Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 in verband met de regulering van bestaand gebruik en enkele andere zaken (31038).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb mijn beantwoording ingedeeld in de volgende blokjes: algemene inleiding, specifieke punten betreffende het wetsvoorstel, praktische werkbaarheid, beheerplannen, overige punten uit de Natuurbeschermingswet en overige vragen.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Een groot deel daarvan gaat niet alleen over het wetsvoorstel, maar betreft ook het natuurbeleid en de natuurwetgeving in den brede. Er is ook veel gezegd en gevraagd over Natura 2000. Dat is begrijpelijk, want de vorming van het Natura 2000-netwerk is geen eenvoudige opgave. Uitgangspunten zijn de implementatie van de Habitatrichtlijn en daarmee de bescherming van kwetsbare Europese natuur, en tegelijkertijd het behoud van ontwikkelingsruimten voor andere gebruiksfuncties. Wij zoeken naar een evenwicht tussen ecologie en economie, tussen economie en ecologie. Toch vind ik het vandaag belangrijk om onderscheid te maken tussen het voorliggende wetsvoorstel en andere aspecten van het beleid en de regelgeving, en om die ook zo veel mogelijk te expliciteren.

Daarom begin ik met dit wetsvoorstel. Wat is nu de kern van dit wetsvoorstel en welke andere zaken worden in dit wetsvoorstel mee geregeld? De kern van het wetsvoorstel is de regeling voor het bestaand gebruik in de periode tot de vaststelling van de beheerplannen in het kader van Natura 2000. In die periode wordt de vergunningplicht opgeheven en vervangen door een aanschrijvingsbevoegdheid. Bestaand gebruik kan immers het best worden beoordeeld in samenhang en dus op gebiedsniveau. Dat gebeurt in het beheerplan. Daarin worden de instandhoudingsdoelstellingen die worden vastgelegd in de aanwijzingsbesluiten, verder uitgewerkt in omvang, ruimte en tijd. Daarin worden ook de beheermaatregelen beschreven. Zo veel als mogelijk krijgt het bestaand gebruik een plaats in het beheerplan, soms onder nadere voorwaarden, en wordt het zo vrijgesteld van de vergunningsplicht.

Met het wetsvoorstel wil ik voorkomen dat in de periode tot de vaststelling van de beheerplannen toch vergunningentrajecten moeten worden gestart terwijl het aangewezen kader voor een goede beoordeling er nog niet is. Dat kader is namelijk het beheerplan. Met de aanschrijvingsbevoegdheid kan worden ingegrepen als dit toch nodig is, in het bijzonder in ecologisch urgente situaties. De bewijslast ligt dan bij het bevoegd gezag, bij de minister van LNV, bij mij dus. Het wetsvoorstel geeft daarmee duidelijkheid aan alle betrokkenen.

Als ik het goed zie, bestaat er steun in de Kamer voor de kern van het wetsvoorstel bij de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP en de VVD. Daar ben ik blij om. In het betoog van de heer Smaling zie ik ook aangrijpingspunten die bevestigen dat niet versnipperd en ad hoc naar potentieel schadelijke activiteiten moet worden gekeken, maar juist in samenhang. Daarvoor is het beheerplan.

Overigens, zeg ik tot de heer Smaling en mogelijke andere sportliefhebbers, hoeven marathonlopers en ruiters en amazones niet bang te zijn dat straks niets meer mag. Dat is niet zo. Wij beoordelen activiteiten immers op hun effect op de instandhouding van de soorten. De metafoor was dus prachtig, maar ruiters, amazones en liefhebbers van hardlopen en andere activiteiten hoeven hiervan niet plotseling zeer te schrikken. Ik weet niet welke liefhebberijen de heer Smaling precies heeft. Ik doe beide graag, maar dat heeft daarmee niets te maken want ook andere sportieve belevingen kunnen in stand blijven.

De heer Schaap vindt het wel jammer dat projecten met mogelijk significant negatieve effecten niet zijn uitgezonderd van de vergunningsplicht. Dat kan niet anders in het licht van artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn en het Kokkelvisserijarrest. Voor dit soort projecten is een individuele passende beoordeling vereist voordat toestemming wordt gegeven.

Wat zijn nu de andere zaken die in het wetsvoorstel worden geregeld en zijn die er zomaar bij ingestopt? Hebben wij er een mandje van gemaakt, zo tegen het eind van dit jaar? Het antwoord is "nee". Het zijn allemaal voorstellen die de aansluiting bij de Habitatrichtlijn verbeteren.

Ten eerste is dat de uitbreiding van het beschermingsregime van de Natuurbeschermingswet 1998 tot gebieden die op de lijst van gebieden van communautair belang zijn gesteld, maar nog niet naar nationaal recht zijn aangewezen. Op dit punt loopt een Europese inbreukprocedure. Dat is gisteravond door verschillende Kamerleden gememoreerd. Ik geloof dat eenieder van hen heeft gezegd deze wijziging te kunnen steunen. Sommigen hebben geen opmerkingen gemaakt, maar daaruit maak ik wellicht hetzelfde op.

Ten tweede is er de verduidelijking van het begrip "project". In artikel 19f staat daarvoor nu – professor Backes heeft daarop in het verleden al gewezen – ten onrechte het woord "nieuwe", terwijl het Kokkelvisserijarrest duidelijk maakt dat ook bestaand, dus niet nieuw, gebruik een project kan zijn waarvoor een passende beoordeling is vereist.

Ten derde wordt in artikel 19d van het wetsvoorstel verduidelijkt dat niet elke potentiële verstoring van soorten, maar alleen potentieel significante verstoringen leiden tot een vergunningplicht. Het gaat immers om verstoringen die gevolgen kunnen hebben voor de populatie en niet om lichtere verstoringen. Dit geheel overeenkomstig de bewoordingen van artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn en ook overeenkomstig de bestaande uitleg van artikel 19d. Er verandert dus in de praktijk niets, maar dat moeten wij wel zorgvuldig formuleren teneinde misverstanden te voorkomen. Ik zou het ook niet wenselijk vinden dat er in de praktijk veel zou veranderen omdat ik graag wil dat natuur zoveel mogelijk voor mensen toegankelijk blijft om van te genieten.

Daarnaast zit er in het wetsvoorstel een stevige verankering van het beheerplan als kader voor de regulering bestaand gebruik, niet alleen in Natura 2000-gebied, maar, gezien de externe werking, ook buiten het Natura 2000-gebied. De wet wordt op dat punt verduidelijkt. Ook wordt verduidelijkt dat in het beheerplan eventueel ook toekomstige activiteiten kunnen worden opgenomen, mits voldoende geconcretiseerd en toetsbaar. Dat geldt bijvoorbeeld voor de voorziene uitbreiding van de manege, waarover de heer Smaling sprak. Dat is een belangrijke stap, waarvoor de heer Schuurman terecht aandacht vraagt, voor de juridische doorwerking van het beheerplan.

Al deze voorstellen werden al aangekondigd in de brief van 1 september 2006 van mijn ambtsvoorganger. Alleen de bescherming van de gebieden op de communautaire lijst is er later naar aanleiding van de inbreukprocedure aan toegevoegd. Verder voorziet het wetsvoorstel in het vervallen van de plantoets in artikel 19j, de toets door hogere overheden van door lagere overheden vast te stellen plannen als deze potentieel significante gevolgen kunnen hebben. Die overheden moeten wel een adequate passende beoordeling uitvoeren. Deze wijziging werd voorgesteld omdat dit kabinet wil uitgaan van vertrouwen en tegelijkertijd de bureaucratie wil terugdringen en ook omdat er in het kader van interbestuurlijk toezicht voldoende instrumenten zijn om tijdig in te grijpen als dit vertrouwen zou worden beschaamd. Ik wijs op de aanwijzingsbevoegdheid die ik heb op grond van de Natuurbescher­mingswet en op de mogelijkheid die de minister van BZK heeft op grond van de Provinciewet om besluiten te vernietigen. Daarnaast kunnen provincies en gemeenten natuurlijk ook onderling afspraken maken.

Tot slot is er nog een categorie echt zijdelingse zaken, in de terminologie van de heer Eigeman, zoals het vervallen van de verbindings-s in het woord "beheerplan". De heer Schaap heeft daarover een prachtige verhandeling gehouden. Overigens zie ik de heer Schaap met de heer Eigeman best een keer optreden in het Groot Dictee, hier in deze zaal. Ik zal daarnaar met genoegen kijken, ook naar de resultaten die dan worden geboekt. Ik heb zelf het genoegen al eens mogen smaken. Ik denk dat je er met meer nervositeit zit dan tijdens zo'n boeiend debat als vandaag en gisteravond. Ik heb daarmee geprobeerd de spellingswijze aan te passen aan de meest actuele spelling in het Groene Boekje.

De voorliggende maatregelen vergroten volgens mij de werkbaarheid van de maatregelen rond Natura 2000 in de praktijk en verminderen de bureaucratie. De heer Doek heeft daarop ook gewezen en ook de heren Schuurman en Schaap zijn met mij naar een praktischer invulling op zoek. Ik begrijp heel goed de zorgen die er spelen rond Natura 2000. In een land als Nederland moeten op een klein oppervlak veel gebruiksfuncties naast elkaar bestaan: wonen, bedrijvigheid, recreatie, infrastructuur en mooie natuur. Als je die allemaal moet combineren, heb je daarvoor heel veel intelligente koppelingen en heel intelligent beleid en inpassingsvermogen nodig, besef ik als geen ander.

Het voorliggende wetsvoorstel neemt niet de zorgen over Natura 2000 weg. Op dit moment niet, daarvoor zitten wij in het proces. Ik ben er overigens wel van overtuigd dat wij daarvoor veel meer nodig hebben dan alleen goede wetgeving, namelijk een goede uitwerking in de praktijk door alle betrokkenen in de gebieden, die met elkaar zoeken naar creatieve oplossingen door goed te kijken naar de synergie tussen maatregelen en die zoeken en bereid zijn om te zoeken naar intelligente koppelingen van activiteiten.

Maar het voorliggende wetsvoorstel is wel een belangrijke en wat mij betreft ook noodzakelijke stap in het hele proces. Ondernemers, bewoners en gebruikers van de gebieden krijgen duidelijkheid over bestaand gebruik in de periode tot de beheerplannen klaar zijn en van kracht worden en wij sluiten aan bij de Europese richtlijnen. Bevoegd gezag, andere gebiedspartijen en ook andere rijkspartners, Defensie, Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken, zijn nu met de beheerplannen bezig en wachten op de verbeteringen in dit wetsvoorstel. Dit geldt niet in de laatste plaats ook voor ondernemers in en in de nabijheid van Natura 2000-gebieden. Dat mag ook blijken uit de brief van VNO-NCW, waarvan ik zomaar veronderstel dat die ook naar uw Kamer is gestuurd. Het blijkt ook als LTO bij mij aan tafel zit en een stevig pleidooi houdt voor een sterke doorwerking van bestaand gebruik in het beheerplan en voor het zo veel mogelijk vrijstellen van agrarische bedrijven via het beheerplan. Mij dunkt dat dit wetsvoorstel dan ook een stap in de goede richting is. Wij zoeken naar maximale rek en ruimte zonder overigens de Europese conformiteit in het geding te brengen.

Tegen de heer Schuurman zeg ik wel dat wij bij de totstandkoming van de nieuwe integrale natuurwet goed zullen kijken of de werking van het beheerplan verder moet en kan worden geoptimaliseerd. Ook anderen hebben er een opmerking over gemaakt. Wij zijn voluit bezig met de bundeling van die drie natuurwetten. Wij zullen kijken welke verbeteringen daarin mogelijk zijn, zodat zij effectief zijn zonder onnodig meer regels en administratieve lastendruk te veroorzaken.

De heer Smaling (SP):

De minister noemt LTO en VNO-NCW. Die staan natuurlijk voor een bepaalde groep belanghebbenden in het proces van afweging. Vindt zij niet dat er bij al die processen ook een neutrale deskundige mediator zou moeten zijn die inhoudelijke kennis heeft van de wijze waarop groepen met elkaar communiceren, wanneer de belangen zo tegengesteld zijn?

Minister Verburg:

Dan hebben wij het over het beheerplan en het voorstel van de heer Smaling daarover. Ik vind het op voorhand niet nodig om overal mediators bij te benoemen. Ik ben het wel zeer met hem eens – ik ga ervan uit dat hij dat bedoelt – dat het proces om te komen tot een beheerplan veel zorgvuldigheid vereist. Dan denk ik aan een goede voorbereiding, ook door het bevoegd gezag. Ik denk aan een heel goede voorzitter en ook aan een goede facilitering van dat proces. Mocht er op enig moment mediation voor nodig zijn, dan is dat ook mogelijk. Maar ik zou er niet mee willen beginnen.

De heer Smaling (SP):

"Mediation" klinkt misschien een beetje trendy. Het is bewezen in projecten die zijn uitgevoerd vanuit Wageningen, een jaar of tien terug, met gebiedsgericht beleid, dat het heel essentieel is in dit soort processen met heel veel groepen en dat het vaak een breekijzer kan zijn, als de zaak op slot gaat. Dat gebeurt vrij vaak.

Minister Verburg:

Ik wil er niet mee beginnen, maar ik sluit het ook niet uit op enig moment in een proces.

De heer Schaap (VVD):

De minister had het over synergie van beleidsfiguren waarop de beheerplannen – ik noem het nu ook netjes "beheerplannen" – in de praktijk zouden moeten inspelen. Ik weet niet of zij er nog op terugkomt.

Minister Verburg:

Ja.

De heer Schaap (VVD):

Dan wacht ik tot dat moment.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik zou het een gemiste kans vinden om te wachten met doorvoering van de voorgestelde verbeteringen in het wettelijke instrumentarium, zoals de heer Eigeman voorstelt. De evaluatie van de drie natuurwetten, de Natuurbeschermingswet 1998, de Flora- en faunawet en de Boswet, geeft daar ook geen enkele aanleiding toe. De conclusie daarin is dat het instrumentarium van de Natuurbeschermingswet met de in oktober 2005 aangebrachte wijzigingen ter voldoening aan de Habitatrichtlijn en de vandaag voorliggende wijzigingen op orde is. Ik ben het met de heer Eigeman wel eens dat het wetstraject lang is geweest. Daarvoor zijn verschillende oorzaken aan te wijzen. De duur van het traject komt de zorgvuldigheid van afwegingen ten goede. Ook de schriftelijke behandeling in uw Kamer, leidend tot een uitvoerige memorie van antwoord en nadere memorie van antwoord van de regering, getuigt van zorgvuldigheid. Dit lange traject kan wat mij betreft echter geen reden zijn om nog verder in de vertraging te gaan en te wachten op het wetsvoorstel voor de integratie van de drie natuurwetten, dat op zijn vroegst in 2011 zijn beslag zal krijgen. De andere wetstrajecten waarnaar de heer Eigeman verwijst bieden ook geen aanknopingspunten. Die betreffen afgebakende en meer technische voorzieningen die helemaal losstaan van de onderwerpen waarover wij het nu hebben.

De heer Eigeman (PvdA):

De minister zegt dat er in de evaluatie geen aanleiding is om nu even te stoppen en te wachten tot 2011. Je kunt het ook omdraaien: er is alle aanleiding op dit moment om vaart te maken met een nieuwe wet en misschien moet het wel veel sneller dan 2011.

Minister Verburg:

Het is nogal een traject om die drie wetten samen te voegen. Het doel is prachtig: het moet slanker worden, maar wel effectief, eenvoudig en toepasbaar. Maar dat is geen geringe opgave. De Tweede Kamer heeft erop aangedrongen om in het traject om te komen tot die nieuwe wet, ook veel maatschappelijke organisaties en veel deskundigen erbij te betrekken. Ik heb daar "ja" op gezegd, omdat ik het voordeel daarvan zie. Maar dat betekent dat ik er nu geen haastwerk van wil maken. Ik heb ook nog te rekenen met een zorgvuldig traject in zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Ik pleit dus voor zorgvuldigheid.

De heer Eigeman (PvdA):

Die zorgvuldigheid wordt uiteraard op prijs gesteld. Er is meer dan een brede maatschappelijke discussie. Er is ook aanleiding om te kijken naar verweving met allerlei andere vraagstukken, zoals watervraagstukken en herinrichtingsvraagstukken. Ik snap wel dat er tijd nodig is, maar het zou ook goed zijn om dat wetgevingsproces onder enige druk tot stand te brengen. Beheerplannen worden volgens mij niet geremd doordat de wet niet is aangepast aan de Habitatrichtlijn; de beheerplannen kunnen rustig gemaakt worden. In de voorliggende praktijk kan dan ook al een heleboel worden gerealiseerd. Dit wetsvoorstel levert naar mijn idee een aantal belemmeringen op voor een vrij proces om over een nieuwe wet te praten. Daar ligt de kern van onze bezwaren.

Minister Verburg:

Dat ben ik toch niet met de heer Eigeman eens. Juist op dit moment zitten veel ondernemers en organisatoren van culturele activiteiten te wachten op helderheid: wat is de status, wat is de situatie zolang er in die gebieden nog geen sprake is van een beheerplan? Ik ben het zeer met de heer Eigeman eens dat die beheerplannen en die wetgeving er heel snel moeten komen. Ik ga niet achterover zitten, maar ik wil wel voortvarendheid aan zorgvuldigheid koppelen. Hoe eerder er helderheid is over het bestaande gebruik voor alle betrokkenen bij die gebieden, hoe beter dat is en hoe steviger wij kunnen doorwerken aan die beheerplannen. Tegelijkertijd kunnen wij gaandeweg leren van de ervaringen die worden opgedaan met bestaand gebruik voor de integratie van de drie natuurwetten. Met andere woorden, dit zet juist een deur open en slaat geen enkele deur, ook niet naar het wetgevingstraject rondom de integratie, dicht. Ik zie alleen maar meer mogelijkheden om zorgvuldig te handelen in het belang van alles en iedereen. Wachten zou betekenen dat een bestaand gebruiker wordt geconfronteerd met grote rechtsonzekerheid in de periode tot de vaststelling van de beheerplannen. Wachten betekent ook dat de partijen die bij het beheerplanproces betrokken zijn meer onduidelijkheid hebben over de status en doorwerking van het beheerplan. Wachten betekent tot slot dat Nederland waarschijnlijk door het Europees Hof van Justitie wordt veroordeeld wegens onvoldoende bescherming van de gebieden op de communautaire lijst.

Ik kom bij mijn tweede blokje, dat gaat over specifieke punten inzake het wetsvoorstel. De heer Eigeman vindt dat het wetsvoorstel strijdig is met de Habitatrichtlijn, omdat er bij de vergunningverlening geen rekening wordt gehouden met cumulatieve effecten. Ik ben het daar niet mee eens. Het klopt naar mijn opvatting ook niet. Het wetsvoorstel verandert inhoudelijk niets aan artikel 19, lid 1, van de Natuurbeschermingswet. In plaats van "verstorende effecten" staat er nu "significant verstorende effecten", maar dat is precies de tekst die ook in artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn staat. Zo passen wij de wet ook al sinds jaar en dag toe. Ik zei er al iets over in mijn inleiding. Een bepaling die een op een is overgenomen van een richtlijn kan daar nooit mee in strijd zijn en zal ook altijd richtlijnconform moeten worden uitgelegd. Ook de Europese Commissie heeft bij informele contacten over het wetsvoorstel geen bezwaren bij deze wetswijziging gezien. Ik wijs verder op een gelijke reactie van de Europese commissaris Dimas, die naar aanleiding van vragen van het Europees Parlement heeft geantwoord op 3 september 2008. Voor een inbreukprocedure op dit punt heb ik dan ook geen vrees.

De heer Koffeman heeft gevraagd naar de salderingsmogelijkheid en de mogelijke strijdigheid daarvan met EU-recht. Hij heeft daarbij verwezen naar professor Backes. Bij saldering gaat het erom dat tegenover een activiteit met mogelijk negatieve effecten maatregelen staan die een mitigerende werking hebben, zodat er per saldo geen aantasting van natuurwaarden plaatsvindt. Van onrechtmatigheid is dan ook geen sprake.

De heer Eigeman vroeg of het aangenomen amendement-Snijder-Hazelhoff in strijd is met het EU-recht. Integendeel, de bepalingen van dit amendement staan voorop in de Habitatrichtlijn. Ze zijn geknipt uit artikel 2, lid 3 van de richtlijn en ze zijn geplakt in de Natuurbeschermingswet. Professor Backes ziet hier ook geen strijdigheid, zoals de heer Koffeman terecht opmerkte.

De heren Eigeman, Koffeman en Schuurman hebben vragen gesteld over de motie-Cramer/Jacobi over de meldingsplicht voor niet-significante verstoringen. Ik voer die motie zodanig uit, dat zij eenzelfde effect heeft als wanneer een wettelijke meldingsplicht zou worden ingevoerd, die overigens een aparte wetswijziging zou vergen, met zo min mogelijk administratieve en bestuurlijke lasten. Ik ben voornemens om dat langs drie sporen te doen. In de eerste plaats is dat de oriëntatiefase, die desgewenst ook kan leiden tot een schriftelijke verklaring van het bevoegd gezag dat wel of geen vergunning nodig is. Ik doe dat in de tweede plaats via de signalering bij het Wabo-loket. In de derde plaats gebeurt het door overheden die vergunningen verlenen die ook voor Natura 2000 van belang zouden kunnen zijn, te vragen om op dit punt alert te zijn. Ik ben graag bereid om te kijken hoe dit in de praktijk werkt, zodat wij daarop kunnen terugkomen bij het wetgevingstraject inzake de integratie van de drie natuurwetten.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister zegt dat zij het op het punt van de saldering niet eens is met professor Backes. Hij zegt dat het opnemen van de saldering in een beheerplan waardoor de vergunningplicht wegvalt, in strijd is met Europese regelgeving. Kan de minister nader onderbouwen waarom zij het daar niet mee eens is?

Over de meldplicht van significant verstorende activiteiten zegt de minister dat er allerlei mogelijkheden zijn om het toch een klein beetje in de smiezen te houden. Zij gaat daarbij voorbij aan het feit dat in de Tweede Kamer grote zorgen leefden over het ontbreken van zo'n meldplicht, omdat gewoon niet duidelijk is wat er nu in en bij de natuur gebeurt. In de memorie van antwoord wordt gesproken van ouders met klappende kinderen die bomen met vogels zouden kunnen verstoren, maar in werkelijkheid gaat het natuurlijk om motorcrosswedstrijden of om helikopter- of ballonvluchten boven natuurgebieden. De minister gaat er wel erg makkelijk aan voorbij dat significante verstoringen wel eens aan het oog van bestuurders zouden kunnen ontsnappen. Er zijn in Nederland tal van meldplichten. Als ik mijn auto apk laat keuren, is er steeds een meldplicht. Daar komt niet elke keer controle bij, maar het is wel handig dat het even gemeld wordt. Bij significante verstoringen zou dat ook heel goed kunnen. De minister heeft in de Tweede Kamer eerst gezegd dat zij de motie-Cramer/Jacobi als ondersteuning van haar beleid zag. Vervolgens heeft zij geweigerd, de motie uit te voeren.

Minister Verburg:

Bij saldering moet het er altijd om gaan dat tegenover een activiteit met mogelijk negatieve effecten maatregelen moeten staan die een mitigerende werking hebben, zodat er per saldo geen aantasting van natuurwaarden plaatsvindt. Als de heer Koffeman dat onderbouwd wil hebben, moeten wij juridisch in de artikelen en de duiding ervan duiken. Saldering kan alleen als vooraf zeker is dat de schadelijke effecten van een project tijdig en volledig worden gemitigeerd, zodat aantasting van natuurwaarden wordt uitgesloten. Het staat met zoveel woorden in artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn. Ook de Natuurbeschermingswet eist dat. Dit zijn de grenzen en randvoorwaarden voor de saldering.

Ik heb aangegeven dat ik bij de meldplicht langs drie sporen wil werken. Op zichzelf vind ik het noodzakelijk dat het gesignaleerd wordt, maar een wettelijke meldplicht kan pas in de geïntegreerde wetgeving, die nog een jaar of twee, drie op zich zal laten wachten. Daar moeten wij niet op willen wachten. Ik zie andere mogelijkheden om het wél boven tafel te krijgen: die drie sporen. De oriëntatiefase kan desgewenst leiden tot een schriftelijke verklaring. Daarnaast is er de signalering aan het Wabo-loket. Verder zijn er de overheden die vergunningen verlenen voor Natura 2000. Zo kunnen wij ervaring opbouwen. Ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben om te kijken of in de geïntegreerde nieuwe natuurwet iets extra's moet gebeuren. Met andere woorden, de motie van de Tweede Kamer, die ik als ondersteuning van mijn beleid heb betiteld, voer ik uit.

De heer Koffeman (PvdD):

Op het moment dat er compenserende mogelijkheden zijn, kan van saldering worden gesproken en hoef je er geen problemen van te verwachten. Professor Backes zegt echter dat met het opnemen in een beheerplan, de vergunningplicht vervalt. Dat ziet hij als strijdig met het Europees recht. Daar gaat de minister niet op in.

Minister Verburg:

Dat was ook niet helemaal uw vraag. Dit wordt natuurlijk wel onderdeel van het beheerplan. Als je afspraken maakt, heb je je te houden aan Europese richtlijnen. Zo'n beheerplan wordt natuurlijk niet een staat in de staat. Je maakt afspraken over de manier waarop je met de saldering omgaat. Dan heb je je te houden aan de wetgeving die op dat moment van kracht is.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De minister heeft goed begrepen dat die meldingsplicht voor ons een essentieel punt is. Kan zij zich erin vinden dat wij tot aan de definitieve wetgeving een soort experimentele fase krijgen waarin die meldingsplicht functioneert? De gebruikers van het gebied weten dan precies waar zij juridisch aan toe zijn, zowel op dat moment als later. Het is niet helemaal duidelijk wat een significante verstoring is. Om te voorkomen dat men er later de rekening van thuisbezorgd krijgt, is het wenselijk om nu al te melden als men vermoedt dat men met verstorende activiteiten bezig is. De minister geeft drie mogelijkheden, maar ik mis een duidelijke concretisering voor ondernemers die het aangaat. Wat bedoelde zij met name met het derde punt?

Minister Verburg:

Dat gaat over de overheden die vergunningen verlenen die ook voor Natura 2000 van belang kunnen zijn. Ik vraag die overheden om daar extra alert op te zijn. Kijk nou eens hoe het in de praktijk uitwerkt. Zit er een verband met mogelijke ontwikkelingen in het kader van Natura 2000? Zo ja, houd daar dan een klein boekhoudinkje van bij. Turf dat ergens, bij wijze van spreken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat is geen meldingsplicht.

Minister Verburg:

Nee, dat is geen meldingsplicht.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ziet u iets in een meldingsplicht voor de ondernemer, zoals in de Wet milieubeheer? Bij cumulatieve effecten zou dan toch van significante verstoring kunnen worden gesproken. Op die manier kan men bijtijds tegenmaatregelen nemen.

Minister Verburg:

In mijn opinie zou dat kunnen via die oriëntatiefase. Iedereen die iets wil, of het een ondernemer, een sportclub of de organisatie van de Friese Elfstedentocht of de Nijmeegse Vierdaagse is, gaat zich oriënteren en vraagt zich af of hij er een vergunning voor nodig heeft. Ik heb gezegd dat dat kan leiden tot een schriftelijke verklaring van het bevoegd gezag. Ook daar kan een inventarisatie plaatsvinden, zodat ervaring kan worden opgedaan. De heer Schuurman noemt de milieuwetgeving. Die mogelijkheid hebben wij overwogen, maar wij lopen ertegen aan dat wij die gegevens niet zomaar mogen gebruiken. Het is mogelijk om zo'n meldingsplicht toch eens te testen. Het is mogelijk om te bekijken welke meerwaarde zoiets kan hebben. Ik ben bereid te bezien of wij op dit punt een bepaalde proefperiode kunnen afspreken, waarin wij bekijken op welke wijze wij de in het kader van de Wet milieubeheer geldende maatregelen zouden kunnen benutten. Ik denk dan aan een proefperiode en een proefgebied, dus aan een soort pilot. Wij kunnen dan bekijken of er in de nieuwe geïntegreerde wet iets nodig is en, zo ja, op welke wijze wij dat kunnen vormgeven.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik ben daar heel blij mee. Wij kunnen immers nu niet regelen wat in de nieuwe wet geregeld moet worden. Ik begrijp dat de minister tussentijds experimenten wil opzetten om na te gaan hoe een en ander zal werken, met het oog op een definitieve regeling, waarbij zij het proefgebied voldoende groot neemt, zodat het representatief is. Als ik de woorden van de minister zo mag interpreteren, dan heeft zij onze zorg in elk geval voor een gedeelte weggenomen.

Minister Verburg:

Ik ben blij dat ik in ieder geval de zorg van de heer Schuurman wegneem. Wellicht neem ik ook de zorg van de heer Eigeman weg. Ik zeg toe dat wij een zodanige proefperiode zullen kiezen dat wij de resultaten van de proef nog kunnen meenemen in de voorstellen inzake het geïntegreerde wetsvoorstel. Uiteraard hebben wij ook een pilotgebied nodig dat van voldoende omvang is om gezaghebbend te kunnen zijn voor eventuele voorstellen voor een nieuwe wet.

De heer Schuurman heeft gesproken over de plantoets. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is dat de provincies door gemeenten en waterschappen vooraf goed en tijdig worden betrokken bij de totstandkoming van de plannen. Ik zal daar ook op toezien.

Veel sprekers hebben aandacht gevraagd voor de praktische werkbaarheid van het concept van Natura 2000 en de Habitatrichtlijn. In mijn reactie op de desbetreffende opmerkingen, die overigens zeer terecht zijn, ga ik eigenlijk voorbij de voorgestelde wetgeving. Ik zie de opmerkingen dan ook niet helemaal in het kader van het nu voorliggende wetsvoorstel, maar in het grotere verband van de werkbaarheid van de Habitatrichtlijn, die natuurlijk vooral neerslaat in Natura 2000. Die punten staan dus los van dit wetsvoorstel, waarmee wij op dit moment verbeteringen willen aanbrengen.

De heer Schaap heeft gesproken over het stellen van realistische doelen en het rekening houden met de dynamiek. Terecht gaf hij daarbij aan dat het niet de bedoeling kan zijn dat wij teruggaan naar de natuur zoals die was voordat er menselijke activiteit was. Ik kon zijn heldere betoog goed volgen. Het streven is om aan Natura 2000 een zo haalbaar en betaalbaar mogelijke invulling te geven. Dit doen wij door het stellen van robuuste instandhoudingsdoelstellingen, die rekening houden met de dynamiek en met wijzigingen in omstandigheden, waaronder veranderingen in het klimaat. Wij doen dit door de landelijke doelen te vertalen naar bijdragen van de onderscheiden Natura 2000-gebieden en daarbij te bekijken welke gebieden het best die bijdrage kunnen leveren. Wij noemen dat "strategisch lokaliseren". Daarbij kan in sommige gebieden ook iets worden prijsgegeven, zoals de heer Schaap gisteren betoogde, als bescherming en uitbreiding van een natuurlijke habitat in andere gebieden meer kans heeft.

Het laatste laat echter onverlet dat wij soms, op basis van de ecologische criteria in de Habitatrichtlijn en de verantwoordelijkheid die Nederland ook op Europese schaal heeft, gebieden moeten aanwijzen die de heer Schaap als postzegels aanmerkt. De heer Smaling deed dat overigens ook, maar om iets andere redenen. Wij worden gevraagd die gebieden aan te wijzen. Dat hebben wij ook gedaan en dan komen wij inderdaad soms op gebieden die volgens de heer Schaap postzegels zijn.

De heren Schaap, Schuurman en Smaling hebben eveneens aandacht gevraagd voor het voorzorgsbeginsel dat ten grondslag ligt aan de Habitatrichtlijn. Ook het Europese Hof heeft dat beginsel nog eens verduidelijkt, zodat wij dat niet zomaar kunnen afschaffen of tot een dode letter verklaren, zoals de heer Schaap gisteren wenste te doen.

De heer Schaap (VVD):

Dat laatste was ook een provocatie.

Minister Verburg:

Zo is het ook begrepen.

De heer Schaap (VVD):

Het probleem is dat er bepaalde waarden kunnen voorkomen of kunnen worden ontwikkeld in die kleine gebiedjes, terwijl die gebiedjes zelf op alle mogelijke manieren zijn aangesloten op de ruimere gebieden daaromheen, waar van alles gebeurt wat soms ook de natuur ten goede komt. In dat geval vormt een dergelijke postzegel vaak een hindermacht voor natuurontwikkeling in de grotere gebieden. Daar liggen behoorlijke knelpunten. Vandaar dat ik met mijn voorbeeld kwam.

Minister Verburg:

Met de heer Schaap denk ik dat zich gedurende de beheerplanontwikkeling nog wel de nodige knelpunten en knelpuntjes zullen voordoen. Wij zijn echter een traject ingegaan waarin wij alle partners bij het opstellen van het beheerplan buitengewoon serieus nemen. Mocht aan het eind van het traject blijken dat, alles overwegende, iets niet haalbaar of niet betaalbaar is, dan bestaat de mogelijkheid tot heroverweging. Dat doen wij wat mij betreft echter niet aan het begin, maar aan het eind van het traject.

De heer Smaling (SP):

Kan de minister zich iets meer uitspreken over het postzegelverhaal? Wat vindt zij van hetgeen de heer Schaap en ik daarover hebben gezegd? Zij laat dit punt nu vrij makkelijk passeren. Vindt zij dat er sprake is van een terechte vaststelling? Doet zij er iets mee? Onder meer is het voorstel gedaan om een wat groter gebied, waar bijvoorbeeld tien postzegelgebiedjes in liggen, in zijn geheel aan te wijzen. Wat vindt zij van de uitstekende suggesties die hier gisteravond gedaan zijn?

Minister Verburg:

Allereerst merk ik op dat zowel de heer Schaap als de heer Smaling het woord "postzegel" heeft gebruikt, maar dat daar de overeenkomst ook ophoudt. De heer Smaling heeft voorgesteld om van een aantal postzegelgebiedjes een groter gebied te maken, waarmee wij opeens een veel groter Natura 2000-gebied zouden hebben. Uiteindelijk worden 162 gebieden aangewezen – in de loop van het volgend jaar wordt er nog een reeks gebieden aangewezen – maar ik denk niet dat wij die postzegels aan elkaar moeten plakken en daar één groot gebied van moeten maken. Daar voel ik niet voor, want wij zullen ook op Europees niveau onze verantwoordelijkheid voor de 162 aangemelde gebieden moeten nemen. Ik denk dat wij er voorlopig onze handen aan vol hebben om die verantwoordelijkheid waar te maken.

De heer Smaling (SP):

Ik ben bang dat de minister mij ten dele verkeerd begrepen heeft. Het is niet onze bedoeling dat een groot gebied in zijn geheel als Natura 2000-gebied wordt aangewezen. Ik heb het voorbeeld van het Nationaal Landschap Noordoost-Twente gegeven. Stel dat wij dit aanwijzen als Natura 2000-gebied en de thans aangewezen gebieden wel in beeld houden om te beheren. Beheersmatig wordt het dan naar mijn mening een stuk eenvoudiger.

Minister Verburg:

Als de heer Smaling dat bedoelt, dan kan ik zeggen dat daar wellicht mogelijkheden liggen. Ook in de richting van de heer Schaap zeg ik dat het mij vrij logisch lijkt dat waar de provincie verantwoordelijk is voor het proces – de provincie is in een groot aantal gebieden bevoegd gezag – zij de onderlinge samenhang goed in de gaten houdt en oog heeft voor het mogelijk weer integraal maken van bepaalde onderdelen van de beheerplannen. Ook ik heb daar altijd een open oog en een open oor voor. De mogelijkheden en kansen op dit punt zullen wij moeten benutten.

De heer Schaap (VVD):

De minister zei dat zij het hele traject ook enigszins als een avontuur beschouwt. Daar hoort ook de nodige openheid bij. Ik wil nog eens goed bekijken hoe zich dat ontwikkelt. In de loop van volgend jaar zullen ook de contouren van de beheerplannen duidelijk worden. Ik wil daar op dat moment enigszins geïntegreerd op terugkomen, om de voortgang nog eens met elkaar te bespreken. Op dat moment zal blijken waar de knelpunten zitten, ook op het gebied van haalbaar en betaalbaar. Wij moeten nog eens goed bezien hoe dit zich ontwikkelt.

Minister Verburg:

Als de Eerste Kamer mij uitnodigt, kom ik altijd volgaarne. Het zou op zichzelf ook wel een mooi moment zijn, omdat ik met de provincies heb afgesproken dat zij de mogelijkheid hebben tot omkering. Dit houdt in dat de gebieden nog niet definitief worden aangewezen, maar dat voor die gebieden eerst beheerplannen worden ontwikkeld. Die plannen zullen er voor 1 september 2009 moeten liggen. Wellicht is het boeiend als de Eerste Kamer mij op dat moment een keer uitnodigt om daarover te spreken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Alles hangt met alles samen. Daarom stel ik in relatie tot de Natura 2000-gebieden en de aangrenzende gebieden een vraag over de zogenaamde significante verstoring, waarover al heel wat gediscussieerd is en waar wij waarschijnlijk ook vandaag niet definitief uit zullen komen. Op termijn kunnen wij daarvoor misschien een oplossing vinden door een beleid uit te stippelen dat de aangrenzende terreinen min of meer geschikt worden verklaard voor andere activiteiten dan die waardoor mogelijk significante verstoringen kunnen optreden. Ik begrijp best dat dit niet van de ene op de andere dag kan. Dat zie ik ook niet gebeuren, want daarvoor is het allemaal te ingewikkeld en ligt er te veel vast, maar het toekomstig beleid zal er misschien wel op gericht kunnen zijn om significant verstorende activiteiten uit de buurt van de Natura 2000-gebieden te houden. Kan dat op termijn het beleid zijn?

Minister Verburg:

Ik denk dat er in ieder geval rekening mee wordt gehouden bij de vergunningverlening. Ik kan mij niet voorstellen dat er, zonder een vergunning, een kolencentrale wordt gebouwd, hoe schoon, nieuw en modern ook, uitgerekend op de rand van een Natura 2000-gebied. Dat lijkt mij erg ingewikkeld, dus ik kan mij voorstellen dat daar rekening mee wordt gehouden. Dat zal op enig moment ook wel goed gebruik worden. Ik geloof niet dat wij hiervoor per se nieuwe regels moeten hebben, want men is er op provinciaal en nationaal niveau bij betrokken. Dan treden er zoveel checks and balances in werking dat dit ongetwijfeld het resultaat zal zijn. Laten wij dit onderdeel, dat in de verdere ontwikkeling van Natura 2000 een rol gaat spelen, volgend jaar ook bekijken, als de Eerste Kamer mij uitnodigt.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De heer Smaling zei gisteravond in navolging van een geestverwant van mij aan de overkant dat wij buffergebieden zouden moeten ontwikkelen. Ook dat kan niet van de ene op de andere dag, maar als u dat beleid zou willen inzetten, zou u ons toch wel enigszins tegemoetkomen.

Minister Verburg:

U hebt zelf al gezegd dat Natura 2000 een ingewikkeld traject is. Ik heb tegen uw geestverwant aan de overkant gezegd dat die bufferzones niet een abc'tje zijn, omdat je steeds moet bekijken wanneer iets een significante verstoring is in dat gebied. Dat kan het in het ene gebied sneller zijn dan in het andere. Bij buffergebieden hangt het er helemaal vanaf om welk deel van het Natura 2000-gebied het gaat. De ene keer heb je deze buffer nodig en de andere keer heb je die buffer nodig. Die grenzen zullen niet eenvoudig te trekken zijn. Die externe werking, want daarover hebben wij het dan, zal bij het beheerplan moeten worden meegewogen. Alle woordvoerders hebben duidelijk gemaakt hoeveel uitdagingen er nog liggen, voordat wij de Natura 2000-gebieden hebben aangewezen en hebben voorzien van een functionerend beheerplan, waarvan iedereen zegt dat wij dat goed doen. Een zorgvuldige, dynamische balans tussen ecologie en economie en omgekeerd moet uiteindelijk ons doel zijn. Dat is gisteravond voldoende aangegeven en ik onderstreep dat zelf ook.

De heer Schaap heeft over het voorzorgsbeginsel een wens uitgesproken die hij inmiddels als provocerend heeft geduid. Ik denk ook dat dit zo is, maar ik kom er nog even op terug. Hij heeft ook aandacht gevraagd voor onduidelijke begrippen zoals significantie, externe werking, et cetera, maar deze begrippen hebben een Europese oorsprong. Dat maakt dat wij ze in Nederland niet zomaar eenzijdig wettelijk nader kunnen invullen. In hun openheid hebben dergelijke begrippen ook voordelen, waar zij bijdragen aan een dynamische, gebiedsgerichte benadering en dus juist behulpzaam kunnen zijn bij de praktische werkbaarheid. Wat voor het ene gebied significant is, hoeft dat voor het andere niet te zijn. Het in beton gieten van deze begrippen zou juist tot een te strikt afwegingskader kunnen leiden.

Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel ben ik uitgebreid ingegaan op de genoemde begrippen en op wat ik in de praktijk doe om hieromtrent duidelijkheid te brengen. Dat laat onverlet dat ik open ogen en oren heb voor de onduidelijkheid die in de praktijk soms wordt opgemerkt. Ook ik zie de vergaande consequenties van het voorzorgsbeginsel, dat nu in de praktijk wordt doorgevoerd. Ik constateer dat wij werken met een Habitatrichtlijn uit 1992 en een Vogelrichtlijn uit 1979. Die kaders sluiten niet altijd helemaal aan bij de behoeften van nu en de uitdagingen van morgen. Om die reden zal ik mij volgend jaar in Brussel inzetten om samen met andere lidstaten aandacht te krijgen voor een verbetering van de werkbaarheid bij de uitvoering van de Europese regelgeving in een vorm die past in het huidige en toekomstige tijdgewricht. Ik ga mij daar volgend jaar sterk voor maken.

De heer Smaling (SP):

Een kort vraagje tussendoor. Hebt u regelmatig overleg met uw Europese collega's over de invulling van Natura 2000?

Minister Verburg:

Met sommige wel, met name met collega's uit naburige Länder in Duitsland en uit België. Op Europees niveau doet zich het verschijnsel voor dat ministers van milieu of ruimtelijke ordening Natura 2000 in hun portefeuille hebben. Ik merk bij collega's op Europees niveau dat zij soms moeite hebben met het maken van een vertaalslag naar de praktijk en die moet er natuurlijk wel zijn. Vele woordvoerders hebben gisteravond de noodzaak benadrukt dat voor dit hele proces draagvlak ontstaat en blijft bestaan.

De heer Schaap (VVD):

In het laatste deel van mijn inbreng heb ik een beetje provocerend over het voorzorgprincipe gezegd: maak er maar een dode letter van. Ik ben natuurlijk niet tegen voorzorg, maar het gaat mij om dat geharnaste principe met die negatieve bewijsvoering. Als je wat doet, kijk dan eerst of dat niet bepaalde gevolgen heeft. Dat heeft ongeveer het niveau van naar de dokter gaan om te vragen of je gezond bent. Een dokter kan natuurlijk nooit beloven dat hij daarachter komt. Bij het voorzorgprincipe geldt hetzelfde, als dat stringent wordt doorgepakt. Je weet nooit alles, je durft niets meer, je sluit alle risico's uit. Ik had liever dat er een streep door dat geharnaste principe ging en dat dit begrip gemitigeerd wordt gebruikt.

Minister Verburg:

In de Tweede Kamer is hier tijdens de begrotingsbehandeling nadrukkelijk bij stilgestaan door uw geestverwanten. Dat was een zeer doorwrocht betoog. Ik heb toegezegd dat ik volgend jaar naar Brussel ga, liefst met collega's van andere lidstaten, om te zeggen dat wij dit belangrijke principe moeten voorzien van vlees en bloed. Wat wij op dit moment meemaken, is dat het voorzorgprincipe uiteindelijk wordt geduid door de Raad van State. Dan weten wij één ding; dat het geen duiding van vlees en bloed is, rekening houdend met de situatie en de mogelijkheden ter plekke, maar dat het strikt juridisch wordt ingevuld. Dat zouden wij moeten zien te voorkomen en daarin zouden wij verbetering moeten aanbrengen, maar ik vind het begrip voorzorg wel een mooi begrip om mee te blijven wegen, maar dan moet het ook adem hebben.

De heer Schuurman heeft terecht aandacht gevraagd voor de juridische houdbaarheid en de status van de beheerplannen. Anderen hebben hier ook naar gevraagd. Dit heeft mijn volle aandacht. Ik heb in de memorie van antwoord al uitgewerkt hoe het zit met de status en de doorwerking van de beheerplannen. Een bijzonder aandachtspunt daarbij is de vormgeving van de ammoniakaanpak. In de Peel is een traject gestart waarbij mede is voorzien in de juridische toetsing van de houdbaarheid van het toegepaste instrumentarium in het beheerplan. Over die juridische houdbaarheid merk ik op dat de procedures uit de Algemene wet bestuursrecht voor de mogelijkheden van bezwaar en beroep van toepassing zijn. Als die zijn afgerond, zijn het beheerplan en het daarin opgenomen bestaand gebruik onherroepelijk.

De heer Smaling deed de suggestie om beheerplannen vast te stellen als provinciale inpassingsplannen. Hoe creatief die gedachte ook is, zij zou betekenen dat een beheerplan puur een instrument van ruimtelijke ordening wordt, maar een beheerplan behelst meer. In het beheerplan is het integrale natuurbeleid voor een Natura 2000-gebied neergelegd. Dat is van belang voor het inhoudelijk beoordelen van activiteiten en het stellen van toegangsbeperkingen, als dat nodig is. De Natuurbeschermingswet is daarop wel toegesneden, maar de Wet ruimtelijke ordening niet.

De heer Smaling (SP):

Ik geloof de minister graag, maar ik geloof haar ook niet graag, want ik denk dat het gewoon kan. In het nieuwe instrumentarium van de Wet ruimtelijke ordening hebben gemeenten nog steeds bestemmingsplannen en moeten op allerlei niveaus structuurvisies worden ingediend. De hele toolbox die er nu is, is wel degelijk inhoudelijk. Ik zie niet in waarom de beheerplannen die worden gemaakt, niet één op één kunnen worden gestroomlijnd met de instrumenten op het gebied van ruimtelijke ordening. Ik dacht dat het juist de bedoeling was die schotten te slechten en het zou een mooie mogelijkheid zijn om de zaken dichter bij elkaar te brengen.

Minister Verburg:

Nu wordt het voorstel van de heer Smaling anders. Als de heer Smaling vraagt of er sprake kan zijn van zorgvuldige stroomlijning, zeg ik ja. Provincies zijn veelal het bevoegd gezag en zij zouden zeer onverstandig zijn als zij niet zouden stroomlijnen. De heer Smaling vraagt echter of de beheerplannen niet kunnen worden vastgesteld als provinciale inpassingsplannen. Dan zeg ik dat het provinciaal inpassingsplan puur een instrument is op het gebied van ruimtelijke ordening. Wij gaan in de praktijk kijken hoe die twee zo goed mogelijk met elkaar kunnen worden verbonden, want daar heeft de heer Smaling een punt. Laten wij zorgen dat de beleidsinstrumenten die wij hebben, zorgvuldig op elkaar worden afgestemd. Dat is helderder voor de uitvoerder en nog beter voor degene die ermee te maken heeft.

De heer Smaling (SP):

Kan de minister daarover samen met haar collega Cramer iets op schrift zetten en dat aan de Kamer sturen?

Minister Verburg:

Nee, ik stel voor dit punt te parkeren. Ik voorzie dat ik een uitnodiging van de Kamer krijg voor volgend jaar. Voor die tijd is dit nog niet aan de orde. Ook als de provincies voorlopige beheerplannen hebben vastgesteld, moeten die nog definitief worden gemaakt. Wij hebben ze dan echter voorliggen en weten dan nog beter waarover wij spreken.

De heer Schuurman heeft gevraagd wat de ervaringen zijn met gedetailleerde beschrijvingen rond bestaand gebruik in de drie proefgebieden, te weten de Voordelta, de Weerribben Wieden en de Peelgebieden. Alleen de Voordelta beschikt over een definitief beheerplan. In de twee andere proefgebieden zijn de beheerplannen nog volop in ontwikkeling.

De mate van het benodigde detail verschilt per gebied, zo blijkt uit een vergelijk van deze beheerplannen. Dat verschil wordt veroorzaakt door de omvang van de gebieden en de aard van de problematiek. De Voordelta heeft een watergebied en daarom is volstaan met het benoemen van de verschillende gebruikersgroepen. De conceptbeheerplannen voor de Peel en de Weerribben Wieden vragen meer een beoordeling op het niveau van de individuele ondernemer. Hier is ook met het oog op rek en ruimte maatwerk mogelijk en vereist.

De heer Schuurman vraagt naar de ondersteuning van de beheerplanprocedure vanuit het ministerie. Wij ondersteunen de opstellers van beheerplannen landelijk. Daarvoor hebben wij het regiebureau Natura 2000 opgericht, overigens samen met de provincies. Het regiebureau Natura 2000 zorgt ervoor dat de totstandkoming van de beheerplannen in de 162 Natura-2000-gebieden gestroomlijnd verloopt. Een juiste balans tussen tempo en zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Ook stuurt het regiebureau Natura 2000 het steunpunt aan.

Het steunpunt helpt met het ontwikkelen en het ontsluiten van kennis over inhoud en proces die nodig is voor het opstellen van beheerplannen. De kennis en informatie zijn voor iedereen ontsloten. De heer Schuurman vraagt of iedereen toegang heeft tot die kennis en informatie en het antwoord op die vraag is dus ja.

De heer Smaling stelt dat de opgave van het opstellen van beheerplannen wordt onderschat. Hij zegt dat vertrouwen in andere overheden mooi is, maar niet genoeg. Hij zegt: de toon is lief maar naïef. Ik heb behoefte om uit te spreken dat ik, in tegenstelling tot de heer Smaling, wel vertrouwen heb in andere overheden. Die nemen hun verantwoordelijkheid en doen hun uiterste best om die verantwoordelijkheid waar te maken. Zij staan dichter bij zowel de mensen in en rond de gebieden als bij de gebieden zelf. Voor dit proces is gebiedspecifieke kennis onontbeerlijk. Er is dus niets naïefs aan. Het is een kwestie van vertrouwen en bereidheid om te delegeren naar lagere overheden.

De heer Schuurman vraagt hoe het bevoegd gezag overzicht houdt van alle verstorende activiteiten. In het kader van het beheerplan worden alle bestaande activiteiten en concrete, voorzienbare, toekomstige ontwikkelingen en gecumuleerde effecten bekeken. Dit gebeurt in het licht van de instandhoudingsdoelstellingen, zoals die voor het gebied in omvang, tijd en ruimte worden uitgewerkt. Uiteraard wordt daarbij ook gekeken naar de mitigerende effecten van de verschillende beheermaatregelen. Op basis daarvan kan worden uitgezocht in hoeverre dit gebruik doorgang kan vinden, eventueel onder bepaalde voorwaarden. Het vergt een zorgvuldige aanpak om een zo volledig mogelijk beeld te krijgen en om dit goed te onderbouwen.

Als het beheerplan is vastgesteld, vormt dat het kader voor de volgende zes jaar. Alles wat nieuw gebeurt in het gebied, moet worden beschouwd in het licht van het beheerplan, de daarin uitgewerkte instandhoudingsmaatregelen en de reeds toegestane activiteiten. Als de nieuwe activiteit leidt tot een verslechtering of een significante verstoring, zal bij de vergunningverlening worden getoetst in hoeverre dit aanvaardbaar is. Na zes jaar komt er een nieuw beheerplan.

De heer Doek vraagt naar de drinkwatervergunningen die voor 1 oktober 2005 zijn verleend. Het vergunde gebruik kan worden opgenomen in een beheerplan. In het beheerplan kan ook rekening worden gehouden met nieuwe ontwikkelingen, zoals de voorziene ingebruikneming van een deel van een grondwaterwetvergunning, die voor die tijd nog niet feitelijk werd gebruikt. Bij de opname in het beheerplan moet worden getoetst of de activiteit in de mate van gebruik waarvoor een vergunning op basis van de Grondwaterwet is verleend, niet schadelijk is voor de instandhoudingsdoelstelling van het gebied. Als dat nodig is, kunnen in het beheerplan aanvullende voorwaarden aan dit gebruik worden gesteld. Zolang het beheerplan nog niet is vastgesteld, geldt een vergunningplicht voor waterwinningen als die schadelijke effecten kunnen hebben.

De regeling voor bestaand gebruik in dit wetsvoorstel voorziet in een vrijstelling van die vergunningplicht voor zover de handelingen daadwerkelijk plaatsvonden voor 1 oktober 2005. Het gaat dan om het feitelijke gebruik en niet om het vergunde gebruik. Het wetsvoorstel spreekt in de voorgestelde definitie van bestaand gebruik immers over iedere handeling die voor 1 oktober 2005 werd verricht. Dat is een koppeling met het feitelijke gebruik. Enige fluctuatie is mogelijk. De definitie van bestaand gebruik spreekt van handelingen die niet of in niet betekenende mate zijn gewijzigd sinds 1 oktober 2005.

De heer Doek (CDA):

Ik dacht bij het begin van het betoog van de minister dat zij het iets ruimer formuleerde dan in de memorie van antwoord. In de laatste alinea van haar betoog komt zij echter precies terug op wat er staat in de memorie van antwoord. Mijn vraag was erop gericht of er bij het opstellen van het beheerplan rekening kan worden gehouden met het vergunde gebruik.

Minister Verburg:

Dat is nu precies het verschil tussen het mogelijk maken van bestaand gebruik en wat mogelijk is in het beheerplan. Als de heer Doek bedoelt dat er in het beheerplan meer mogelijkheden zijn dan nu rond het feitelijk gebruik en dat je in het beheerplan kunt overeenkomen om het vergunde gebruik op te nemen, kan ik dat bevestigen. Dat moet echter geregeld worden in het beheerplan. Bij het bestaand gebruik gaat het om het feitelijke gebruik en dat wordt afgestemd op 1 oktober 2005.

De heer Doek (CDA):

Ik heb de vraag gesteld of het geen overweging verdient om bij het opstellen van het beheerplan direct te beoordelen of de vergunde onttrekking – die in de vraagstelling vaak groter is dan het reeds gebruikte deel van de vergunning – aanvaardbaar is. Volgens mij is het antwoord van de minister ja.

Minister Verburg:

Zeker, dat kan.

Voorzitter. De heer Koffeman vindt het ongewenst dat meer provincies vergunningen gaan verlenen voor grote gebieden. De wet biedt daarvoor een voorziening. Eén provincie is bevoegd gezag. Deze provincie handelt in overeenstemming met de andere provincies. Er is dus altijd één provincie bevoegd.

De heer Koffeman spreekt ook over zienswijzen die bij aanwijzing van de Natura 2000-gebieden worden beperkt tot belanghebbenden. Hij geeft aan dat hij dat in strijd vindt met het Verdrag van Aarhus. Dat is een algemene kwestie die onder meer een rol speelt bij de Wabo. Mijn ambtgenoot van VROM vraagt hierover voorlichting aan de Raad van State. De uitkomst wachten wij af. Overigens zie ik in het kader van de Natuurbeschermingswet geen knelpunt, want "Aarhus" gaat over besluiten met mogelijk negatieve gevolgen voor het milieu. Deze aanwijzingsbesluiten leiden tot bescherming van natuurgebieden. Dan is er per definitie geen sprake van negatieve gevolgen.

De heer Schuurman wijst erop dat de Natuurbescher­mingswet voor ondernemers kan leiden tot een grotere lastendruk. Ik zie erop toe dat de kosten binnen het redelijke blijven. Het wetsvoorstel inzake bestaand gebruik is er dan ook mede op gericht om waar mogelijk bestaande en voorziene activiteiten in het beheerplan te kunnen opnemen. Overigens wijs ik er in algemene zin op dat iedereen die een vergunning wil aanvragen, daar zelf de inspanningen voor moet leveren. Ik denk bijvoorbeeld aan een bouwvergunning, een horecavergunning enzovoorts. Dan zal de ondernemer, de aanvrager, ook het voorwerk moeten doen of laten doen.

De heer Smaling doet een suggestie voor betering rond de ammoniakmeting: er moet worden gewerkt met realistische grenswaarden en groeiend wetenschappelijk inzicht moet kunnen leiden tot inpassing. Ja, dat kan ook. Dat sluit ook aan bij het advies van de taskforce Trojan. Er is ruimte voor de inpassing van nieuwe wetenschappelijke inzichten. Dat kan met de bestaande wetgeving. Dat zullen wij ook zeker doen.

De heer Schaap heeft een vraag gesteld over de doelensystematiek van Natura 2000. Houdt deze wel voldoende rekening met autonome ontwikkelingen zoals klimaatverandering en natuurlijke dynamiek? Ik heb al iets gezegd over de robuustheid van de doelen die op landelijk niveau zijn vastgesteld. In aanvulling daarop wil ik nog opmerken dat in 2015 een evaluatie van de doelen is voorzien om tegemoet te kunnen komen aan systeemveranderingen die het bereiken van eerder gestelde doelen niet langer realistisch maken. Ook voor die tijd bestaat de mogelijkheid om in het proces van beheerplannen en aanwijzingsbesluiten rekening te houden met nieuwe inzichten voor zover deze wetenschappelijk zijn onderbouwd.

De heer Schaap (VVD):

De minister zegt "wetenschappelijk onderbouwd", maar uit de praktijk van gebiedsinrichting enzovoorts kunnen natuurlijk ook allerlei ervaringen naar voren komen. Wetenschappelijk of niet, dan blijkt gewoon dat een gesteld doel niet vast te houden is en dat je misschien wel op je schreden moet terugkomen. Is daar ook ruimte voor?

Minister Verburg:

Ik zie het punt, maar dan nog moet dit wetenschappelijk onderbouwd kunnen worden. Laten wij dat wel van een onderbouwing voorzien. Ik geef wel aan dat de mogelijkheid in 2015 wat ruimer wordt. Voor die tijd is die mogelijkheid er als dit op basis van praktijkinzichten die wetenschappelijk zijn onderbouwd, noodzakelijk en evident is.

De heer Schaap heeft ook nog een vraag gesteld over de dynamiek in het Boetelerveld. Hij geeft aan dat de Natura 2000-doelensystematiek nodeloos krampachtig en theoretisch zou zijn. Hij noemde daarbij het Boetelerveld. Ik heb al aangegeven dat in de doelensystematiek van Natura 2000 voldoende rekening kan worden gehouden met de natuurlijke dynamiek van de systemen. Er is immers geen deadline waarbinnen de ambities gerealiseerd moeten zijn. Ook de instandhoudingsdoelen zijn verre van rigide. Ik zeg het mijn voorganger na: in het kader van Natura 2000 kan veel, maar niet alles.

Natura 2000 benoemt heel concreet de habitattypen waarvoor gebieden zijn of worden aangewezen. Dat schept mijns inziens juist helderheid. Het geeft focus aan het ontwikkelen van een toegesneden maatregelenpakket. Over het Boetelerveld concludeer ik dat de beoogde maatregelen voortvloeiend uit het Nationaal bestuursakkoord water en de Kaderrichtlijn Water juist voorwaardenscheppend zijn voor de realisatie van de Natura 2000-doelen. In dat opzicht vind ik dat er sprake is van een integrale en elkaar versterkende toepassing van beleidsinstrumenten.

De heer Schuurman heeft gevraagd hoe het zit met een nieuw bedrijf dat hetzelfde aantal koeien heeft en een moderne stal, maar moeilijk een vergunning kan krijgen. Activiteiten die op 1 oktober 2005 al niet plaatsvonden of die een betekenende wijziging inhouden ten opzichte van de toen wel plaatsvindende activiteiten, zijn nieuw. Dat is immers geen bestaand gebruik. Deze activiteiten zijn vergunningplichtig in geval van potentiële verslechtering van de kwaliteit van een gebied. Als een bedrijf wordt gestart in het gebied met een aantal koeien en met een nieuwe stal en de uitstoot neemt daardoor per saldo niet toe – door staltechnieken of doordat een ander bedrijf stopt met het houden van koeien – dan kan saldering plaatsvinden. Een vergunning zal dan over het algemeen geen probleem zijn. Het gaat echter niet per se om het totale aantal koeien in het gebied. Van belang is of specifiek op de voor stikstof gevoelige natuurwaarden van de beschermde habitat geen toename van de depositie plaatsvindt. Dat is natuurlijk afhankelijk van de ligging van de betrokken salderende bedrijven ten opzichte van de natuurwaarden. Dat vraagt dus om afweging en het nodige onderzoek per gebied.

De heer Doek vraagt hoe het zit met de realisatie van agrarisch en particulier natuurbeheer. Ik ben het met hem eens. Het huidige subsidiestelsel voor agrarisch natuurbeheer is vastgelegd in de provinciale regeling. De realisatie van de ecologische hoofdstructuur via particulier natuurbeheer verloopt inderdaad trager. Het is terecht dat hij daar de vinger op legt. Daarom ben ik samen met provincies, particulieren, agrariërs, terreinbeherende organisaties en rentmeesters een traject gestart om te onderzoeken hoe op korte termijn een forse impuls kan worden gegeven aan het particulier natuurbeheer. Ik vind particulier en agrarisch natuurbeheer van belang. Wij zullen dat ook zeker moeten stimuleren.

De heer Koffeman spreekt, los van de Natuurbescher­mingswet, over het schrappen in de soortenlijst en de evaluatie van de Flora- en faunawet. Door nu de bescherming te schrappen voor algemeen voorkomende soorten worden dieren vogelvrij verklaard. Dat vindt hij in tegenstelling met de doelstelling van de wet. De doelstelling van de wet is het behoud van biodiversiteit. Daarom streven wij naar een gunstige staat van instandhouding van soorten. Van soorten die algemeen voorkomen is de staat van de instandhouding niet in het geding. Een extra beschermingsniveau voor hen is dus niet langer aan de orde. Ik wijs er wel op dat de zorgplicht van toepassing blijft.

Verder sprak de heer Koffeman nog over het Faunafonds. Dit fonds zou zowel ontheffingen verlenen als iets zeggen over schadevergoeding. Het Faunafonds verleent geen ontheffingen. Het kan wel desgevraagd adviseren over een ontheffingsaanvrage. Alle besluiten en adviezen van het Faunafonds worden vastgesteld door het bestuur en dat bestaat uit leden die afkomstig zijn uit de kringen van een breed scala aan maatschappelijke geledingen. Voor het uitkeren van schadevergoeding worden de beleidsregels toegepast en daarmee is de vergoedingsprocedure transparant, controleerbaar en dus ook democratisch controleerbaar.

Dan kom ik op de jacht in natuurgebieden, waar de heer Koffeman ook over sprak. Het is goed mogelijk dat in bepaalde gevallen jacht significant verstorend is. Of dit het geval is, moet bij het beheerplan worden beoordeeld. Als sprake is van een significante verstoring, dan zal de jacht niet worden opgenomen in het beheerplan tenzij eerst een passende beoordeling plaatsvindt en daaruit blijkt dat er geen gevaar is voor de natuurwaarden. De jacht blijft dan verboden, behoudens bij het verlenen van een vergunning.

De heer Koffeman (PvdD):

Nu valt het mij toch op dat de minister zich zorgen maakt over vogels die zouden kunnen schrikken als kinderen in hun handen klappen wanneer zij met hun ouders in het bos lopen. Dat is een argument voor de minister om geen meldingsplicht te willen, anders zou die er ook moeten zijn voor de ouders met die kinderen. Maar als jagers dieren doodschieten met geweren zonder knaldempers, hoeft dat volgens de minister weer niet in alle gevallen een significante verstoring op te leveren. Daar zit toch een tegenstrijdigheid in? Of zie ik dat nu verkeerd?

Minister Verburg:

Zodra er sprake is van een significante verstoring moet er een passende beoordeling plaatsvinden en moet er ook een vergunning worden verleend.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar zijn er omstandigheden denkbaar dat jagers een bos ingaan om voor hun plezier dieren dood te schieten? Ik heb het niet over de noodzakelijke jacht. Kan de minister zich voorstellen dat er situaties zijn waaruit geen signficante verstoring voortvloeit?

Minister Verburg:

Ik kan mij heel veel voorstellen, maar wij hebben daar spelregels voor opgesteld die ook gehandhaafd moeten worden. Ik wil niet in dit soort casuïstiek treden, want dan zijn wij op tweede kerstdag nog bezig. De voorwaarden zijn helder en spelregels moeten er ook zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij hebben het over consistentie van beleid. Een van de spelregels die wij in dit land hebben afgesproken en waarop de minister zich terecht beroept, is dat er in dit land niet wordt gejaagd in natuurgebieden. Per definitie niet. De minister wil die spelregels echter veranderen in die zin dat er straks wel mag worden gejaagd in natuurgebieden. Ik vraag haar waarom zij dat wil, want er is geen enkele noodzaak voor, terwijl er wel een significante verstoring uit voortvloeit. Als ik die vraag stel, antwoordt de minister mij dat zij hier niet in casuïstiek wil vervallen omdat wij dan op tweede kerstdag nog bezig zijn. Dat mag zo zijn, maar waarom laat zij het niet gewoon zoals het is? Wij hebben afgesproken dat er niet in natuurgebieden wordt gejaagd.

Minister Verburg:

Dit komt bij de behandeling van de geïntegreerde natuurwetgeving aan de orde. Daarbij zullen voorstellen worden gedaan over het al dan niet vaststellen van regelgeving rond beheer. De heer Schaap heeft gisteren gezegd dat beheersen onderdeel vormt van beheren. In een land met zo veel ambities moeten wij ook heel zorgvuldig kijken welke soorten onze bescherming nodig hebben en waar het nodig is om op te treden – te beheersen – opdat bepaalde soorten vreedzaam kunnen samen leven en niet te lijden hebben van een te sterke dominantie van predatoren, waardoor de soort ook weer wordt bedreigd. Die situatie zullen wij in kaart moeten brengen. Er zijn voldoende voorbeelden van beschermen waar nodig en van beheersen, eveneens waar nodig. Dat vraagt een balans binnen de verantwoordelijkheden die de zorgplicht ons oplegt. Wij zullen dat gewetensvol doen.

De heer Koffeman heeft ook gesproken over het uitbreiden van de soorten roofvogels voor de jacht. Hij vindt dat niet nodig. Hij beschouwt dit ook als plezierjacht. Onder verwijzing naar de memorie van antwoord, waarin staat dat de regering de verdringing van inheemse soorten gering acht, vraagt hij waarop dit is gebaseerd. Nu mogen de jacht, het beheer en de schadebestrijding alleen met de havik en de slechtvalk worden uitgeoefend. Voor het weren van bepaalde schadesoorten op en rond bijvoorbeeld vliegvelden kan de inzet ook van andere roofvogels effectiever zijn. Ik denk in dit verband aan de woestijnbuizerd. Doordat er slechts een beperkt aantal vergunninghouders bestaat en de valkeniers ten koste van alles willen voorkomen dat de dieren ontsnappen, is de kans op verdringing van inheemse soorten klein. In het licht van de aangekondigde integratie van de natuurwetgeving zal ik de haalbaarheid en de wenselijkheid van deze wetswijziging nader bestuderen. Daarbij wordt ook het risico van kruising en verdringing van inheemse soorten meegewogen.

De heer Koffeman heeft gesproken over de plaatsing van de vos op de landelijke vrijstellingslijst. De vos is op de landelijke vrijstellingslijst geplaatst, juist vanwege de schade of dreigende schade die deze aanricht aan weidevogels en andere kwetsbare fauna. Definitieve uitspraken over de invloed van de plaatsing op de landelijke vrijstellingslijst zijn nog niet te doen. Daarvoor is plaatsing van de vos op deze lijst nog te kort geleden. Eerder onderzoek naar predatie van weidevogels gaf aan dat er een breed scala aan predatoren is, waaronder de vos. Er loopt nog een onderzoek over weidevogels en het onderzoek naar de predatie is daar een onderdeel van.

De heer Koffeman heeft opgemerkt dat zelfregulering niet bij natuurbescherming past. Dat is een visie die ik niet deel. Ik streef naar een actieve rol van maatschappelijke partners en lokale belanghebbenden bij de uitvoering en naleving van het natuurbeleid. Daarnaast moet er natuurlijk ook wettelijke waarborgen bestaan en die zitten in de natuurwetten.

De heer Smaling heeft gevraagd in hoeverre landbouwers in en rondom Natura 2000-gebieden met voorrang gebruik kunnen maken van de Europese gelden uit de tweede pijler, aangevuld met cofinanciering uit POP-2. De houtskoolschets die ik op 12 september jongstleden aan de Tweede Kamer heb verstuurd, geeft de hoofdrichting van Nederland aan bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013. Ik heb daarbij de mogelijk waardevolle gebieden aangegeven, waarbij wij het belangrijk vinden dat in die gebieden ook economische – lees: agrarische – praktijken plaatsvinden, al zullen wij daar soms iets extra's aan moeten doen omdat diezelfde boeren ook belangrijk zijn voor het onderhoud van het landschap. In 2009 vindt de review van POP-2 plaats. Dat kan leiden tot een andere inzet van middelen, maar daarmee zullen wij de samenhang met de health check – de tussenbalans – die wij net dit jaar hebben afgerond en meer specifiek ook de modulatie niet uit het oog verliezen. Bovendien geldt natuurlijk wel dat een keuze voor de extra ondersteuning van landbouwers in of rondom Natura 2000-gebieden niet automatisch de ruimte mag beperken om elders iets te doen. Deze gedachte kan worden betrokken in de review van de POP-2.

De heer Smaling (SP):

Ik ben blij met wat de minister zegt. Zij licht de health check eruit. Het woord "health" slaat niet meteen op de natuur maar op het Europees landbouwbeleid, maar dat kan als neveneffect hebben dat de natuur er nog beter van wordt. Zij gebruikt echter wel verschillende zaken uit die health check. Enerzijds is de hoeveelheid tweedepijlergelden straks natuurlijk omvangrijker door de afgesproken stijging van het percentage, maar anderzijds is de braakleggingsregeling ter ziele en hetzelfde geldt voor de melkquotering. Dat zijn toch twee "tegen elkaar opgaande" beslissingen, namelijk beslissingen die elkaar ook weer lijken uit te middelen. Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Minister Verburg:

Niet helemaal verkeerd maar het is in ieder geval geen automatisme. Bij de health check hebben wij het natuurlijk niet alleen over een gezondheidstest voor de landbouw maar toch ook over de kwaliteit van het landschap en de landelijke omgeving. Zoals de Kamer weet, zijn de agrariërs daar al eeuwenlang ook de beheerders en stoffeerders van. Dat moet wat mij betreft ook gewoon zo blijven. Tegelijkertijd moet dat ook wel mogelijk zijn. Ik vind het idee van de heer Smaling dan ook relevant en ik heb het opgenomen bij mijn houtskoolschets. Het is mogelijk om agrariërs via de middelen uit de health check en wellicht ook via de herziening van POP-2 in 2009 ook te belonen voor hun bijdrage aan maatschappelijke waarden.

De heer Smaling (SP):

Dat is erg bemoedigend, maar ik heb wel een waarschuwing. Wij hebben 40.000 km² en niet 60.000 of 80.000. Wij kunnen niet alles.

Minister Verburg:

Zo is het! 43.000 km². Wij groeien af en toe nog in land.

Voorzitter. Ik ben zeer geïnteresseerd in de bijdragen van uw Kamer in tweede termijn.

De heer Smaling (SP):

Ik zou graag een paar minuten schorsing vragen alvorens de tweede termijn te beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide beantwoording, maar vooral ook voor de stijl waarin zij antwoordt en voor de open dialoog met de Kamer. Zij staat open voor zaken die wij hier naar voren brengen. Ik geef haar een groot compliment voor de wijze waarop zij dit oppakt.

Voorzitter. Ik ben het eens met de aanpak van de minister met betrekking tot deze wetswijzigingen. Zij zegt: de praktijk heeft het nodig en ik wil de praktijk gebruiken om te bezien of daaruit ingrediënten voortvloeien voor de integrale natuurwet. Dat lijkt mij een heel goede aanpak, want het integratieproces van die wetten is toch al ingewikkeld. Dat praktijk daarin wordt meegenomen, lijkt mij alleen maar dienstiger voor het maken van een goede, werkbare wet.

Ik dank de minister ook voor het open oog dat zij heeft voor de regionale bijzonderheden die in het land bestaan rond de invulling van de natuurwetgeving. Generiek is er uiteraard altijd het nodige te regelen, maar de praktijk is buitengewoon divers in het hele land en dat dringt vaak maar moeizaam door tot de Haagse burelen. Het is dus goed dat er spelregels zijn die een eigen invulling voor de regio mogelijk maken. De minister heeft ook gezegd dat dit hard nodig is voor een haalbare invulling van het beleid. Dat zal wel blijken. Over de doelensystematiek zei de minister dat er veel kan, maar niet alles. Ik ben haar erg erkentelijk voor het feit dat dit het uitgangspunt blijkt te zijn. Het hoeft niet eens zo negatief te worden geformuleerd, want in de praktijk zal ook weer veel mogelijk blijken te zijn, wat je nooit had verwacht. Laten wij het ook maar die ruimte geven.

De minister heeft ook iets gezegd over de aansluiting bij het beleid inzake de Kaderrichtlijn Water, waaraan inmiddels hier en daar al vrij grootschalig uitvoering wordt gegeven. Volgens de minister mag het niet zo zijn dat Natura 2000 altijd dominant is en dat de rest zich maar moet aanpassen. Beide beleidslijnen moeten ook met elkaar verweven kunnen raken. Ik heb overigens het Boetelerveld slechts als voorbeeld gebruikt om aan te geven dat iets administratief buitengewoon lastig kan worden. Als je dan hardnekkig aan een doelstelling vasthoudt, kan de schade groot zijn. Maar met de toezegging van de minister dat beleidslijnen bijeengebracht moeten kunnen worden, ben ik tevreden.

De minister vroeg of deze Kamer haar zou uitnodigen om volgend jaar nog eens terug te komen op alles wat zich ontwikkelt rond de beheerplannen en rond de praktijk van de wetswijzigingen en het bestaande beleid. Welnu, de VVD-fractie zou het erg op prijs stellen als de minister, zodra de beheerplannen in hoofdlijnen gereedkomen en er enig zicht is op de toepassing van de wetswijzigingen waartoe wij vandaag toe moeten besluiten, nog eens in de Kamer terugkwam, voor mijn part met een korte evaluatienotitie. Dan kunnen wij beoordelen hoe een en ander zich ontwikkelt en aangeven wat wij ervan vinden. Wij zouden het ook toejuichen wanneer dan zaken als dynamiek, haalbaarheid en betaalbaarheid, maar ook bijvoorbeeld de mogelijke bureaucratische last die deze wet met zich brengt, onderwerp van nader debat zouden kunnen zijn.

Er is enige discussie geweest over bufferzones. De VVD-fractie is er niet voor om dat generiek vast te leggen. Wij houden het bij maatwerk, waardoor er regionaal een goede afweging tot stand kan worden gebracht, waarbij ook het oog wordt gehouden op het evenwicht tussen landbouw, economie, cultuur en dergelijke. Die afweging kan alleen maar goed worden gemaakt in de regio.

Ik ben gisteren vrij kritisch door de begrippen heen gegaan, omdat veel begrippen open zijn. De minister stelt terecht dat het voordeel van open begrippen is dat niet alles strikt is vastgelegd. Het nadeel in dit land van open wettelijke begrippen is echter, dat je voor je het weet te maken hebt met een hele sleep aan rechtsgangen. Ik ben er erg beducht voor dat dit ook in dit geval zal gebeuren. Mocht dat het geval zijn, dan hoort dat ook bij de bureaucratische last en is dat misschien iets om volgend jaar nog eens op terug te komen.

Ten slotte dank ik de minister voor het gestelde over de voorzorg. Ik zei het al: ik ben daarover gisteren wat provocerend geweest. Daarbij ging het vooral om het harde principe. Het lijkt mij heel gevaarlijk om alles te onderwerpen aan de keiharde voorzorgstelling, waarbij negatieve bewijsvoering voorop staat. Op uitnodiging van de overkant heeft de minister al gezegd dat zij daarop terug wil komen in Brussels verband, om te bezien of zo'n hard principe nog wel van deze tijd is, waarbij "van deze tijd" overigens ook een beetje een zacht principe is. Laten wij ons gewoon vragen of het wel werkbaar is, en niet beter kan worden vervangen door uitgangspunten die meer ruimte geven voor risico en voor open mogelijkheden.

De heer Doek (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zeer heldere en kordate uiteenzetting, maar ook voor de handreiking en de dialoog met deze Kamer. Met name vind ik haar toezegging aan de Kamer, om met betrekking tot de meldingen met een pilot te beginnen, een goede zaak. Gaarne ondersteun ik de suggestie van collega Schaap, die door de minister is overgenomen, om in de loop van volgend jaar een themadebat te voeren aan de hand van de ontwikkelingen op het gebied van de beheerplannen. Misschien kunnen wij dan ook alvast enkele lijnen uitzetten met betrekking tot onderwerpen waarover een aantal fracties nu al een debat heeft willen voeren, inzake de nieuwe, te wijzigen natuurwetgeving in dit land.

De opmerkingen die de minister heeft gemaakt over het agrarisch en particulier natuurbeheer zijn de CDA-fractie uit het hart gegrepen. Wij zijn met de minister een groot voorstander daarvan. Het blijft voor ons echter een punt van zorg. Ik begrijp dat de minister bezig is met een onderzoek, samen met de relevante partijen, naar de vraag hoe wij op dat gebied een beter resultaat kunnen bereiken. Ik zou graag van haar horen dat zij te zijner tijd, als zij daar wat meer van weet, de informatie daarover naar deze Kamer zou willen sturen.

De tweede vraag die ik de minister had gesteld, maar nog niet beantwoord heb gekregen, op dit terrein is: stelt u zich eens voor dat u, ondanks de inspanningen toch tot de conclusie moet komen, ook gezien de termijn van 2015 tot 2018, dat het niet gaat lukken, terwijl wij toch de ehs willen realiseren – daarin is nu eenmaal opgenomen dat wij 42.000 hectare gebruiken voor particulier natuurbeheer, nog los van het agrarisch natuurbeheer – wat gaan wij dan doen? Daarover zou ik graag een reactie van de minister willen horen.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Ik sluit mij aan bij de lovende woorden van collega Schaap. Ik kijk ook uit naar een themadebat met deze minister, juist over dit onderwerp, want het gaat haar aan het hart en dat is een goede zaak.

Ik heb nog een paar opmerkingen. In de eerste plaats over de afhandeling van de motie-Cramer/Jacobi. Ik voel mij wat ongemakkelijk, want het gaat om een motie die door de Tweede Kamer is aangenomen. De minister heeft tegen de heer Schuurman een aantal dingen gezegd over de meldingsplicht. Dat is op zichzelf genomen niet verkeerd, maar ik constateer wel dat wij nu als het ware gaan oefenen in een beperkt gebied, terwijl naar mijn idee de strekking van het invoeren van de meldingsplicht was, om de bestaande praktijk en de aanloop naar beheerplannen beter vorm te geven. Dat gaat nu wellicht gebeuren, in pilotvorm en voor een beperkt gebied. Het was mijn fractie een lief ding waard geweest als wij dat wat breder hadden gedaan. Het antwoord van de minister is echter duidelijk. Er ligt overigens nog een uitgebreid antwoord aan de Tweede Kamer op vragen in het kader van een schriftelijk overleg dat aan het eind van afgelopen week, rustig in het weekend, heeft plaatsgevonden. Dat hebben wij vandaag niet bij de beraadslagingen kunnen betrekken. Dat is jammer, maar de tijd is nu eenmaal de tijd. Daaraan doen wij niets.

De inhoudelijke achtergronden waarover wij vandaag hebben gesproken, zijn uitgebreid ter sprake geweest. Zoals ik zonet heb aangegeven, zie ik uit naar een nieuw debat daarover. Er is natuurlijk ook een samenhang met andere plannenmakerij, bijvoorbeeld rondom water en de herinrichting van Nederland. Dit heb ik bij interruptie al aangegeven. Ik denk dat het nog een stevige slag zal worden hoe wij met de EU-regelgeving en de Natura 2000-gebieden zullen omgaan. Collega Smaling heeft daarover gisteren behartigenswaardige dingen gezegd.

Voor mijn fractie blijft staan dat datgene wat wij vandaag doen, in feite vooruitloopt. Ik heb in eerste termijn mijn twijfel over het ingezette instrumentarium breed neergelegd. De minister is nog niet heel uitgebreid ingegaan op het gegeven dat met deze wet wat betreft de rol van de provincie en de beheerplannen iets wordt teruggenomen wat in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening is geregeld. De vraag is of dat wenselijk is. Daarover zou ik graag meer horen. De minister persisteert bij de aanwijzingsbevoegdheid van haarzelf als bevoegd gezag. Mede onder verwijzing naar wat de Raad van State daarover heeft gezegd, is de vraag of het niet beter was geweest om toch de Wet op de ruimtelijke ordening op dat punt te blijven toepassen.

Over de cumulatie-effecten blijf ik met de minister van mening verschillen. Zij haalt EU-commissaris Dimas aan. Zij heeft uitgebreid gebruikgemaakt van de nadere memorie van toelichting. Wanneer wordt vastgesteld of een activiteit een verslechterend effect of een significant verstorend effect heeft op natuurwaarden, moet altijd gekeken worden. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, gaat het daar nu juist om: wanneer en of. Vervolgens blijft het mogelijk – ook dat blijkt uit de nadere memorie van toelichting – dat geen passende beoordeling wordt gemaakt. Ondanks alle woorden die erover gesproken zijn, levert dat twijfel op over de vraag of deze wet de inbreuk op de Habitatrichtlijn wel of niet voldoende repareert. Deze twijfels blijven bestaan. Dat geldt eveneens ten aanzien van de passages over saldering.

Er is een bestuurlijk perspectief. Toen ik eenmaal op mijn plek zat, realiseerde ik mij dat eind 2011 dichterbij was dan ik had gedacht. Dat is twee jaar; dat is inderdaad fors. In die zin wil ik de minister nog wel volgen. Laten wij in 2011 tot een aanzet voor nieuwe wetgeving komen. Dan is het nog niet eens allemaal deze Kamer en de Tweede Kamer gepasseerd, zo realiseer ik mij ook. Wij spreken dus over twee jaar. Als wij in die twee jaar al gebruikmaken van de mogelijkheden die de huidige beheerplannen bieden, blijven wij naar mijn mening met de huidige praktijk dingen doen die voldoende zijn wat betreft natuurbescherming, en blijft er een vraagteken staan bij de noodzaak van aanneming van deze wetswijziging. Met dat vraagteken beëindig ik mijn tweede termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van vragen in eerste termijn. Ik stel vast dat er sprake is van een verdere verschraling van de natuurwetgeving. De wijziging van de Natuur­beschermingswet is noodzakelijk vanuit Europees perspectief, maar de overige zaken zijn er wat ons betreft met de haren bij gesleept. De minister heeft in eerste termijn niet duidelijk gemaakt waarom die overige zaken nu eveneens per se geregeld zouden moeten worden. Daaruit vloeit een duidelijke en onnodige verslechtering voort.

Significante verstoring of niet-significante verstoring kan niet worden overgelaten aan het oordeel van individuele burgers of ondernemers, maar vraagt om een meldingsplicht. Deze moet niet tijdelijk zijn, op kleine schaal en in een proefregio, maar integraal en vanuit het voorzorgsprincipe, een principe dat de minister kennelijk niet deelt.

De minister geeft aan dat zij een jachtverbod in natuurgebieden wil opheffen, maar zij geeft niet aan wat zij wil met de natuurgebieden die niet vallen onder de Natura 2000-regeling. Voor deze gebieden zullen geen verplichte beheerplannen worden opgesteld, zodat ook niet duidelijk zal zijn welke significante of niet-significante verstoring daar optreedt. De minister spreekt over "beheren" en "beheerser", maar gaat daarbij volledig voorbij aan het feit dat de huidige wet reeds alle ruimte biedt voor beheer in termen van schadebestrijding. Er mag op dit moment al geschoten worden in natuurgebieden als daar schade dreigt, als over populaties dreigen te ontstaan of als welke andere vorm van regulering ook gewenst is.

De nieuwe regeling heeft geen ander doel dan de plezierjacht toe te staan in natuurgebieden, en de minister maakt op geen enkele manier duidelijk waarom dat nodig is. Jacht betekent in de huidige terminologie met nadruk niet schadebestrijding, maar schieten zonder noodzaak. Dat leidt in alle gevallen tot een significante verstoring. Het is dus onbegrijpelijk dat dit enig redelijk doel zou kunnen dienen dat deze wijziging rechtvaardigt. 97% van de Nederlanders wijst de plezierjacht af, en de minister wil de plezierjacht in natuurgebieden, waaronder Natura 2000-gebieden, weer gaan toestaan. Dat geeft aan dat de minister de verstoring door jagers kennelijk minder problematisch vindt dan de verstoring door spelende kinderen. Dat is wat mij betreft een verkeerde taxatie.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook nu reageer ik mede namens de fractie van de SGP. Toen wij aan de behandeling van dit wetsvoorstel begonnen, was onze overweging vooral deze: minister, wat jammer dat u niet gewoon aan de vraag van Europa voldoet en de andere zaken er buiten laat. Gaandeweg de behandeling van het wetsvoorstel is ons toch ook wel duidelijk geworden dat het een voordeel heeft om die andere zaken mede aan de orde te stellen. Het eerste punt had onze volledige instemming. Over de benadering van de andere zaken hadden wij nogal wat fundamentele vragen. Ik dank de minister zeer voor de uitvoerige wijze waarop zij daarop is ingegaan.

Het is duidelijk geworden dat het in het traject naar wat ik maar even noem de "integratiewet" van 2011, niet mogelijk is om alles in één keer voldoende goed te regelen. Ik denk aan de meldingsplicht. In elk geval wordt met het voornemen van de minister wel de intentie duidelijk om precies te weten wat de effecten van allerlei gebeurtenissen en activiteiten zijn, omdat dat in een bepaald gebied gemeld gaat worden, zodat het te zijner tijd volledig in de nieuwe wet kan worden opgenomen. Dat levert ons dan weer een boeiende discussie op in deze Kamer, denk ik.

Met betrekking tot de plantoets heb ik de minister twee keer horen zeggen dat zij inderdaad wil dat de provincie daarin een belangrijke rol speelt. In de wetstekst blijft echter een spanning te zien tussen de provincie en de mogelijkheden van gemeenten en waterschappen. Ik denk dat collega Eigeman dat ook heeft uitgedrukt. Die onzekerheid blijft gelden. Weliswaar heb ik de minister twee keer de provincie horen benadrukken, maar als ik kijk naar de nadere memorie van antwoord en de memorie van antwoord, krijg ik toch een wat andere indruk. Dat is een kwestie die niet helemaal is opgelost. Ook deze zaak zal echter ongetwijfeld op weg naar 2011 opnieuw aan de orde komen. Verschillende collega's hebben voorgesteld om dat volgend jaar te doen. Binnenkort hebben wij een beleidsdebat over biotechnologie. Wie weet kunnen wij volgend jaar het beleidsdebat concentreren op dat wat er allemaal te zijner tijd in de natuurwet moet komen.

Dan kunnen wij ook uitvoerig ingaan op het verhaal van de heer Schaap. Ik heb dat gisteravond al even per interruptie gedaan. Dat verhaal beviel mij niet helemaal, en soms helemaal niet. Toch was ik blij dat hij het aan de orde stelde. Er is nu te weinig tijd voor geweest, maar ik beloof hem dat wij hem van een wat duidelijker en weloverwogen antwoord zullen voorzien als hij dat verhaal volgend jaar opnieuw aan de orde stelt. Dan zal ik hem bijvoorbeeld ook proberen duidelijk te maken waarom in het bijzonder in onze tijd natuurbescher­mingsbeleid nodig is. In onze tijd is dit vooral nodig omdat onze cultuur een geweldige dynamiek vertoont die ongekend is in de geschiedenis, waardoor ook ons cultuurgebied, dat oorspronkelijk natuurgebied was, in gevaar komt. Ik zie dat de voorzitter mij waarschuwt omdat ik over mijn tijd ben. Ik houd gauw op, maar de heer Schaap kan tevreden zijn met de belofte dat wij er nog eens op zullen terugkomen.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik ben zeer blij met het aanbod van de minister om samen met haar door het Natura 2000-gebied te bewegen. Ik stel daarbij wel voor dat zij hardloopt en ik haar als een koene ridder te paard chaperonneer en niet andersom. Ik houd erg van paardrijden, maar een marathon zie ik toch het liefste op televisie.

Ik dank de minister zeer voor de beantwoording. Deze was levendig en inhoudelijk. Ook voor de schriftelijke ronden zeg ik de minister en de deskundige medewerkers van het ministerie van LNV dank. De minister heeft in het debat een aantal kleine handreikingen gedaan. Dat is prettig. Wij kennen elkaar nog niet zo goed, en ik vroeg mij af of wij de voet van de minister een centimeter naar voren zouden kunnen krijgen. Dat is volgens mij gelukt. Ik ben dus redelijk tevreden. Ook ik zie met name uit naar de nieuwe natuurwet, of dit nu 2011 wordt of iets daarvoor. Ik begrijp dat het even duurt voordat zoiets helemaal is opgeschreven en afgerond. Dat is logisch. Ik zou toch graag zien dat enige spoed wordt betracht. Het wetje waarover wij het nu hebben, houdt in feite een beetje op. Dat zou in ieder geval kunnen.

De minister heeft mij erop aangesproken dat ik weinig vertrouwen heb in allerlei overheidslagen. Ik weerspreek dit, maar daarmee pleit ik mijzelf nog niet vrij. Ik moet maar aantonen dat het anders is. Wel wil ik de minister erop wijzen dat zij op haar beurt misschien weer te goedgelovig is. Wij heb het even gehad over VNO-NCW en LTO Nederland. Iedere belangenorganisatie staat voor een bepaald segment van een deel van de samenleving dat zich druk maakt over iets, zoals in dit geval een natuurgebied. Ik heb hier een column van Elco Brinkman. Hij siert of ontsiert elk jaar weer de Volkskrant als een van de belangrijkste mensen van dit land. Brinkman zegt over Natura 2000: "Zo mogen wegen buiten de Naturagebieden niet onbeperkt herrie veroorzaken. Ik maak mij zorgen over dit soort eenzijdige acties van een deel van onze overheid. Ik ben niet de enige. Een ruime meerderheid van de Kamer wil van de verantwoordelijke minister weten welke negatieve gevolgen Natura 2000-gebieden hebben voor de ruimtelijke inrichting van ons land. Al veel vaker heb ik gepleit voor een integrale aanpak van de ruimtelijke inrichting van Nederland. Leg je het Natura 2000-programma naast bijvoorbeeld de visie Randstad 2040, dan moet je helaas constateren dat de betrokken overheden los van elkaar opereren en dat een integrale aanpak nog ver te zoeken is." Tja, dat is een mening. Een neutrale, onafhankelijke mediator zou ik Brinkman echter niet willen noemen.

Los van de prettige gedachtewisseling die wij gehad hebben, heeft ook de SP-fractie moeite met een aantal begrippen die nog in deze wet voorkomen en met name met "enkele andere zaken" te maken hebben. Dat het Europees geregeld moet worden en dat bestaande gebruikers het prettig vinden om te weten waar zij aan toe zijn, is helder, maar significantie is nu juist het probleem met dit soort begrippen. De minister zegt dat het niet in beton is gegoten. Als het niet in beton gegoten is, is het voor iedereen in het land onduidelijk wanneer je wel of niet significant iets verstoort. De vraag over de cumulatie is nog niet naar tevredenheid behandeld, net zo min als de vraag over de externe werking. Zoals het er nu voorstaat, zul je vaak in retrospect moeten vaststellen dat ergens cumulatie is geweest en dat wij dit niet in de gaten hebben gehad omdat er geen goede databestanden of signaleringsmechanismen zijn die voortijdig cumulatie kunnen signaleren en tegenhouden. Saldering is ook genoemd. Dat is ook een risico. Je neemt met saldering eigenlijk een voorschotje op maatregelen die dit dan weer compenseren. Dat is ook tricky. De juridische borging over de beheerplannen is weliswaar niet door mij echt aan de orde gesteld, maar dat is ook een nog zwak punt. Dit heeft mij doen besluiten om met een aantal collega's bij wijze van kerstgeschenk de minister een motie aan te bieden.

De voorzitter:

Door de leden Smaling, Böhler, Koffeman, Eigeman en Schuurman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Habitatrichtlijn Nederland verplicht tot het aanwijzen van een groot areaal aan Natura 2000-gebieden;

constaterende dat Nederland liefst 162 grote en kleine gebieden als zodanig heeft aangemeld c.q. aangewezen of dat nog zal doen;

constaterende dat dit kan leiden tot een zeer grote hoeveelheid beheerplannen, opgesteld onder zeer uiteenlopende regie, met inbreng van een mozaïek aan belanghebbenden en in potentie een grote hoeveelheid belangentegenstellingen;

verzoekt de regering:

• - aan te geven hoe het beheerplan zich verhoudt tot het provinciaal inpassingsplan, om hiermee aan te sluiten bij de huidige WRO-systematiek;

• - het proces van opstellen van het beheerplan, geregisseerd door de provincie, te laten ondersteunen door objectieve, deskundige procesbegeleiders;

• - tot één gecombineerd beheerplan te komen voor gebieden waar veel kleine Natura 2000-gebiedjes zijn aangemeld c.q. aangewezen;

• - te streven naar bufferzones rondom de Natura 2000-gebieden waar geen intensivering van de landbouw plaatsvindt en stimulerende maatregelen te nemen voor op ecologische leest geschoeide landbouw en streekeigen productie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (31038).

De heer Smaling (SP):

Hiermee is mijn bijdrage beëindigd. Ik vraag wel om stemming.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de Eerste Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik bedank ook voor de waarderende woorden die zijn gesproken naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn. Uit de inbreng van de Eerste Kamer in tweede termijn is mij ook gebleken dat zij op een aantal zaken een afdoende antwoord heeft gekregen. Ik denk dat het inderdaad zo is als velen hebben aangegeven, namelijk dat ik oog en oor heb voor de praktijk en graag werkenderwijs vanuit de praktijk wil voortgaan. Wij moeten de momenten kiezen om zowel bij de integratie van de natuurwetten als bij evaluatiemomenten rond de Habitatrichtlijn en Natura 2000 te bekijken waar het nodig is om zaken te voorzien van vlees en bloed of van adem, zodat zij ook in de praktijk werkbaar zijn. Daarbij wil ik graag inspelen op wat zich in de praktijk voltrekt. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij dit heel belangrijke traject, Natura 2000, handen en voeten geven op een zodanige manier dat wij de voordelen ervan zien en dat het ook op draagvlak kan gaan rekenen en kan blijven rekenen. Iemand zij eens tegen mij: minister, ik hoop dat Natura 2000, dat er op papier geweldig mooi uitziet, ook in de praktijk leidt tot een feestje, waarbij zowel de natuurliefhebbers als alle mensen die van de buitenlucht willen genieten en die economische of culturele activiteiten willen ontplooien, kunnen zeggen dat Natura 2000 echt iets feestelijks is geworden. Daarvoor is het nodig dat wij zorgvuldig en praktijkgericht de economie en de ecologie met elkaar in een dynamische balans weten te brengen. Vele Kamerleden hebben ook gesproken over de meldingsplicht. Ik denk dat wij met het experiment kijken naar een proefgebied en naar een proefperiode. Wij moeten eens bekijken hoe wij daarbij gebruik kunnen maken van de Wet milieubeheer en wat wij daarvan zouden kunnen leren, zodanig dat het een tijdig resultaat oplevert en wij een zorgvuldige afweging kunnen maken of dit zou moeten leiden tot een onderdeel van de nieuwe geïntegreerde natuurwet.

Verder hebben veel Kamerleden gememoreerd dat volgend jaar nog eens moet worden bekeken hoe wij dan staan in het traject van de ontwikkeling van de beheerplannen. Ik heb aangegeven dat ik graag gehoor geef aan een uitnodiging van de Eerste Kamer. Volgend najaar lijkt mij daarvoor een goed moment, gelet op het feit dat voor 1 september een aantal beheerplannen, waarbij de provincie heeft verzocht om omkering van het proces, moet worden opgeleverd, in concept althans. Dan zijn wij weer een behoorlijke stap verder. Dat biedt gelegenheid om tussen september en het einde van het jaar, wellicht op net zo'n mooi en inspirerend moment als vandaag, daarover van gedachten te wisselen.

De heer Schaap heeft nog eens gezegd dat hij bufferstroken niet generiek wil vastleggen, maar voorstander is van maatwerk per gebied. Ik ben het zeer met hem eens. Hij heeft gevraagd naar de aansluiting van de ontwikkeling van beheerplannen bij de Kaderrichtlijn Water, mogelijk andere beheerplannen en Natura 2000. Waar dat kan, graag, want in dat geval hoeven wij geen aparte processen op te tuigen. Ik zeg tegen de heer Smaling dat dit tot een soepele integratie kan leiden, waarbij soms sprake kan zijn van een verrassende creativiteit en een intelligente koppeling van mogelijkheden. Daar moeten wij in de praktijk naar zoeken. Mijn ervaring is dat de mensen die betrokken zijn bij die gebieden, daartoe graag bereid zijn. Het is wat mij betreft niet nodig om op voorhand al te beginnen met bijvoorbeeld mediation. Wel willen wij in de aanpak procesmatig leren van de gebiedsgerichte aanpak, waarmee wij al eerder te maken hebben gehad, bijvoorbeeld in de reconstructie en de herverkaveling. Het zou onverstandig zijn als wij niet van die trajecten zouden leren.

De heer Doek heeft zich een voorstander verklaard van de pilot inzake de meldingsplicht. Hij heeft ten aanzien van particulier en agrarisch natuurbeheer gevraagd: wat als blijkt dat het voor 2018 niet wordt gerealiseerd? Ik ben zeer gemotiveerd om de ecologische hoofdstructuur in 2018 af te ronden. In het regeerakkoord staat "kwantitatief", maar ik vind dat dan ook kwalitatief heel grote stappen moeten zijn gezet. Soms willen de inrichting en het beheer nog wel eens iets na-ijlen bij de verwerving of de omzetting naar beheerbaar. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat 2018 voor de ecologische hoofdstructuur een mooi jaar wordt. Komend voorjaar hoop ik de resultaten te krijgen van het onderzoek dat de provincies uitvoeren naar het achterblijven van agrarisch en particulier natuurbeheer. Als ik die informatie ontvang, zal ik haar de Kamer toesturen. Ik zeg dat graag toe.

De heer Eigeman heeft gesproken over de aanwijzingsbevoegdheid. Hij vraagt waarom die bij de minister van LNV blijft en waarom het VROM-instrument hierbij niet wordt benut. Ik schets even het ontwikkelingstraject, want dit betreft het vervallen van de plantoets, en de invoeringswet Wet ruimtelijke ordening. De wijziging van artikel 19j – dat betreft het verval van de plantoets – van de Natuurbeschermingswet was alleen bedoeld voor de interim-periode, totdat de wijziging van artikel 19j, opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel, kracht van wet zou krijgen en in werking zou treden. In het tussenregime van de invoeringswet Wro is uitgegaan van een goedkeuringsregime voor plannen in de Natuur­beschermingswet. In het voorliggende wetsvoorstel is het regime van de Natuurbeschermingswet opgenomen, betreffende het vaststellen van plannen, bedoeld voor de langere termijn. Daarin is voorzien in het vervallen van de plantoets. Dat voorstel prevaleert dus.

De heer Eigeman heeft ook gewezen op de Raad van State. Nadat de Raad van State advies had uitgebracht over dit wetsvoorstel, is bezien hoe beide wetsvoorstellen beter op elkaar konden worden afgestemd. Dat was nodig, omdat toen nog niet duidelijk was welk wetsvoorstel als eerste in werking zou treden. Dat heeft ertoe geleid dat in dit wetsvoorstel, naast het vervallen van de goedkeuringseis, ook een samenloopbepaling is opgenomen. In die bepaling staat een voorziening voor het geval de invoeringswet later of eerder kracht van wet zou krijgen dan dit wetsvoorstel. De heer Eigeman heeft zijn aarzelingen daarover uitgesproken, maar ik denk dat ook hiervoor volgend najaar een nieuwe mogelijkheid ontstaat om het wetsvoorstel te wegen in zijn uitvoering, omdat dan een aantal beheerplannen in concept is aangeboden.

De heer Schuurman heeft gevraagd wie de plantoets uitvoert. De passende beoordeling voor plannen met potentieel significante gevolgen worden uitgevoerd door het verantwoordelijk bevoegd gezag dat het plan moet vaststellen of de vergunning moet verlenen. Vaak is dat de gemeente, omdat het te maken heeft met het bestemmingsplan, soms het waterschap, als het gaat om het waterhuishoudingsplan, en soms de provincie. Het hangt dus af van de aard van het verzoek.

De heer Eigeman heeft zijn twijfels uitgesproken over de saldering. Hij heeft wel gezegd dat hij de noodzaak ziet om nu iets te doen, ook met het oog op de nieuwe wetgeving, die dus nog even op zich laat wachten. Hij heeft daarbij nog een vraagteken geplaatst. Wij moeten dat even afwachten. Ik heb met de Tweede Kamer een zorgvuldig plan van aanpak afgesproken om te komen tot een zorgvuldige integratie van die drie wetten. Dat is een stevige klus, maar ik wil graag iedereen erbij betrekken die daaraan een vruchtbare bijdrage aan kan leveren. Dus dat duurt nog eventjes.

De heer Koffeman vindt het jammer dat er geen meldingsplicht komt. Wij voeren nu de pilot uit. Dat biedt gelegenheid om op enig moment af te wegen of iets in de wet moet worden opgenomen.

Verder heeft de heer Koffeman gesproken over beheersen, beheren en wetgeving. Het lijkt wel alsof hij al precies weet wat er in de nieuwe wet komt. In dat geval weet hij meer dan ik. Wij zijn daar volop mee bezig. Er komen vast nog veel momenten om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het zal de minister bekend zijn dat de terminologie omtrent jacht de laatste jaren nogal gewijzigd is. Zo is de jacht op wilde zwijnen in Nederland niet toegestaan, maar toch wordt 90% van alle zwijnen met haar toestemming afgeschoten. Afschieten mag dus, ook in natuurgebieden. Zij staat echter een nadrukkelijke wetswijziging voor die beoogt ook jacht toe te staan in natuurgebieden. Jacht betekent schieten zonder noodzaak. Ik heb gevraagd waarom – dat staat in de evaluatie die zij naar de Tweede Kamer hebt gezonden – zij voor het plezier jagen in natuurgebieden toestaat, anders dan beheersmatige maatregelen die nu al zijn toegestaan.

Minister Verburg:

Ik denk niet dat het er zo precies staat. Ik heb de precieze formulering niet bij de hand, maar ik stel mij voor dat in de evaluatie staat dat terreinbeherende organisaties in de gebieden die zij beheren zelf een afweging kunnen en mogen gaan maken omtrent het beleid van het beheer en de jacht.

Voorzitter. Ik kom bij de opmerkingen van de heer Schuurman. Mijn betoog in eerste termijn heeft hem overtuigd van de combinatie van het wetsvoorstel inzake de regulering van bestaand gebruik en de overige regels die er nu zijn. Hij heeft gevraagd naar de plantoets. Ik heb daarover iets gezegd. De heer Schuurman ziet uit naar het vervolgdebat van volgend najaar. Hij heeft verder aangegeven blij te zijn met de meldingsplicht.

De heer Smaling ziet zichzelf te paard en mij daarnaast in marathontenue, al dan niet voorzien van een fluorescerend hesje, door de prachtige natuur lopen. Ik ben van allebei liefhebber dus ik laat nog even in het midden wie te paard zal zitten en wie de marathon gaat lopen. Dat zullen wij wel zien.

De heer Smaling vraagt of deze minister een stapje voorwaarts is te krijgen. Ik ben een minister die graag voorwaarts gaat, want ik denk dat er belangrijke stappen zijn te zetten en ook kunnen worden gezet. Ik doe dat wel graag met open oog voor de praktijk. Ik stel vast dat in dit hele traject degenen die het allemaal moeten doen in de projecten, het gevoel hebben dat er te veel achter de tekentafel wordt bedacht en zich afvragen of zij hiermee vandaag en ook morgen uit de voeten kunnen. Het gaat erom de betrokkenen, de mensen, de omgeving en de organisaties waarom het gaat het gevoel te geven dat zij verantwoordelijkheid dragen, dat zij betrokken zijn en dat zij een grotere verantwoordelijkheid hebben dan alleen het eigenbelang, dat misschien wel kortzichtige eigenbelang. Daarvoor moeten de mensen wel het gevoel hebben dat zij vooruit kunnen en dat zij worden gewaardeerd en gestimuleerd door ondersteunend beleid en ondersteunende wetgeving. Dat is waarnaar ik op zoek ben. Voor alles wat kan bijdragen aan het waarmaken van die ambitie en ook aan het zorgen dat die plannen vlees en bloed kunnen krijgen en op draagvlak kunnen gaan rekenen en blijven rekenen, wil ik wel een marathon lopen. Dan moet de heer Smaling maar eens zien of hij mij te paard bijhoudt. Ik ben overigens bang van wel, gelet op mijn huidige conditie.

De heer Smaling heeft nog stilgestaan bij de begrippen "significantie", "cumulatie", "saldering" en zo verder. Hij zegt dat wij daarbij van tijd tot tijd moeten stilstaan. Ik denk ook dat dat goed is.

Ik kom bij zijn motie. Er wordt daarin nogal wat gevraagd: aan te geven hoe het beheerplan zich verhoudt tot het provinciaal inpassingsplan, om hiermee aan te sluiten bij de huidige Wrm-systematiek, wat misschien Wro-systematiek moet zijn; het proces van opstellen van het beheerplan, geregisseerd door de provincie, laten ondersteunen door objectieve deskundige procesbegeleiders; tot één gecombineerd beheerplan te komen voor gebieden waar veel Natura 2000-gebiedjes zijn aangemeld, c.q. zijn aangewezen; te streven naar bufferzones rondom de Natura 2000-gebieden waar geen intensivering van de landbouw plaatsvindt en stimulerende maatregelen te nemen. Ik vind deze motie eerlijk gezegd te algemeen. Hier gaan wij weer iets uitstorten over al die mensen en verantwoordelijken in die gebieden, die daarmee nu juist bezig zijn. Het zijn stuk voor stuk wellicht suggesties die wij aan de hand kunnen doen, met uitzondering van die bufferzones. Dat laatste is veel te generiek. Daarbij moet je ook maatwerk toepassen. Als ik dit allemaal zie, ontraad ik aanneming van deze motie.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn. Ik bedank de Kamer zeer voor het inspirerende debat dat wij hierover hebben kunnen voeren. Ik heb het als zeer inspirerend ervaren. Mijn tweede opmerking luidt dat het in deze prachtige historische omgeving, waarin jaarlijks het Groot Dictee der Nederlandse Taal wordt afgenomen, wellicht een suggestie kan zijn dat volgend jaar eens goed wordt gekeken naar een mogelijk dictee dat wordt samengesteld uit de Habitatrichtlijn en wellicht Natura 2000. Het zou bloemrijk kunnen zijn en tegelijkertijd voorzien van heel wat prachtige volzinnen waarvoor je het Groene Boekje heel goed moet lezen om te weten hoe je dat allemaal formuleert.

Maar dit terzijde. Ik wens u allen goede, inspirerende feestdagen en een gezond en gelukkig 2009 en ik zie graag uit naar volgende debatten met de Kamer in het nieuwe jaar.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar reactie in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar reactie in tweede termijn. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat de SP-fractie om stemming vraagt. Dat betekent dat over het wetsvoorstel en ook over de ingediende motie zal worden gestemd aan het einde van de vergadering. Conform de Kameragenda is dat voorzien om 18.20 uur. Wij verwachten de minister dan weer terug.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.