12 Samenstelling en medezeggenschap pensioenfondsbesturen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot een evenwichtige samenstelling van en de medezeggenschap in pensioenfondsbesturen (31537).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor hun reactie. Ik houd het kort. De discussie ging op een bepaald moment een kant op die wij in ieder geval verstandig vinden. Wij zijn buitengewoon kritisch over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat wil niet zeggen dat wij vinden dat er niets moet veranderen. Wij vinden wel degelijk dat er iets moet veranderen in de wijze van besturen van pensioenfondsen, maar wij denken inderdaad dat het verstandig is om het wetsvoorstel dat wij binnenkort tegemoet kunnen zien, in samenhang te bezien met het wetsvoorstel dat door de leden Blok en Koşer Kaya van de Tweede Kamer is ingediend.

Er is één punt waarvoor ik graag wat aandacht wil vragen. Ik richt mij daarbij tot de minister met een boodschap die ik hem wil meegeven bij de verdere totstandkoming van het wetsvoorstel. Het betreft het punt waarvan de minister zei dat hij het begreep en dat hij daarvoor zijn best wilde doen, namelijk het wettelijk regelen van het aantal vertegenwoordigers van de werkgevers in het bestuur van het pensioenfonds, als er sprake is van premiemaximalisatie. Op dat punt heb ik er behoefte aan dat ook de Kamer een uitspraak doet. Dat is wellicht ondersteunend voor de minister in zijn pogingen. Ik heb hem geen toezegging horen doen, maar ik heb hem een inspanningsverplichting horen afgeven. Ik vraag de Kamer eigenlijk om hem te steunen bij die inspanningen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, Vliegenthart, Smaling en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de risico's van werkgevers in de pensioenfondsen in de afgelopen jaren door onder andere de wijzigingen van pensioenregelingen kleiner zijn geworden en dat deze risico's na de uitwerking van het pensioenakkoord in wetgeving en de introductie van premiemaximalisatie verder zullen worden beperkt;

spreekt uit dat na het introduceren van nieuwe groepen met een recht op zetels in het bestuur van een bedrijfstakpensioenfonds, daar waar sprake is van premiemaximalisatie, het werkgeversaandeel in het bestuur van de bedrijfstakpensioenfondsen per definitie minder dan de helft van de zetels dient te zijn;

verzoekt de regering, dit in de wet "versterking bestuur pensioenfondsen" te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (31537).

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zijn vandaag in ieder geval een stuk tot elkaar gekomen als het gaat om de invoering en de mogelijkheid van overlap tussen de voorstellen waarmee de minister gaat komen en die waarmee de indieners zijn gekomen. Ik zie nog punten van spanning. Daar wil ik in de tweede termijn heel even bij stilstaan, alvorens ik tot een afronding kom. Het eerste punt dat voor mijn fractie nog niet helemaal is opgehelderd betreft de spanning tussen belanghebbenden en bestuur. De verdedigers van het wetsvoorstel gaan ervan uit dat belanghebbenden vertegenwoordigd zouden moeten worden in het bestuur. Tegelijkertijd stellen zij dat de criteria voor de bestuurders van pensioenfondsen gebaseerd zijn op het vertegenwoordigen van het algemeen belang. Dat betekent eigenlijk dat zij geen particuliere vertegenwoordigers zijn van de belanghebbenden op basis waarvan zij in het bestuur zijn gekozen. Dat blijft een spanning die voor mijn fractie niet helemaal is opgelost. Wellicht kunnen de indieners in tweede termijn daarover hun licht laten schijnen. Hoe zit het nu als bestuurders worden aangesteld om het algemeen belang van een pensioenfonds te dienen, maar tegelijkertijd als belanghebbenden, dus als vertegenwoordigers van een van de drie groepen, benoemd zijn?

Het tweede punt betreft de discussie over risico en zeggenschap. Ik dank op dat punt de minister voor zijn heldere uiteenzetting en zijn toezegging, die opnieuw bekrachtigd wordt met de motie die collega Noten zojuist heeft ingediend, namelijk dat, zodra het risico wordt weggenomen bij de werkgevers, er ook ruimte komt om opnieuw na te denken over de vraag hoe de verdeling binnen de besturen zou moeten zijn. Dat lijkt mijn fractie een goede zaak. Stel dat wij dit wetsvoorstel aannemen, terwijl het wetsvoorstel van de minister het niet haalt of wij langer nodig hebben dan tot januari, dan vraagt mijn fractie zich wel af of de indieners van mening zijn dat werkgevers risico zullen blijven dragen voor pensioenfondsen. Ik heb het dan niet over persoonlijk risico, maar over risico in de zin dat zij zullen moeten bijstorten als er tekorten zijn. Geldt dan inderdaad: geen belang zonder verantwoordelijkheid, en: geen zeggenschap zonder dat je ook deelgenoot wordt van het risico dat je dan mogelijk binnen een pensioenfonds loopt?

Met deze twee opmerkingen ga ik terug naar mijn fractie. volgende week zullen wij met een definitief oordeel komen over het wetsvoorstel. Wellicht helpen de indieners ons over onze kritiek heen, hoewel ik erbij zeg dat zij dan wel over bijzonder visionaire en overtuigende gaven zullen moeten beschikken. Doe uw best, maar verwacht er niet al te veel van.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Zes vragen in de eerste termijn, één vraag en twee opmerkingen in de tweede termijn. Je zou bijna denken: dat schiet aardig op. Volgens mij zijn wij in de eerste termijn een heel eind tot elkaar gekomen en zijn er steeds meer dingen gezegd waar steeds meer partijen zich in konden vinden. Wat onze fractie betreft is er in ieder geval nog één cruciaal punt, een zorg van mijn fractie en een zorg die door velen in dit huis is geuit, dat wij nog niet echt hebben geadresseerd, hoe tevreden wij misschien ook zijn over andere aspecten. Ik heb het over het aspect van de jongeren. Ik realiseer mij dat daar het een en ander over gezegd is. Ik wil helemaal niet bepleiten om alles maar in juridische regels te gieten, maar mijn vraag aan de minister is toch: is er in zijn voorstel straks meer mogelijk dan helemaal niets doen? De minister beschikt ongetwijfeld over betere juristen dan ik, maar je zou je een formulering kunnen voorstellen in het wetsvoorstel zoals "de minister ziet erop toe dat pensioenfondsbesturen een representatieve samenstelling hebben", of iets van soortgelijke strekking. Misschien zijn er ook nog wel andere mogelijkheden om het probleem, dat wij vrijwel allen als buitengewoon nijpend ervaren, op te lossen. Maar ik wil het hier graag toch nog één keer gezegd hebben. Hoe goed het misschien ook is en hoe sympathiek het ook is om de pensioengerechtigden aan tafel te krijgen, in een situatie waarin wij aan de ene kant de pensioengerechtigden aan tafel krijgen en aan de andere kant een vertegenwoordiging van de werknemers zien die bestaat uit 50–55-plussers, betekent dit dat de disbalans verder opschuift ten koste van de jongeren. Tot zover mijn vraag.

Dan heb ik tot slot nog een opmerking voor de minister. Hij is zeer hoffelijk geweest en heeft gedaan alsof zijn wetsvoorstel vrijwel geheel hetzelfde is als van de indieners, met hier en daar een klein beetje aankleding. Ik heb hem echter een aantal dingen horen zeggen. Er is straks geen beroepsrecht meer. Er komen deskundigen aan boord. Het interne toezicht wordt verbeterd. Wij gaan het aantal zetels van pensioengerechtigden maximeren. Als ik het goed heb begrepen, gaan wij de deelnemersraad en het verantwoordingsorgaan samenvoegen. Dat lijken mijn fractie allemaal zeer verstandige punten, maar ik denk dat het goed is om met elkaar te constateren dat het echt iets anders is dan een aangeklede variant van het initiatiefwetsvoorstel.

Mijn laatste opmerking is bedoeld voor de heer Backer. Hij heeft een paar keer verzucht dat hij wel 44 jaar heeft gewacht totdat dit wetsvoorstel eindelijk het levenslicht dreigt te gaan zien. Daarom maande hij ons tot spoed. Ik zou de heer Backer niet in alle opzichten met John F. Kennedy willen vergelijken. Maar toen John F. Kennedy voor het eerst in de Amerikaanse senaat kwam, wachtte hem daar een afspraak met de majority leader of the Senate. Die heeft hij daar eerst eens vrolijk een tijd laten wachten, totdat er iemand naar hem toe kwam en zei: weet u wel wat u aan het doen bent, u laat de majority leader wachten! Waarop Kennedy vroeg: hoe lang zit die meneer hier al? En daar komt het: die meneer, die zit hier al 44 jaar! Waarop Kennedy zei: dan kan hij best nog wat langer wachten. Ik hoop dat de heer Backer met mij en met veel anderen het nodige geduld kan opbrengen tot het eind van dit jaar.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik ben buitengewoon vereerd met deze vergelijking, al is er iets wat mij zegt dat als de spreker denkt dat ik 44 jaar bij volle bewustzijn gewacht heb op dit wetsontwerp, ons leeftijdsverschil niet is zoals het werkelijk is. Bij dit compliment zit dus ook een bijsmaak, vrees ik. De heer Hoekstra sprak over het wetsvoorstel en hij heeft er een aantal vragen over gesteld aan de indieners. Ik ben nu toch ook wel benieuwd wat zijn positie hierin is. Daar heb ik hem eigenlijk nog niet over gehoord. Komt hij daar nog mee? Of gaan we daar nog op wachten, 44 jaar?

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Om nog even bij die 44 jaar aan te sluiten, alvorens ik de vraag van de heer Backer beantwoord: hij zei mij dat hij aan het wachten was sinds 1968. Dan is de rekensom betrekkelijk snel gemaakt, al zou het in theorie natuurlijk ook 43 jaar kunnen zijn. In ieder geval gaat het over een tijdstip waarop ik nog niet geboren was, dus dat onderschrijft wel de kloof waar hier sprake van is.

Dan kom ik op de vraag van de heer Backer. Die kan ik mij goed voorstellen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij vanochtend een serieuze discussie hebben gehad in de fractie over de vraag wat we hiermee moeten doen, precies vanwege de voors en tegens die hier zijn langsgekomen. Ik heb zelf de indruk dat we in grote mate zijn opgeschoven, ook door middel van de handreiking van de minister in de juiste richting. Ik ga dus op zichzelf met een positief gevoel naar de fractievergadering van aanstaande dinsdag toe, maar de heer Backer kan zich ongetwijfeld goed voorstellen dat ik op die beraadslaging niet vooruit wil lopen en dat ik niet nu al wil zeggen hoe die beraadslaging zal eindigen als het gaat om de stemming. Ik kan de heer Backer echter verzekeren dat hij, zodra wij eruit zijn, de eerste is die daar notie van kan nemen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens de fractie van GroenLinks veel dank aan de indieners Fatma Koşer Kaya en Stef Blok voor hun uitstekende beantwoording van de soms lastige kwesties die van de zijde van de Eerste Kamer naar voren zijn gebracht in eerste termijn. Zij hebben zich daar goed doorheen geslagen, met goede antwoorden en een goed perspectief. Hetzelfde geldt voor minister Kamp, die inzicht heeft gegeven in zijn wetsvoorstel. Nu waren we natuurlijk allang in blijde verwachting van iets van de kant van de minister van Sociale Zaken met betrekking tot een nieuwe, een andere en een betere governancestructuur van de Pensioenwet. Blijkbaar heeft het initiatiefwetsvoorstel toch tot enige versnelling geleid bij de minister, tezamen met het feit dat wij als commissie van SZW op een gegeven moment hebben gezegd dat we niet langer willen wachten op de indiening van het wetsvoorstel van de minister bij de Staten-Generaal, maar dat wij nu plenair het initiatiefwetsvoorstel willen behandelen. Dat heeft geleid tot enige versnelling en daarvoor prijzen wij de minister.

Wij zijn erg blij dat de minister heel uitdrukkelijk gezegd heeft dat zijn voorstel uitgaat van de basis van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij waren bang dat we dadelijk twee keer ongeveer hetzelfde zouden moeten doen en dat we dan al die besturen op de kop zouden moeten zetten. Hij heeft daarnaast ook gezegd dat hij uitgaat van eenzelfde invoeringsdatum. Dus als de datum 1 januari 2013 is, dan is 2013 ook het jaar waarin er geoefend kan worden met de besturen, met de nieuwe structuur, de nieuwe invulling en wat ons betreft ook met diversiteit, met een wat betere balans tussen werkgevers- en werknemersorganisaties en pensioengerechtigden, evenals met een betere vertegenwoordiging van de jongere generaties, wat iets breder is, want dan kan ik daar bij wijze van spreken ook toe behoren. Daar kan dan alvast mee geoefend worden met het oog op het nieuwe pensioenakkoord dat gedurende 2013 zijn weg zal gaan in de Staten-Generaal, om uiteindelijk per 1 januari 2014 in te gaan. Volgens mij hebben wij nu met betrekking tot de pensioenen een heldere agenda gekregen voor de komende tijd. Het is een agenda die uiteindelijk niet alleen door de Staten-Generaal, maar ook door de pensioenfondsbesturen op een wat volwassener manier en minder bij wijze van anachronisme behandeld kan worden. Een agenda waaruit meer vertrouwen spreekt dat er in die besturen ook plek kan worden gegeven aan mensen die nu al van hun pensioen genieten en er dus belang bij hebben om mee te beslissen en medezeggenschap te hebben in wat er met de pensioenfondsen gebeurt, maar ook voor anderen. Daarover willen we toch nog eens uitdrukkelijk zeggen dat het ons aanspreekt dat zowel de indieners van het initiatiefwetsvoorstel als ook de minister spreken over meer diversiteit in de pensioenbesturen, maar dat deze wijziging van de Pensioenwet eigenlijk enkel geldt voor de pensioengerechtigden in het bestuur. Wij willen er graag voor pleiten om niet alleen een toekomstbestendig pensioenstelsel te maken, zoals de heer Ester dat zegt, maar ook en vooral een generatiebestendig stelsel, waarin de solidariteit tussen de generaties ook in de samenstelling van de pensioenfondsbesturen naar voren komt. Daarom dien ik mede namens de heer Ester de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Thissen, Ester, Noten en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een toekomstbestendig pensioenstelsel ook een generatiebestendig stelsel dient te zijn;

spreekt uit dat naast de deelname van de pensioengerechtigden in de besturen van de pensioenfondsen ook een vertegenwoordiging van de jongere generaties in deze besturen wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (31537).

De heer Thissen (GroenLinks):

Afrondend kan mijn fractie op voorhand zeggen dat we de motie-Noten over de rol van de werkgevers in de pensioenfondsen van harte ondersteunen, met de voorwaarden die daarin genoemd zijn. Ik bedank de minister ervoor dat hij daar heldere uitspraken over heeft gedaan.

Volgens mij heb ik daarmee in tweede termijn alles gezegd. Ik verheug mij op de voortzetting van het debat over de governance in de pensioenfondsen. Ik verheug mij ook op de nieuwe pensioenwetgeving die met ingang van 1 januari 2014 van start moet gaan en ik hoop dat we dan eindelijk in dit land niet alleen een toekomstbestendig pensioenstelsel krijgen, maar ook pensioenfondsen en pensioendeelname waarin de toegenomen zelfstandigheid en het toegenomen verantwoordelijkheidsgevoel van mensen veel beter tot uitdrukking komt, en niet alleen meer via de vertegenwoordiging van grote belangenorganisaties.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ook namens de D66-fractie zeer veel dank voor de uitvoerige en heldere beantwoording van de vragen en voor de zeer constructieve opstelling – dat had ook heel anders kunnen lopen – van de minister en de indieners. Wat mij betreft, zijn alle vragen beantwoord en heb ik er ook geen behoefte meer aan om nu nog stil te staan bij technische punten of interpretaties. Ik wil nog benadrukken dat alle onderwerpen op het gebied van representativiteit en legitimiteit uiteindelijk in dit wetsontwerp toch evenwichtig worden opgelost. Ik kom straks nog even te spreken over de moties op dat punt. Dan mag misschien – ik ben voorzichtig, zeker na de woorden van de heer Hoekstra – voorzichtig gesproken worden van een historisch moment waarop dit wetsvoorstel wet zou kunnen worden.

De pragmatische aanpak van de indieners en de minister lijkt er in te slagen om de nog aarzelende fracties over de streep te trekken. Ik heb een déja-vugevoel met de behandeling in de vaste commissie. Het heeft, geloof ik, een maand of drie geduurd totdat wij uiteindelijk de plenaire behandeling konden agenderen. Uiteindelijk was de afspraak: als het wetsvoorstel van de minister niet op 6 december het licht ziet in deze Kamer, dan gaan we over tot plenaire behandeling. Ik heb een déja-vugevoel dat we nu eigenlijk hetzelfde doen, en dan lijkt het mij verstandig om dan ook maar pragmatisch te zijn. We hebben nu tenminste de behandeling gehad en wellicht zal het ook zo zijn dat dan inderdaad 1 januari 2013 de wet van kracht wordt. Zo begrijp ik ook de afspraak. Het KB wordt geslagen, de wet gaat 1 januari 2013 van kracht en mocht zich voor die tijd een nieuw wetsvoorstel aandienen, dan zal deze Kamer daarover beslissen. Ik verwacht dat we dan hetzelfde besluit nemen als vandaag, maar het heeft geen zin om daarop te preluderen, want er is nog de behandeling in de Tweede Kamer. We zien het dan wel. Ik kan uitspreken dat het een wens is, maar niet meer dan dat.

Ik denk ondertussen dat de pensioenfondsen – en dat is toch ook winst – zich kunnen voorbereiden op het van kracht worden van deze wet en daartoe de voorbereidende besluiten nemen, althans zich voorbereiden. Dat zal elke verstandige en verantwoordelijke organisatie doen na dit debat. Er zal vooruitgewerkt, geanticipeerd moeten worden op die datum. Wat er anders zal komen, blijkt dan wel. Zoals gezegd, de beginselen van goed pensioenbestuur zijn leidend. Ik denk dat die ook de vraagstukken van diversiteit en jongere, andere deskundigheid, voldoende zullen dekken.

Ik moet nog even wat langer nadenken en mijn fractie raadplegen over de motie van de heer Thissen, die sympathiek is, maar niet helemaal past in de logica van mijn betoog of die van de indieners. Maar goed, wij willen dat bekijken. De motie van de heer Noten moet ik nog bestuderen, maar ik geloof niet dat wij vandaag hetzelfde betoogd hebben. Ik kijk daar dus met enige reserve naar.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de beantwoording van vele vragen van vele kanten door mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok. Dat is naar mijn gevoel buitengewoon goed gebeurd. Bij die waardering wil ik ook de opstelling van de minister betrekken, maar laat ik in enige systematiek door die dingen heen gaan.

Mevrouw Koşer Kaya merkte op dat pensioen uitgesteld loon is. Als wij daarvan spreken, impliceert dat ook eigendomsrecht en zeggenschap. Met name omdat wij een discussie hadden over de eigendomsrechten en die in twijfel werden getrokken, zou ik graag expliciet van mevrouw Koşer Kaya horen of zij mijn mening deelt dat er sprake is van eigendomsrechten.

De heer Blok had als heel belangrijke constatering dat het initiatiefwetsvoorstel uiteraard belangrijk is, maar dat het vooral een eerste stap is in de richting van een bredere governance. Ik kan het niet méér eens zijn met die opmerking. Dat is precies al jarenlang de insteek van onze fractie. Ik dank hem voor die opmerking. Ik ben er buitengewoon blij mee.

Dan de woorden van de heer Kamp. Mijn opvoeding gebiedt dat ik altijd heel kritisch ben over al datgene wat er gezegd wordt. Toen hij van wal stak met zijn betoog, voelde ik mij een beetje als Odysseus op zijn reis langs het eiland der sirenen. De zang die gezongen werd, was buitengewoon verleidelijk. Ik was bijna in de positie dat ik mijn collega Jan Nagel vroeg, mij aan de mast te binden en was in mijn oren te doen, omdat de geluiden die ik hoorde eigenlijk te mooi voor woorden waren.

Mijn constatering is dat dit initiatiefwetsvoorstel een belangrijke rol heeft gespeeld, niet alleen als wetsvoorstel maar ook als katalysator voor de regering om het verstarde denken dat we in het verleden hadden over pensioenfondsgovernance, te doorbreken, op een dusdanige manier dat we er nu als volwassen mensen op een open manier over kunnen denken, en waarbij al die overwegingen die van belang zijn om tot een goed systeem te komen, ook daadwerkelijk aan de orde komen. Dat is, denk ik, het heel positieve nieuws dat hieruit blijkt. Als we in de positie komen zoals geschetst door de minister, kan dat een heel grote doorbraak betekenen in de verstarde verhoudingen die decennialang ons pensioenland gekenmerkt hebben. Dat zou de buitengewone winst van vandaag kunnen zijn.

Mijn euforische gevoelens over wat de heer Kamp zei, duurden eigenlijk tot de laatste opmerking die hij maakte. Dat was de opmerking dat hij het beroepsrecht, dat integraal onderdeel uitmaakt van het initiatiefwetsvoorstel, niet zag zitten en dat dit in zijn voorstel niet zou voorkomen. Toen kwam mijn kritische natuur weer boven en dacht ik: als we hier dit wetsvoorstel aannemen, kan het toch niet zo zijn dat de minister binnen dat wetsvoorstel gaat shoppen en die elementen die hem bevallen, eruit haalt en de elementen die hem minder bevallen, laat vallen. Als dat gebeurt, hebben we toch weer een enigszins problematische situatie. Mijn gevoel zou zijn dat, als we dit wetsvoorstel aannemen – ik hoop dat we dat doen – die onderdelen waar we het over eens zijn in deze Kamer, inclusief het beroepsrecht, integraal worden overgenomen in de voorstellen die zullen volgen.

Concluderend. Mijn fractie is gelukkig met de discussie die we vandaag gehad hebben over een heel belangrijk onderwerp voor de Nederlandse samenleving en voor miljoenen mensen. Een heel belangrijk onderwerp dat jarenlang heeft vastgezeten in wat schakers een patstelling noemen. Dat die doorbroken is, is met recht een geweldige doorbraak. Mijn fractie zal de voorstellen van de minister uiteraard kritisch bekijken, maar als die zullen zijn zoals op hoofdlijnen aangegeven in de discussie van vandaag, zullen wij ze in principe positief benaderen. Wij wachten de voorstellen om die reden dan ook met grote belangstelling af.

Nogmaals, het is een genoegen om te constateren dat decennia van krampachtig pensioenfondsbestuur nu eindelijk doorbroken gaan worden door een nieuwe visie, een nieuw elan, een nieuw besef van waar pensioenfondsen eigenlijk voor zijn. Een nieuw elan ook ten aanzien van de mensen die de deelnemers in die pensioenfondsen zijn en die in veel gevallen voor hun koopkracht en inkomen volledig van die pensioenfondsen afhankelijk zijn.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben daar zeer tevreden mee. Mijn compliment en dankwoord die ik heb uitgesproken tegen de heer Nypels, moet u ook opvatten als een dank voor de heer Brouwer en de heer Broekhuizen.

De collega's hebben een aantal punten genoemd die allemaal in het nieuwe wetsvoorstel opgenomen zouden moeten worden. Ik heb mij beperkt tot de vergelijking van het initiatiefwetsvoorstel en hetgeen in het voorontwerp staat op dit terrein. Ik heb twee verschillen geconstateerd. Ik zie met belangstelling het wetsvoorstel op die punten tegemoet.

De heer Blok zei terecht dat de rechtsgrond de rechtsongelijkheid is. Die laten we nu nog een jaartje bestaan. En ja, mijnheer Hoekstra, ik ben met u eens, of het nu 44 jaar of 45 jaar is, dat maakt niet zo veel uit. Maar we hebben wel met z'n allen vandaag afgesproken dat het geen 46 jaar wordt. Ik heb geconstateerd dat er per 1 januari 2013 een wetsvoorstel ligt van de minister, inclusief het initiatiefwetsvoorstel van Koşer Kaya en Blok. Zo niet, dan ligt er het initiatiefwetsvoorstel van Koşer Kaya en Blok. Die constatering is voor ons van buitengewoon belang, want dat betekent dat we in dit goede gemene overleg tot een goede oplossing zijn gekomen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we zo de argumenten wel hebben gewisseld. De belangrijkste argumenten zijn zonder meer aan bod gekomen. We kunnen nu de balans opmaken.

Voor mijn fractie is de winst dat we een heldere plek hebben weten te definiëren voor gepensioneerden. Dat is een heel belangrijke groep stakeholders in het pensioendebat. Aan de verlieskant staat dat we er niet in geslaagd zijn om de initiatiefnemers en de minister ervan te overtuigen om een eigen, herkenbare en prominente plek te geven aan jongeren in de pensioenfondsbesturen. Jongere werknemers zijn een heel belangrijke groep stakeholders. Het gaat daarbij niet om de relatie van jongeren met vakbonden. We hebben al eerder geconstateerd dat de participatiegraad van die groep vrij laag is. Dat betekent dat een heel belangrijke groep stakeholders uit beeld is, anders dan via de wat ondoorzichtige lijn van diversiteit. Mijn fractie is een groot voorstander van een generatiebestendig pensioenstelsel. Dat zit er nu wel in langs de kant van de ouderen, maar niet langs de kant van de jongeren. Daarmee zit er een zekere onbalans in het verhaal. Als je de balans opmaakt, heb je zo dat idee van het glas is half vol of het is half leeg. In het licht van de noodzaak van die participatie van jongeren bevelen wij de desbetreffende motie van harte in uw aller aandacht aan.

De heer Blok had een uitspraak die een beetje in mijn hoofd is blijven hangen. Hij zei dat we via dit wetsvoorstel bijna in het beloofde land waren geraakt. Nu is er volgens mij wel enige discrepantie tussen het beloofde land en een wetsvoorstel, maar dat daargelaten. In het beloofde land, mijnheer Blok, is iedereen welkom. Dat geldt voor ouderen, maar dat geldt ook voor jongeren!

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun beantwoording. Ik dank minister Kamp voor zijn heldere persconferentie over de nieuwe pensioenwet.

Ik wil nog slechts op een punt ingaan. Ook in de discussie met de heer Noten heeft de vraag centraal gestaan waarom het wetsvoorstel nu aangenomen moet worden en of het niet uitgesteld kan worden. De genoemde argumenten waren: je weet nu wat je hebt en wat in de wet staat, je moet afwachten wat er straks aan onbekende elementen in de wet staat en moet je die er dan bij nemen, en de Tweede Kamer kan amenderen. Vooral domineerde de kwestie van het tempo. Wordt 1 januari 2013 gehaald? Daar voeg ik nog aan toe een argument dat niet genoemd is maar dat toch reëel is en los staat van het feit of je voor of tegen bent. Dat is namelijk het feit dat het kabinet kan vallen. En wat dan? Daarom is het ook zo belangrijk dat het wetsvoorstel nu wordt aangenomen.

Je kunt voor of tegen het vallen van het kabinet zijn, maar feit is dat de heer Wilders vandaag nog verklaard heeft – het staat uitvoerig in een ANP-bericht – dat hij de kans op een akkoord over de bezuinigingen eind februari, begin maart, inschat op 50%. Ik ben geneigd de heer Wilders te geloven, en ik denk dat we dat allemaal moeten doen. Ook om die reden is het dus echt noodzakelijk dat het wetsvoorstel nu wordt aangenomen. Vandaar dat ik ook een beroep deed op enkele traditionele partijen om toch bij nader inzien mee te gaan. Ik vestig mijn hoop met name op het CDA. Ik zou het zeer betreuren als dientengevolge uitgerekend en helaas de Partij van de Arbeid nogal triest en eenzaam in de achterhoede achterblijft. Maar dat is dan het risico dat ze zelf genomen heeft.

Ik hoop dat dit een klinkklare overwinning wordt bij de stemming volgende week dinsdag. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya:

Voorzitter. Allereerst wil ik alle woordvoerders, te weten de heer Noten, de heer Vliegenthart, de heer Hoekstra, de heer Thissen, de heer Ester, de heer Backer, de heer Van Rey, de heer De Lange en de heer Nagel, ontzettend bedanken voor een inhoudelijk en goed debat over het initiatiefwetsvoorstel van Stef Blok en mij om medezeggenschap in het bestuur van pensioenfondsen mogelijk te maken voor pensioengerechtigden. Dat gezegd hebbende, zijn er twee vragen aan mij gesteld. Die zal ik zo beantwoorden. Daarna geef ik, met permissie van de voorzitter natuurlijk, het stokje door aan de heer Blok. Overigens, terwijl ik de namen van de woordvoerders zo opnoemde, viel mij op dat het allemaal mannen waren. Ik neem aan dat vrouwen ook geïnteresseerd zijn in pensioenen. Er zijn ook twee moties ingediend. Daar zal de minister op ingaan. De moties zijn ook aan hem gericht.

Twee vragen zijn aan mij gesteld. De eerste vraag ging over de jongeren. In de Pensioenwet worden uitdrukkelijk drie belanghebbenden genoemd: werknemers, werkgevers en pensioengerechtigden. Wij hebben geprobeerd om jongeren toch een plaats te geven binnen de geleding werknemers door een wettelijk recht op het streven naar diversiteit in de besturen mogelijk te maken. Daarmee hebben jongeren een handvat om bij de geleding werknemers aan te kloppen met het verzoek: wij willen ook medezeggenschap hebben in de besturen. Als je dat niet op die manier zou doen en je de Pensioenwet zou moeten veranderen, dan zouden wij daar nog een heel andere wet voor nodig hebben en kunnen wij het over meerdere belanghebbenden hebben. Maar de Pensioenwet zoals wij die nu hebben, heeft drie belanghebbenden: werknemers, werkgevers en pensioengerechtigden. Desalniettemin hebben wij vanuit de diversiteitsgedachte wettelijk verankerd dat jongeren straks in de besturen van pensioenfondsen een plaats kunnen hebben.

De tweede vraag was van de heer De Lange. Hij vroeg mij of uitgesteld loon ook betekent dat er sprake is van een eigendomsrecht. Er is discussie over juridisch eigendomsrecht, maar die staat los van dit wetsvoorstel. Uitgesteld loon betekent echter wel dat ook pensioengerechtigden mee moeten kunnen beslissen. Die medezeggenschap wordt ook in de wet vormgegeven.

Ik geloof dat alleen de heer Noten nog wat aantekeningen had, maar bij de anderen heb ik heel goede hoop en misschien komt de heer Noten dinsdag toch tot andere gedachten. Als dat zo is, dan hoop ik dat in ieder geval deze heren naast mij aan deze tafel, die zo lang hiervoor hebben gestreden, en al die pensioengerechtigden, die ook medezeggenschap willen hebben, die medezeggenschap volgende week dinsdag kunnen krijgen en dat wij met z'n allen een glaasje kunnen heffen. Dank dat wij dit met u hebben kunnen bediscussiëren. Wij hopen op een goed einde.

De heer Blok:

Voorzitter. Dank aan alle sprekers in tweede termijn en in het bijzonder voor het feit dat allen constateerden dat wij nader tot elkaar zijn gekomen. Dus dit debat doet ertoe. Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld.

De heer Thissen vroeg naar de spanning die mogelijk in besturen kan ontstaan tussen hun taak om in algemene belangenbehartiging – de wet zegt eigenlijk: een evenwichtige belangenbehartiging – te voorzien enerzijds en de vertegenwoordiging uit belangengroepen anderzijds. Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan omdat de bestaande Pensioenwet de huidige drie groepen al noemt: de werkgever, werknemer en pensioengerechtigde. Als ik het goed begrijp, zullen de bestuurders ook in het ideale model van zijn partij, de SP, uit deze groepen gerekruteerd worden, maar zullen zij in de gezamenlijkheid van het bestuur wel aan evenwichtige belangenbehartiging moeten doen. Die balans is ook in ons voorstel gevonden.

De heer Vliegenthart vroeg of wij als indieners vinden dat een werkgever verplicht kan worden om bij te storten. Dat is op dit moment niet zo. Die verplichting is er niet. Dat zou ook niet verstandig zijn, aangezien werkgevers zich dan zo veel mogelijk zouden terugtrekken. Met dit wetsvoorstel wordt wel het volgende geïntroduceerd en ik hoorde de minister zeggen dat hij ook verder wil op die route. Als een werkgever die verplichting niet voelt, kan of zal dat consequenties hebben voor het aantal zetels dat een werkgever in zo'n bestuur kan claimen. Dat is ook vanuit de optiek van de heer Vliegenthart een stap vooruit.

De heer Vliegenthart (SP):

Dit luistert wel nauw: is het dan "kunnen" of "zullen"?

De heer Blok:

Volgens het wetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en mij is het "kunnen". Dat is al een stap vooruit, want dat is op dit moment niet zo.

De heer Vliegenthart (SP):

Het zou dan fantastisch wezen als de minister daar "zullen" van zou maken.

De heer Blok:

Ik begreep dat de minister zei: zullen.

De heer Vliegenthart vroeg van mij nog een visionair en overtuigend betoog. Nou, hebt u even? Maar goed, ik heb goed naar zijn betoog geluisterd en begrijp ook heel goed dat hij zegt dat zijn ideale model een ander model is dan wat wij voorstaan. Maar wij kunnen ook met elkaar constateren dat wat wij voorstellen, dichter bij zijn ideale model komt dan de huidige wet. In de huidige wet is er voor ouderen überhaupt geen bestuursdeelname, althans voor 70% van de ouderen. De heer Vliegenthart wil graag een derde voor iedereen. Die vaste een derde kunnen wij niet leveren. Wij kunnen wel leveren dat in alle pensioenfondsen ouderen kunnen deelnemen. Misschien is het niet visionair en niet meeslepend, maar wel: tel uw zegeningen. Ik denk dat de heer Vliegenthart zijn einddoel dichter nadert door dit wetsvoorstel te steunen.

In de heer Ester moet ik mijn meerdere erkennen wat de toegang tot het beloofde land betreft, maar de ouderen in Nederland zwerven al 43 jaar door de woestijn en het volk van Israël deed dat slechts 40 jaar. Daarom denk ik dat de ouderen nu staan te dringen voor dat beloofde land.

De heer De Lange voelde zich Odysseus. Van alle mannen aan boord van dat schip was Odysseus de enige die de pensioengerechtigde leeftijd heeft gehaald. Ik hoop van harte dat wij, anders dan Odysseus, volgende week met de hele bemanning in de thuishaven komen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders. Ik begin met de heer Noten. Hij heeft een motie ingediend, medeondertekend door de heren Thissen en Vliegenthart. Ik laat het oordeel over de motie natuurlijk aan de Kamer, maar wat daarin staat, is wat ik van plan ben om te gaan doen. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om op één punt een verduidelijking te geven van iets wat ik in eerste termijn heb gezegd. Misschien is het zelfs een verbetering. Ik heb toen gesproken over wanneer ik bij de Tweede Kamer kom met mijn wetsvoorstel. Het lijkt mij goed te proberen in het wetsvoorstel recht te doen aan een aantal zaken die hier naar voren zijn gebracht. Ik heb gezegd dat ik binnen enkele dagen naar de Kamer zou gaan, maar wij verwachten het advies van de Raad van State binnen enkele dagen. Ik zal dat met de grootst mogelijke spoed tot een conclusie brengen. Ik zal een aantal zaken die hier naar voren zijn gebracht daarbij betrekken. Ik denk dan in het bijzonder aan wat de heer Hoekstra heeft gezegd. Hij wenst dat er meer wordt gedaan om ook jongeren bij de besturen te betrekken. De heer Thissen heeft daar een motie over ingediend, medeondertekend door de heren Ester en Noten. Daarin staat dat het toekomstige pensioenstelsel een generatiebestendig stelsel moet zijn. De indieners vinden ook, dat naast de deelname van pensioengerechtigden in de besturen, ook een vertegenwoordiging van de jongere generaties in deze besturen wenselijk is. Dat is ook de lijn die de heer Hoekstra inzette. Het lijkt mij goed als wij in ieder geval in het wetsvoorstel opnemen dat er een rapportageverplichting komt voor pensioenfondsen, in die zin dat ze ook aangeven wat ze aan vertegenwoordiging hebben en hoe het staat met het evenwicht in het bestuur en in de nieuwe deelnemers- en pensioengerechtigdenraad waarover ik heb gesproken. Het moet duidelijk worden hoe een en ander is verdeeld wat betreft leeftijd en geslacht. Ik wil dus graag overwegen om in de wet op dat punt een rapportageverplichting op te nemen. Bovendien wil ik dat er een rapportage komt over de inspanningen die men heeft verricht om dit voor elkaar te krijgen. Het moet duidelijk worden welke inspanningen zijn geleverd om jongeren en vrouwen in de besturen vertegenwoordigd te krijgen. Ik heb er nog twee opmerkingen bij. De eerste is mij aangereikt door mevrouw Koşer Kaya. Zij stelde dat er ook kleine besturen zijn. Het is dan niet altijd mogelijk om iedere groep helemaal evenredig te laten vertegenwoordigen. Daarom moet er ook worden gekeken naar het geheel van alle fondsen. Het convenant ziet daar ook op. Dan kun je bezien of ook wat dat betreft sprake is van een goede verdeling. Ik wil dus graag per fonds een rapportageverplichting over de verdeling en over de inspanningen die men heeft verricht om tot een betere verdeling van de posten te komen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mijn dank aan de minister. Fijn dat hij overweegt om die zaken op te nemen in het wetsvoorstel. Wat echter als het bestuur van zo'n pensioenfonds – ik zeg het met alle respect vanuit mijn plek hier als vertegenwoordiger van de jongere generatie – toch blijft bestaan uit witte, mannelijke, oude knarren? Zo'n pensioenfonds rapporteert dan en wat dan?

Minister Kamp:

Dat was mijn tweede punt. Mijn uitgangspunt is dat ik de vakbeweging respecteer. Ik ben ervan overtuigd dat de vakbeweging zich zeer inspant om niet alleen een vakbeweging van nu, maar ook een vakbeweging van de toekomst te zijn. Men spant zich er zeer voor in om vrouwen, minderheden en jongeren aan zich te binden en die zich ook te laten vertegenwoordigen in de pensioenfondsbesturen. Ik heb daar zeer veel vertrouwen in. Met die houding van de vakbeweging, volgens mij ook de enige toekomstbestendige houding die men kan aannemen, en met de verplichtingen op het punt van de rapportage over de situatie nu en de inspanningen om tot een betere situatie in de toekomst te komen, wordt wat mij betreft recht gedaan aan zowel de motie van de heer Thissen als de inbreng van de heer Hoekstra en de motie van de heer Ester, aansluitend op wat hij naar voren heeft gebracht.

De heer De Lange sprak nog over het beroepsrecht. Hij heeft daar een uitgesproken opvatting over. Wellicht kan hij nog een paar zaken overwegen. Een van de zaken van het beroepsrecht betrof met name het onttrekken van bedragen aan het pensioenfonds, zoals dat in het verleden is gebeurd. Dat deed men overigens in een tijd dat de dekkingsgraden soms tot 200% of meer opliepen. Op dat moment was het een andere tijd. Toen dacht men, ook de volksvertegenwoordiging, dat dit kon, maar wij kijken er nu anders tegenaan. De situatie die zich toen voordeed, kan zich nu niet meer voordoen, omdat er sprake is geweest van een wetswijziging waarbij scherpe voorwaarden worden gesteld aan de fondsen voor het onttrekken van geld aan de fondsen. Dat is een belangrijke verandering. De tweede belangrijke verandering is dat de pensioengerechtigden straks in de besturen vertegenwoordigd zullen zijn. Zij zijn dan zelf onderdeel van de besluitvorming. Het accent hoeft dan minder op het beroepsrecht te liggen. Daarnaast is er op onderdelen de mogelijkheid van bezwaar en beroep. Wat de heer De Lange naar voren brengt, komt ook nog aan de orde bij de behandeling van mijn voorstel in de Tweede Kamer. Dan zullen wij zien of de uiteindelijke conclusie die dan wordt getrokken ook in de Eerste Kamer steun krijgt.

Ik hoop dat ik de diverse punten hiermee naar behoren heb behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst één van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. De stemmingen zullen volgende week plaatsvinden, met inbegrip van de twee moties.

Ik stel vast dat het debat behalve een diepgaande gedachtewisseling, die ook zo is ervaren aan de andere kant van de tafel, nog iets extra's heeft opgeleverd. De heer Thissen heeft zich diverse malen gerekend tot de jeugd en zich als zodanig geafficheerd. Ik ga vanavond dus een stuk vrolijker naar huis dan ik hier vanmorgen binnenkwam.

Ik dank de indieners, mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, en natuurlijk ook de minister van harte voor hun aanwezigheid hier en hun verdediging van het initiatiefvoorstel. Tevens complimenteer ik de heren Kouwenhoven, Nypels, Broekhuizen en Brouwer van harte met het tot nu toe behaalde resultaat. Volgende week valt de beslissing, maar ik neem aan dat men inmiddels een inschatting heeft kunnen maken van de opvattingen van de Kamer.

Sluiting 21.28 uur.