Handeling 1995-1996, pag. 5771-5774

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er een groot aantal vragenreeksen voorligt. Dit leidt er niet toe dat het vragenuur langer zal duren dan 60 minuten. Na 60 minuten zal het vragenuur dus worden beëindigd. Degenen die niet aan de beurt komen voor het stellen van hun vragen, weten dat zij een keuze moeten maken tussen het stellen van schriftelijke vragen of het stellen van mondelinge vragen volgende week.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister-president, over zijn uitspraken naar aanleiding van de conclusies van de onderzoekscommissie WBL.

De voorzitter:

Ik heb overwogen de vragen van de heer Marijnissen niet door te laten, omdat wij later deze maand twee debatten over dit onderwerp voeren. Maar omdat er ook buiten de Kamer uitlatingen zijn gedaan, leek het mij correct om de heer Marijnissen in de gelegenheid te stellen om in de Kamer te zeggen wat hij wil zeggen. Dat kan, volgens de heer Marijnissen, binnen twee minuten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ik absoluut niet voornemens ben, in te gaan op de conclusies van de onderzoekscommissie. Ik zal slechts ingaan op datgene wat de minister-president afgelopen vrijdag heeft gezegd.

Was het niet deze minister-president die bij de presentatie van het kabinet zei: het dualisme is een kernpunt van ons beleid en het adagium van de regering is "de regering regeert en het parlement controleert", dat is ons uitgangspunt. Nu zijn wij twee jaar later. En het torentjesoverleg floreert als nooit tevoren. Vooroverleg tussen bewindslieden en woordvoerders van de coalitie en de Kamer vindt vrijwel dagelijks plaats. Steeds weer wordt er op krampachtige wijze door het kabinet geprobeerd bewindslieden uit de wind te houden.

Na een halfjaar studeren, onderzoeken en gesprekken voeren kwam de parlementaire enquêtecommissie die onderzoek heeft gedaan naar de WBL-affaire, vorige week met haar conclusies. Die conclusies waren hard, in ieder geval voor de staatssecretaris van VROM, de heer Tommel, die verwijtbare fouten zou hebben gemaakt. Dat zou politieke gevolgen kunnen hebben. Dat zag ook de minister-president en hij aarzelde dan ook niet om afgelopen vrijdag met een reactie te komen. Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding daarvan heb ik de volgende vragen aan de minister-president.

Is het niet raar, dat de minister-president, zoals hij zelf zegt, een stuk slechts globaal leest en dan toch zulke vergaande uitspraken doet over het werk van de commissie en vooral over haar conclusies?

Waarom kon de minister-president niet het geduld opbrengen om de staatssecretaris zelf zijn verdediging op zich te laten nemen, temeer daar hij daartoe prima in staat was en is, zoals de minister-president dat afgelopen vrijdag zei?

Waarom vond de minister-president het nodig om nog voordat de Kamer met de onderzoekscommissie heeft kunnen spreken, al met een reactie te moeten komen? Vanwaar de timing van die interventie? Waarom is meteen een dergelijke politieke lading gegeven aan de conclusies van de onderzoekscommissie?

Mijnheer de voorzitter! Misschien berust alles op een misverstand. Vanmiddag hoorde ik de heer Adri Duivesteijn, volksvertegenwoordiger voor de Partij van de Arbeid, op de televisie zeggen dat het mogelijk allemaal een oprisping of een opwelling van de premier was en dat hij het mogelijk allemaal zo niet had bedoeld.

Voorzitter! Tot slot mijn vraag aan de minister-president: was het slechts een oprisping? Als dat het geval is, waren deze vragen inderdaad niet nodig.

Minister Kok:

Voorzitter! Allereerst wijs ik erop dat mij de samenhang tussen de verwijzing naar overleggen in het Torentje en de kritiek op een openbare uitspraak enigszins ontgaat.

Voorzitter! Hoe gaat het met dergelijke rapporten? Eind vorige week, donderdag, is het bewuste rapport uitgekomen. Over timing gesproken: het eerste geschikte moment voor een reactie is dan de vrijdag daarop. Er wordt dan een persconferentie gehouden en door de media wordt belangstelling getoond. Zij willen van de kant van het kabinet iets horen over een voorliggend rapport. Bij het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa hebben wij ervoor gekozen om op de eerste vrijdag na de presentatie al een persconferentie van drie ministers te geven. Daarbij ging het natuurlijk om een veel breder onderwerp, waarvoor een zwaardere, een werkelijke parlementaire enquêtecommissie was ingesteld. Bij het verschijnen van het rapport waarover de heer Marijnissen het heeft, hebben wij dat natuurlijk niet gedaan. Wij hebben nu volstaan met een eerste, korte gedachtenwisseling in het kabinet, die allerminst afrondend was en die ook niet een besluitvormend karakter had, maar die mij wel voldoende informatie verschafte om op de bewuste vrijdagavond over een drietal punten iets te zeggen.

In de eerste plaats heb ik erop gewezen dat de officiële en complete kabinetsreactie op het rapport nog zou volgen in het kader van de door de Kamer te volgen procedure. Er komt een moment waarop de regering om een totaal antwoord wordt gevraagd en zij ook op specifieke vragen antwoord zal geven.

In de tweede plaats heb ik gezegd dat ik, luisterend naar de staatssecretaris, de indruk had dat hij een stevig verweer tegen het in de commissie naar voren gebrachte zou kunnen leveren.

In de derde plaats heb ik – en ik begrijp dat dat nogal wat opzien heeft gebaard – gezegd dat er een zekere spanning zit tussen het inderdaad zware woord "verwijtbaar" en de bevindingen waarop dat predikaat betrekking had. Men kan dit heel zwaar laten wegen, maar ook minder zwaar.

De heer Marijnissen vroeg met zijn laatste vraag: was dit een oprisping? Voorzitter! Ik weet eerlijk gezegd niet wat een oprisping is. Misschien bedoelt hij te zeggen: kwam de uitspraak heel toevallig op en had u toen u de krant las, het gevoel dat u dit niet had behoren te zeggen? Neen, de opmerkingen zijn weloverwogen naar voren gebracht, maar verder laat ik volledig, maar dan ook werkelijk volledig de te volgen procedure in haar waarde. Dat geldt zowel voor het beraad in de fracties als de behandeling in de Kamer. De Kamer zal nagaan of zij het rapport wel of niet kan overnemen. De regering komt uitgebreid aan het woord. Dus ik zou zeggen: als u dit niet erg zwaar wilt laten wegen, maakt u het dan ook niet zwaar. Mijnerzijds was het niet de bedoeling aan de opmerkingen een loodzware lading te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ook na de uitleg van de minister-president kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat we met dit kabinet in plaats van met dualisme steeds vaker geconfronteerd worden met de arrogantie van de macht. Ik vind namelijk de interventie en met name de timing ervan wat raar en tot op zekere hoogte een noviteit, want het parlement is ingehuurd om te controleren, maar nu heb ik sterk de indruk dat het kabinet niet alleen de macht wil, maar ook de controle over de controle. Dat lijkt mij niet wenselijk.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister-president nog de volgende vraag stellen. Hij heeft afgelopen vrijdag ook gezegd, dat indien de Kamer de conclusie overneemt, eigenlijk ook het politieke lot van de heer Tommel is geveld. Hij zei woordelijk: "Verwijtbaar gedrag heeft een politieke lading en die politieke lading betekent dat zo iemand eigenlijk moeilijk is te handhaven". Van de minister-president hoor ik graag of hij die uitspraak gestand doet.

Tot slot heb ik een vraag aan de heer Wallage. In een commentaar zei hij, ook niet erg gelukkig te zijn met de interventie van de minister-president. Hij zei erbij: waarschijnlijk toonde de minister-president solidariteit met de in problemen geraakte staatssecretaris. Ik vraag de heer Wallage of het voor paars niet beter zou zijn indien het woord "solidariteit" wat meer gebezigd zou worden in het kader van de sociale zekerheid en wat minder als het gaat om het handje boven het hoofd van bewindslieden houden.

Het is opmerkelijk dat de kritiek op het optreden van de premier vooral komt van VVD- en PvdA-kant en niet van D66. Was het niet juist die partij, die steeds zo hamerde op de zuiverheid in het onderlinge verkeer tussen Kamer en kabinet? Van de D66-fractie hoor ik graag hoe zij het optreden van de minister afgelopen vrijdag beoordeelt.

Minister Kok:

Voorzitter! Naar mijn mening is het geen volstrekte noviteit om tijdens de persconferentie na de eerste ministerraadsvergadering en na het uitbrengen van een parlementair onderzoeksrapport enkele kanttekeningen of opmerkingen te maken naar aanleiding van de inhoud.

De heer Marijnissen legt mij een citaat voor. Dit citaat, zo letterlijk in die volledigheid, staat mij niet exact bij. Het kan zijn dat er uitzendingen zijn geweest waarin een compilatie van mijn woorden is gemaakt, in de trant van "de minister-president heeft dit gezegd en zal ongeveer het volgende hebben bedoeld". Het is volstrekt niet mijn bedoeling geweest en het is ook thans niet mijn bedoeling om op enigerlei wijze te anticiperen op de wijze waarop de Kamer in eigen verantwoordelijkheid tot politieke oordelen komt. De uitspraken van mij willen daarop op geen enkele wijze vooruitlopen. Als die indruk mocht zijn ontstaan, door citaten of door de wijze waarop citaten zijn samengevoegd, dan neem ik daar afstand van.

De heer Marijnissen gebruikte het woord "arrogantie". Ik zou eerder zeggen dat de minister-president zich eerder enigszins kwetsbaar heeft gemaakt, dan dat hij arrogantie tentoongespreid heeft.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Zo goed als ik vind dat met sociale vraagstukken zorgvuldig moet worden omgegaan, zo goed heb ik op zichzelf begrip voor het feit dat een minister-president zorgvuldig met zijn collega's in het kabinet omgaat. Mijn opvatting was en is dat als de Kamer onderzoek doet, de Kamer zelf met het rapport tot een fatsoenlijke afronding moet komen. Buiten deze Kamer heb ik derhalve gezegd – ik herhaal dat hier – dat ik de reactie van de minister-president in de sfeer vind liggen van "een tikkeltje te snel, amigo". Ik heb er echter begrip voor dat een minister-president iets moet zeggen op het moment dat zo'n rapport uitkomt. Zijn verklaring vandaag, dat hij in geen enkel opzicht vooruit wil lopen op een zorgvuldige behandeling hier, vind ik ruimschoots afdoende.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De heer Marijnissen spreekt mijn fractie aan op staatsrechtelijke zuiverheid. Mijn antwoord is dat juist hij in zijn vraagstelling de nadruk legt op het door hem gewenste dualisme in de verhoudingen. Ik ben het daarmee eens, zijn onbegrijpelijke verwijzingen naar torentjes etc. daargelaten. Het komt mij voor dat de uitspraak van de minister-president juist een illustratie is van het door ons gewenste dualisme. Het kabinet heeft een eigen autonoom recht om een uitspraak te doen over feitencomplexen die zich voordoen.

De D66-fractie is mans genoeg om haar eigen oordeel te vellen over feiten en oordelen. Zij zal zich daarbij zo nodig niets aan het oordeel van de minister-president gelegen laten liggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president heeft zijn uitspraken weloverwogen gedaan, maar toen ik donderdagavond naar staatssecretaris Tommel keek, had ik niet de indruk dat sprake is van een weloverwogen regie in het kabinet. De heer Tommel werd echt aan de tand gevoeld om een eerste reactie te geven, maar moest terecht zwijgen toen het over de inhoud ging. Dat heeft de minister-president niet gedaan. Waarom zweeg Tommel en waarom deed de minister-president wel een uitspraak, wetend wat de politieke portee is van het signaaltje dat hij uitzond?

Wij hebben nog geen oordeel over de positie van belangrijke betrokkenen, zoals staatssecretaris Tommel. Kan de minister-president ons bijvoorbeeld ter voorbereiding van ons interne debat in de fractie en straks in de Kamer, uitleggen waarom hij vindt dat er sprake is van een stevige discrepantie tussen enerzijds de bevindingen en anderzijds de politieke lading van de term "verwijtbaar". Ik vind dat hij toch van twee walletjes eet.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan alleen maar zeggen waarom ik mijn opmerking van vrijdagavond heb gemaakt. Ik kan geen antwoord geven op de vraag waarom de staatssecretaris van VROM donderdagavond heeft gereageerd zoals hij dat heeft gedaan.

De tweede vraag van de heer Rosenmöller begrijp ik goed. Als ik luister naar reacties uit de Kamer die nu formeel en de afgelopen dagen ook informeel zijn gegeven, hoor ik in belangrijke mate de overheersende toon en hier en daar ook wel de ondertoon van "laat de Kamer nu toch in volle rust en in alle vrijheid de ruimte om tot haar oordelingsvorming te komen". Het voldoen aan het verzoek van de heer Rosenmöl ler, hoezeer dat ook vanuit het voorafgaande van jongstleden vrijdag is te verklaren, zou niet in die benaderingswijze passen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Er bestond bij de minister-president enige twijfel over het citaat. Ik wil letterlijk citeren wat hij gezegd heeft, want dat is van belang. Hij heeft gezegd: "Ik heb bij die lezing inderdaad voor mijzelf geconstateerd dat er een stevige spanning zit tussen dat onderliggende materiaal en de zwaarte van het politiek oordeel. Want verwijtbaar gedrag, verwijtbare schuld, krijgt natuurlijk onmiddellijk een politiek lading mee van: als een parlementaire commissie tot de conclusie komt dat er een bewindspersoon verwijtbare dingen heeft gedaan of heeft nagelaten, dan is zo'n man of zo'n vrouw eigenlijk ook niet meer goed handhaafbaar".

Indien de Kamer de standpunten van de commissie over het verwijtbaar gedrag overneemt, is dan deze uitspraak van de minister-president nog steeds loodzwaar?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de heer Poppe voor de uitgebreide tekst. De essentie was dus: de zwaarte van het eindoordeel en de feiten en bevindingen waarop dat eindoordeel is gebaseerd. De Kamer, en dit zeg ik in antwoord op de nu gestelde vraag, heeft bij het formuleren van haar eigen oordeel aan deze door de minister-president uitgesproken kanttekening geen boodschap. Het staat de Kamer vrij om tot haar conclusies te komen, de analyse makend zoals zij dat nodig acht. Mijn uitspraken staan dat niet in de weg.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister-president vrijdag heeft verklaard dat hij globaal kennis had genomen van het rapport. Heeft hij het inmiddels gelezen?

Hij heeft een snelle interpretatie gegeven van de letters WBL. Als ik dat vertaal, komt het neer op "Werkelijk een Brug met ongelijke Leggers". Ik denk dat in die snelle interpretatie het argument moet worden gevonden om juist terughoudend te zijn. Dat heeft niets te maken met een strijd met de moderne politieke cultuur. De minister-president heeft dat namelijk in hetzelfde interview ook nog genoemd. Als Rijkswaterstaat een brug aanlegt met ongelijke leggers, mag het kabinet natuurlijk direct uitmaken wie verwijtbaar heeft gehandeld. Maar in dezen is de Kamer aan zet. Ik vraag de minister-president dan ook of hij vóór de persconferentie kennis heeft genomen van de zeer terughoudende reacties van de kamerfracties.

De heer Heerma vraag ik of hij kennis heeft genomen van het persbericht van de CDA-fractie, waarin werd gesproken van grondige bestudering. Hij heeft zich later immers direct aangesloten bij het oordeel van de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb van het niet uitsluitend fraaie pinksterweer gebruik kunnen maken om de rapportage van de commissie nog wat grondiger te lezen dan ik bij eerste globale lezing al had gedaan. Ik zeg reeds nu, in antwoord op de misschien straks nog te stellen vraag wat die meer grondige lezing heeft opgeleverd, dat ik daar nu verder niet op anticipeer, want wij zouden immers het woord aan de Kamer laten. Voordat ik vrijdagavond mijn opmerkingen maakte, heb ik inderdaad kennisgenomen van de opmerkingen van enkele kamerleden en daar zo het mijne van gedacht.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van de vraag van collega Van Rey merk ik op dat ik heb kennisgenomen van het persbericht van de CDA-fractie naar aanleiding van de aanbieding afgelopen donderdag van het rapport aan u, voorzitter, door de commissie-Versnel-Schmitz.

Twee dagen daarna, afgelopen zaterdag, heb ik desgevraagd in een interview voor de radio gezegd dat ik van mening ben – ik herhaal dat hier – kennisnemend van de feiten in het rapport en de volgorde waarin die aan de orde komen, dat het oordeel van de commissie te hard is en dat ik dat onvoldoende gedragen vind door die feiten. Dat is mijn standpunt. Dat heb ik wereldkundig gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Nog een korte vraag aan de minister-president. Betekent alles wat hij heeft gezegd niet dat hij vorige week voor zijn beurt heeft gesproken?

Minister Kok:

Neen! Het is het goede recht van een minister-president om af en toe ook wat te zeggen in een open democratie, waar ook vanuit de fracties niet steeds met een optimum aan terughoudendheid is gereageerd. Men heeft van die kant ook niet gezegd dat het woord nu aan de Kamer is. Er zijn kanttekeningen geplaatst. Er zijn schoten voor de boeg gelost. Ik vind dus dat ik absoluut niet voor mijn beurt spreek. Ik sta wel voor mijn woorden. Ik weet dat, als die zijn uitgesproken, die een bijdrage aan de discussie kunnen leveren. Misschien worden wij er allemaal beter van.