet expliciet op in. Ik volsta met de mededeling dat dit te maken had met een ernstige ziekte van betrokkene. Hij was de dag voor de suïcide in kennis gesteld van het sombere verloop daarvan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil zeker niet met de minister kissebissen over het geval van suïcide en ook niet over het statistisch model. De zaak is daarvoor te ernstig.

De minister zegt te zijn overvallen door het aantal toekenningen van TBS. Ik wijs erop dat alle TBS-stellingen zijn gevorderd door het OM. Het OM is dus op de hoogte van de ontwikkelingen in de afgelopen tien jaar en het zou de minister daarvan een signaal moeten geven. Ik vertrouw er echter op dat de minister deze kwestie serieus aanpakt.

Kan zij toezeggen dat in deze kabinetsperiode de problematiek tot nul gereduceerd wordt? Zijn er daarna geen wachtenden meer?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De interpretatie van de heer Rabbae van mijn opsomming van de cijfers is niet geheel correct. Hij zegt dat ik ben overvallen door het aantal TBS-toekenningen. Ik heb gezegd dat een en ander zich in 1993 en 1994 heeft voorgedaan en ik ben pas eind 1994 minister geworden. Dat "overvallen" slaat slechts op een zeer klein gedeelte van de problematiek.

Ik heb mij hier vanaf het moment van aantreden meteen mee bemoeid. In het kader van de begroting voor 1996, dus tijdens de begrotingsbehandeling in 1995, heb ik de TBS-capaciteit willen uitbreiden.

Ik kan niet garanderen dat de wachttijd voor TBS-gestelden aan het eind van deze kabinetsperiode tot nul is gereduceerd. Er zullen altijd mensen op plaatsing wachten. Ik heb al gezegd dat ik streef naar een maximale wachttijd van zes maanden en dat ik die termijn liever nog wil bekorten. Ik streef ernaar dat er zoveel plaatsen zijn dat een en ander in overeenstemming is met de prognoses. Dat zal in 1999 het geval zijn, dus één jaar na afloop van deze kabinetsperiode.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Tijdens een notaoverleg van veertien dagen geleden heeft de PvdA-fractie haar ongerustheid uitgesproken over het aantal TBS-plaatsen en jeugdplaatsen. In de stukken is vermeld dat volgens de minister in 1998 het evenwicht tussen vraag en aanbod bereikt moet zijn.

Ik wijs op de meest recente cijfers die mede naar aanleiding van het rapport van de Nationale ombudsman bekend zijn geworden. Betekenen die cijfers dat de termijn van 1998 gehandhaafd kan worden of zijn er aanvullende maatregelen nodig om dit evenwicht in dat jaar te bereiken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat in 1998 volgens de prognose een evenwicht tussen vraag en aanbod bereikt wordt op het punt van de reguliere detentiecapaciteit. Ik heb daarbij gezegd dat juist TBS en jeugd voor mij ook zorgpunten zijn en dat ik zal zorgen dat er op die gebieden wat extra inspanning wordt geleverd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In juni 1996 heeft de Kamer hier uitgebreid over gesproken bij de behandeling van de Beginselenwet TBS. De fractie van GroenLinks heeft daar jammer genoeg niet aan meegedaan. Er zijn toen allerlei maatregelen besproken. De fracties hebben daar ook hun standpunt over ingenomen. Doet de fractie van GroenLinks, additioneel aan alles wat we toen besproken hebben, nu een voorstel waardoor de wachttijd nog verder teruggedrongen kan worden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kon het niet helpen dat ik langdurig ziek was. Dat was ook de reden waarom ik niet heb meegedaan aan de behandeling van het wetsvoorstel in juni. Ik heb mijn huiswerk daarna wel gedaan. Ik heb de hele zaak goed doorgenomen.

Wat de aanvullende maatregelen betreft, wil ik aan de minister van Justitie vragen of zij het met mij eens is dat de Kamer tot nu toe meer aandacht heeft geschonken qua capaciteitsuitbreiding aan het gevangeniswezen dan aan de TBS-klinieken. Omdat er meer capaciteit komt op het gebied van het gevangeniswezen dan op dat van de TBS-klinieken, vraag ik haar of zij om tijd te winnen een deel daarvan wil reserveren en omzetten in TBS-plaatsen. Dit probleem kan dan binnen niet al te lange tijd tot een redelijke dimensie teruggebracht worden. Dat is mijn aanvullende suggestie in de richting van de minister.

De voorzitter:

U heeft twee keer de kans gehad om de minister te bevragen. Nu betrof het een vraag van de heer Dittrich aan u, mijnheer Rabbae. In dat kader past geen aanvullende vraag aan de minister. Wil de heer Dittrich hier nog op terugkomen?

De heer Dittrich (D66):

Ja zeker, voorzitter. Ik vind dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Ik zou de heer Rabbae graag uitnodigen om daar antwoord op te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit interessant. Ik heb in mijn antwoord een vraag opgesloten in de richting van de minister. Daarin wordt substantieel ingegaan op de vraag van de heer Dittrich. Ik gaf daarin aan, aan welke aanvullende maatregelen ik dacht, namelijk het knippen van een deel van de gevangeniscapaciteit en het omzetten daarvan in TBS-plaatsen. Dat is heel concreet.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Overweegt de minister aan het openbaar ministerie te vragen om minder oplegging van TBS te gaan eisen, zoals zij dat eerder ten aanzien van hoge straffen heeft gedaan? Voor alle duidelijkheid: de CDA-fractie zou dat beslist niet willen. Ik denk echter dat het goed is dat de minister daar helderheid over geeft.

Mijn tweede vraag betreft de aantallen. De minister heeft gezegd, als ik goed geluisterd heb, dat er in 1999 1003 TBS-plaatsen zijn. Kan zij zeggen wat het tekort is op dit moment? En wat het te verwachten tekort is in 1999?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kan de heer Koekkoek de exacte aantallen van het tekort op dit moment niet geven. Ik heb die aantallen wel. Ik zou dit antwoord schriftelijk moeten geven of ik moet straks even in de stukken kijken. Die tekorten variëren natuurlijk per maand. Wij hebben de capaciteit in elk geval afgestemd op de prognoses die wij hebben voor het jaar 1999. Het tekort voor 1999 op basis van de huidige prognoses bedraagt ongeveer 60 plaatsen. Wij moeten nu dus ook nog noodmaatregelen treffen voor het overbruggen van de tussenliggende periode en eventueel verder, ingeval de prognoses blijken te zijn wat zij zijn. Ik wil hieraan toevoegen dat er een nota wordt uitgebracht onder de titel "Doelmatig behandelen".

In deze nota wijs ik erop dat ik niet alleen streef naar meer plaatsen voor TBS maar ook naar een doelmatiger gebruik van die plaatsen. Ik denk daarbij aan een kortere behandelingsduur, waarbij kritischer wordt gekeken of er nog voortgang wordt gemaakt in een behandeling. Zo niet, dan moet iemand in een andere voorziening worden geplaatst die een minder intensieve behandeling vergt. Verder ben ik aan het kijken naar de mogelijkheden om soberder TBS-voorzieningen te maken. TBS-voorzieningen zijn ongelooflijk duur. Ik vind dat op een gegeven moment niet meer verantwoord in relatie tot het gewone gevangeniswezen, waar ook mensen met bepaalde stoornissen zitten. Dit moet iets beter in verhouding zijn. Een betere uitstroom naar de volksgezondheidsvoorzieningen biedt uiteindelijk meer soelaas dan mensen langer in de TBS te houden. Verder zouden noodmaatregelen flexibel ingezet kunnen worden.

Er is gevraagd of ik aan het OM zal vragen minder TBS op te leggen. Nee, natuurlijk niet. Ik verwacht wel dat het OM daar heel zorgvuldig mee omgaat. Dat doet het OM tot nu toe, dus ik heb geen enkele reden om daar anders mee om te gaan.

De heer Vos (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Rabbae. Wij hebben een paar weken geleden tijdens de behandeling van de begroting voor Justitie ook over deze problematiek gesproken. Tot welke nieuwe ideeën heeft het rapport van de Nationale ombudsman hem gebracht? Welke verwachtingen heeft hij van voorwaardelijke terbeschikkingstelling van de regering? Zou dat het probleem niet kunnen oplossen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Vos kan niet ontkennen dat dit rapport toch een belangrijk nieuw licht werpt op deze problematiek. Ik weet niet of collega Vos alles wist wat er in dit rapport staat, maar er staan in ieder geval zaken in die ik niet wist.

Op een schriftelijke vraag van collega Vos tijdens de behandeling van de begroting van Justitie heeft de minister gezegd dat zij de Kamer in december zou rapporteren over haar beleidsmaatregelen op dit punt. Het is kort voor het reces. Dat is hét moment om de Kamer te informeren over haar voornemens. Vandaar mijn mondelinge vraag.