8 AWBZ-zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Wet toelating zorginstellingen in verband met het regelen van de voorwaarden voor aanspraken op langdurige zorg buiten Nederland en de financiering van deze aanspraken (Wet AWBZ-zorg buitenland) (32154).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is voor haar de eerste keer dat zij hier een wetsvoorstel verdedigt. Ik wens haar daarbij alle wijsheid toe.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Ook wij heten de staatssecretaris van harte welkom. Fijn dat we over zo'n belangrijk onderwerp als de AWBZ eindelijk een keer met haar in debat kunnen in de Eerste Kamer. Ik spreek namens de fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de OSF en 50PLUS.

De wet die wij vandaag bespreken, behelst een beperking van de huidige mogelijkheden om in het buitenland AWBZ-zorg te verkrijgen. Tot nu toe worden de kosten daarvan op declaratiebasis vergoed. De bestaande regelgeving maakt het mogelijk dat wereldwijd zorg wordt ingeroepen bij gecontracteerde instellingen. Voor het inroepen van niet-gecontracteerde zorg kan door de zorgverzekeraar toestemming worden verleend indien dat voor de medische verzorging van de betrokkene noodzakelijk is. Er is daardoor een groeiend aanbod ontstaan van zorgaanbieders in het buitenland en een daarmee samenhangende vraag om financiering van die zorg uit de AWBZ. Het gaat om instellingen in landen als Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Suriname en Portugal. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt de hiermee gemoeide kosten in de hand te houden door zorg in het buitenland slechts toe te staan in gevallen waarin dat binnen Europa op grond van de vrijverkeerbepalingen van het EG-Verdrag geboden is en buiten Europa noodzakelijk is.

De urgentie van dit wetsvoorstel ontgaat ons volkomen. Wellicht is dit voor de rest van de Kamer ook de reden om over dit wetsvoorstel níét te spreken. Gebrek aan urgentie betekent echter nog niet dat het een onschuldig wetsvoorstel is dat geen kwaad kan. Dat kan het in onze ogen namelijk wel. Volgens onze fracties heeft dit wetsvoorstel een discriminatoir karakter. In Spanje wonende Nederlanders krijgen onder deze wet de zorg die ze nodig hebben. Terecht, ze betalen daar ook de premies voor. Nederlanders die verderop aan de Middellandse Zee wonen, zijn echter blijkbaar andersoortige Nederlanders. Ook zij betalen premies, maar zij krijgen daar niet de zorg voor terug die ze nodig hebben. Torremolinos is blijkbaar oké, maar Tanger niet. Benidorm is oké, maar Bodrum voortaan niet meer; laat staan dat Paramaribo nog in aanmerking komt. Dat zijn allemaal burgers die, als ze een werkzaam leven in ons land hebben gehad, circa € 320 AWBZ-premie betalen. Blijkbaar is het voor deze groepen noodzakelijk om nu maatregelen te nemen en niet de bredere AWBZ-maatregelen af te wachten. Waarom?

Het argument van het kabinet is het oplopen van de kosten van de AWBZ-zorg in het buitenland. Zijn die wel in de hand te houden? Ook onze staatssecretaris, Bussemaker, heeft destijds onderzocht of maatregelen nodig waren. De feiten wijzen volgens onze fracties echter anders uit. Er is geen signaal dat de kosten explosief uit de hand lopen. Bovendien betreft het veel aanbod in landen binnen de EU. Die vallen nu ook onder de nieuwe regeling. Het opvallende is zelfs dat de huidige zorg aan deze mensen, zeker buiten de EU, de Staat eerder geld oplevert doordat de onkosten tegen lokale tarieven worden vergoed. Die tarieven liggen lager dan de tarieven in Nederland. In Suriname kost de zorg een derde van de zorg in Nederland. Dat zou niet ons argument zijn, maar als de regering er dan toch over begint, wordt het onzuivere en oneerlijke karakter van deze wetswijziging nog zichtbaarder.

Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen blijkt niet dat de regering kan onderbouwen om hoeveel zorgaanbod het eigenlijk precies gaat in het buitenland, welke kostenbesparingen dit wetsvoorstel daadwerkelijk oplevert en wat het betekent voor bijvoorbeeld de omgang met de eigen bijdragen. Kan de staatssecretaris ons uitleggen waarom dit wetsvoorstel nodig is? Om welk zorgaanbod en welke zorgkosten gaat het precies? Zijn er andere manieren om die terug te dringen dan de in dit wetsvoorstel voorgestelde manieren? Waarom wel Torremolinos en niet Tanger? Waarom wel Benidorm en niet Bodrum? Waarom wel Parijs en niet Paramaribo? Zonder een afgeronde integrale visie op de toekomst van de AWBZ is het nogal merkwaardig dat dit element er nu uit wordt gelicht. Wij blijven achter met het nare gevoel dat Nederlanders van Turkse en Marokkaanse komaf blijkbaar van AWBZ-zorg uitgesloten moeten worden als zij al dan niet tijdelijk naar hun moederland teruggaan. Kan de staatssecretaris dit nare gevoel bij ons wegnemen? Kan zij duidelijk maken hoe dit onderdeel uitmaakt van een toekomstbestendige AWBZ?

Tot slot een lichtpuntje. Blij zijn wij met de ruimere regeling voor palliatieve zorg in het buitenland. Met de in de Tweede Kamer aangenomen motie van Agnes Wolbert blijft bij de palliatieve zorg wereldwijd dezelfde regeling gelden als in Nederland, zodat stervensbegeleiding mogelijk blijft. Eigenlijk is het een schande dat dit per motie geregeld moest worden en dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer zelfs de suggestie werd gewekt – overigens niet door de staatssecretaris, maar door Kamerleden – dat er met stervensbegeleiding gefraudeerd zou worden.

Ook het aangenomen PVV-amendement om de parlementaire betrokkenheid bij de verdere regeling via een AMvB te verzekeren krijgt overigens de steun van onze fracties, maar dat zal wel om tegengestelde redenen zijn. Een discriminatoir wetsvoorstel steunen wij namelijk niet.

De fracties van de PvdA, D66, GroenLinks, de OSF en 50PLUS wachten met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Naar aanleiding van het betoog van de heer Putters realiseer ik mij dat een aantal verschillende paradigma's een bepaalde sfeer rond dit kleine wetsvoorstel creëren. Daarom is het belangrijk om te benadrukken dat dit wetsvoorstel al geboren is onder het bewind van mijn voorganger. Dat maakt het in de huidige tijdgeest iets onschuldiger. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken. Het voorstel is gedaan toen de contouren van de ongelooflijke uitgewoondheid van de AWBZ al duidelijk werden. Ik wil nog een keer zeggen dat de AWBZ een verzameling is geworden van alle mogelijke soorten voorzieningen die uit de goedheid van het hart bedoeld zijn, maar dat in de uithoeken daarvan overal onbedoelde perverse prikkels zijn opgedoken die zelfs de allermooiste maatregelen met een schaduw van oneigenlijk gebruik hebben weten te versluieren.

Die sfeer is helaas het beginpunt geweest van dit wetsvoorstel. De beperking van het weglekken van AWBZ-middelen, waar dit wetsvoorstel over gaat, is immers niet geboren uit een explosieve kostenstijging. De met AWBZ-zorg in het buitenland gemoeide kosten zijn ongeveer 17 mln. Er is een "communicerende vaten"-regeling met de contracteerruimte, maar het wetsvoorstel is gebaseerd op een begin van ondernemerschap met AWBZ-geld, dat zich aftekende in de vorm van allerlei kleine initiatieven maar ook in de vorm van informatie die bij ons departement werd ingewonnen. Het aantal en de aard daarvan waren onrustbarend. In die zin spreken we over een preventieve maatregel ten aanzien van een perverse prikkel die opdoemde in de AWBZ in het buitenland.

De heer Putters (PvdA):

In de beantwoording op de schriftelijke vragen staat dat er met enige regelmaat een aanvraag komt, maar precieze aantallen zijn blijkbaar niet te geven. Het is dus niet echt duidelijk om hoeveel gevallen het precies gaat. Is dat een juiste constatering? Baseert u die angst voor een explosieve toename dan niet een beetje op drijfzand?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Niet zozeer op drijfzand. Als een ondernemer het ministerie direct of indirect benadert ten behoeve van informatie, is dat maar één individu, één ondernemer, die naar het ministerie komt. Pas aan de hand van de grootte van het project kun je echter pas anticiperen op mogelijk weglekken. Er is een aantal aanbieders in het buitenland. Ik zeg niets ten nadele van hun kwaliteit of intenties, maar uit de vragen die zijn gesteld, werd toen al afgeleid dat het aanbod niet ten dienste staat van de zorg zoals wij die voor ons zien. Er wordt meer gezocht naar cliënten bij een onderneming en AWBZ-geld om dat te financieren, dan dat wordt nagegaan welke zorg de AWBZ-cliënten nodig hebben en hoe die zo zorgvuldig en efficiënt mogelijk kan worden verstrekt. In het licht van de omstandigheden nu is dit belang alleen maar toegenomen.

De heer Putters (PvdA):

Ik steun de aanpak van dit fenomeen, dat wil zeggen dat de zorg niet wordt verleend op de manier waarop die moet worden verleend en er ook nog eens sprake is van ondernemerschap. Deze regeling pakt dit volgens mij echter niet aan, doordat dit ook plaatsvindt in Portugal, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. De staatssecretaris schrijft dit ook in haar stukken. Die landen vallen nog steeds onder de nieuwe regeling, omdat de EU-grenzen worden gehanteerd. Dat probleem wordt op deze manier niet opgelost.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is waar. Wij zijn gehouden aan verschillende soorten eerlijkheid. Er zijn verschillende paradigma's van eerlijkheid. Binnen de EU zijn afspraken gemaakt over evenredigheid tussen de EU-landen. Wij zijn daaraan gehouden. Dit betekent dat wij een beperking, als wij die al in dezelfde mate zouden willen opleggen, niet kunnen opleggen aan Portugal en Spanje.

De heer Putters (PvdA):

Aan wie wordt de beperking dan vooral opgelegd?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is het uitpakken van deze maatregel. Dit maakt ook dat die in een verdacht daglicht komt te staan, maar dat heeft niets te maken met het ondernemerschap. De zorg is dat groepen Nederlanders, niet de allernieuwste groepen, die mogelijk een groot deel van hun leven in Nederland hebben gewoond en gewerkt en premie hebben betaald, op enig moment, als zij oud zijn, terug willen naar het land van herkomst of, als zij daar nog nooit zijn geweest, naar het land waar hun voorouders wonen. Dat zijn net nu landen die buiten de EU vallen. Bij de uitwerking van de maatregel ontstaat dus een discrepantie als je kiest voor alle Nederlanders die allemaal op het laatst van hun leven in het land van herkomst willen wonen. Je hebt het dan wel over grote groepen, want er zijn nog meer Nederlanders die meerdere nationaliteiten hebben en die ook niet van dit recht kunnen genieten. Behalve de vier groepen die wij natuurlijk onmiddellijk onder de loep nemen en waarvan wij vaststellen dat zij tegen een praktische consequentie aanlopen, zijn er nog meer groepen uit landen buiten de EU waarvoor dit ook niet opgaat.

De heer Putters (PvdA):

Als ik de staatssecretaris zo beluister, zal dit wetsvoorstel onwenselijke gevolgen hebben of zal er in ieder geval sprake zijn van onrechtvaardigheid voor een aantal doelgroepen. Moeten wij als wetgever de consequenties van onze wetgeving niet doordenken? Als ik de staatssecretaris zo beluister, komt uit een goede bedoeling een negatieve consequentie voort voor groepen waarvoor dit beleid niet per definitie is bedoeld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, want als ik overstap van het paradigma van land van herkomst en op de voorwaarde dat in Nederland de zorg goed moet zijn geregeld voor alle Nederlanders, constateer ik dat mensen die oorspronkelijk van elders komen, lang in Nederland hebben gewoond en hier hun kinderen hebben, niet de wens hebben om naar hun land van herkomst terug te keren. De meeste Nederlanders gaan ervan uit dat wij in Nederland de zorg zo goed regelen dat zij kunnen blijven wonen op de plaats waar zij wonen. Dat is de algehele tendens in de zorg.

Deze regeling heeft ook de nadelige prikkel dat als op een gegeven moment iets niet op orde is, bijvoorbeeld voor mensen die aan het eind van hun leven meer heimwee krijgen dan zij ooit hadden verwacht, ook voor hen de zorg in Nederland passend moet zijn. De zorg in Nederland moet zijn aangepast aan hun cultuur en hun wensen. Voor dat beleid sta ik. Ik wil daar geen compartiment in aanbrengen dat ertoe leidt dat die prikkel weer verdwijnt.

De heer Putters (PvdA):

Dan blijft staan: wel Benidorm maar niet Bodrum. De uitwerking hiervan is dat de Nederlanders die, al dan niet tijdelijk, op hun oude dag in Torremolinos of Benidorm verblijven, wel de zorg vergoed krijgen, maar ietsje verderop aan de Middellandse Zee krijgen Nederlanders van Turkse of Marokkaanse komaf dat niet. Dat is een onrechtvaardigheid, zeker als het mensen betreft die hun leven lang in Nederland hebben gewoond en gewerkt en premie hebben betaald, maar die niet van hetzelfde recht gebruik kunnen maken als Nederlanders die dat in Spanje of Portugal doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een verschil, maar dat is niet hetzelfde als een onrechtvaardigheid. De rechtvaardigheid zit erin dat iedereen die hier woont, moet kunnen rekenen op een adequaat aanbod binnen de AWBZ in Nederland, waar wij de verzorgenden betrekken en wij bezig zijn om de zorg adequaat te organiseren. Dat de Europese afspraken het niet mogelijk maken dit te beperken tot Nederland, is Europese regelgeving. Daardoor ontstaat een verschil, maar het is onlogisch om dat verschil vervolgens te extrapoleren naar nog meer verschillen. Dan ga je dingen die je wilde regelen, maar niet kan regelen, vermenigvuldigen met weer andere dingen die je niet wilt regelen.

Een ander argument om te zeggen: wij beperken het tot Nederland, heeft sterk te maken met de economie en de schwung die wij in de langdurige zorg willen inbouwen. Wij hebben daarbij iedereen nodig en wij willen dat het geld dat nodig is voor de AWBZ, in Nederland wordt uitgegeven. Wij willen dat de salarissen worden betaald aan zusters die in Nederland op de fiets stappen en naar een instelling gaan om daar hun werk te doen. Wij hebben op de arbeidsmarkt alle positieve en innovatieve krachten nodig die ook uit dit onderwerp kunnen voortkomen.

Ik zal even kijken of ik nu alle onderdelen van de vraag van de heer Putters heb beantwoord. Misschien moet ik hem vragen of hij op dit moment tevreden is.

De heer Putters (PvdA):

Ik deel de zaken die de staatssecretaris zojuist naar voren bracht. De zorg moet in Nederland goed worden uitgevoerd en passend zijn, ook voor Nederlanders die een andere achtergrond hebben of van een andere komaf zijn. Dat deel ik allemaal, maar de feitelijke consequentie van deze wetgeving is dat Nederlanders tot aan de EU-grens, in Spanje, Portugal of waar dan ook, de zorg op hun oude dag kunnen krijgen en dat dit ietsje verder aan de Middellandse Zee niet het geval is.

Dit raakt ook de Nederlanders van Surinaamse komaf die terug willen gaan naar Suriname. Ik herhaal: dit zijn Nederlanders die in Nederland hebben gewoond en gewerkt en premies hebben betaald, maar zij kunnen niet van dezelfde regeling gebruikmaken als Nederlanders die naar Spanje vertrekken. Wij vinden dat onrechtvaardig.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan mij dat goed voorstellen. Het is ook sneu voor de mensen die de wens hebben om terug te gaan en het is moeilijk uit te leggen. Ik stel echter heel nadrukkelijk dat het niet de cliënten, niet de ouderen, zijn, waarvan ik vermoed dat zij met een eventueel wijdere regeling verkeerd zullen omgaan. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik wil voorkomen dat het ondernemerschap als ongewenste perverse prikkel wordt geïntroduceerd. Ik ga daarmee in een rechte lijn door op het beleid van mijn voorganger. In het debat met de Tweede Kamer zijn nuanceringen aangebracht, want er zijn groepen waarvan je met de beste wil van de wereld geen industrie kan maken, bijvoorbeeld mensen die thuis willen sterven. Daarmee hebben wij rekening gehouden. Dit geldt ook voor andere groepen, bijvoorbeeld voor mensen die in het buitenland een ongeluk krijgen en daar verzorgd moeten worden. Dan zijn wij coulanter. Ik zeg dus absoluut niets ten nadele van de cliënten die de regeling willen gebruiken. Helaas is de AWBZ een terrein met veel onschuldige mensen die te goeder trouw zijn, maar ook bevattelijk voor andere bewegingen. Op een papiertje dat ik zonet kreeg van mijn ambtenaren staat, als ik het handschrift goed kan lezen: bij mensen die op hun oude dag wonen in het land van herkomst, hebben we het na twaalf maanden in het buitenland niet meer over AWBZ-verzekerden. Ik neem aan dat de Kamer deze regeling al kende: iedereen verliest zijn recht op AWBZ-zorg na een jaar in het buitenland, maar dat is natuurlijk onderdeel van deze onmogelijkheidsregeling. Mijn ambtenaren vroegen zich af of dit wel correct was begrepen.

Inderdaad, het verschil in uitwerking blijft zonder meer bestaan bij een maatregel rond de AWBZ die voor het algemene belang is genomen, en omwille van een heleboel overwegingen. Niet iedereen wil naar een ander land terug, dus het kan zijn dat de uitwerking die mensen treft. Vijf groepen zijn daarvan uitgezonderd, dus er zijn vijf reden om hiervan af te wijken. Mensen mogen sowieso drie maanden naar dat land toe. Die grens werd door de Kamer op vier weken gezet. Ik wil aansluiten bij bestaande regelingen als Werkloosheidswet of Arbeidsongeschiktheidswet en heb nadrukkelijk voor drie maanden gekozen. Dat kan dus sowieso en is wettelijk geregeld. Ook geldt dit voor als er een calamiteit gebeurt, als men daar op bezoek is. Ook geldt het als men daar wil sterven. Ik zeg hierbij – misschien wat onbeleefd en niet-elegant – dat daarbij geen termijnen gelden. Maar binnen dat geheel is het inderdaad mogelijk dat individuele mensen dit zouden willen, maar dat dit voor hen niet kan. Dat blijft helaas zo.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.

Ik geef nu gelegenheid voor een tweede termijn van de Kamer.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Daarmee hebben we in deze Kamer voor het eerst een volledig debat gehad met deze staatssecretaris. Ik dank haar voor haar antwoorden. Ik denk dat we het op een aantal vlakken heel erg eens zijn met elkaar. De staatssecretaris wil de – laat ik ze zo maar even noemen – malafide ondernemingen bestrijden, althans het ondernemende gedrag met AWBZ-gelden, dat ongewenst is. Op zich delen wij dat standpunt, alleen in onze ogen treft het bestrijden van dat gedrag de groepen waarvoor dit niet is bedoeld. Mensen die recht op zorg hebben, ontneemt de staatssecretaris deze daarmee. Dat steekt ons weer, want dat is ook het algemeen belang waarover wij het hebben. De staatssecretaris heeft het over het dienen van het algemeen belang van het bestrijden van het onrechtmatig gebruik van de AWBZ-gelden, maar ik draai dat om: wij hebben het over het algemeen belang van het rechtmatig terechtkomen van AWBZ-zorg bij cliënten die daarvan gebruik moeten kunnen maken.

Ik heb nog twee vragen. De eerste betreft de rol van de zorgverzekeraars en de bredere visie op de AWBZ. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat dit wetsvoorstel echt onvoldoende is onderbouwd: de kostenoverzichten zijn niet eenduidig, er is niet transparant geregistreerd, we weten niet precies om hoeveel het gaat, we hebben geen idee hoe dat zich in de komende jaren gaat ontwikkelen. De staatssecretaris geeft dat zelf toe in de stukken. Desalniettemin doen we dit, vanwege een soort angst dat het in de komende jaren gaat toenemen. Onze vraag blijft of zij die angst kan omzetten in een actieve houding om de malafide ondernemingen, dat ondernemersgedrag dat ons niet bevalt, te bestrijden en bijvoorbeeld ook de zorgverzekeraars een grote rol te geven in de toekomst van de AWBZ, door breed zowel AWBZ- als Zorgverzekeringswetgelden efficiënt in te zetten en alleen die ondernemingen te contracteren die deze zorg op een goede manier uitvoeren. Dat is namelijk wat wij willen en ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris nog even daarop inging. Ik had in mijn eerste termijn namelijk ook gevraagd of er geen andere manieren zijn om juist dat misbruik tegen te gaan.

Tot slot denk ik dat we het niet eens gaan worden over het discriminatoire wat wij in dit wetsvoorstel zien. Hoe zit dit juridisch met de associatieverdragen tussen de EU en, bijvoorbeeld, Turkije? Is er zo'n verdrag? Kan de staatssecretaris toelichten of zoiets nog consequenties heeft voor de aanspraak die mensen op de AWBZ maken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik wil graag het volgende even rechtzetten. Met dit wetsvoorstel verandert het recht op zorg niet. Het recht op zorg is er, alleen de invulling van die zorg zal in Nederland plaatsvinden en, gedwongen door de Europese regelgeving – daarbij niets ten nadele van andere plekken, waar het gaat om cliënten tevreden te stellen – in Europa. Een wetsvoorstel over de rol van de zorgverzekeraar ligt op dit moment bij de Raad van State, in het kader van de hervormingen van de langdurige zorg, waarin de uitvoering van de AWBZ bij de zorgverzekeraars terechtkomt. Het gaat nog even duren voordat dit nieuwe instrument zal zijn geïmplementeerd. Daarvoor zijn nog twee stappen nodig, omdat dit pas echt effectief wordt op het moment dat de verzekeraars de AWBZ ook risicodragend gaan uitvoeren. Maar als dit in werking is, ontstaat een andere situatie en kun je bij de verzekeraars veel meer verantwoordelijkheden leggen voor wie zij wel en niet contracteren. Met de vraag om eerst af te wachten wat er gebeurt tussen nu en dat moment en aan de voorkant te selecteren op malafide en niet-malafide aanbieders, brengt u mij in grote verlegenheid. Ik heb namelijk in meerdere dossiers gezien dat het praktisch onmogelijk is om de zaak terug te draaien als de onbedoelde perverse prikkel al in werking is getreden. Als wij dus een onbedoelde perverse prikkel signaleren, zeker in deze uitgesleten AWBZ die het toch al zo moeilijk heeft, denk ik dat preventie op dit dossier toch beter is dan een onmogelijke exercitie op een later tijdstip.

De heer Putters (PvdA):

Volgens mij hoor ik vooral argumenten om breder naar die AWBZ te kijken. Het is een heel goede zaak dat we daarover met elkaar in gesprek raken, maar ons ontgaat de grote noodzaak van deze maatregel nu volkomen. Het risico van onrechtvaardige uitkomsten is namelijk veel groter dan het risico op explosief oplopende kosten. De staatssecretaris zegt dat met zoveel woorden eigenlijk ook zelf in haar toelichting.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zo kun je het interpreteren. Op dit moment zijn het niet zo heel hoge kosten, maar er is wel sprake van communicerende vaten. Ieder dubbeltje in de AWBZ moet worden omgedraaid en waar dat gebeurt, gaat het gepaard met ongelooflijk pijnlijke ingrepen. Een en ander betekent dat ik drie keer zo voorzichtig ben en goed luister naar dat soort signalen, als zelfs kleine beetjes terechtkomen op onbedoelde plekken en mensen onbedoeld verdienen aan dat ontzettend kostbare geld. De kwestie van de associatieverdragen is op dit moment actueel. Ik denk dat ik daarop apart zal moeten terugkomen. Ze regelen een aantal dingen die zich binnen Europa afspelen. Ik wil niet allerlei dingen bij dit debat betrekken die beter met rust kunnen worden gelaten, omdat het anders nog erger wordt.

De heer Putters (PvdA):

Is het mogelijk dat de staatssecretaris ons bericht als de associatieverdragen gevolgen hebben voor deze wetgeving? Wij stemmen volgende week, dus zou dit eventueel in de komende week kunnen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil dat even afstemmen met de actoren in het kabinet die hiervoor op dit moment ten principale zijn aangewezen. Ik zal dus vragen om een terugkoppeling hierover van degene die daar op dit moment het meest mee bezig is. Daarna bekijk ik op welke termijn ik antwoord kan geven op deze vraag. Dat kan ik toezeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee komen wij tot een afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat de heer Putters een stemming over dit wetsvoorstel wenst. Die stemming zal in principe volgende week plaatsvinden, tenzij wij niet vóór volgende week dinsdag het antwoord van de regering op de laatste vraag van de heer Putters over de associatieverdragen hebben ontvangen. Ik vraag de staatssecretaris om ons te laten weten of het gaat lukken om dat antwoord rond te krijgen vóór volgende week dinsdag. Lukt dat niet, dan stellen wij de stemming uit tot de dinsdag erna, of zoveel langer als de staatssecretaris nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Putters