Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ter voorbereiding van de Habitat-II-conferentie.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van afgelopen donderdag ter voorbereiding van de Habitat-II-conferentie in Istanbul heeft de PvdA-fractie de regering gevraagd een jongerenvertegenwoordiger of -ster op te nemen in de regeringsdelegatie naar de komende VN-conferenties, zo mogelijk ook naar Habitat II. De reden daarvoor is dat de PvdA de actieve betrokkenheid van jongeren bij wereldwijde problemen van groot belang acht. Juist voor deze groep geldt dat zij, anders dan kinderen, de eerstvolgende generatie is die een bijdrage moet leveren aan de oplossing van deze problemen. Bovendien kan hun inbreng zeer waardevol zijn. Jongerenorganisaties zijn zowel nationaal als internationaal georganiseerd en bereiden dergelijke conferenties breed voor. Daarom kan hun betrokkenheid, zowel bij de voorbereiding als bij de implementatie na de conferenties, zeer van waarde zijn. Ook kunnen zij actief meewerken aan discussies en aan de verspreiding van de aan de orde zijnde problematiek door middel van spreekbeurten en dergelijke. Het feit dat jongeren al zijn opgenomen in de delegatie naar de Algemene Vergadering van de VN doet aan dit belang niets af.

Dit geldt ook voor de deelname van kinderen. Zij kunnen elkaar aanvullen. Zoals de minister weet, heeft de Algemene Vergadering van de VN op verzoek van Nederland meermalen resoluties aangenomen om een jongerenvertegenwoordiger of -ster op te nemen in de regeringsdelegatie. De PvdA-fractie begrijpt dan ook niet goed waarom de minister zich hiertegen verzet. Daarom leg ik samen met mevrouw Sipkes van GroenLinks de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening zijnde, dat deelname van jongeren tussen 15 en 25 jaar aan de delegatie naar VN-conferenties van groot belang is om interesse en draagvlak voor en discussie over wereldwijde problemen bij jongeren te versterken;

constaterende, dat ook op voorstel van Nederland, de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties herhaaldelijk resoluties heeft aangenomen waarin opgeroepen wordt jongerenvertegenwoordig(st)ers op te nemen in de regeringsdelegaties naar VN-conferenties;

constaterende, dat in de delegaties naar de verschillende grote VN-conferenties de afgelopen jaren geen jongeren namens die groep zitting hebben gehad;

verzoekt de regering in de Nederlandse delegaties naar de komende VN-conferenties, en zo mogelijk nog naar de VN-conferentie Habitat II, één jongerenvertegenwoordig(st)er op te nemen, zonder dat overigens het totaalaantal leden van de regeringsdelegatie wordt uitgebreid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (24400 V).

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie is een zeer groot voorstander van participatie van jongeren in delegaties naar internationale conferenties; geen kinderen! Kinderen zijn nu eenmaal nog niet voldoende opgeleid om te kunnen doorgronden en beoordelen wat zich op die conferenties afspeelt, noch substantieel, noch procedureel, want het gaat om zeer gecompliceerde gebeurtenissen. Als je de portee daarvan niet doorgrondt, dan heb je er niets aan. Kinderen zijn daardoor voor de delegaties eerder een last dan een lust. Ik denk dan aan de inspanningen die nodig zijn om die kinderen toch nog aansluiting te doen geven bij het gebeuren, nog afgezien van persoonlijke problemen met kinderen, omdat ze lang en ver van huis zijn. Dat alles wordt veel gemakkelijker als wij mikken op de groep van 15- tot 25-jarigen. Dat zijn jongeren met doorgaans een behoorlijke opleiding, die vaak deel uitmaken van jongerenorganisaties, zodat hun participatie in die conferenties hier te lande een veel betere spin-off heeft, en daar gaat het tenslotte om. Ik heb het idee dat wat Istanbul betreft terzake een verstandiger lijn is gevolgd, dan ten aanzien van Beijing. De leeftijd van de jongeren ligt wat hoger en hun verblijf is niet zo langdurig.

Ik heb sympathie voor de motie van collega Van der Burg. Dat betekent echter nog niet dat mijn fractie voor zal stemmen, want ik vind dat in een motie van deze aard, hetzij in de overwegingen, hetzij in het dictum, zou moeten doorklinken dat de Kamer ertegen is kinderen van een jonge leeftijd op te nemen in Nederlandse delegaties.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Verleden week hebben wij gesproken over de Nederlandse inbreng op de tweede habitatconferentie van volgende week in Istanbul. Dat debat ging over de Nederlandse bijdrage, die erop is gericht een wereldstandaard vast te leggen in de vorm van recht op wonen. Met het oog op de bevolkingsaanwas en de voortdurende trek naar de stad, vindt mijn fractie de Habitat-II-agenda van heel groot belang. Het recht op wonen moet naar ons idee ruim worden opgevat. Dus ook de milieuhygiëne in de sloppenwijken of de townships zou daaronder moeten vallen. Daarbij kan, zo vinden wij, gemeentelijke samenwerking, uitwisseling van ambtenaren die bij de gemeentereiniging werken of bij het grondbedrijf of bij het kadaster, van groot belang zijn. Dit over het onderwerp van het algemeen overleg en onze bijdrage.

Ik zal nu ingaan op de motie die de Partij van de Arbeid wil indienen. Tijdens datzelfde algemeen overleg hebben wij met enige reserve gesproken over de gewoonte om kinderen, personen onder de 15 jaar, mee te nemen en in de delegatie op te nemen. De minister heeft gezegd dat deze verplichting voortvloeit uit de wereldtop voor kinderen. Waarom is Nederland dan een van de weinige landen die kinderen meeneemt? Jongeren in de leeftijdscategorie van 15 tot 25 jaar lijken ons veel geschikter om deel uit te maken van zo'n delegatie. In zoverre kunnen wij met de heer Bukman meegaan, al zal ik niet zeggen dat kinderen een last zijn. Wij zien echter niets in een uitbreiding van de delegatie. Het is daarvoor te kort dag en de delegatie is al veel te groot. Voor de volgende keer is zo'n initiatief zeker bespreekbaar, maar dan moet de delegatie wel op een andere wijze worden ingekrompen. Misschien kunnen er dan geen kinderen meegaan of geen kamerleden. Wij laten dat aan de regering over.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie heeft verleden week bij het algemeen overleg over de Habitat-II-conferentie een aantal twijfels naar voren gebracht en ook wat kritische opmerkingen gemaakt over nut en opzet van dit soort zeer grootschalige conferenties. Ik moet zeggen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op bepaalde punten zeer realistische antwoorden gaf. Dat heeft ons gesterkt in onze twijfels en scepsis.

Nu dient collega Van der Burg een motie in op een wel zeer gedetailleerd punt. Dat is een punt waarvan ik vind dat de Kamer dat met een gerust hart aan de regering zou moeten kunnen overlaten. Bovendien staat een groot deel van de delegatie al bijna onder aan de vliegtuigtrap c.q. heeft zich bij een station vervoegd, om naar Istanbul af te reizen. Wij zullen die motie dan ook niet steunen. Wij vinden namelijk, nog los van de vraag of je kinderen of jongeren aan die delegatie zou moeten toevoegen, dat wij nu zo kort voor dit evenement zitten dat het zeer onhandig zou zijn om daar nu nog in te willen optreden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Heeft u de motie wel goed gehoord? Er staat dat het met name gaat om komende VN-conferenties.

De heer Hofstra (VVD):

Er staat ook "zo mogelijk".

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Inderdaad, maar het gaat in eerste instantie om komende VN-conferenties.

De heer Hofstra (VVD):

In het debat is een en ander toegespitst op Habitat II. Wij hebben geen behoefte aan een dergelijke motie. Het is wel verstandig en noodzakelijk dat Nederland zich beraadt op zijn inbreng bij dit soort megaconferenties. Het is logisch dat daarbij de vraag naar de grootte en de samenstelling van delegaties betrokken wordt. Misschien kan de minister toezeggen dat voor de behandeling van de begroting het kabinet ons daarover duidelijkheid zal bieden. Wij hebben geen behoefte aan deze motie zo kort voor de reis naar Turkije.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nogmaals, deze motie is niet in eerste instantie gericht op de habitatconferentie, maar vooral op komende VN-conferenties.

De heer Hofstra (VVD):

Dat sluit aardig aan op mijn verzoek, waar ik overigens geen motie voor nodig heb. Ik vraag de minister een duidelijke toezegging op dit punt.

Tot slot maak ik een opmerking die een hartekreet van mijn fractie betreft. Wij houden problemen met het verschil tussen hetgeen in onze Grondwet staat over huisvesting – daarin gaat om het bevorderen daarvan – en hetgeen op deze conferentie wordt uitgedragen, namelijk het recht op huisvesting.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het belangrijkste punt op de conferentie is het recht op wonen. Ik gebruik dit woord liever dan het woord "huisvesting". Er is namelijk een verschil tussen beide begrippen. Je kunt een ander huisvesten, maar je woont zelf. Regeringen kunnen aangesproken worden op een beleid waarin ruimte wordt geschapen voor de verwezenlijking van dit recht voor alle individuen in een samenleving. Dat is iets anders dan de plicht van de overheid om iedereen te huisvesten. Op basis van dit onderscheid heb ik mij achter de verwijzing naar het desbetreffende artikel in de Nederlandse Grondwet van de voorzitter van het mondeling overleg kunnen scharen. Ik ben erg benieuwd naar de wijze waarop straks tijdens conferentie de verschillende interpretaties van dat te bevestigen recht – dit ligt eigenlijk al vast in het charter voor de mensenrechten dat enkele decennia geleden door de VN is onderschreven – naar voren zal worden gebracht.

Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over de motie, niet alleen omdat het erg kort dag is, maar ook omdat de Kamer weet dat de degenen die wij sturen 15 jaar oud zijn. Ik heb dit vorige week tijdens het mondeling overleg meegedeeld. In deze motie wordt uitgesproken dat jongeren tussen 15 en 25 jaar zouden moeten meegaan. In de operationele paragraaf wordt gevraagd of ik bereid om één jongere die aan de criteria voldoet, mee te laten gaan naar Habitat II. Voorzitter! Dat is ook gebeurd. Er gaan er zelfs twee. Ik weet niet of ik de motie zo moet interpreteren dat het er niet meer dan één mag zijn, zodat ik een van beiden zou moeten uitloten, maar aan de wens is voor deze conferentie voldaan. Het is natuurlijk mogelijk dat de indiener van de motie een nadere grens wil afbakenen tussen de 15 en 25 jaar, bijvoorbeeld niet 15 jaar zijnde of ouder dan 15 jaar. Aan de wens is echter voldaan en ik zal aan de Kamer uitleggen waarom hiervoor is gekozen. Ik moet erbij zeggen dat ik niet kan spreken over andere bijeenkomsten dan de habitatconferentie, want ik ga volstrekt niet over VN-conferenties. Collega Van Mierlo zou mij dat euvel duiden, want hij gaat daarover. Hij is de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben alleen maar de vice-voorzitter van de delegatie die volgende week naar de habitatconferentie gaat. De voorzitter is staatssecretaris Tommel, die ongetwijfeld ook zal zijn uitgenodigd voor dit overleg, maar nu ik hem niet zie, zal ik proberen mede namens hem te antwoorden. De motie is wat deze conferentie betreft reeds uitgevoerd. Er zijn twee jongeren van 15 jaar – gedefinieerd als jongeren tussen de 15 en 25 jaar – aan de delegatie toegevoegd. Het aantal leden van de delegatie is daartoe niet uitgebreid. Ik heb de Kamer vorige week meegedeeld dat wij zonder meer, onafhankelijk van degenen die rond de leden van de delegatie als adviseurs en waarnemers waren aangemeld, een poging zullen doen het aantal leden terug te brengen. Dat is na de ministerraad van vorige week ook gebeurd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Mag ik even interrumperen?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit een afrondend debat is. Ik heb het idee dat u nu "full swing" aan de slag wilt. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De minister spreekt natuurlijk namens de regering, dus ook namens minister Van Mierlo.

Dan wil ik iets zeggen over de leeftijdsgrens. Het is heel duidelijk – dat kan men ook in de motie lezen – dat het hier gaat om een jongere vertegenwoordiger van de groep jongeren in de leeftijd van 15 tot 25 jaar. Dat is duidelijk een ander dan een jongere die toevallig 15 jaar is. Net als bij de conferentie in Beijing, is ook nu gekozen voor kinderen die net op de middelbare school zitten. Deze zijn ietsje ouder, maar het zijn geen vertegenwoordigers van de jongeren.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Hier wil ik iets aan toevoegen.

Wij kijken toch een beetje op van hetgeen de regering nu zegt. Eerst hebben wij aangehoord dat er per se kinderen mee moesten omdat dit op de wereldtop voor kinderen was afgesproken en nu blijkt dat er geen kinderen meegaan, maar jongeren. Zo is daar vorige week niet over gesproken. Ik wil daaruit wel de conclusie trekken dat wij ons in de toekomst niet meer hoeven te houden aan de verplichting om altijd kinderen mee te nemen, dus personen die jonger zijn dan 15 jaar.

De heer Bukman (CDA):

Ik merk ook dat hetgeen de minister zegt, iets anders is dan wat vorige week is gezegd. Dat vind ik een positief punt. Dat wijst in een richting: in de toekomst de voorkeur geven aan vertegenwoordigers van de categorie 15- tot 25-jarigen. Als de minister toezegt dat dit in de komende tijd toch het streven zal zijn, dan heb ik geen behoefte aan de motie.

Minister Pronk:

Ik kan dat niet toezeggen. De motie die nu wordt ingediend, gaat over het algemene beleid inzake het sturen en samenstellen van delegaties naar conferenties van de Verenigde Naties. Uiteraard spreek ik namens de regering, maar dan moet ik ook namens de regering kunnen spreken. Het enige wat ik inzake dit algemene beleid kan doen, is overleg plegen met collega Van Mierlo, die hiervoor in eerste instantie verantwoordelijk is. Hij kan door mijn mond spreken, maar hij moet wel de gelegenheid krijgen om door mijn mond te spreken en dat is staande dit debat totaal onmogelijk. Ik kan dat algemene beleid momenteel niet namens hem proberen bij te stellen. Ik wil wel een aantal toelichtingen geven op dat algemene beleid. Voordat ik dat ging doen, heb ik gezegd wat direct betrekking heeft op mijn verantwoordelijkheid als vice-voorzitter van de delegatie voor de volgende keer.

Gelet op de motie, gaan twee jongeren van 15 jaar mee. Niemand is vertegenwoordiger van een groep van 15- tot 25-jarigen. Ik zou niet weten hoe iemand vertegenwoordiger is van die groep. Niemand is toevallig 15 jaar. Iedereen wordt op een gegeven moment 15 jaar en iedereen heeft op een gegeven moment de 15-jarige leeftijd achter de rug.

Er is bewust gekozen voor personen die vallen in de hogere leeftijdscategorie. Over die categorie zijn in het verleden met de Kamer zeer expliciet afspraken gemaakt. Dat wil ik in herinnering brengen. Tijdens de wereldtop voor kinderen in 1990 is aan alle leden van de Verenigde Naties gevraagd om – zoals zij toen werden genoemd – drie jongeren tussen 7 en 16 jaar af te vaardigen naar die conferentie en om dat ook in de toekomst bij wereldconferenties te doen. Dat is afgesproken en dat ligt vast. Wij hebben gezegd dat wij dit in de toekomst graag zouden uitvoeren. Daar hebben wij ook overleg over gepleegd met de kamercommissie, waaraan toen verslag van deze conferentie is uitgebracht. Ik geef toe dat het jaren geleden is, namelijk 1990, maar de kamercommissie was daar toen zeer enthousiast over. Op die basis hebben wij dat gedaan: naar verschillende conferenties hebben wij in verschillende leeftijdscategorieën jongeren gestuurd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U hebt...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Burg. Dit is een afronding. U hebt impliciet al een tweede termijn gehad. Ik sta geen interrupties meer toe.

Minister Pronk:

Voor deze conferentie hebben wij gekozen voor jongeren of kinderen – zo noem ik ze, omdat het de wereldtop voor kinderen was – in de leeftijdsgroep van 7 tot 16 jaar, die in de desbetreffende groep zo oud mogelijk waren, die zouden voldoen aan het criterium "van 7 tot 16 jaar" en die bovendien zelf een brug zouden kunnen zijn tussen deze groep en de groep die, zoals ik vorige week uiteen heb gezet, bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties altijd al vertegenwoordigd wordt door één of twee jongeren. Er gaan altijd één of twee vertegenwoordigers van de leeftijdscategorie 15 tot 25 jaar naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat is strijk en zet en is in overeenstemming met talloze resoluties van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties uit de jaren 1968, 1977, 1985 en 1989. Die vertegenwoordiging vindt al plaats sinds het begin van de jaren zeventig. Daaraan is de wens van de topconferentie toegevoegd om dat verder uit te breiden. Die wens is namens de Nederlandse regering door de toenmalige voorzitter van de ministerraad met zijn eigen handtekening onderschreven en is ook uitvoerig met de Kamer besproken. Dat kan gewijzigd worden; dat merk ik dan wel. Als de Kamer dat belangrijk genoeg vindt om in een motie vast te leggen dat in de toekomst niet langer vorm en inhoud worden gegeven aan de toezegging die ons tijdens de kindertop werd gevraagd, is dat zeer wel mogelijk, maar tot nu toe doen wij gewoon datgene wat wij in overleg met de Kamer hebben afgesproken. Uit pragmatische overwegingen en op basis van ervaringen hebben wij gekozen voor kinderen in de hogere leeftijden van de toen gevraagde categorie van 7 tot 16 jaar, die op zichzelf ook beschouwd kunnen worden als "vertegenwoordigers" van een andere leeftijdscategorie. Beiden zijn 15 jaar oud.

Met betrekking tot de Habitat-II-conferentie zou ik het daar bepaald bij willen laten en zou ik niet alsnog willen zoeken naar een ander, ouder dan 15 jaar, die ook valt in de leeftijdscategorie tussen 15 en 25 jaar. Met betrekking tot het algemene verzoek in deze motie, namelijk om ook voor andere, komende VN-conferenties het beleid bij te stellen, deel ik de Kamer mee dat ik het desbetreffende oordeel over het algemene beleid graag van collega Van Mierlo wil horen. Hij is daar in eerste instantie verantwoordelijk voor. Zijn oordeel kan, eventueel via mijn mond, volgende week aan de Kamer worden meegedeeld. Voor Habitat II zou ik geen wijziging in de huidige samenstelling van de delegatie willen aanbrengen, met name omdat aan het in deze motie genoemde criterium is voldaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een motie ingediend. Het punt was aangekondigd voor de habitatconferentie en niet voor de verre toekomst; de minister heeft gezegd dat hij voor toekomstige conferenties graag het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken wil horen. Ik acht dat volstrekt terecht. Dat betekent dat er morgen beter niet over de motie kan worden gestemd. Wij hebben een oordeel van de minister over de samenstelling van de delegatie naar de habitatconferentie. Wij kunnen morgenmiddag stemmen, maar ik vind dat niet chic. Dat heeft te maken met de manier waarop de motie is geredigeerd.

Ik stel de Kamer voor, dinsdag te stemmen over de motie.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven