16 Algemene Financiële Beschouwingen 2018

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018. 

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord om eerst de Kamer te informeren over de brief waar vanochtend om gevraagd is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik gaf net ook al aan dat ik tijdens het debat net zo veel informatie had als de Kamer. Ik heb navraag gedaan. De Kamer heeft gevraagd om een brief van Algemene Zaken. Ik heb begrepen dat die brief ook in de maak is en dat die naar alle waarschijnlijkheid ook hiernaartoe komt in de loop van deze dag, maar ik kan niet iets zeggen over de exacte timing.

Voorzitter, u gaat over de orde hier. We zouden door kunnen gaan met de stukken die er geen betrekking op hebben, maar dat is uiteindelijk aan u en aan de Kamer.

De voorzitter:

Goed. Die brief is er dus nog niet, maar die kan in de loop van de middag naar de Kamer worden gestuurd. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een vraag over de formulering. De minister zei "naar alle waarschijnlijkheid in de loop van de middag". Slaat "naar alle waarschijnlijkheid" op het überhaupt komen van de brief of op het tijdstip dat de brief komt?

Minister Hoekstra:

Laat ik duidelijk maken dat het alleen het tijdstip betreft. AZ is met deze brief aan de gang, zo is mij verzekerd. Ik heb zelfs ook de indruk dat men daar al een eind mee onderweg is, maar ik heb er geen inzicht in of die brief 80%, 90% of 95% af is. Daar moet ik dus misschien enige ruimte laten.

De voorzitter:

Goed. Dan wil ik een voorstel doen over hoe wij dit debat in de loop van de dag gaan voeren. Ik wil voorstellen de minister de gelegenheid te geven om in te gaan op al die andere onderwerpen waar die brief geen betrekking op heeft; laat ik het zo formuleren. Daarna wil ik ook de staatssecretaris het woord geven. Zodra die brief er is, kunnen we het onderdeel dividendbelasting vanavond doen. Dan doen we na het debat daarover de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, als ik u dus goed begrijp — even voor mijzelf — vindt de tweede termijn plaats na het stuk dividendbelasting. Dat lijkt mij ook de juiste volgorde.

De voorzitter:

Nee, vanavond.

Minister Hoekstra:

Ja, vanavond.

De voorzitter:

Ja.

Minister Hoekstra:

Kunt u mij nog één keer helpen? Wanneer begint de tweede termijn precies?

De voorzitter:

We behandelen eerst alle vragen in de eerste termijn van de zijde van de regering, met uitzondering van het onderwerp waar de Kamer een brief over wil hebben. Die brief kan in de loop van de middag komen. Zodra die brief er is, praten we over de inhoud van die brief. Dat doen we dan vanavond. Dat is dan een soort voortzetting.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik maakte misschien de verwarring nog groter, maar dat is precies zoals ik het begrepen had.

De voorzitter:

Na de discussie over die brief gaan we de tweede termijn houden.

Minister Hoekstra:

Exact. Dat bedoel ik. Dat was ook precies wat ik begreep.

De voorzitter:

Ja, we doen alles dus vandaag. Ook vanavond dus.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is precies het voorstel dat ik vanochtend heb gedaan. Dank u wel.

De voorzitter:

O. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ga verder waar wij waren. Wij waren bij het stukje "lastenverlichting en de hervorming van het belastingstelsel".

Mag ik misschien vragen of dit spreekgestoelte verder omhoog kan? Ik begreep namelijk dat ik wat in de banken aan het hangen was en dat het er allemaal buitengewoon slordig uitzag. Dat moeten we natuurlijk niet hebben.

De voorzitter:

We gaan het aanpassen aan uw wensen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dit kabinet gaat het belastingstelsel hervormen. Deze belastinghervorming bestaat in de kern uit drie pijlers. Een is het inkomenspakket, twee is het bedrijfslevenpakket en drie is het milieupakket. Ik zal hier een korte introductie doen. Voor de uitgebreidere toelichting over de fiscale maatregelen verwijs ik naar de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik begin met het inkomenspakket, inclusief de koopkracht. De eerste pijler van de belastinghervorming is het inkomenspakket. Het kabinet kiest ervoor om burgers meer te laten profiteren van de gunstige economische dynamiek. De lasten voor burgers worden verlicht, onder meer door het invoeren van het tweeschijvenstelsel en het verhogen van de heffingskortingen in de inkomstenbelasting. Dit alles gaat gepaard met een lastenverlichting van 6,2 miljard in 2021. Daarvan bestaat 5,2 miljard uit lagere belastingen en is er 1 miljard aan uitgavenmaatregelen. Dat zijn overigens voornamelijk verhoogde toeslagen, zoals de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget.

Ik herhaal het toch nog een keer: hierdoor gaan alle inkomensgroepen er de komende jaren in koopkracht op vooruit. Daarnaast verkleint het pakket dat dit kabinet presenteert, ook de inkomensongelijkheid. Dat zou ik ook willen benadrukken, want dat was een van de dingen die ook duidelijk in het rapport van het Planbureau was terug te vinden. Ik kan me voorstellen dat velen in dit huis dat ook omarmen.

Naast de lastenverlichting bevat het inkomenspakket ook hervormingen. Zo wordt de consumptie in de toekomst meer belast. Ook wordt het maximale aftrektarief voor aftrekposten waaronder de hypotheekrenteaftrek — we wisselden daar al even een paar gedachten over uit — in vier stappen verlaagd naar het basistarief. De opbrengst van de versnelling van de afbouw van de hypotheekrenteaftrek wordt dan weer ingezet — ik noemde het al — voor het eigenwoningforfait. Dat wordt boven een miljoen verlaagd. Al met al zijn we ervan overtuigd dat we op die manier werk lonender maken en ervoor zorgen dat meer mensen aan het werk komen.

Voorzitter. De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de koopkracht van AOW'ers. Als ik hem goed citeer, vroeg hij of de minister de koopkracht van bijvoorbeeld de AOW'ers gaat repareren. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat ook ouderen er in overgrote meerderheid de komende vier jaar op vooruitgaan. Ik meende dat het de heer Krol was die in dat verband bij het debat over de regeringsverklaring nog het percentage van 88% noemde. De lagere belastingtarieven zijn ook voor ouderen gunstig en ze krijgen ook recht op een algemene heffingskorting.

Voorzitter. Er is door de SGP gevraagd naar de motie-Schalk, en dan specifiek naar het verkleinen van het verschil tussen de eenverdiener en de tweeverdiener. Ik ben me er zeer van bewust dat dat voor de SGP en ook voor de ChristenUnie belangrijke onderwerpen zijn. De heer Dijkgraaf stelt ook terecht dat ik die motie in het verleden heb gesteund. Ik moet er overigens ook wel bij zeggen, om het niet mooier te maken dan het is, dat dat debat destijds met mijn collega Van Rij heeft plaatsgevonden, dus hij is daarin met de heer Schalk opgetrokken. Dat was ik niet.

Ik denk dat het belangrijk is om te markeren, juist ook voor de SGP en de ChristenUnie, dat we echt wat doen aan het verschil tussen een- en tweeverdieners. Beide groepen gaan erop vooruit. Eenverdieners profiteren dan ook echt volwaardig mee. Ze hebben net zo veel voordeel van het kabinetsbeleid en van het regeerakkoord als tweeverdieners. Een eenverdiener op modaal gaat er in deze kabinetsperiode zelfs het meest op vooruit van alle huishoudens.

Ik hecht eraan om te zeggen dat we ook hier wel weer hebben gekozen voor een balans. We doen veel voor de eenverdiener, maar we doen ook veel voor de tweeverdieners. Ik denk dat dat ook terecht is. Ik denk dat het terecht is dat het kabinet zich inzet voor de eenverdiener, maar dat het ook goed is voor de gezinnen waarin men wel wil dat beide partners in staat worden gesteld om te werken. Evenwicht is hier dus het leidende begrip.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. Ik ben daar ook helder over geweest. Dank voor die positieve effecten op de koopkracht van eenverdieners. Voor mij is dat glashelder. Blijft staan — volgens mij is dat ook een feit — dat er een grote kloof is in de belastingen als je uitgaat van een vergelijking van hetzelfde inkomen, verdiend door tweeverdieners of een eenverdiener. De minister-president heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen al aangegeven dat hij het probleem ziet, dat hij eigenlijk niet zo goed weet hoe hij het moet oplossen maar dat hij welwillend zal kijken naar creatieve voorstellen. Daarnaar ben ik eigenlijk op zoek. Ik ben op zoek naar die welwillende houding, ook binnen het ministerie van Financiën: we zijn niet tot het onmogelijke geroepen, maar als er mogelijkheden zijn en de balans blijft er, dan kijken wij daar positief naar.

Minister Hoekstra:

Volgens mij word ik staatsrechtelijk onmiddellijk aangesproken als ik iets anders zeg dan de minister-president. Ik kan hier dus ook alleen maar herhalen wat hij heeft gezegd. Dat heeft hij volgens mij geprobeerd samen te vatten in de kreet dat de deur naar de Trêveszaal op een ruime kier staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Constaterende dat alle bewindslieden nog steeds binnen zijn, maak ik daaruit op dat dit vooral voor ingaand verkeer is en niet voor uitgaand verkeer.

Minister Hoekstra:

Je weet nooit hoelang het duurt, maar dat was ook mijn waarneming toen ik de laatste keer bij de ministerraad zat.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de minister voor het cadeautje, het blauwe boekje. Ik hoop dat er nog vele cadeaus zullen volgen.

Minister Hoekstra:

Het is een levensgevaarlijk cadeautje. Dat zie ik nu al! Het wordt onmiddellijk gebruikt.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, het is goed dat u het mij even meldt. Ik zie op pagina 16 — misschien kunnen mensen meekijken — wat een politieagent, een buschauffeur, een loodgieter, een kapper en een soldaat verdienen. Ik kom toch even terug op de vraag die ik stelde over de koopkracht. Is het nou rechtvaardig dat een buschauffeur, een soldaat en een kapper er €240 tot €250 per jaar op vooruitgaan en een minister er €2.112 op vooruitgaat?

Minister Hoekstra:

De eerlijkheid gebiedt me onmiddellijk om te zeggen dat ik het grote blauwe boek bijna uit heb en er in het kleine blauwe boekje nog een heleboel overblijft om te bestuderen. Dat zal de Kamer mij op dit moment vergeven, denk ik. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we in Nederland blijven letten op inkomensverschillen. Ik noemde net ook al — ik had toen in het bijzonder mevrouw Leijten in gedachten — dat de zogenaamde ginicoëfficiënt door het kabinet wordt verkleind en dat de inkomensongelijkheid dus afneemt. Ik denk dat dat belangrijk is om te zeggen. Er is nog iets anders aan de hand, wat misschien ook goed is om te memoreren. Dat betreft uw andere vraag, die ik misschien meteen mag meenemen. Wie gaat er nou eigenlijk over de loonontwikkeling? Ik begrijp de zorgen die zijn uitgesproken heel goed. Via de Kamer zou ik de maatschappelijke partners alleen maar willen oproepen om de dialoog over loonontwikkeling aan te gaan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is geen afdoende antwoord op mijn eerste vraag, de vraag hoe rechtvaardig het is dat een minister er €2.112 bij krijgt en een soldaat, een kapper en een politieagent er grosso modo €250 bij krijgen. Ik heb straks wel een motie over dat tweede. Daarin roep ik de regering op om de lonen te verhogen met 3,5%. Mijn vraag is of de minister die motie gaat steunen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik de motie beoordelen zodra ik de tekst heb, want daar zit altijd allerlei moois en soms minder moois in verscholen, maar ik weet niet of dit nou de eerste motie is waarop ik enthousiast zal reageren. Laat ik haar echter afwachten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal haar als tweede indienen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister sprak over de koopkracht van de ouderen, maar daar was hij toch wel heel kort en snel in. Misschien betekent dit dat de collega's er later op ingaan, maar omdat dit een majeur kabinetspunt is hoor ik toch ook graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de koopkracht van de ouderen. In het regeerakkoord kun je zien dat het gemiddeld voor de ouderen wel beter wordt en voor de werkenden dubbel beter. De cijfers van het Nibud, waarover ik gisteren een discussie met Omtzigt heb gehad, geven grote verschillen aan. Er zijn grote plussen van 4%, 5%, 6%, 7% voor de werkenden. Bij de inkomens van de ouderen zie je dat je al gauw — bij AOW plus €20.000 — naar -2% gaat. Dan praat je over een inkomen van €40.000. Dat zijn enorme verschillen. De kloof die er al was, wordt dus alleen maar groter.

Minister Hoekstra:

Twee opmerkingen daarover. De eerste is: wij hebben echt, de onderhandelaars hebben echt geprobeerd een redelijke balans aan te brengen en het zo te doen dat alle Nederlanders, alle groepen Nederlanders, erop vooruitgaan. Ik heb het al een paar keer gezegd. Het gaat om werkend en niet-werkend. Het gaat om jong en oud. Het gaat om huur en koop. Het gaat om eenverdieners en tweeverdieners. Misschien dat ik in dit verband nog een keer de heer Krol mag citeren. Hij heeft gezegd dat hij onderschrijft dat alle inkomensgroepen erop vooruitgaan en — het zijn zijn woorden — dat 88% van de ouderen erop vooruitgaat. Kijk, dat er vervolgens toch verschillen zijn, dat heeft nou eenmaal te maken met die methodiek. Ik kan hier niet beloven dat het voor 100% van de inwoners van dit land beter wordt, maar ik kan wel staande houden dat het er voor elke groep beter op wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is interessant dat u niet mij beantwoordt, maar alleen maar de heer Krol citeert. Dat is overigens prima, maar het gaat om de vraag die erachter ligt. Die 12%, dat is exact de groep waar ik het over heb. Als alle werkenden er fors op vooruitgaan, kunt u niet wegkomen met dat 88% van de ouderen er in ieder geval niet op achteruitgaat en dat de laagste inkomens er gelukkig nog een beetje op vooruitgaan door de indexatie van de AOW. Wij maken hier het punt — ik kom daar vanmiddag nog op terug — dat een echtpaar met allebei AOW en een klein pensioen, samen uitkomend op 40 mille of zo, op -2% zit. Ik zei alleen maar dat die kloof alsmaar groter wordt. Dan moet u niet over de 88% van de heer Krol spreken. Daar staan wij voor, maar het gaat ons nu om een grote groep — 12% van de ouderen; dat zijn er toch 500.000 — die er fors op achteruitgaat, terwijl iedereen bij de werkenden er dik op vooruitgaat.

Minister Hoekstra:

Ook hier ligt het antwoord wel weer in de nuance. De heer Van Rooijen zegt dat alle werkenden er fors op vooruitgaan. Volgens mij heeft het kabinet het zo geprobeerd te doen dat alle werkenden, maar sowieso iedereen, er wat op vooruitgaat. Ik ga heel graag met hem in discussie over de koopkrachtplaatjes van de ouderen. Ik ben benieuwd naar het materiaal dat hij daar specifiek over heeft, maar ik herinner hem eraan dat de ouderenkorting door het kabinet omhoog wordt gebracht. Ik denk dat de ouderen daarvan profiteren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom hier vanmiddag op terug, maar ik zie de minister zich afvragen waar ik me op baseer. Ik spreek altijd op basis van feiten en cijfers. Het gaat om het Nibudrapport. Ik kom daar vanmiddag uitvoeriger op terug en zal de minister die cijfers dan overhandigen.

Minister Hoekstra:

Die cijfers zijn natuurlijk bekend, maar het is bij het vergelijken van appels met appels en peren met peren heel erg belangrijk dat we het over dezelfde informatie hebben. Maar ik begrijp dat de heer Van Rooijen en ik daar vanmiddag dus nog over in gesprek gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

In het antwoord gaf de heer Hoekstra, sorry, de minister ook een reactie op mijn oproep dat hij vandaag met kracht tegen bedrijven zou zeggen dat er ruimte is voor loonstijging. De minister zei: daar moet u de dialoog over aangaan. Het is waar dat wij daar niet over gaan, maar ik zou wel iets krachtigers willen. Dit vind ik echt te slap. Kan de minister vandaag klip-en-klaar zeggen: er is gemiddeld ruimte voor forse loonstijgingen? Kan hij hier vandaag Hans de Boer nazeggen door bedrijven op te roepen die ook uit te keren? Het gaat beter. De winsten stijgen. Gelukkig is er ruimte. Ik zou de minister willen uitdagen om een tweede keer met nog wat meer enthousiasme die oproep te doen.

Minister Hoekstra:

Dat is het soort verzoek dat je bijna niet naast je neer kan leggen. Ik heb ook gezien welke enthousiaste opmerkingen daarover gemaakt zijn door werkgevers en werknemers. Alleen denk ik dat ik die discussie het meeste help door niet vanaf hier piketpalen in de grond te slaan. Ik zie heel duidelijk waarom die wens van werknemers er is. Ik heb ook gelezen wat de heer De Boer daar zelf over heeft gezegd, dus ik neem aan dat het voor werkgevers en werknemers mogelijk is om op iets moois uit te komen. Dat is één.

Twee. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nadrukkelijk zitten knikken tijdens het debat over de regeringsverklaring toen de minister-president uitsprak dat wij er zeer voor zijn om het gesprek aan te gaan met de sociale partners. Maar ik hoop dat het mij ook is toegestaan dat ik de oplossingsruimte voor de partijen in het veld vergroot of in ieder geval hetzelfde laat, en niet verklein.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vraag de minister vandaag natuurlijk niet om de loononderhandelingen te voeren, maar toch vind ik dit jammer. Daarom nogmaals mijn oproep tot meer ambitie. De heer Knot van De Nederlandsche Bank zegt dat die ruimte er is, gewoon op basis van de macro-economische cijfers. Dat zegt ook de heer De Boer. Ik ga deze vraag ook aan de minister van Sociale Zaken stellen bij diens begrotingsbehandeling, maar het zou toch ook mooi zijn dat vandaag zelfs de boekhouder van het kabinet zou zeggen "als ik kijk naar die economische cijfers, is die ruimte er" en dat hij die oproep doet. Dat lijkt me gewoon goed. Dat lijkt me verstandig. Ik zou het liefst willen dat ik er niet in tweede termijn op terug hoef te komen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zitten we toch ook hier weer vrij dicht bij elkaar. De vraag die specifiek aan mij wordt gesteld, is of ik ook keihard wil roepen dat de lonen omhoog moeten. Dat is even de interpretatie die ik hieraan geef. Volgens mij is dat niet verstandig. Wat ik met de heer Van Weyenberg zie, is dat er ruimte is om de lonen te verhogen. Als hij daarnaar op zoek is, zijn we het, denk ik, met elkaar eens. Ik weet ook wat de partijen in het veld erover hebben gezegd. Volgens mij is er ook daar meer dan genoeg ruimte om tot elkaar te komen. En daar wil ik het, voorzitter, bij laten. Ik hoop dat er iets meer enthousiasme uit spreekt dan uit mijn eerste antwoord. Dat was in ieder geval de bedoeling.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ooit geleerd: de beweging is goed, maar het niveau nog niet. Het ging toen, enkele tientallen jaren geleden, over de Nederlandse concurrentiepositie. Ik ga hier dan echt in tweede termijn op terugkomen. Ik snap dat de minister niet op die stoel wil gaan zitten, maar ik vind het wel belangrijk. Als het slecht gaat, roepen politici, ook voorgangers van deze minister, op tot loonmatiging. Dat vind ik soms een verstandige oproep. Ik zou het mooi vinden als deze minister hier vandaag oproept om, natuurlijk met maatwerk, de ruimte die er is — ik ben blij dat de minister dat erkent — met kracht te pakken. Maar goed, desnoods doe ik dat in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Mogen we het dan als volgt afspreken. Ik zal niet zeggen dat iedereen dan tevreden is, maar we komen dan, denk ik, nog dichter bij elkaar. Dit is nou specifiek het domein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft er al het een en ander over gezegd en hij gaat er nog meer over zeggen. Volgens mij is het niet alleen staatsrechtelijk netjes maar in dit geval ook praktisch heel mooi als ik me bij die bewoordingen aansluit. Tot groot enthousiasme, voorzitter!

De voorzitter:

Bijna. Mevrouw Leijten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry!

Mevrouw Leijten (SP):

Na het rode boekje en het Groene Boekje hebben we nou ook het blauwe boekje. Daarin staan allemaal statistieken en cijfers. Je ziet daarin heel duidelijk dat het aantal werknemers met een vast contract fors is gedaald: minder dan twee derde heeft een vast contract op onze arbeidsmarkt. Waar wil dit kabinet staan aan het einde van zijn termijn? Maar er staat ook gewoon heel hard in dat de armoede de afgelopen jaren hard gestegen is. De minister zegt dan iets over de ginicoëfficiënt, maar ik had het gisteren over vermogen. Het is bijna zo dat het vermogen volgens die verdeling in handen van één is. Het gaat nu over inkomen. De minister zegt: wij verkleinen de inkomensverschillen maar we zien nog steeds dat er veel huishoudens in armoede zijn. Maar waar wil deze minister dan staan aan het einde van zijn periode als het gaat over het oplossen van de armoede?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, volgens mij moeten we beginnen met af te spreken dat dit het laatste cadeautje is dat ik de Kamer geef, want op deze manier dreigt het helemaal verkeerd af te lopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die statistieken hadden we toch wel, hoor, maar het is heel handig dat ze nu in één boekje staan.

Minister Hoekstra:

Daarom. Dan zijn we het daar dus in ieder geval over eens. Ik zal ook tegen de rest van het kabinet zeggen dat we buitengewoon voorzichtig moeten zijn met het uitdelen van dingen.

Toch nog even over die gini, want dat is, denk ik, wel een belangrijk onderwerp. En ik sluit niet uit dat mevrouw Leijten en ik daar blijvend over van mening verschillen. Wij wonen in een van de meest egalitaire landen ter wereld. Mevrouw Leijten kent net als ik die ginistatistieken. Daarin zie je keer op keer dat er relatief weinig verschuivingen in zijn en dat er een groepje landen in de wereld is waar de verschillen daadwerkelijk heel erg klein zijn. En welke landen zijn dat nou? Noorwegen, Zweden, Denemarken en Nederland. Ik geloof dat Duitsland meestal ook relatief hoog op die lijst staat. Daarna worden de verschillen vrij snel ook wel weer vrij groot. Ik denk dus dat Nederland zich bepaald niet hoeft te schamen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had het gisteren over verschillen in vermogens, want dan zijn de verschillen echt schrikbarend groot. Je kan heel veel discussie hebben over hoe het wordt berekend, want ze gaan uit van de grote middengroep en niet van de uitersten. Als de armoede stijgt, de vermogens van de rijken groeien en iedereen daartussenin het nog een beetje warm heeft, dan blijft de gini op stabiel staan. Maar ik had het gisteren over het vermogen en over juist de middenklasse, bij wie de spaarcapaciteit volledig is weggevallen de afgelopen jaren; zie ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Daar had ik het gisteren over toen ik de gini aanhaalde. Maar ik stelde een andere vraag. Wat is de ambitie van deze minister op armoede in Nederland? Waar staan we, als we weer zo'n blauw boekje krijgen of het zelf opzoeken in een miljoenennota of in een andere statistiek, met de armoede in Nederland?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten stelt er geen vraag over, maar doet wel weer statements over de inkomens en de vermogens. Eerlijk gezegd kwam een quote in mijn hoofd op die een collega van D66 in de Eerste Kamer weleens gebruik heeft: je mag het van de SP wel verdienen, je mag het alleen niet houden. Zo is het hierbij ook een beetje.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat een flauwekul!

De voorzitter:

Nee, nee, de minister had het woord, mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Bij de vermogens zijn de verschillen iets anders. Dat weet mevrouw Leijten net zo goed als ik. Ook bij de vermogens geldt dat Nederland een relatief egalitair land is, zeker als je daar zaken als het huis en de hypotheek in meeneemt, en zeker ook als je de pensioenen erin meeneemt. Ik wil met alle liefde nog een keer aan de hand van de statistieken daarover het gesprek voeren. Het lijkt me overigens meer een gesprek voor met de minister van SZW, maar ik doe er graag aan mee. Ik houd staande dat de inkomensverschillen in Nederland relatief klein zijn en dat we daar als land ook de vruchten van plukken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister slaat zichzelf op zijn borst: we hebben aan alle groepen gedacht. Het belastingstelsel gaat op de helling en daarmee wordt een structurele belastingverlaging geregeld voor mensen met een hoog inkomen. Alles wat mensen die in het belastingstelsel meer gaan betalen, aan kortingen krijgen, is ieder jaar onderhandelbaar. Daar kan ieder jaar het kleed onder vandaan getrokken worden. Er hoeft maar een nieuw kabinet te komen dat er niet zo veel zin in heeft en de heffingskorting of de ouderenkorting gaat gewoon pardoes naar beneden. Dat debat over het nieuwe belastingstelsel en hoe ontzettend goed dat is, gaan we zeker nog voeren. Ik vroeg gewoon aan de minister, die zegt "het is zo goed; we hebben aan iedereen gedacht", wat zijn ambitie is voor de armoede in het land. Daar kan hij toch gewoon antwoord op geven? En dan meteen met een jij-bak komen dat je bij de SP niet mag verdienen. Dat mag zeker wel, alleen wij gaan er ook van uit dat mensen die hard werken in de politiedienst of in de schoonmaak, wat mogen verdienen. De minister gaat alleen maar uit van de Zuidas.

Minister Hoekstra:

Het is altijd de vraag op welke van de onderdelen van mevrouw Leijten je allemaal moet reageren. Wat mij betreft, is ook hier het kabinetsbeleid gebalanceerd. Er wordt — daar heeft mevrouw Leijten overigens volstrekt gelijk in — ook aan armoede het een en ander gedaan. Ik zou hier nog willen benadrukken dat het feit dat het goed gaat met de economie en dat er sprake is van economische groei, juist ook heel belangrijk is voor de mensen met een kleinere portemonnee. Ik denk dat dat goed nieuws is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap wel de oproep aan het bedrijfsleven om die lonen omhoog te gooien. Het kabinet gaat er namelijk van uit in zijn koopkrachtplaatjes dat die lonen de komende vier jaar met 3% per jaar stijgen. Hoe realistisch is dat, vroeg ik in mijn eerste termijn, want de afgelopen vier jaar stegen de lonen met 1,3%. Het kabinet rekent zichzelf dus rijk met een loonstijging van 3% gedurende vier jaar. Dan praat je over een loonstijging van 12%. Dáárdoor komen die koopkrachtplaatjes een beetje in de plus. Is deze minister het met mij eens dat die hele lastenverlichting één grote fopspeen is?

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij haalt nu 5 miljard, die al was ingeboekt in 2013 vanwege de eerdere woningmarktmaatregelen, naar voren, en er zit nog een erfenisje van het vorige kabinet van 9 miljard.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met andere woorden, minister, u geeft geen lastenverlichting, u geeft lastenverzwaring en u hoopt ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... dat de bedrijven het met 3% omhoog gooien. Dat is uw hoop en dat is uw belofte, maar zelf doet u niets.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wij hebben een afspraak gemaakt over interrupties. Die zijn niet aan een maximum gebonden, maar ze moeten wel kort zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit had ik niet korter kunnen doen.

De voorzitter:

Andere interrupties kon u ook niet korter doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan had ik het in vijven moeten doen.

De voorzitter:

Nee, interrupties moeten echt kort zijn, echt een vraag of een opmerking. De minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ga proberen het nog korter te doen. Het is wel een goede vraag die de heer Van Dijck aan het begin stelde, want hoe zit het nou met die cijfers en hoever is het nou erin gebudgetteerd? Laat ik daar één ding over zeggen en dan ga ik de rest in tweede termijn afhandelen omdat wij daar net al een afspraak over hadden gemaakt. De inschatting van het Planbureau, waarover het hier gaat, is dat de lonen de komende periode op deze manier zullen stijgen. Het Planbureau gaat er eigenlijk van uit — dat zal ook de heer Van Weyenberg aanspreken — dat de sociale partners tot een loonsverhoging zullen komen. Dat is hoe het zit.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het Nibud rekent mij voor dat de lonen in 2021 cumulatief ongeveer met 4% stijgen. 4% krijgt u cadeau door die loonstijging van 3%, want de inflatie is 2%. Dus 1% koopkrachtstijging is een cadeautje. Dat is precies die 4%! U als kabinet met al uw maatregelen doet helemaal niets voor de koopkracht. Sterker nog, u verzwaart de lasten met het erfenisje van het vorige kabinet. Het enige wat u doet, is een cadeautje uit 2013, een compensatie, naar voren halen. U moet het eerlijke verhaal vertellen! U moet hier zeggen tegen de burgers: dit kabinet doet helemaal niets aan uw koopkracht en ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... wij hopen dat het bedrijfsleven u tegemoetkomt met 3% salarisverhoging.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik wil dat de minister daarop reageert.

De voorzitter:

Nee, maar dan moet het echt kort zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is namelijk de kern ...

De voorzitter:

Niet herhalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... van het beeld dat het kabinet probeert neer te zetten naar alle burgers in Nederland: alsof het iets goeds doet voor de koopkracht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is een leugen. Dat is pure volksverlakkerij. Ik vind dat u verantwoording verschuldigd bent aan al die mensen en aan dit huis.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, sorry!

De voorzitter:

Nee, niks "sorry". Wij hebben afgesproken om de interrupties kort te houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dit zijn de Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk zijn het de Financiële Beschouwingen. En u krijgt ook gewoon alle ruimte.

Minister Hoekstra:

U wilde, geloof ik, niet dat ik daar nog op reageerde, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Minister Hoekstra:

Nou ja, ik vind dat de heer Van Dijck eerlijk gezegd zichzelf, de werkelijkheid maar ook de mensen die zitten te kijken, tekortdoet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe dan? We zijn in debat, dus ...

Minister Hoekstra:

Jazeker, maar ik was nog niet eens uitgesproken of de heer Van Dijck stond alweer bij de microfoon. Volgens mij is het belangrijk om te beginnen bij de plaatjes en bij het Planbureau. Volgens mij heb ik met de heer Van Dijck gewisseld hoe het komt dat daar een getal van 3% of een klein beetje meer dan 3% in zit. Ik denk dat het ook reëel is om te kijken naar de cijfers zoals die verder in dat rapport zitten. Daar blijkt gewoon uit dat de koopkracht voor iedereen toeneemt. De heer Van Dijck kan wel blijven doen alsof dat niet zo is, maar volgens mij liegen die getallen niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Snels. Nee, de heer Snels. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Even kijken of wij wat mist kunnen wegnemen over de toename van de ongelijkheid. Als ik naar de CPB-koopkrachtcijfers kijk tot 175% Wet minimumloon, dus de lage inkomens en de lage middeninkomens tot aan modaal, dan zie ik dat die er 0,8% op vooruitgaan. Daarna komen de groepen 1,3%, 1,4% en de hoogste inkomens 1,4%. Dat betekent dus dat lagere inkomens en lage middeninkomens er minder op vooruitgaan dan de hoogste.

Minister Hoekstra:

Ik baseer mij even op het Planbureau. Ik geloof dat in hoofdstuk 5 of 6 valt te lezen dat het beleid van het vorige kabinet de inkomensongelijkheid in het basispad zou laten toenemen. Daar zou de gini van verslechteren, als ik dat woord mag gebruiken. In het rapport wordt door het Planbureau gezegd dat dit kabinet die toename ongedaan maakt. Dat is volgens mij vrij exact wat er staat in hoofdstuk 5 of hoofdstuk 6. Ik neem met alle plezier nog eens de exacte tekst door, desnoods samen met de heer Snels zo meteen, maar volgens mij is dat wat er staat.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begon expres niet over de gini maar gewoon over de koopkrachteffecten voor de komende vier jaar. Aan de gini zitten namelijk ook nogal wat nadelen als je die voor de korte termijn berekent. Dit zijn gewoon de koopkrachtplaatjes voor de verschillende inkomensgroepen. Dan is het gewoon een feit dat de lage inkomens er minder op vooruitgaan dan de hoogste.

Minister Hoekstra:

Ik blijf toch vasthouden aan het verhaal over de gini. Dat is één. Twee. Wat het kabinet gedaan heeft — ik zeg dat nogmaals — is proberen zo goed mogelijk tegemoet te komen aan alle wensen in de samenleving om er in koopkracht op vooruit te gaan. Ik kan mij eerlijk gezegd best voorstellen dat mensen denken: ik had er nog veel meer op vooruit willen gegaan. Maar ik herhaal het rijtje: eenverdieners en tweeverdieners, ouderen en jongeren, de grote stad versus het platteland enzovoorts. We hebben echt geprobeerd om de balans te zoeken. Dat er ook leden zijn die het niet bevalt, is me inmiddels wel duidelijk geworden.

De voorzitter:

De heer Snels, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Tot slot. Het zijn gewoon de feiten en de cijfers van het Centraal Planbureau die laten zien dat de laagste inkomens, tot aan modaal, er minder op vooruitgaan. Dat betekent, als ik het blauwe boekje zie, dat de stratenmaker, de soldaat, de kapper, de loodgieter, de secretaresse, de buschauffeur en de leraar op de basisschool — die vallen allemaal onder die groep tot 175% Wet minimumloon — er minder op vooruitgaan dan een commercieel directeur, de directeur van een ziekenhuis, de sg van een ministerie, een lid van de Tweede Kamer of een fiscalist. Dat zijn de feiten van het CPB en uw blauwe boekje.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, volgens mij werd er een stelling betrokken. Ik ga het hierbij laten.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat klopt, toch?

Minister Hoekstra:

Ik ga mezelf niet herhalen.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet of de minister van plan was om mijn vraag van gisteren later te beantwoorden. Ik denk dat die ook wel past bij waar we het nu over hebben, namelijk de extra lasten van 3,3 miljard die voor 2019 zijn berekend, in tabel 4 van de Startnota. Waar komen die vandaan?

Minister Hoekstra:

Daar ga ik zo meteen op proberen terug te komen. Ik heb vrij nauwkeurig lijstjes bijgehouden, ook van de vragen van de heer Baudet. Ik moet even zeker stellen of die nu in de stukken zitten. Zo niet, dan krijgt hij daar zeker een antwoord op in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is goed. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er komen nu discussies over de koopkracht. Ik wil de minister er even op wijzen dat in de antwoorden van het Planbureau op vraag 57 van vorige week staat dat de koopkracht van mensen met minder dan 175% minimumloon 3% is. Bij meer dan vijf maal het minimumloon is dat het dubbele, namelijk 5,7%. De werkenden gaan er dus gemiddeld bijna 6% op vooruit en de gepensioneerden de helft. Er is dus een grotere kloof. Zoals door collega Snels ook al werd gezegd: mensen met vijf maal het minimumloon gaan er dubbel op vooruit vergeleken met mensen met minder dan 175% van het minimumloon. Dat is een enorm verschil.

Minister Hoekstra:

Wat ik onmiddelijk erken en wat ook zo is, is dat er verschillen zitten in de statistieken tussen de verschillende groepen, zelfs als je probeert om voor alle groepen wat te doen. De heer Van Rooijen heeft absoluut gelijk als hij zegt dat werkende eenverdieners er meer op vooruitgaan dan ouderen; dat klopt. Ik zei dat overigens net ook al tegen de heer Dijkgraaf. Maar nogmaals, de intentie is dat we tegemoet hebben willen komen aan iedereen. Ik denk dat dat ook zichtbaar is. Dat dat net wat anders had gekund, ben ik graag met de heer Van Rooijen eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil daar toch graag op doorvragen. De minister zegt steeds: het is een totaalpakket. Toen ik zojuist wat vroeg over de huurtoeslag zei hij: u moet er niet één ding uitlichten. We hebben nu de totaalcijfers. Dan zie je toch echt dat de laagste inkomens, de uitkeringsgerechtigden en de gepensioneerden, ongeveer de helft krijgen van de allerhoogste inkomens. Dat is de minister toch met mij eens? Ik heb het over de komende vier jaar en dus niet over de gini over 60 jaar.

Minister Hoekstra:

Als we naar de getallen kijken ... Ik weet niet over welke getallen de woordvoerder van de PvdA het heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

De doorrekening van het CPB, tabel 6.1, bladzijde 14.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik die er zo meteen nog even bij pakken en dan gaan we het nog even expliciet over die tabel hebben. Dat lijkt mij verstandig. Ik houd staande wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat alle inkomensgroepen erop vooruitgaan en dat het kabinet ook probeert om het lonender te maken om te gaan werken. Op dat laatste punt zullen de heer Nijboer en ik elkaar wellicht niet kunnen vinden. De conclusie is dat het verschil tussen mensen met een baan en mensen zonder baan wat wordt vergroot. Daar heeft hij gelijk in.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, zo komen we verder. Dit is gewoon een bewuste keuze van het kabinet. Je voert ook zo'n debat om te begrijpen waarom bepaalde keuzes worden gemaakt. Er wordt tegen ouderen gezegd "u kunt niet werken" en tegen uitkeringsgerechtigden "werken moet lonen, maar we geven u niet dezelfde inkomensstijging". Dat is helder.

Dan kom ik nu op de vraag van de heer Van Dijck. Hij had toch gewoon gelijk? De koopkrachtstijging komt toch voornamelijk door de loonontwikkeling?

Minister Hoekstra:

Ja, maar volgens mij bestaat daar ook geen misverstand over.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik zag de heer Van Dijck ... Hij kan goed voor zichzelf opkomen. Ik heb normaal niet de natuurlijke neiging om dat te doen vanuit de PvdA, maar ik vond dat hij gewoon een punt had. Hij gaf gewoon aan dat als er niet 3% loonstijging is de komende tijd en de koopkracht niet stijgt, het eigenlijk helemaal niets wordt. Al die presentaties van het kabinet — "we doen het zo geweldig voor de mensen" — en de keuzes van het kabinet leiden er juist toe dat ouderen, uitkeringsgerechtigden en huurders op achterstand staan.

Minister Hoekstra:

Dan toch dit nog weer even voor de precisie. Die getallen zijn van het Planbureau. Het kabinet omarmt die ook. In die getallen is een inschatting gemaakt van wat de ontwikkeling van de inkomens zal zijn. We kunnen er nu op vooruitlopen en bedenken of dat wordt waargemaakt, helemaal wordt waargemaakt of nog meer wordt waargemaakt. Wat de heer Nijboer nu eigenlijk zegt, is: stel nu dat het tegenzit en dat die ontwikkeling minder is, klopt het dan dat dan ook de inkomens er minder op vooruitgaan. Ja, vanzelfsprekend klopt dat dan. Als de economie harder groeit of als de onderhandeling aan de tafel van de sociale partners anders uitvalt, kan het ook meer worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat we ook in het debat proberen te doen, is erachter zien te komen welke politieke keuzes het kabinet maakt, wat de ramingen zijn. Er zijn hoge loonramingen en ik hoop ook dat die waar worden. Ik steun de heer Van Weyenberg op dat punt. Ik heb jarenlang bij de financiële beschouwingen een pleidooi gehouden voor hogere lonen. Dat is hartstikke goed en dat moeten we ook willen. Maar de keuzes van het kabinet ten aanzien van de inkomensverdeling, leiden er gewoon toe dat werkenden en vooral mensen met het hoogste inkomen — of het nu om de WNT gaat bij de overheid of de hoogste inkomens in het bedrijfsleven — het meest profiteren en dat naar uitkeringsgerechtigden, ouderen en huurders amper of niet wordt omgekeken.

Minister Hoekstra:

Dat doet volgens mij echt geen recht aan de werkelijkheid. Het doet geen recht aan de werkelijkheid om hier te doen alsof het kabinet er eigenlijk maar voor een heel specifieke groep is en voor de rest niet. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een heel korte vraag. De minister zegt: de loonstijging zal onzeker zijn. Ik wil de minister erop wijzen dat één ding wel zeker is en dat is dat het Financieel Toetsingskader — waar we destijds in de Eerste Kamer geweldig tegen waren, net als het CDA — ertoe leidt dat in ieder geval vaststaat dat er de komende vier jaar geen indexatie van de pensioenen plaatsvindt en de pensioenen zelfs kunnen dalen. Er zal binnenkort een initiatiefwetsvoorstel aan de orde komen om daar een eind aan te maken. Lonen kunnen omhoog gaat, pensioenen kunnen hooguit gelijk blijven maar zullen zelfs kunnen dalen.

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen en ik hebben meerdere gezamenlijk hobby's. De pensioenen zijn daar een van. Ik ga daar graag met hem over in gesprek en ook over de wenselijkheid en de haalbaarheid van zijn nieuwe wetsvoorstel dat hier nog voorligt. Misschien moeten we het daar voor dit moment even bij laten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Intussen komt er wel een nieuwe voorzitter, die mij zal vervangen.

Minister Hoekstra:

Dus ik moet het zonder uw steun doen vanaf nu.

De voorzitter:

U moet het inderdaad zonder mij doen.

Voorzitter: Rog 

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij een brief over de beslagvrije voet, een vraag van de heer Omtzigt. Ik heb hem zo begrepen dat hij zegt dat bij veel mensen onder het bijstandsniveau beslag wordt gelegd op het inkomen en dat hij vraagt of het kabinet voor de begrotingsbehandeling van SZW een brief kan sturen waarin staat dat de beslagvrije voet gerespecteerd wordt en dat malafide incassobureaus worden aangepakt. Het kabinet zet stevig in op het terugdringen van het aantal mensen met problematische schulden en een effectievere hulpverlening aan schuldenaren. Daarbij is, denk ik, niet in de eerste plaats het kabinet aan zet, maar zijn ook gemeenten, andere overheidsinstanties en private partijen aan zet. De uitwerking van bestaande en nieuwe plannen landt wat ons betreft ook in een brede schuldenaanpak waar meerdere departementen bij zijn betrokken. In de richting van de heer Omtzigt zou ik daarom willen zeggen dat ik verwacht dat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, samen overigens met de andere betrokken bewindspersonen, zo spoedig mogelijk komt met een uitgewerkte startnotitie schuldenbeleid. Ik verwacht dat hij die op korte termijn aan de Kamer zal kunnen sturen. Ik zal het verzoek van de heer Omtzigt en van de Kamer doorgeleiden en aangeven dat men graag wil dat die startnotitie voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier landt. Ik kan wel toezeggen dat ik het onder zijn aandacht ga brengen en ik vermoed ook dat dat zal lukken, maar houd u mij dat toch even ten goede.

Dan ben ik bij het vijfde deel: Nederland in de wereld.

Ik was even afgeleid, maar dat heeft met de voorzitterswisseling te maken.

De voorzitter:

Minister, dat leidt onmiddellijk tot een interruptie bij de heer Van Dijck, die ik daar graag de gelegenheid toe geef.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over de startnotitie. Ik weet niet of de minister tabel 6 gezien heeft, maar daarin staat duidelijk een lastenverzwaring van 3,4 miljard vanwege, wat ik net al zei, die maatregelen uit vorige kabinetten en de stijging van de zorgpremies. Dus per saldo krijgen de mensen in deze kabinetsperiode een lastenverzwaring van 3,4 miljard voor de kiezen. Wat mijn verder opvalt, is een lastenverlichting voor het bedrijfsleven van 2,2 miljard min 1,8 miljard. Dus eigenlijk gaan gezinnen er 5 miljard op achteruit tijdens deze kabinetsperiode. Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Nee, het zit echt anders. Laat ik er één inhoudelijk ding over zeggen en voorstellen, voor zover die informatie niet al bij de heer Van Dijck is beland, dat die er ook nog komt. Volgens mij is er informatie verstrekt waarin ook die bedragen staan en waarin wordt aangetoond hoe die optelsom eruitziet, en als het goed is ook wat de aansluiting is tussen de cijfers van Financiën en de cijfers van het Planbureau. Het is misschien goed om nog een keer te benadrukken: we hebben het hier steeds over de ontwikkeling ten opzichte van het basispad. Daar vertel ik de heer Van Dijck, die goed in deze materie is ingevoerd, ook niks nieuws mee. We hebben het dus over een lastenverlichting ten opzichte van het basispad. Dat is één. In de tweede plaats — en daarvoor zou ik toch ook het Planbureau willen aanhalen — gaat het bedrijfsleven er, als je alles bij elkaar optelt, een klein beetje op achteruit. Als je daar de totale som maakt van de lastenverlichting en de lastenverzwaring, waar natuurlijk ook een stuk vergroening in zit, dan komt daar een heel klein minnetje uit. Overigens spelen ze vrijwel helemaal quitte.

Voorzitter. Misschien dan nog even over het proces: laat ik dubbelchecken of die informatie ook bij de heer Van Dijck is beland. Ik vermoed het wel, en ik denk dat daarbij ook de aansluiting tussen de cijfers van Financiën en het Planbureau nuttig is. Daar zal ik ieder geval voor zorgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Basispad of niet, de mensen thuis kijken alleen maar naar: wat houd ik over aan het eind van de maand? Of het in het basispad zit of niet, zal me worst wezen. Het gaat erom dat in deze kabinetsperiode door het kabinet een lastenverlichting van 5 miljard wordt verkocht, en in de startnota resulteert dat vanwege het basispad in een lastenverzwaring van 5 miljard voor de burgers. De burgers hebben geen boodschap aan een basispad. De burgers denken: krijg ik nu 5 miljard lastenverlichting of krijg ik nu volgens van Dijck 5 miljard lastenverzwaring? In uw tabel, en die liegt niet, staat 5 miljard lastenverzwaring.

Minister Hoekstra:

Nee, dan ga ik nu alvast de tabel erbij pakken. En ik wil toch nog opnieuw wat zeggen over dat basispad. Dat is nu eenmaal de realiteit waar we hier allemaal dagdagelijks mee aan de slag zijn. Dus elke correctie is een correctie ten opzichte van het basispad. Dat kunnen we leuk vinden, dat kunnen we vervelend vinden, maar dat is de realiteit. In tabel 2 zie je dat het basispad in 2021, als je was doorgegaan met het beleid van het vorige kabinet en de kabinetten daarvoor, op een lastenverzwaring van 9 miljard zou zijn uitgekomen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Vervolgens zorgt het regeerakkoord voor een lastenverlichting van 6,5 miljard. Dat ziet de heer Van Dijck, denk ik, ook in die tabel staan. Vervolgens hebben we nog de doorwerking van het regeerakkoord en komen we uit op een totaal van 3,4 miljard. Van die 3,4 miljard — laat ik daar dan nog wat extra informatie over aanleveren — zijn de kosten vrijwel geheel voor het bedrijfsleven en niet voor gezinnen.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. De vraag is natuurlijk: krijgen mensen nu minder lastenverzwaring door het kabinet? Want dat zegt u nu: hadden we niks gedaan, dan had je 9 miljard voor je kiezen gehad en nu doen wij voor 6,5 miljard aan lastenverlichting en krijg je maar 3,5 miljard voor je kiezen. Met andere woorden: krijgen de burgers in het land minder lastenverzwaring of krijgen de burgers in het land lastenverlichting? U wilt ze doen geloven dat ze lastenverlichting krijgen, maar ze krijgen minder lastenverzwaring.

Minister Hoekstra:

Dan toch even voor de precisie, want die discussie geldt bij elk onderwerp. Op het moment dat het kabinet over de hele kabinetsperiode 8 miljard extra investeert in de zorg, wordt er vervolgens door de Kamer gezegd — laat ik ook precies formuleren: dan wordt er door sommigen in de Kamer gezegd — dat er wordt bezuinigd op de zorg. Maar het bedrag dat ernaartoe gaat is nog steeds hoger. Daar zullen we het ook over eens zijn. De opmerkingen die ik maak zijn ten opzichte van het basispad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Resumerend: burgers in dit land krijgen minder lastenverzwaring in deze kabinetsperiode. Wees nu eerlijk en geef dat gewoon ruiterlijk toe. Burgers krijgen geen lastenverlichting maar minder lastenverzwaring, dankzij dit kabinet.

De voorzitter:

De minister vat het nog één keer samen.

Minister Hoekstra:

Ik ga een poging doen, voorzitter. Het basispad is het uitgangspunt van beleid. Dat betekent dat we iedere mutatie bekijken ten opzichte van het basispad. Wat doet het kabinet? Het kabinet zorgt voor een lastenverlichting ten opzichte van het basispad. Het is volgens mij niet moeilijker en ook niet makkelijker dan dat.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik ben bij de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij maakt de minister een foutje. Laten we nog eens naar die tabel kijken — ik heb hem hier nu ook — op basis van de schriftelijke antwoorden die we vanochtend kregen. Het klopt dat in het basispad de lasten met 9 miljard omhooggaan. Het kabinet corrigeert dat en uiteindelijk blijft er een lastenverzwaring over van 3,4 miljard. Dat klopt. De heer Van Dijck heeft dus gelijk. Mensen en bedrijven in het land krijgen een lastenverzwaring van 3,4 miljard. De minister zei net dat die 3,4 miljard vooral bij het bedrijfsleven neerkomt. Dat klopt niet. Het blijkt niet helemaal uit de antwoorden, maar volgens mij zit de grootste stijging van de lasten uiteindelijk bij de nominale premies, bij de zorgkosten. Die slaan vooral weer neer bij burgers. Ik had gisteren gevraagd of de minister ook een uitsplitsing zou kunnen maken, als het gaat om basispad inclusief beleid, van de lastenverzwaring voor burgers en de lastenverlichting — volgens mijn rekensommetjes — voor het bedrijfsleven.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we nog verder de techniek in. Ik denk dat het echt behulpzaam is als ik daar voor de tweede termijn toch nog wat materiaal over ter beschikking stel. Maar hier gaat het ook echt om het verschil in allocatie tussen het ministerie van Financiën en het Planbureau. Laat ik even een paar dingen noemen, en dan gaan we daar in tweede termijn op verder. Het eerste verschil zit al in waar je de aanpassingen in de btw laat neerslaan. Die btw kun je voor een deel toerekenen aan burgers en die kun je voor een deel toerekenen aan bedrijven. Je kunt daar verschillende keuzes in maken. Dat is één. Dat is dus een verklaring van de verschillen tussen deze cijfers en de cijfers van het Planbureau. Met alle waardering voor het Planbureau denk ik dat het logisch is dat ik mij op de cijfers van Financiën baseer.

Het tweede punt is dat in dat tabelletje van het Planbureau bij bedrijven ook weer een onderscheid wordt gemaakt tussen binnenland en buitenland. Dat zit hem namelijk in de dividendbelasting, waar we het zo meteen nog over gaan hebben. Ik leg gewoon even puur de techniek uit. Voor Financiën is het bedrijfsleven één categorie. Dat is een tweede verschil.

Het derde verschil heeft te maken met de ODE. Ik ga zo meteen zorgen dat er nog even een notitie komt die deze verschillen duidelijk maakt, want ik denk dat het belangrijk is dat we allemaal hetzelfde begrip hebben van wat er staat in die tabel 2 en hoe de aansluiting is met het Planbureau.

De voorzitter:

Mijnheer Snels, u krijgt een notitie, maar u heeft toch nog een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zie ook wel de verschillen tussen Financiën en CPB, maar ik zou in die notitie graag helderheid willen krijgen over de onderverdeling van die 3,4 miljard uit uw tabel, dus basispad plus beleid, tussen bedrijven en huishoudens.

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen dat te laten uitsplitsen. Ik zeg daar wel bij dat ik vermoed dat dat een behoorlijk ingewikkelde exercitie is. Hoe meer detail de Kamer dus van mij vraagt, hoe groter de kans dat het iets langer duurt dan de tweede termijn. Dat zal de heer Snels mij ook vergeven, denk ik. Ik begrijp overigens goed waarom hij die uitsplitsing wil, maar laat ik een slag om de arm houden, want ik weet niet of ik mensen daarmee een uur of een week werk bezorg.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij willen gewoon weten hoe het zit. De conclusie is dat er 3,4 miljard lastenverzwaring aan zit te komen, niet ten opzichte van het basispad, maar wel in het echte leven van mensen. Ik ben niet lid van een partij die wereldkampioen lastenverlichting wil worden. Als u de dividendbelasting niet afschaft en de Vpb niet verlaagt, komt er nog meer lastenverzwaring. Dat vind ik prima. Daar kun je mooie dingen van doen, dus dat is geen probleem. Maar ik wil wel graag weten of het nou klopt wat u zegt, of bedrijven de lastenverzwaring betalen — bedrijven in Nederland tenminste, niet de buitenlandse, want die krijgen die lastenverlichting — en dat gezinnen dat niet doen. Dat maak ik echt niet op uit tabellen. Dat maak ik echt niet op uit de stijging van de zorgpremie met €300 in de komende jaren. Ik kan uit deze tabellen niet halen of die bewering van de minister klopt. Bij ons hoeft niks te landen. Meneer Van Dijck zit al meer dan tien jaar in de Kamer, ik inmiddels vijf jaar, dus wij zijn echt gewend die tabellen te bekijken. Ik zou dat graag op papier krijgen, uiteengezet naar binnenland en buitenland, naar mensen en ten opzichte van het basispad, het CPB en de Financiëncijfers. Het lijkt mij sterk dat gezinnen dan niet meer belasting betalen aan het eind van de periode, niet alleen na 2012, zoals we al weten, maar ook tot 2021.

Minister Hoekstra:

Nu koppelt de heer Nijboer toch weer twee dingen aan elkaar. Laat ik eerst even iets zeggen over de transparantie. In een poging om te zorgen voor transparantie leek het mij nuttig om voor het debat deze informatie aan de Kamer aan te leveren, want dan hebben we een gezamenlijk startpunt. Deze notitie met tabel 1, tabel 2 en de rest van de pagina's is bedoeld voor transparantie. Eerst was er namelijk de begroting voor 2018, daar is vervolgens een regeerakkoord overheen gekomen, het Planbureau heeft er een rapport over geschreven en er zijn getallen in de startnotitie beland. Het leek me gewoon redelijk om een gezamenlijk startpunt te hebben om de discussie over te voeren. Dat is één. Dat is denk ik belangrijk om te markeren.

Het tweede is dat ik in mijn opmerking over hoe bedrijven ervan afkomen bijna letterlijk het Planbureau citeer. Dat zal de heer Nijboer ook erkennen. Daar staat in dat bedrijven met een klein minnetje overblijven aan het einde van deze kabinetsperiode. Ik zeg tegen de heer Nijboer dat ik ga vragen om die uitsplitsing zo precies mogelijk te maken en ik houd even een slag om de arm als het gaat om de snelheid waarmee dat kan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste begrijp ik en dat eerste juich ik toe. Wij willen die uitsplitsing graag ontvangen. De uitsplitsing hebben we eigenlijk al van het CPB; die is bekend. Daarin zie je dat het buitenland verreweg spekkoper is vanwege de dividendbelasting, in plaats van het mkb in Nederland. Ook zie je wat er reëel gebeurt, dus inclusief basispad, want dat is wat mensen thuis voelen.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u die toezegging van de minister gekregen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is heel goed. We zullen zien wat eruit komt.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik was aangekomen bij het vijfde blok, namelijk het blok over Nederland in de wereld. Ik sla wat het vorige blok betreft dus even het stuk over de dividendbelasting en het vestigingsklimaat over, zoals dat met de Kamer is afgesproken.

Nederland in de wereld dus. Ik begin met Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Er is toenemende instabiliteit in verschillende delen van de wereld. We realiseren ons zeer dat binnenlandse en internationale veiligheidsproblemen steeds meer in elkaar grijpen. De ministeries van Defensie, Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid — altijd goed op de naamvolgorde letten — zullen daarom in onderlinge samenwerking een geïntegreerde veiligheidsstrategie en Defensienota opstellen. Een moderne krijgsmacht is echt noodzakelijk om de binnenlandse veiligheid te waarborgen en om Nederland in staat te stellen een degelijke, relevante bijdrage te laten leveren bij internationale dreigingen. Het kabinet zal de investeringen daarom ook opvoeren met een bedrag dat oploopt tot 1,5 miljard per jaar. Dat is echt hard nodig. Internationale samenwerking om de grondoorzaken van armoede, migratie, terreur en klimaatverandering aan te pakken, hebben namelijk effect. Het kabinet hecht dan ook aan een effectieve Nederlandse inzet op het gebied van Ontwikkelingssamenwerking. Het maakt daar de komende jaren dan ook geld voor vrij.

Dan kom ik bij Europa, de toekomst van de EMU en de dagen die achter mij liggen eerder deze week in Brussel. Een sterke Economische en Monetaire Unie is van groot belang voor Nederland. Het kabinet wil dat de stabiliteit en het goed functioneren van de EMU de komende jaren verder wordt versterkt. Misschien mag ik met de Kamer delen wat ik gedeeld heb met de collega's in Brussel, zowel plenair als in de gesprekken een-op-een. Er werd al gezegd dat ik drie keer heb gedineerd. Ik heb inderdaad op maandagavond drie keer gedineerd. Ik heb als beloning daarvoor op dinsdagochtend drie keer ontbeten. Er werd dus wel gewerkt. Ik heb geprobeerd het Nederlandse verhaal voor de buitenlandse collega's samen te vatten in drie c's. De eerste c is die van "commitment". De tweede c is die van "concerns". De derde c is die van "conditions". Met commitment bedoel ik — en heb ik ook bedoeld tegen de collega's te zeggen — dat Nederland gecommitteerd was, is en blijft aan Europa en aan de eurozone. Ik heb het ook gehad over concerns, want wij maken ons zorgen in Nederland, bijvoorbeeld over de trage afbouw van schulden in andere landen. Daarom heb ik ook gesteld dat het voor een goed werkende EMU echt van cruciaal belang is dat aan die voorwaarden wordt voldaan door iedereen.

De c van "conditions" is eigenlijk de resultante van die eerste twee c's, zou je kunnen zeggen, want wij hebben dat commitment, maar wij hebben ook grote zorgen. Wij denken dat het belangrijk is dat aan die zorgen tegemoet wordt gekomen en dat we eerst het huis op orde hebben in Europa, voordat we praten over andere dingen, zoals fiscal capacity. U weet dat het regeerakkoord daar ook zeer specifiek over is en daar beperkingen aan stelt.

Een specifiek onderwerp dat naar voren is gekomen, laat ik dat ook meteen noemen, is de bankenunie. Zoals u weet, is Nederland daarvan een onverkort voorstander, maar er is wel een heel belangrijk opletpunt, en dat betreft het depositogarantiestelsel. Het is cruciaal — dat heb ik met de strengheid die sommigen hier ook al niet bevalt, geprobeerd uit te leggen — dat het niet zo kan zijn dat de schulden worden gemutualiseerd voordat zij zijn teruggebracht. Dat is een boodschap waar ik met grote vasthoudendheid mee verderga.

De heer Van Weyenberg vroeg naar iets wat ik al voor een deel benoemd heb, namelijk hoe het zit met het naleven van de gezamenlijke begrotingsregels. Hij vraagt mij ook om te blijven aandringen op onafhankelijk toezicht, en zeer terecht. O, excuus, dat was de heer Sneller. Mooier wordt het niet voor de minister van Financiën. Dat kan ik toezeggen. Het Stabiliteits- en Groeipact is echt de hoeksteen van de Europese samenleving. Zoals ik tegen collega's in de plenaire zaal heb gezegd, en overigens ook in een-op-een-gesprekken, zeg ik ook hier: het is zorgelijk als je in een periode met zoveel economische groei naar dat plaatje kijkt en ziet dat een heleboel landen zich aan de verkeerde kant van de streep bevinden van die 3% en zeker ook van die 60%. We kennen allemaal het spreekwoord "never waste a good crisis". Ik denk dat ook het omgekeerde waar is. Je moet de economische conjunctuur zoals die nu in Europa ervaren wordt, en gelukkig, ook benutten om die schulden verder af te bouwen. Dat is de belangrijkste en ook eerst aangewezen manier om te komen tot wat we in Brussel fiscal capacity noemen. Dat is wat ik onverkort en ook zeer expliciet gedeeld heb.

De heer Omtzigt vroeg naar de European Systemic Risk Board. Hij was kritisch over de aanwijzing van de president van de ECB als permanente voorzitter van die European Systemic Risk Board en hij wilde weten of we hier iets aan kunnen doen. Ik denk dat het goed is om nog een keertje te benadrukken dat het vorige kabinet ook kritisch was over het voorstel van de Europese Commissie om de ECB-president als permanente voorzitter aan te wijzen. Dat staat ook in het BNC-fiche dat eerder bij de Kamer terecht is gekomen.

Waarom zijn wij het eens met de heer Omtzigt? Dat is eigenlijk heel eenvoudig. De ECB-president is namelijk ook verantwoordelijk voor het monetaire beleid. Daarom had het kabinet, net als de heer Omtzigt, en naar ik vermoed iedereen in de Kamer, ook graag gezien dat we dat uit elkaar hadden getrokken. Wij zullen ons ook blijven inzetten voor een andere oplossing.

De volgende vraag over de ECB ging over het opkoopprogramma. De heer Omtzigt wilde weten wat het financiële risico is dat Nederland loopt; hoe we dat kunnen beheersen en reduceren en of ik de Rekenkamer wilde enthousiasmeren om in beweging te komen. Het eerste deel van het antwoord is altijd — dat herkent de Kamer, maar ik ga het toch weer zeggen — dat ik als minister van Financiën moet en wil erkennen dat de ECB onafhankelijk is in zijn beleid. Die onafhankelijkheid is soms lastig, maar die is wel belangrijk en die moeten we wat mij betreft ook echt zo laten. Tegelijkertijd hebben we oog voor de risico's. Die zijn in kaart gebracht en als het goed is al vaker met u gedeeld. De risico's die Nederland specifiek loopt vanwege het opkoopprogramma van de ECB zijn door de vormgeving ervan gereduceerd. Van de aankopen van nationale-overheidsobligaties wordt namelijk slechts 11% risico gedeeld via de balans van de ECB. Dat neemt niet weg dat ik me deze vraag goed kan voorstellen. Het is niet alleen voor de Kamer maar ook voor mij belangrijk: als je denkt in de meest extreme whatifscenario's, hoe comfortabel ben je dan met hoe het plaatje er dan uitziet? Dat is een heel valide vraag. Ik zou daarom het volgende willen doen. Ik zou iets willen beloven over het "wat" en nog even willen puzzelen op het "hoe". Ik stel voor dat we hier inderdaad informatie over verzamelen en, indien nodig, een onderzoek laten doen. Misschien dat ik daarover met de Rekenkamer in gesprek mag gaan, dat we bekijken welke vragen er onderdeel van moeten zijn en of de Rekenkamer het moet doen. Daar kom ik dan bij de Kamer op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Gisteren hebben we erover gedebatteerd en toen heb ik gevraagd of aanvullend de gevolgen van het ECB-beleid meegenomen zouden kunnen worden. Collega Omtzigt heeft onlangs nog gezegd dat Draghi moet stoppen met het programma. Dat ben ik met hem eens. Hij heeft er eerder een nota over uitgebracht. Daar is hier een kritisch debat over gevoerd. Wat vindt deze minister, los van wel of niet en wanneer stoppen, van de gevolgen van dat beleid? Daar is mijn initiatiefvoorstel ook op gericht. Kan de minister daar iets over zeggen? Risico's van het ECB-beleid in een slecht scenario zijn ook dat, als Draghi of zijn opvolger door blijft gaan met opkopen, de gevolgen voor de pensioensector nog dramatischer worden, want dan gaat de rekenrente nog verder naar beneden, richting 0 of negatief. Dat wil ik er graag bij betrekken.

Minister Hoekstra:

Dat lijkt mij op zichzelf een valide wens, waarbij ik misschien mag herhalen dat we het eens zijn over het "wat" en we nog even gaan studeren op het "hoe". Tegelijkertijd begrijpt de heer Van Rooijen, denk ik, ook waar mijn positie ingewikkeld wordt. Het is hem als Kamerlid toegestaan om überhaupt over alles maar zeker ook hierover een oordeel te hebben. Mij past echt grote terughoudendheid wanneer ik praat over een centrale bankier, of het nou een centrale bankier in Amsterdam of Frankfurt is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister dat hij het "wat" gaat bekijken. Ik snap dat hij nog even op het "hoe" puzzelt. Ik hoop wel dat het resultaat van het denken alle manieren bevat om de risico's te verminderen in de scenario's die bijvoorbeeld de Raad van State gisteren beschreven heeft, dus dat de eurozone doorgaat of uitgebreid wordt, of dat een land vrijwillig uitstapt. In al die drie scenario's doen zich risico's voor. Ook zou ik het resultaat van het denkwerk tegemoet willen zien voordat er in Europa forse stappen gezet worden, want er worden stappen gezet op basis van de plannen van de Commissie. De vraag is dus of er binnen een maand, anderhalve maand iets ligt indien het bij de decemberbesluitvorming aan de orde komt. Gebeurt dat daarna omdat de Duitsers er niet zo goed in slagen om een regering te vormen — dat zullen we ze ook niet zo hard kwalijk nemen vanuit Nederland, denk ik — dan kan het onderzoek iets later komen.

Minister Hoekstra:

Misschien dat ik een procesknip mag aanbrengen. Ik denk dat het goed is om de Kamer sowieso te informeren over hoe wij denken dat de komende maanden eruitzien. Daar zitten natuurlijk onzekerheden in, bijvoorbeeld ten aanzien van de Duitse verkiezingen. Ik begrijp heel goed dat er in sommige scenario's de wens bestaat van meer haast en dat andere scenario's wat meer tijd kunnen krijgen. Ik denk dat we dat moeten meewegen in de discussie over hoe robuust het onderzoek moet zijn. Sneller is ook minder diepgravend en volgens mij heeft de Kamer juist behoefte aan iets diepgravends.

De heer Omtzigt (CDA):

Prima, dan wacht ik dat rustig af. Ik ga nog even een zin of vijftien terug, toen de minister het in een keer had over het mutualiseren van schulden. Deelt de regering niet de mening dat dit juist onwenselijk is en voorkomen dient te worden aangezien de bail-outclausule geloofwaardig hersteld dient te worden?

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut. En zo staat het ook in het regeerakkoord. Dus ook onder die passage staat onverkort mijn handtekening. Ik heb willen aangeven dat we nog een heel ingewikkelde discussie hebben te gaan over het depositogarantiestelsel, dat ook onderdeel uitmaakt van de bankenunie.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad loop je een gemeenschappelijk risico op het moment dat het doorgaat. Het ging dus niet over het mutualiseren van staatsschuld?

Minister Hoekstra:

Nee, nee, nee, nee, op geen enkele manier.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat wilde ik even heel zeker weten. Dan het tweede: voordat we overgaan tot het mutualiseren wat betreft de depositiegarantieschulden gaan we toch wel elke bankensector van elk land doorlichten en dan met name Italië, zeg ik er dan maar gewoon bij?

Minister Hoekstra:

Misschien dat ik er nog een sfeerbeeld aan vast mag koppelen. Het is mij opgevallen dat in die Europese rondjes er vaak wordt gepraat over andere landen en men de Nederlandse gewoonte om het beestje bij zijn naam te noemen niet altijd overneemt. Het is prettig voor de heer Omtzigt dat hij dat wel kan doen. Hij hoorde mij al heel snel drie of vier keer achter elkaar "nee" zeggen. Ik had het daarbij echt over de banken. Ik heb alleen maar willen aangeven dat er gewoon nog een aantal heel ingewikkelde onderwerpen in zitten, bijvoorbeeld de non-performing loans. En natuurlijk is dat een probleem. Het land dat de heer Omtzigt noemt, heeft een lange historie — zo mag ik het toch wel formuleren — van banken die in de problemen zijn gekomen. Ik zit hier voor de degelijkheid en voor de langetermijnbelangen van Nederland en de Nederlandse overheidsfinanciën. Sommigen in dit huis bevalt dit niet omdat ze graag meer geld willen hebben voor het een en ander, maar ik kan u verzekeren dat ik met dezelfde strengheid, zo niet met meer strengheid ook de boodschap van die drie c's in Brussel heb uitgedragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is inderdaad goed om te weten en te voelen wat deze minister gaat inbrengen in Europees verband. Met de brexit willen ze daar namelijk op volle snelheid vooruit. Ik noem verder de Europese belastingen, een eurominister, hun eigen begroting en de eurobonds die ons om al de oren vliegen. Met andere woorden: men wil verdere integratie. Ik wil eigenlijk weten waar deze minister staat. Is dit de minister van de voet op de rem die zegt: jongens, tot hier en niet verder, laten we eerst datgene wat we hebben opgezet, verder ontwikkelen? Of is hij van de D66-lijn: hoe meer Europa, hoe beter?

Minister Hoekstra:

Ik heb eerder opgemerkt dat ik niet helemaal zeker weet of de heer Van Dijck en ik elkaar op alle onderwerpen misschien wel willen maar niet kunnen vinden. Ik denk dat ik ook weg moet blijven van de tegenstelling zoals hij die hier formuleert, maar ik denk dat we het in de kern wel heel erg met elkaar eens zijn. Daar is het regeerakkoord trouwens ook zeer expliciet over. Daarin staat dat we tegen fiscal capacity zijn. Er staat ook in dat we tegen eurobonds zijn. Dus volgens mij is het zo dat die dingen ons nog niet om de oren vliegen en is het aan het Nederlandse kabinet om ervoor te zorgen dat dit ook niet gebeurt. Ik heb daar echt de boodschap uitgedragen dat we het huis op orde moeten krijgen. Dat betekent gewoon dat landen nog belangrijke stappen te maken hebben op het gebied van stabiliteit en groei.

Ik heb er ook bij gezegd — het is misschien goed dit met de Kamer te delen en het heeft hier en daar ook nog wel de Nederlandse media gehaald — dat het niet alleen maar gaat om het op orde krijgen van het Stabiliteits- en Groeipact in veel landen. Er zitten nog twee dingen aan vast en die wil ik noemen omdat ze belangrijk zijn. Het is een misverstand te denken dat als je in een periode van hoogconjunctuur maar binnen die marge van 3% of van 60% zit, je het dan goed genoeg zou doen. Dat is de buitengrens voor een tijd van laagconjunctuur. Dat is één.

Het tweede is — en dat zal, naar ik vermoed, de heer Van Dijck ook kunnen omarmen — dat ik richting de collega's heb aangegeven dat wij in Nederland een traject met een heleboel lastige hervormingen achter de rug hebben. Hoe lastig die soms ook zijn geweest, ik denk dat het grosso modo goed is dat we dat gedaan hebben. Ik heb de collega's ook nadrukkelijk uitgenodigd — ik heb in Brussel ook een presentatie gehouden over wat er in Nederland gebeurt — om zelf ook door te gaan met hervormen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck. Afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk niet dat we het ooit eens worden over Europa. Wij willen er namelijk zo snel mogelijk uit en dat hoor ik deze minister nog niet zeggen. Het is in ieder geval goed om te weten dat hij geen D66-minister is die verder wil integreren, maar een kritische minister. Dat is alleen maar winst. Dat brengt mij op de volgende vraag. Wij hebben een white paper gekregen over de verdieping van de EMU. Daar zouden we een reactie op krijgen. Dat is eigenlijk een beetje doorgeschoven naar het nieuwe kabinet. Wanneer kunnen we die reactie tegemoetzien? Die reactie zouden we vandaag namelijk krijgen en daar zouden we dan volgende week over debatteren.

Minister Hoekstra:

Ik leer hier allemaal nieuwe dingen. Laat ik dat dus even checken.

De voorzitter:

Het goede nieuws is: de dag duurt nog lang.

Minister Hoekstra:

Exact. Je weet maar nooit of iemand heeft opgepikt dat deze vraag mij heeft bereikt. We hebben nog een aantal uur om aan dat verzoek van de Kamer te voldoen. Als het op die manier beloofd is, gaan we daar natuurlijk ook ons uiterste best voor doen.

Voorzitter. Toch nog even iets anders, want ook hier weer betrekt de heer Van Dijck een van de andere partijen in dit huis erbij en hij komt dan tot een tegenstelling. Ik heb daar drie dingen gezegd: ik heb het gehad over commitment, concerns en conditions. De heer Van Dijck en ik verschillen inderdaad van mening over het commitment. Wij hebben namelijk uitgesproken dat we gecommitteerd zijn aan Europa en aan de euro. In dat verband zou ik meneer Van Dijck toch ook willen aanraden om het rapport van de Raad van State nog eens te lezen.

Ik heb ook aangegeven dat we concerns hebben, dat we zorgen hebben. Die zorgen slaan precies op de onderwerpen die we net met elkaar hebben afgepeld. Ik denk dat we elkaar daar dan kunnen vinden, al zijn we het over sommige onderwerpen aangaande Europa wellicht niet eens. Ik denk dat het in het belang van Nederland is en paradoxaal genoeg ook in het belang van veel van die andere landen om verder te bewegen in de juiste richting in dat Stabiliteits- en Groeipact en om verder te bewegen op het gebied van hervormingen. Dat heb ik de collega's ook proberen duidelijk te maken, met een combinatie van Nederlandse directheid en enig gevoel voor de verhoudingen daar. Ik heb het vermoeden dat die boodschap is aangekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de minister zeggen dat hij het huis in euroland op orde wil krijgen. Dat is een mooi ideaal, maar hoe haalbaar is dat? Dat is de vraag, zoals dat bij veel EU-plannen natuurlijk het geval is. Ik wil het even hebben over de Italiaanse staatsschuld. Die is nu rond de 2.300 miljard. Hoe houdbaar is de situatie in Italië als het QE-programma verder wordt afgebouwd en de rente misschien, zoals te verwachten is, gaat stijgen?

Minister Hoekstra:

Ik denk zelf dat er in Italië geen acuut probleem is. Dat is, denk ik, reëel om te zeggen. Ik denk overigens ook dat ik maar beperkt in staat ben om het hele Italiaanse speelveld te overzien. We hebben wel reden om ons zorgen te maken over de non-performing loans. Die zitten voor een belangrijk gedeelte bij de Italiaanse banken. Daar zijn de heer Baudet en ik het dus graag over eens.

De heer Baudet (FvD):

Als de rente maar met 1% gaat stijgen, dan moet Italië al 23 miljard al extra per jaar ophoesten. Dat zijn alleen maar betalingen, dus niks aflossen van die staatsschuld. Dat is binnen de zeer nabije toekomst al een onhoudbaar scenario. Verwacht de minister van Financiën dat we een Griekenlandscenario gaan krijgen met betrekking tot Italië? Hoe ziet hij dan de toekomst van de euro?

Minister Hoekstra:

Het worden toch heel ingewikkelde "what if"- vragen. De impact van het QE-programma is al heel lastig te duiden. Dat zullen de heer Baudet en ik in ieder geval met elkaar eens zijn.

De heer Baudet (FvD):

Het wordt nu wel afgebouwd.

Minister Hoekstra:

Zeker. Maar ook daar heeft de heer Draghi een slag om de arm gehouden waar het ging om de snelheid en de mate waarin. Ik denk dus dat het echt onverstandig zou zijn als ik me zou wagen aan een voorspelling voor de Italiaanse economie. Het klinkt misschien een beetje paradoxaal, maar er is wellicht een lichtpuntje: dit is voor Italië niet een nieuwe situatie. Men is ook eerder wel in staat geweest om te zorgen dat daar de boel binnen de perken bleef. Maar ik deel de zorg van de heer Baudet over de banken, die veel van die zogenaamde NPL's in huis hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb even een vraag over het TARGET2-systeem. Nederland heeft zo'n 90 miljard vorderingen op Zuid-Europa vanuit het TARGET2-systeem en Italië heeft een schuld van 433 miljard. Hoe beoordeelt de minister de kredietwaardigheid van Italië en wat zijn de risico's die Nederland daarin loopt?

Minister Hoekstra:

De beoordeling van de kredietwaardigheid van andere landen is volgens mij niet aan de Nederlandse minister van Financiën. Die wordt ook vaak door aparte rating agencies gedaan. Dat weet de heer Baudet net zo goed als ik. Er is nu geen reden om ons zorgen te maken over de leningen zoals die uitstaan. Het is misschien wel goed om de heer Baudet ook nog even te verwijzen naar het hele pakket aan uitstaande leningen, de leningen aan Griekenland van Nederland, maar ook die van andere landen. Daarvan staat een overzicht in de door de vorige minister van Financiën genoemde Capita Selecta van de begroting voor 2018, zoals hij die naar de Kamer heeft gestuurd.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil toch even iets concluderen, want ik vind het wel heel belangrijk. Het is natuurlijk niet aan de minister van Financiën van Nederland om alle risico's van alle andere landen in de wereld in te schatten, maar het is wel aan de minister van Financiën van Nederland om de risico's voor Nederland in te schatten.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Baudet (FvD):

Ik proef bij de minister nog onvoldoende gewicht in de wijze waarop hij dit beoordeelt. Als we dit niet goed managen, kan Nederland in een vrije val worden meegetrokken als Italië inderdaad omvalt als gevolg van aan de ene kant die hoge staatsschuld, aan de andere kant die stijgende rente en ten derde die schuld aan het TARGET2-systeem. Neemt hij dat wel voldoende serieus?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is de heer Baudet een fijnproever. Ik zou in het midden willen laten of ik dat net zo goed kan als hij. Ik denk wel dat het belangrijk is om te zeggen dat we hier wel degelijk oog voor hebben. Er is geen sprake van een acuut probleem, maar er is wel een heel specifiek probleem binnen de banken van een aantal Europese landen. Een deel van die banken staat in Italië. Het zijn twee problemen die iets met elkaar te maken hebben, maar het zijn wel twee verschillende problemen: het probleem van de banken en het probleem van de Italiaanse staatsschuld. Dat zal de heer Baudet met mij eens zijn.

De heer Baudet (FvD):

Dat is waar.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg de minister gisteren om in te gaan op zijn vuurdoop in het Brusselse. Hij is daarmee bezig. Ik stelde de directe vraag hoe zijn strakke standpuntinbreng is ontvangen door de collega's. We weten allemaal dat men door Draghi niet hervormt. Draghi zegt: als hij niet hervormt, dan ga ik maar gewoon door waar mogelijk. Dat wordt dus een probleem. Snappen uw collega's nou een beetje wat u gisteren of eergisteren hebt gezegd en wat u nu weer zegt? U zei dat het nu tijd is om te hervormen omdat die 60% en die 3% grenzen zijn voor slechte tijden. Als ze zelfs niet doorpakken nu het beter gaat, dan komen we er niet. Men ziet wel dat wij het gedaan hebben. Hebt u het gevoel dat ze zeggen "Nederland is leuk, maar jullie moeten niet zo streng tegen ons zijn" terwijl wij recht hebben op streng zijn?

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen vraagt eigenlijk naar mijn sensitiviteit. Hij vraagt eigenlijk in hoeverre ik in staat ben om in te schatten hoe mijn boodschap bij de ander is overgekomen. Dat is wel ingewikkeld. Ik sta een beetje in dubio hoe ik het beste verder kan gaan met dit antwoord, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat mag ook in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Nee, hoor. Nee, nee, nee, laten we de ellende ook vooral in deze termijn proberen te nemen. Ik denk dat het als volgt is. Als je een meegaande, prettige boodschap hebt, staan mensen daar eerder voor op de banken. Dat hebben we hier volgens mij ook met elkaar meegemaakt: degenen die meer hun zin krijgen, blijven vaker zitten en degenen die minder hun zin krijgen, hebben op- en aanmerkingen. Zo hoort het volgens mij ook in het democratische debat. Natuurlijk wordt de boodschap die Nederland daar verkondigt, om maar even heel concreet te zijn, in Noordwest-Europa gemakkelijker gehoord en geaccepteerd dan in delen van Zuid-Europa. Dat zal ook voor de heer Van Rooijen geen verrassing zijn. Ik denk dat het wel belangrijk is om die dialoog te blijven aangaan en ook de dialoog te blijven aangaan waarom Nederland dit zo cruciaal vindt. Ik heb nog één zin, voorzitter, en dan herhaal ik mijzelf. Ik ben ervan overtuigd dat dit in het Nederlandse belang is, maar dat de paradox echt is dat wat wij denken dat goed is voor Nederland, uiteindelijk ook goed is voor Europa. Ik denk dat Europa ook baat heeft bij het terugbrengen van de begrotingstekorten en het hervormen zoals Nederland dat ook gedaan heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, een korte vervolgvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort, en anders in tweede termijn. Op mijn vraag hoe het bij de collega's is overgekomen, zegt u dat het nog te vroeg is om dat in te schatten. Ik denk dat dat terecht is, maar de vraag is natuurlijk wel of u duidelijk hebt gezegd: jullie moeten nu wel gaan hervormen, want wij blijven niet alsmaar naar Draghi kijken, die jullie wel blijft helpen als je niet hervormt. Die grammofoonplaat is nu uitgedraaid, denk ik.

Minister Hoekstra:

Het nadeel van de meeste Nederlanders is dat ze in het buitenland nog weleens op tenen gaan staan. Het voordeel van Nederlanders is dat ze meestal wel gehoord worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een internationale vraag voor deze minister. Is Bermuda een belastingparadijs?

Minister Hoekstra:

Dat is een onderwerp dat ons aller, maar zeker ook mevrouw Leijtens bijzondere belangstelling heeft. Zoals we het net ook hebben gedaan met de vragen naar de diverse paradijzen, zou ik deze vraag willen neerleggen bij de staatssecretaris. Dat lijkt me ook fair, want hij is in het debat nog niet aan bod geweest.

De voorzitter:

Ik zie dat hij straks over het belastingstelsel gaat spreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar deze minister heeft het ook over zijn belastinghervormingen, over onderwerpen bij VWS en over energie. Deze minister gaat uiteindelijk over onze schatkist. Dus ja, ik mag toch aan deze minister vragen of Bermuda een belastingparadijs is?

Minister Hoekstra:

Dan ga ik toch met mevrouw Leijten even terug naar het staatsrecht. We hebben het als volgt georganiseerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Is het nou zo moeilijk: ja of nee?

Minister Hoekstra:

Nee, het gaat hier niet om een makkelijk ja/nee-antwoord. Ik heb volgens mij op allerlei onderwerpen al een heleboel gras voor de voeten van de staatssecretaris weggemaaid. Wij hebben het in Nederland als volgt geregeld. De minister van Financiën is uiteindelijk verantwoordelijk voor alles wat op het ministerie gebeurt. Maar aan de staatssecretaris is expliciet de bevoegdheid gedelegeerd om alles te bespreken wat met het fiscale te maken heeft. Dat gaat over de Belastingdienst, maar ook over de fiscaliteit. Mevrouw Leijten vindt het wellicht niet plezierig, maar hij gaat zo meteen, zeer adequaat, veel adequater dan ik het kan, het woord voeren over paradijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik stel voor ...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik stel ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Leijten, we zijn met het kabinet in debat. In de onderverdeling ligt dit punt bij de staatssecretaris. Ik denk dat het legitiem is om dezelfde vraag straks aan de staatssecretaris te stellen.

Minister Hoekstra:

Zeer legitiem.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil een antwoord van deze minister. Deze minister heeft in Brussel gestaan toen de Paradise Papers openbaar werden. Wij zijn een van de zes belastingparadijzen in Europa. Wij helpen mee aan belastingontwijking van 350 miljard per jaar bij winsten van multinationals. Dan mag ik toch van deze minister vragen of hij daar een opvatting over heeft, of hij vindt dat wij een belastingparadijs zijn, ja of nee? De vorige keer liet hij de kwalificatie aan mij. Ook al zo'n non-antwoord. Ik weet het van de staatssecretaris al. Die heeft namelijk gezegd dat hij het niet vindt. Deze minister zegt dat hij streng gaat zijn en dat hij voor rust, reinheid en regelmaat is. Ik wil van hem weten: zijn wij een belastingparadijs? En als wij het dan niet zijn, geef dan in ieder geval antwoord op de vraag of Bermuda een belastingparadijs is.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten herhaalt haar vraag met meer woorden. Zij haalt ook twee landen door elkaar waarvan je zou denken dat het toch gemakkelijk zou moeten zijn om ze uit elkaar te houden. In haar betoog vroeg zij of Bermuda een belastingparadijs is. Vervolgens kwam ze terug met de vraag of Nederland een belastingparadijs is. Op die tweede vraag heb ik expliciet antwoord gegeven. Dat zijn we namelijk niet. Mevrouw Leijten begon vervolgens met de vraag over Bermuda. Op de vraag over Nederland had ik al antwoord gegeven. Mevrouw Leijten begint nogmaals over de discussie die ik na afloop van de eurogroep in Brussel heb gehad. Ook op dat punt zal ik mijzelf nog één keer herhalen. Daarna ga ik de verleiding die mevrouw Leijten hier voor mij neerlegt, weerstaan.

Ik ben bevraagd over de situatie in Nederland. In antwoord op die vragen heb ik gezegd dat er over het algemeen heel veel waardering is voor wat Nederland in het totale economisch-financieel-fiscale domein aan het doen is. Dat is één.

Twee. Ik heb daaraan toegevoegd dat het vorige kabinet — dat is echt de verdienste van dat kabinet geweest — belangrijke stappen heeft gezet en een nieuwe koers is ingeslagen. Ik heb ATAD-1 genoemd, ik heb ATAD-2 genoemd, ik heb het delen van rulings genoemd.

Drie. Ik heb daaraan toegevoegd dat dit kabinet nog weer een aantal extra stappen van plan is. Dat gaat over de trustkantoren; dat zal mevrouw Leijten aanspreken. Dat gaat over bronbelasting; dat zal mevrouw Leijten ook aanspreken. Dat gaat over een strengere rol en meer bevoegdheden van De Nederlandsche Bank; ook dat zal mevrouw Leijten aanspreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, voorzitter, Nike kreeg van het belastingadviesbureau voor multinationals Appleby het advies: vergeet Bermuda, daar hoef je helemaal niet naartoe, je kan veel beter naar Nederland gaan, ook een belastingparadijs. Al die maatregelen die opgesomd worden, zijn stap voor stap stapjes in de goede richting. Maar als wij niet van onszelf kunnen zeggen "ja, wij zijn een belastingparadijs", dan gaan we het ook niet oplossen. En ik vind het echt heel erg treurig dat de minister hier zegt: ja, ik ga het hebben over alle mogelijke werking van het belastingstelsel als het gaat over de inkomensverschillen. Over het wegmaaien van gras voor de voeten van de staatssecretaris gesproken. De minister spreekt in Europa gewoon over wie er op de lijst van belastingparadijzen komt, maar hij kan hier niet erkennen dat wij internationaal aangeschreven staan als een belastingparadijs. Als je dat wil oplossen, dan begint het met het erkennen daarvan.

Minister Hoekstra:

Het blijft van belang om precies te zijn. Ik denk dat de staatssecretaris volstrekt het juiste antwoord heeft gegeven. Het is ook hier goed om te constateren dat het kabinet met één mond spreekt. Zowel de staatssecretaris als ik heeft gezegd dat Nederland geen belastingparadijs is.

Voorzitter. Er is inmiddels een brief binnen, maar misschien moet ik nu eerst de rest van het verhaal afmaken. Ik heb nog een paar vragen en er zijn natuurlijk ook een paar dingen in de tweede termijn geparkeerd. Die dingen voor de tweede termijn laat ik daar liggen, maar ik heb nog wel een aantal antwoorden. Misschien dat ik die even als eerste moet doen.

De heer Baudet (FvD):

Minister ...

De voorzitter:

Ho, een ogenblikje. Mijnheer Baudet, zal ik u het woord geven?

De heer Baudet (FvD):

Dat lijkt me een uitstekend idee. Dank u wel.

Voorzitter. Ik wil heel graag van de minister horen hoe hij staat in de Basel IV-onderhandelingen. Dit is wat Forum voor Democratie betreft een hoofdpijndossier, iets waarbij de minister van Financiën echt moet opkomen voor het Nederlandse mkb, de Nederlandse agrarische sector en de Nederlanders met een hypotheek of de mensen die graag een hypotheek willen. De reserves die banken moeten aanhouden om te kunnen lenen, dreigen omhoog te gaan. Dat is niet in ons belang. Frankrijk verzet zich ertegen. Hoe staat hij in deze onderhandelingen en wat is de laatste stand van zaken?

Minister Hoekstra:

Volgens mij was het de heer Snels die daar precies de tegenovergestelde vraag over heeft gesteld. Eerder deze middag had hij het ook over de buffers, maar hij maakte zich er zorgen over dat die buffers te veel omlaag zouden gaan. En de heer Baudet zegt eigenlijk: die buffers moeten vooral niet te veel omhoog, maar juist naar beneden. Zo interpreteer ik even zijn vraag, want hij wijst daarbij ook op de Nederlandse belangen. Ik denk dat het regeerakkoord expliciet twee dingen zegt en ik heb overigens ook al antwoord gegeven in de richting van de heer Snels.

Kijk, wij denken dat het verstandig is om buffers aan te houden. Wij hebben ook steeds ingezet op buffers van 4%. Maar wij zijn als Nederland niet alleen op de wereld en wij zullen dus ook hier in Europa zaken moeten doen. Ik kan eigenlijk niet anders dan tegen de heer Baudet herhalen wat ik tegen de heer Snels zei: laten we de bal even het werk laten doen. Die onderhandelingen zijn gaande en hierover wordt uitgebreid gediscussieerd. De heer Baudet noemt Frankrijk en dat is, denk ik, terecht. Laten we die onderhandelingen afwachten en er daarna met elkaar over in gesprek of in debat gaan. Ik heb op dit moment weinig toe te voegen aan de inzet van Nederland en de teksten uit het regeerakkoord.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb het niet over de buffers, maar over de capital floor. Dat gaat niet om 4% maar om 70% of 75%. Dat is hier de discussie.

Minister Hoekstra:

Het zijn twee discussies, maar: eens.

De voorzitter:

De vraag is even of daarmee antwoord op de vraag is gegeven.

De heer Baudet (FvD):

En het antwoord blijft hetzelfde? Maar er staat verder niets over in het regeerakkoord. Kan de minister het niet nog ...

Minister Hoekstra:

Laat ik de heer Baudet een toezegging doen. Ik ben wat voorzichtig, omdat ik echt denk dat het belangrijk is dat ik over onderwerpen waarbij er op meerdere borden tegelijk wordt geschaakt, geen al te stellige uitspraken doe. Maar laat ik de heer Baudet het volgende toezeggen. Ik ga nog even in gesprek met mijn ambtenaren over hoe hier gefiguurzaagd moet worden. Als het zo is dat ik hierover meer kan zeggen, dan doe ik dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Mijnheer Baudet, in tweede termijn komt de minister erop terug. Zullen we het zo doen?

De heer Baudet (FvD):

Goed.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn termijn nu verder afrondt. U was, geloof ik, aangekomen bij wat overige punten.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. De loonontwikkeling hebben we gehad, maar er ligt nog een ding dat de heer Van Dijk noemde. Op het gevaar af dat ik weer een heel nieuw blik opentrek: ik vind het toch netjes om hem gewoon antwoord te geven. Hij vroeg hoe het kan dat de werkloosheid aan het einde van de kabinetsperiode weer op lijkt te lopen. Het klopt inderdaad dat de werkloosheid in de nieuwe CPB-raming licht oploopt tussen 2019 en 2021. Dat heeft hij absoluut goed gezien. De verklaring daarvoor is dat het samenhangt met het feit dat de economie in het model — het is echt een modelinschatting — gestaag terugkeert richting het evenwicht. Het heeft dus te maken met die evenwichtswerkloosheid, terwijl de lonen en het arbeidsaanbod blijven groeien. Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag of dat de best mogelijke representatie van de werkelijkheid is. Ik vermoed dat die uiteindelijk net wat anders zal uitpakken, maar het heeft dus te maken met die evenwichtswerkloosheid.

Dan is mij nog gevraagd wat ik vind van het plan van GroenLinks, SP en Partij van de Arbeid, het alternatieve plan dat er is gemaakt. Laat ik beginnen met te zeggen dat het zeer te waarderen is dat partijen de moeite nemen om met een tegenbegroting te komen en die door te laten rekenen. Over het plan zijn een paar dingen te zeggen. Het CPB geeft aan dat de groei door dit pakket tijdens de kabinetsperiode iets hoger zou zijn dan in het basispad van het regeerakkoord en de werkloosheid wat lager en dat de overheidsfinanciën op termijn ook wat zouden verbeteren. Gemiddeld gaat de koopkracht er iets sterker op vooruit, maar hogere inkomens gaan er ten opzichte van het regeerakkoord op achteruit; dat zal ook niet verrassen. Werkenden gaan er nauwelijks extra op vooruit ten opzichte van het regeerakkoord; het is ook belangrijk om dat te markeren. Dit pakket zorgt voor een forse verhoging van de lasten, 11 miljard ten opzichte van het regeerakkoord. Huishoudens profiteren van de lagere btw — ook hier ere wie ere toekomt — maar gaan veel meer belasting betalen over hun inkomen. In totaal gaan de lasten voor gezinnen omhoog met 4 miljard in 2021. De lasten op inkomen en arbeid nemen fors toe, met 5,3 miljard in 2021. Dat komt met name doordat de ib-tarieven niet worden verlaagd. Vergeleken met het regeerakkoord gaan mensen met een uitkering erop vooruit — ook daarin zal ik gewoon koninklijk zijn naar de indieners — maar wordt het ook minder aantrekkelijk om vanuit een uitkering te gaan werken. Het is geen verrassing, maar ook bedrijven gaan flink meer belasting betalen, naar ik meen in totaal meer dan 5 miljard. En een belangrijk punt, juist ook voor de balans: op de lange termijn pakt het pakket van deze drie partijen ongunstig uit. De structurele werkgelegenheid daalt met 1% en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert met 0,2% bbp.

Voorzitter, ik ben nu op bladzijde 118 van mijn spreektekst aangekomen, en daar staat "Afsluiting" boven. Nou is dat een relatief begrip, want we krijgen nog een tweede termijn waarin nog een aantal dingen zal terugkomen en er is nog een belangrijk onderwerp blijven liggen waarover we nog met elkaar van gedachten willen wisselen.

De voorzitter:

Dat heb ik inderdaad ook begrepen. Dat doen we na de termijn van de staatssecretaris. Maar voordat u bij dit laatste blokje komt, heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gevraagd of de minister kan aangeven hoe een verpakkingenbelasting van 2,1 miljard zich vertaalt in de prijs van boodschappen. Dat antwoord heb ik nog niet gehad. Komt dat nog? Komt dat schriftelijk? Ik hoor het graag.

Minister Hoekstra:

Dat is een interessante vraag. Het zou kunnen dat die vraag is blijven liggen omdat dit een debat was dat de heer Van Weyenberg met name met de heer Snels en de heer Omtzigt voerde. Volgens mij was het de heer Omtzigt die zei dat — ik zeg het even huiselijk — de verpakkingenbelasting volgens het plan van GroenLinks tien keer zo hoog is als vroeger. Dat gaat per huishouden ongeveer €500 kosten. Dat zijn de getallen van gisteren die ik nog in mijn hoofd heb zitten, maar volgens mij heb ik in mijn stukken geen doorrekening die dat verder preciseert. Als de heer Van Weyenberg die wel graag zou willen hebben, ga ik ervoor zorgen dat die er nog komt, indien mogelijk in tweede termijn. Anders zet ik het natuurlijk met alle soorten van genoegen nog even op papier.

De heer Van Weyenberg (D66):

Graag. Misschien even als opfrisser, hoewel de minister een goed begin maakte: de vraag was wat er gebeurt als je de verpakkingenbelasting naar 2,1 miljard ophoogt en de btw op vlees, vis en bloemen onder het hoge tarief brengt. Wat betekent dat überhaupt voor de consumentenprijzen en wat betekent het voor het gemiddelde boodschappenmandje van Nederlanders? Dat zou ik interessant vinden.

Minister Hoekstra:

De heer Van Weyenberg zal zich kunnen voorstellen dat het antwoord op die vraag ook mijn bijzondere belangstelling heeft. We gaan dat uitzoeken. Ik zal de exacte teksten van in ieder geval de drie woordvoerders die daarbij betrokken waren, ook nog even nalezen, zodat we dat zo precies en netjes mogelijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De plannen van dit kabinet brengen Nederland verder. Dat is de overtuiging van de fracties van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie en dat is ook de overtuiging van het kabinet en van mij persoonlijk. Dit in het besef dat investeringen in onze collectieve voorzieningen en de voorgestelde lastenverlichting en hervormingen pas betekenis krijgen wanneer Nederlandse burgers en bedrijven er uiteindelijk ook de vruchten van plukken. De overheid geeft met deze plannen een impuls van in totaal 14,5 miljard aan de Nederlandse economie. Ik sluit af met waar ik mee begon: dat is in de ogen van het kabinet gerechtvaardigd, gegeven onze uitgangspositie en de uitdagingen waar we voor staan. Maar we zitten daarmee ook aan de grenzen van onze budgettaire ruimte.

Laat ik in eerste termijn nog herhalen waar ik ook mee begon, namelijk dat ik het een groot voorrecht vind om hier te staan als minister van Financiën. Ik kijk zeer uit naar de gedachtewisselingen met deze Kamer. Wat ons volgens mij bindt, is onze gezamenlijke betrokkenheid om er keihard tegenaan te gaan voor dit schitterende land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik wil graag de staatssecretaris van Financiën, de heer Snel, straks het woord geven nadat ik voor enkele ogenblikken de beraadslagingen heb geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. De staatssecretaris van Financiën krijgt het woord voor zijn eerste termijn. We hebben afgesproken dat hij het zal hebben over alles waar hij het over gaat hebben. Hij noemt straks een aantal blokjes voor u, om daar handzaam mee om te kunnen gaan. Na zijn termijn zullen wij met de minister van Financiën de dividendbelasting verder met elkaar bespreken in eerste termijn.

Mevrouw Leijten, mijnheer Van Rooijen. Ik denk toch dat mevrouw Leijten eerder was.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft al even na kunnen denken over zijn antwoord op deze vraag: is Bermuda een belastingparadijs?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik had ergens gehoopt dat ik mijn debat anders had kunnen beginnen, op een nette manier, door te zeggen: wat fijn dat ik hier ben en met u allen in discussie kan gaan.

De voorzitter:

Ik zou u daar nog steeds de gelegenheid voor willen geven, als u daarna terugkomt op de vraag van mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Snel:

Zeker, zeker. Bij al dit soort kwalificaties is altijd het probleem wat een belastingparadijs is. Zoals bekend, zijn er heel veel lijstjes in de wereld die ergens gemaakt worden. Je hebt vaak de OESO-lijst, je hebt een EU-lijst en je hebt lijsten van andere groepen landen. Ik denk dat "belastingparadijs" een beetje een containerbegrip is waar we niet zo veel aan hebben. Als u vraagt of Bermuda een low-tax juridisdiction is waar wij graag een uitwisseling mee zouden hebben, is het antwoord ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij willen graag een uitwisseling met Bermuda. Dus al die maatregelen die nu aangekondigd worden in het regeerakkoord, van dat je bronbelasting gaat heffen op die dividenden, royalty's en rentes uit low-tax jurisdictions, daar hoort Bermuda niet bij?

Staatssecretaris Snel:

Zeker wel. Ik zei net dat het wel een low-tax jurisdiction is. Wat wij graag willen, is informatie uitwisselen met al dit soort wat u "belastingparadijzen" noemt, maar wat wij niet zo zouden kwalificeren. Net zoals wij zelf ook onze eigen informatie graag willen delen met landen waarmee we bilaterale belastingverdragen afsluiten, vinden wij het goed dat dat zo breed mogelijk gebeurt. De hele discussie gaat vaak over de vraag wanneer iets een belastingparadijs is en wanneer niet. Dat heeft uiteindelijk te maken met de discussie dat er belastingstelsels zijn — Nederland heeft een stelsel, België heeft een stelsel, Andorra heeft een stelsel — en dat die stelsels helaas niet als perfecte puzzelstukjes in elkaar passen. Dat leidt ertoe dat daar, als daar ruimte tussen bestaat, ook misbruik van wordt gemaakt. Dat is de hele discussie die we de afgelopen dagen met elkaar hebben gevoerd. We weten dat het zo is. Dat hoeft niet per definitie illegaal te zijn, maar het is onwenselijk en wij moeten dat proberen tegen te gaan. Dat is de lijn die dit kabinet de hele tijd probeert in te zetten, zo ook in mijn verhaal. Ik ga zeggen dat wij een aantrekkelijk vestigingsklimaat willen hebben voor reële bedrijven en dat we er tegelijkertijd voor willen zorgen dat belastingontduiking via constructies in gevallen waar geen goede aansluiting is tussen belastingstelsels wordt aangepakt. Dat is de lijn die we daar volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Volgens de definitie dat een land waar weinig belasting wordt betaald een belastingparadijs is, is Bermuda een belastingparadijs. Ja, dat zegt deze staatssecretaris eigenlijk. En als dan een bedrijf als Nike van zijn belastingmakelaar, de belastingmakelaar voor multinationals Applebee's, te horen krijgt "vergeet Bermuda, gebruik Nederland, net zo interessant fiscaal", wat zijn wij dan?

Staatssecretaris Snel:

Ik vraag me sterk af of dat is wat landen doen. Iemand kan dat geroepen hebben, maar het lijkt mij een beetje een rare constructie. Want in Nederland moet je gewoon belasting betalen. Een van de voorbeelden die de afgelopen dagen weer in de kranten naar voren is gekomen, gaat over een belastinggrondslag die door Nederland niet belast is omdat die belastinggrondslag niet aan Nederland toebehoort, maar bijvoorbeeld aan een land als de VS. Wij belasten dat niet en in de VS wordt het ook niet belast. Nou, dat is ongelukkig. Dat leidt tot ontwijking en dat is precies wat wij willen voorkomen. Wij weten dat die structuren bestaan en ik heb ook al een paar keer aangegeven, overigens ook in mijn brief aan uw Kamer, dat wij dat willen voorkomen, bijvoorbeeld door een bronbelasting in te gaan voeren — niet alleen op dividenden, maar ook op rente en royalty's — voor deze low-tax jurisdictions, zodat dit soort structuren, zoals u ze beschrijft en zoals u ze hebt gelezen, in de toekomst niet meer mogelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, in 2006 hield Nike 535 miljoen dollar buiten het bereik van de Amerikaanse fiscus. Nu houdt het bedrijf 12,2 miljard buiten dat bereik, en daar gebruikt het Nederland voor. Je kan allemaal mooie, mooie maatregelen voorstellen en doen alsof je het braafste jongetje van de klas bent. Maar als een bedrijf als Nike ons land gebruikt om 12,2 miljard buiten het bereik van de Amerikaanse fiscus te houden, dan is toch het minste wat je kunt doen erkennen: ja, we zijn een belastingparadijs en nee, we willen dat in de toekomst niet meer zijn? Maar het begint toch bij die erkenning?

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Misschien moet ik op het laatste even reageren. Ik ben in ieder geval blij dat we het er nu over eens zijn dat dit niet ten koste is gegaan van de Nederlandse belastinggrondslag. Dat misverstand wordt namelijk ook nog weleens naar voren gehaald. Over dit soort structuren en wat eronder hangt, wordt dus in Nederland gewoon geheven. En er is inderdaad een deel dat wij niet kunnen beheffen, volgens onze eigen wet- en regelgeving. Maar het blijkt dan ook niet beheven te worden door iemand anders. Ik zeg nogmaals: ik denk dat wat u zegt, precies is wat dit kabinet graag wil. Wij willen daar gewoon een einde aan maken. Laat daar geen enkele misverstand over bestaan; wij willen een einde maken aan dit soort structuren door die puzzelstukjes beter in elkaar te laten passen. Daarover komen wij met voorstellen. Daar zal ik zo meteen in mijn toelichting op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u wilt weer reageren. Ik denk dat ...

Mevrouw Leijten (SP):

Nog één zin, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, echt de laatste zin dan op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris doet alsof deze structuren uit de hemel zijn komen vallen. Dat is niet zo. Ze zijn gemaakt door staatssecretarissen voor deze staatssecretaris, met medeweten van ministers die in de ministerraad daarover meepraatten en daarmee instemden. Nederland is gemaakt tot een belastingparadijs. Nu wordt er gezegd: we gaan er wat aan doen. En iedereen vindt dat zo geweldig. Erken nou gewoon: we zijn een schaamteloos belastingparadijs, we erkennen het en we gaan het aanpakken.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste zal ik dus niet erkennen.

Ik zal toch maar gewoon beginnen bij het begin. Ik wilde een verwijzing maken naar de eerste opmerkingen van de minister. Hij zei dat het voor hem een bijzonder moment is om hier te staan. Het is voor mij natuurlijk ook een bijzonder moment om hier in de plenaire zaal van de Tweede Kamer met u een debat te mogen voeren over naar ik verwacht interessante onderwerpen: over de belastingen, over de Belastingdienst, over fiscaal beleid. Ik zie daar enorm naar uit. Ik heb natuurlijk al een wetgevingsoverleg met velen van u gevoerd. Al twee maandagen hebben wij overleg gevoerd. Ik geloof dat de heer Snels het aantal uren had berekend, en dat waren er al behoorlijk wat. Tijdens dat wetgevingsoverleg zei ik ook dat ik enorm uitzie naar een prettige en constructieve samenwerking met uw Kamer. Dat wil ik hier herhalen en nog een keer vertellen aan u.

Net als de minister zei, zeg ik ook dat dit kabinet er eigenlijk voor is om alle inkomensgroepen te laten merken dat het weer beter gaat met de economie, de werkgelegenheid en de overheidsfinanciën. Dat is een belangrijke opgave. Het is daarom ook tijd om de belasting over de inkomens te verlagen en het belastingstelsel te hervormen. Deze belastinghervorming bestaat eigenlijk uit drie pijlers, en deze drie pijlers zouden wat mij betreft ook de blokjes kunnen zijn voor dit debat. De minister had zes blokjes, ik heb er drie, dus ik hoop dat we dat nog een beetje op tijd in de komende uren kunnen doen. Het eerste blokje betreft de lastenverlichting voor burgers en de lagere lasten op arbeid. Het tweede blokje zal gaan over verbetering van het vestigingsklimaat, waarbij ook de belastingontwijking dus een belangrijk onderdeel is. En het derde blokje zal gaan over de verdere vergroening van ons belastingstelsel.

Een aantal van de gestelde vragen is afgedaan in een schriftelijke set antwoorden die ik samen met de minister vanochtend naar de Kamer heb gestuurd. Daarin is dus een aantal vragen al beantwoord. Een aantal vragen zal nog openstaan. Ik zal proberen die in deze blokjes te vermengen zodat we dat inhoudelijk netjes bij elkaar houden.

De Belastingdienst is natuurlijk ook een onderwerp dat de afgelopen jaren veel in de belangstelling heeft gestaan. Dat is het onderwerp van een blokje dat ik niet heb genoemd maar waar ik, denk ik, hier ook wel even aandacht aan moet besteden. Ook in mijn eerste dagen als staatssecretaris heb ik hier natuurlijk veel mee te maken gehad. Het is wel zo dat ik mij bij mijn aantreden eerst vooral heb verdiept in alle belastingplanpakketten die voorlagen, en nog ietsje minder in alle noodzakelijke hervormingen bij de Belastingdienst. Ik hoop dat u mij dat een klein beetje vergeeft. Ik denk dat we sommige onderdelen kunnen parkeren naar 13 december, wanneer wij een vergadering van de vaste Kamercommissie hebben die specifiek over de Belastingdienst gaat. Dat zou mij een lief ding zijn. Ik zal er wel wat over zeggen hoor, maar het kan zijn dat er vragen zijn die mij nu nog iets te ver gaan.

Ik denk ook dat het belangrijk is om hier maar meteen te zeggen dat ik me echt wel realiseer dat er in de hele discussie over de Belastingdienst in het recente verleden nogal veel gezegd is. Niet alles is goed gegaan. Er zijn veel debatten geweest, ook met mijn ambtsvoorgangers, over deze zaken. Dat is ook terecht, laat ik dat vooropstellen. Ook de dienst zelf vindt denk ik als eerste dat er dingen zijn gebeurd die niet helemaal hadden moeten gebeuren. Er ligt nu inmiddels ook een plan. Dat heet dan de Investeringsagenda. We hebben daar ook de herijking van gehad. Het komt eigenlijk neer op een modernisering van de Belastingdienst. Daar is een start mee gemaakt. Ik zal die naar eigen invulling verder gaan vormgeven. Wij komen daar dan als vanzelf over te spreken.

Voorzitter, eerste blok: lastenverlichting en lagere lasten op arbeid. Er is daar net al vrij veel over gesproken. Het is zeker niet mijn bedoeling om dat weer helemaal opnieuw te doen, maar ik denk dat het goed is om hier even een paar zinnen aan te wijden vanuit de kant van de belastingwetgeving. We hebben het er veel over gehad: er is economische groei, dat is fijn maar heel veel groepen hebben dat nog niet echt in hun portemonnee gevoeld. Dit kabinet probeert deze groepen dat wel in hun portemonnee te laten voelen. Daarbij spelen lastenverlichting en verlaging van de inkomstenbelasting natuurlijk een belangrijke, zo niet cruciale rol. Door de maatregelen die dit kabinet neemt gaan alle inkomensgroepen er de komende jaren in koopkracht op vooruit. Daar is al veel over gediscussieerd. Met name werkenden met een middeninkomen zullen flink profiteren van de maatregelen die zijn afgesproken in het regeerakkoord.

Zo is er, en dan gaan we even de techniek in, onder meer afgesproken dat wij een tweeschijvenstelsel gaan invoeren in box 1 van de inkomstenbelasting. Hierdoor nemen de besteedbare inkomens van iedereen in de tweede, derde en vierde schijf toe. Ook wordt het belastingstelsel hopelijk wat inzichtelijker en wordt het minder van belang of inkomen in een huishouden met één of twee personen wordt verdiend. Ook daar is vanochtend al wat aandacht voor geweest, ook voor het feit dat de kloof bestaat en zeker nog niet weg is maar in ieder geval wel een klein beetje wordt verkleind.

Om ervoor te zorgen dat de lagere inkomens meer te besteden krijgen, gaat bijvoorbeeld de algemene heffingskorting omhoog met ongeveer €350 in 2021. De arbeidskorting stijgt ook en zal gaan lopen over een langer inkomenstraject om ervoor te zorgen dat werken nog meer gaat lonen. Dat is ook een van de thema's van dit nieuwe kabinet. Het nieuwe maximum ligt dan uiteindelijk ongeveer €550 hoger dan het huidige maximum, wat toch niet niks is.

Tot slot, en ik weet zeker dat minstens één iemand in de Kamer mij daar anders naar zou hebben gevraagd, gaat ook de ouderenkorting omhoog met €165 en is er tegelijkertijd sprake van een geleidelijke inkomensafbouw in plaats van de huidige harde grens. Ik weet dat de afbouw volgens sommigen nog wel wat geleidelijker had gemogen, maar dit is de keuze die het kabinet daarbij heeft gemaakt. Naast ...

De voorzitter:

Sorry staatssecretaris, er is een interruptie van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sloeg even aan op "dat werken meer moet lonen". Ik heb vorig jaar het Belastingplan gedaan en toen heb ik samen met SGP, ChristenUnie en CDA een heel groot nummer gemaakt van die kloof waar u het over had. Die wordt weliswaar niet gedicht maar ook niet groter. Maar we hebben ook een nummer gemaakt van de marginale druk als je van minimumloon naar modaal stijgt; ik weet niet of dat aan de orde is geweest bij het Belastingplan. Ik had toen berekend: als je van €20.000 naar €36.000 gaat, toch €16.000 meer per jaar, dan hou je daar eigenlijk maar €200 of zo van over. De marginale druk in dat traject is meer dan 90%. Nu begrijp ik van de nieuwe minister van Sociale Zaken dat die van 90% naar 80% gaat voor een kostwinner, maar het is natuurlijk nog steeds niet erg motiverend als je van elke euro die je meer verdient tussen minimumloon en modaal €0,80 moet inleveren bij deze staatssecretaris. Wat gaat u daaraan doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de heer Van Dijck een bekend thema aanraakt. Dat is overal zo; bijna in elk belastingstelsel heb je te maken met een moment dat de marginale druk wat groter is dan je wil. Dat kan rond het armoedeniveau zijn en dan noem je het armoedeval. Het kan rond meer werken optreden. Dat is zo. Dit kabinet kan dat niet helemaal oplossen. Het is gewoon altijd zo dat er momenten zijn waarop je een valletje hebt dat je misschien liever niet wil. Dat heeft ook met sociaal beleid aan de onderkant te maken. Ik denk wel dat bij het afbakenen van het regeerakkoord de inzet is geweest om dat valletje zo veel mogelijk te beperken. Maar ik geef u helemaal gelijk, als u mij vraagt of het daarmee helemaal is opgelost, is het antwoord "nee".

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dit is geen valletje. Stel, iemand verdient het minimumloon, is kostwinner en klimt op met hard werken en cursussen. Vorig jaar had ik het over de caissière die opklimt tot filiaalmanager van een supermarkt. Je moet heel erg je best doen om dat te realiseren en dan kun je nu, met deze staatssecretaris, van elke euro extra die je verdient €0,80 inleveren. Dat motiveert toch niet? In een ander traject is het 50% of 60%, maar deze kostwinner levert gewoon 80% in. De vorige staatssecretaris, de heer Wiebes, wist ook niet wat hij hoorde vorig jaar. Hij zei: ik ga ernaar kijken. Eigenlijk zou dit uw grootste opdracht moeten zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet eerlijk zeggen dat de €0,80 mij niet een-twee-drie bekend voor komt, maar ik ga ook niet zeggen dat het niet klopt. We zullen ernaar kijken. Het punt dat u schetste, is binnengekomen. Ik snap de problemen die u daarmee heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris, die ik welkom heet in deze zaal — we hadden al een WGO — had het over één lid in de Kamer dat speciaal de oren gespitst zou hebben. Ik wil er even op wijzen dat een motie van de partij van de heer Hoekstra en van mijn partij in de Eerste Kamer die een meerderheid haalde, niet door het vorige kabinet is uitgevoerd maar gelukkig wel door dit kabinet, waarvan akte. Ik wil de staatssecretaris wel op het hart drukken dat hij niet de indruk moet krijgen dat dit dan gebeurd is. Omdat één lid de oren spitst, moeten we niet met het oog op 3 miljoen ouderen en vele miljoenen die ouder worden, hier zeggen: dat is mooi gebeurd; die motie uit de Eerste Kamer is uitgevoerd en verder moeten we er maar weer het zwijgen toe doen. Wij zullen blijven vechten voor een veel betere verhouding tussen de arbeidskorting en de ouderenkorting. Ik kom daar vanavond nog op terug.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil wel graag met elkaar afspreken dat interrupties echt korte vragen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem even het punt van de heer Van Dijck over, want het was een voorbeeld waar ik om vroeg. Een kostwinner gaat van minimumloon, ongeveer €20.000, modaal verdienen: ongeveer €36.000. Hij woont in een huurwoning van €600 en heeft twee kinderen. Dat was het standaardvoorbeeld. Die persoon houdt inderdaad van die €16.000 die hij meer verdient nog geen €1.000 over — onder het stelsel dat er was. Nu vroeg ik het ook aan het CPB, maar de vraag is niet goed begrepen. Zou de regering de berekening die vorig jaar gemaakt is, opnieuw willen maken voor de situatie van 2021 en de uitkomst voor de behandeling van het Belastingplan aan de Kamer willen doen toekomen? Want dat u dat niet tussen de bedrijven door doet vandaag, begrijp ik nog wel.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt me goed, zeker als het standaardvoorbeeld dat u noemt bij de mensen bekend is. Ik wil graag op het verzoek ingaan om dat aan u allen te doen toekomen.

Naast een lastenverlichting creëren we ook sommige hervormingen. We creëren via verschuiving ook ruimte om belasting op inkomen verder te verlagen. Zo worden consumptie en vervuiling in de toekomst meer belast. Op de verdere vergroening kom ik nog terug bij de derde pijler. Ook het maximale aftrektarief voor de aftrekposten, waaronder de hypotheekrenteaftrek, gaat in vier stappen omlaag naar het basistarief. De opbrengst van de versnelling van de afbouw van de hypotheekrenteaftrek wordt ingezet om het eigenwoningforfait te verlagen.

Dan de regeling-Hillen. Die wordt vanaf 2019 in 30 jaar afgeschaft. Deze regeling is in het verleden ingevoerd om het aflossen van de eigenwoningschuld te stimuleren, maar is inmiddels minder scherp omdat we al aflossingseis hebben opgenomen in nieuwe wetgeving als het gaat om het afsluiten van hypotheken. Daar gaan natuurlijk best effecten mee gepaard en om deze effecten op de portemonnee van mensen te mitigeren, is de afschrijving nu zeer gefaseerd, zeker vanuit de wetgever, namelijk in 30 jaar. Op de specifiekere vragen zal ik zo meteen nog ingaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Door de laatste zin kan ik nog even wachten totdat de staatssecretaris er echt op ingaat. Het was wel een vorm van uitlokking, maar ik geef hem een tweede kans.

De voorzitter:

Dan vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Rooijen heeft gelijk: dat was inderdaad een beetje uitlokking. Tegelijkertijd wordt de vermogensrendementsheffing in box 3 meer in lijn gebracht met het werkelijke rendement. Iedereen in Nederland weet dat het werkelijke rendement op een spaarrekening in de afgelopen jaren niet echt in de buurt van de 4% zat. Dat is ook de wetgever niet helemaal ontgaan. Wij gaan dus dichter bij het werkelijke rendement heffen. Verder — dat is ook niet onbelangrijk — gaat het heffingsvrije vermogen voor elke individuele spaarder verder omhoog. Per saldo gaat het om een inkomenspakket, om een lastenverlichting voor burgers — daar hebben we het vandaag ook over gehad — van ruim 5,2 miljard euro in 2021. Dus al met al zorgt dit pakket ervoor dat werk meer lonend wordt, dat de koopkracht van alle inkomensgroepen stijgt, voor jong en voor oud, dat de fiscale behandeling van de verschillende groepen evenwichtiger wordt en dat het stelsel wordt gemoderniseerd.

Dan waren er inderdaad een aantal specifieke vragen in dit blokje. Onder anderen de heer Van Rooijen vroeg mij, of eigenlijk het kabinet, of wij er duidelijkheid over kunnen geven of er een tweeschijvenstelsel of een drieschijvenstelsel zal gaan gelden voor ouderen. Het antwoord zal hem niet helemaal verbazen, maar toch: voor AOW-gerechtigden valt de eerste schijf van het tweeschijventarief uiteen in twee delen, waarmee er inderdaad een drieschijvenstelsel voor hen ontstaat. De eerste van de drie nieuwe schijven voor de AOW-gerechtigden bestaat dan uit de samenvoeging van de huidige eerste en tweede schijf. De nieuwe tweede schijf bestaat dan uit de huidige derde schijf en — heel verrassend — de nieuwe derde schijf uit de huidige vierde schijf.

Deze schijfgrenzen kunnen nog wel wijzigen. Dat was de reden waarom ik in een eerder overleg er niet precies op wou ingaan. Zij kunnen bijvoorbeeld wijzigen door een inflatiecorrectie. Maar, zo zeg ik er wel bij, in de post die meneer Van Rooijen ook heeft gezien, in de toelichting daarbij staan de bedragen. Het zal later wel om en nabij die bedragen uitkomen, maar ik kan dat niet definitief zeggen want er kan nog een correctie op plaatsvinden.

De speciale indexatieregels voor het eindpunt van de huidige tweede schijf blijven overigens onveranderd. Daarmee blijft ook de bosbelasting — de houdbaarheidsbijdrage zoals die ooit is genoemd — gewoon bestaan.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen wil daar een korte vraag over stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze verduidelijking. Het is nu, denk ik, duidelijker dan in het wetgevingsoverleg, want toen zei de staatssecretaris: ik kan geen harde getallen noemen; dit is een indicatie. Ik begrijp het nu zo dat de marge eigenlijk alleen de inflatiecorrectie is, want we weten die natuurlijk nog niet. Maar de grenzen die ook in de antwoorden van het planbureau stonden, zijn dus de grenzen waar we nu los van de correctie vanuit kunnen gaan?

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat zou je als werkhypothese kunnen hanteren. Veel beter dan dat hebben we nu niet, dus daar kunt u vanuit gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar gaan we weer. Het was vorige week een indicatie en nu zegt u: het zijn de getallen die er nu zijn. Ik verwijs daarbij ook naar het antwoord van het planbureau van vorige week. Daar staan ze twee keer in: een keer de getallen en de tarieven twee keer. En nu zegt u dit weer. Ik krijg zo veel verzoeken van mensen. Dank voor het antwoord op mijn vraag over die drie schijven. Sommigen dachten: die hele AOW-premie wordt straks ook door de ouderen betaald, dus er zijn twee tarieven. Dat is niet zo. Maar mensen willen ook weten hoe het zit met de grenzen. We hebben de bosbelasting al waardoor de ouderen eerder naar de volgende schijf gaan. Als u nou zegt "ik weet ook nog niet of de grenzen die we nu hebben eigenlijk wel blijven", dan gaat u ze misschien nog wel verlagen en dan krijgen we een soort bosbelasting in het kwadraat.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb geprobeerd om aan te geven — dat heb ik ook al in het wetgevingsoverleg gedaan, maar daarin was ik blijkbaar nog minder duidelijk — dat het heel moeilijk is om te zeggen: ja, dit is het en er komt alleen een inflatiecorrectie overheen. Dat zeg ik omdat ik op dit moment niet precies weet of er nog een andere technische correctie zou kunnen plaatsvinden. Ik probeer wel aan te geven: dit is het in principe, gaat u gewoon uit van de plaatjes die we nu zien, maar besef wel dat er nog een kleine inflatiecorrectie overheen kan gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp niet wat u bedoelt met een "kleine andere correctie", want dan zou u dat voorbehoud moeten maken voor alle heffingskortingen en bij die andere heffingskortingen maakt u dat voorbehoud niet. Voor alle heffingskortingen zijn de getallen bekend. Alleen bij de ouderen, bij de drietaks, zijn de grenzen dan toch nog niet helemaal zeker, even los van de inflatiecorrectie. Ik heb u vorige week al gezegd dat ik daar geen genoegen mee kan nemen.

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel hier een heel klein beetje omdat er in mijn spreektekst "bijvoorbeeld" staat. Dan is het altijd de vraag: heb ik daarmee alle voorbeelden ook gepakt of is er nog een andere? Nogmaals, ik probeer hier helemaal geen mist of onduidelijkheid te scheppen, maar ik wil ook niet iets foutiefs zeggen. Ik vind het vervelend als ik zou zeggen dat het alleen de inflatiecorrectie is en als vervolgens zou blijken dat ergens ook nog een premiecorrectie over zou moeten, om maar wat te zeggen. Dat weet ik niet en daarom zeg ik: dat weet ik niet zeker. Maar als u het precies wilt weten, kan ik u wel toezeggen om dat nog op te zoeken en om in de tweede termijn aan te geven door welke correcties nog meer behalve de inflatiecorrecties, eventueel de schijftarieven zouden kunnen worden aangepast.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan kom ik er in tweede termijn op terug. Maar als u er al over denkt om het woordje "bij voorbaat" bij de ouderengrenzen weg te laten, ben ik al zeer tevreden.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt hier kort op terug in de tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat begrijp ik, meneer Van Rooijen.

Ouderen gaan door deze houdbaarheidsbijdrage, waarbij ik net was gestopt, niet sneller naar het toptarief. Het aangrijpingspunt voor het toptarief voor 49,5% is gelijk voor AOW-gerechtigden en niet-AOW-gerechtigden en ligt naar verwachting op ongeveer €68.600 in 2021.

Er was een andere vraag van de heer Van Rooijen over de ouderenkorting, namelijk waarom die met 15% wordt afgebouwd, terwijl de arbeidskorting maar met 3% wordt afgebouwd. Hij vraagt of dit fiscale leeftijdsdiscriminatie is. De afbouw van de arbeidskorting is op dit moment inderdaad 3,6%. Die gaat in het regeerakkoord overigens naar 6%. Die wordt verhoogd van 3,6% naar 6%, maar dat verschil is er inderdaad wel. De ouderenkorting kent nu een harde inkomensgrens van €36.346, waarbij de hoogte opeens daalt van €1.418 naar €72. Dat is die harde val. In het regeerakkoord en de nota van wijziging wordt geregeld dat de afbouw vanaf 2019 geleidelijker wordt gemaakt met een afbouwpercentage van 15% en een afbouw naar volledig 0. Dat is dus een iets ander patroon. Daarnaast wordt de ouderenkorting dus wel verhoogd met €160. De ouderenkorting is bedoeld als een inkomensondersteuning. De gekozen vormgeving past bij de inkomens waarvan het kabinet vindt dat inkomensondersteuning op haar plaats is. De arbeidskorting is bedoeld om de werkgelegenheid te bevorderen. Hierbij past ook gewoon een andere afbouw, namelijk een minder steile. Het zijn alle twee kortingen, maar ze hebben een verschillend doel. Ouderen die werken, zeg ik er meteen bij, komen ook in aanmerking voor de arbeidskorting. Omdat ouderen het AOW-deel van de arbeidskorting niet krijgen, is dat deel wel lager.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom hier in de tweede termijn uiteraard uitvoerig op terug. De enige vraag is: als nu inderdaad bij de arbeidskorting de 3% naar de 6% gaat, waarom is dan niet overwogen om die 6% ook voor de ouderenkorting te kiezen? Daarmee is die fiscale leeftijdsdiscriminatie weg. Het valluik waarover u net sprak, zoals uw collega Wiebes dat indertijd noemde, is nu weg. Het is een soort skibaan, maar dan heel steil. Het wordt nu iets minder steil. In de grafieken in het blauwe boekje van de minister en de staatssecretaris van Financiën zie je dat de ouderenkorting nog steeds heel snel wegvalt. Bij €48.000 is deze op, terwijl dat bij de arbeidskorting op een veel en veel hoger inkomen gebeurt. Dat noemen wij dus fiscale leeftijdsdiscriminatie.

Staatssecretaris Snel:

Ik zie dat dus anders. Ik heb proberen uit te leggen dat die kortingen een ander doel dienen en om die reden een ander afbouwtraject kennen. Dat is de keuze die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt en waar we nog steeds achter staan. Ik heb ook wel het idee, zoals net werd aangekondigd, dat ongeacht het antwoord dat ik zou geven, de heer Van Rooijen daar toch nog op terug zou komen. Ik heb nog een keer uitgelegd hoe het zit. Laten we het daar even bij laten.

Inmiddels zijn we bij het puntje "Hillen" aangekomen. Mevrouw De Vries vraagt of de afschaffing van de wet-Hillen niet los kan staan van een verlaging van het eigenwoningforfait. Het antwoord daarop is dat de uitfasering van de Hillenregeling in beginsel losstaat van een verlaging van het eigenwoningforfait. Die verlaging betreft voor het hele bedrag een compensatie van de versnelde afbouw van de hypotheekrenteaftrek. De verlaging van het eigenwoningforfait leidt er overigens wel toe dat het effect van het uitfaseren van de Hillenregeling wordt gemitigeerd voor de groep die geen of een geringe eigenwoningschuld heeft. Dat is een tweede-orde-effect, zou je kunnen zeggen. Verder hoeft er door de daling in het eigenwoningforfait per saldo minder snel belasting worden betaald over de eigen woning.

De heer Van Rooijen vroeg of het kabinet het voorstel over de Hillenregeling niet wil heroverwegen of dat er misschien een uitzondering gemaakt kan worden voor bestaande gevallen bij de uitfasering van Hillen, zodat ze niet — in zijn woorden — onterecht met deze aflosboete worden geconfronteerd. De in 2013 ingevoerde aflossingseis voor de eigenwoningschuld was een extra stimulering van versnelde aflossing, waardoor de wet-Hillen minder nodig was. Bovendien is de Hillenregeling op termijn financieel onhoudbaar; dat staat ook in het regeerakkoord aangegeven. We hebben het over kosten van meer dan een miljard. Door de aflossingseis komen de belastingplichtigen immers veel eerder in aanmerking voor de Hillenregeling.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De staatssecretaris geeft aan dat inderdaad de hypotheekrente versneld wordt afgebouwd en dat dat terugvloeit naar het eigenwoningforfait. Mij ging het meer om een wat hoger liggend verhaal. Als je nu al vastlegt dat er een geleidelijke afbouw gaat plaatsvinden van de wet-Hillen, waarom kies je er dan niet voor om een aantal andere zaken die voor diezelfde groep gaan gelden, ook direct al vast te leggen, ook al spelen die eventueel later? Ik heb deze vraag in bredere zin ook aan de minister gesteld; ik zal die in tweede termijn nog even herhalen. Het gaat erom dat dit voor dezelfde groep gaat gelden. Je moet niet eerst alleen maar een negatieve maatregel invoeren. Je moet het positieve dat er voor dezelfde groep tegenover staat, ook gewoon regelen.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik snap waarop u doelt. Ik probeerde uit te leggen dat de uitfasering van Hillen als zodanig niks te maken heeft met de hypotheekrenteaftrek of de verlaging van het eigenwoningforfait. Dat is één pakket. Ik hoopte dat mevrouw De Vries dat ook zo op zou vatten. Daarnaast wordt de wet-Hillen in zekere zin overbodig, omdat we inmiddels al een aflossingseis voor hypotheken hebben ingevoerd. Vroeg of laat heeft iedereen zijn huis dus afgelost, want dat moet. We weten dus dat het op termijn niet meer nodig is, maar als we dat nu meteen zouden laten ingaan, zouden de koopkrachteffecten daarvan voor een heel specifieke groep mensen, waaronder veel ouderen, heel groot zijn. Om die reden hebben we besloten om het uit te smeren over inmiddels 30 jaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij ging het eerdere debat dat wij hadden er vooral over dat het een totaalpakket is. Dit was wat mij betreft een voorbeeld. We gaan ook de innovatiebox verhogen, maar we hebben de Vpb-verlaging nog niet geregeld. Het gaat mij meer om de systematiek. Je kan wel zeggen dat het niks met elkaar te maken heeft, maar voor mijn eindoordeel over het regeerakkoord is het wel degelijk van belang dat we niet eerst alleen de negatieve maatregelen nemen en dan pas de positieve. Misschien kan ook de minister daar straks in tweede termijn in meer algemene zin op terugkomen, want ik vind het wel een belangrijk punt.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de minister daar best op terug wil komen in tweede termijn. Dit is een vraag over het omgaan met de fasering van lastenverzwaring en lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Daar is een keuze in gemaakt. Volgens mij is het niet zo dat al het zuur aan de voorkant zit en het zoet aan de achterkant. Dit is toevallig wel een maatregel waarbij niemand erop vooruit gaat. Ze gaan er allemaal op achteruit. Maar het pakket als zodanig is in ieder geval bedoeld als een evenwichtig geheel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat element meenemen in de brief. Mevrouw De Vries, afrondend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat mij niet om de fasering in het regeerakkoord. Het gaat erom wat je al vastlegt voor de langere termijn. Dat is meer het punt dat ik wil maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste plaats ben ik blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het een niks met het ander te maken heeft. Ik ben tamelijk verbijsterd door de opmerkingen van collega De Vries. Zij zegt nu: aangezien er voor mensen die zwaar gepakt worden zonder compensatie een termijn van 30 jaar is, vanwege dat niet-compenseren, wil ik nu ook een fasering in 30 jaar voor degenen die een nadeel hebben dat helemaal gecompenseerd wordt door een voordeel. De consequentie daarvan zou overigens zijn dat je de verlaging van het eigenwoningforfait, die als compensatie diende, ook moet uitsmeren over 30 jaar, maar dat zal ze niet bedoelen. Maar ik vind het verbijsterend dat ...

De voorzitter:

Ik wil voorstellen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... mevrouw De Vries zo over de wet-Hillen praat.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, we gaan dit niet doen. Mijnheer Van Rooijen, u hebt in tweede termijn alle gelegenheid om de VVD-woordvoerder op dit punt te interrumperen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had het tegen de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik kreeg eerlijk gezegd toch de indruk dat u ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, nee, ...

De voorzitter:

Ik geef mevrouw De Vries heel kort de gelegenheid om een persoonlijk feit te maken of te reageren, maar ik stel voor dat we daarna doorgaan met het debat met de staatssecretaris.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Allereerst vind ik het echt bijzonder dat de heer Van Rooijen nu via de staatssecretaris iets tegen mij zegt. Laat hem dat tegen mij zeggen; dat vind ik prima. En hij moet me absoluut geen woorden in de mond leggen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. We stoppen dit debat met elkaar en we gaan ons weer richten op de staatssecretaris. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap op zichzelf het punt van mevrouw De Vries wel. Zij denkt: ja, verdorie, straks stem ik voor de wet-Hillen en dan heb ik het eigenwoningforfait nog niet binnen. Er is een makkelijke oplossing, waar de oppositie op zich voor te porren is, namelijk de wet-Hillen gewoon even een jaar zo laten en even de tijd nemen voor een fatsoenlijke wetsbehandeling. Dan kan volgend jaar alles in één keer worden behandeld, dus ook het eigenwoningforfait, het zoet van mevrouw De Vries. Dan zijn beide problemen opgelost.

De voorzitter:

En uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Nijboer (PvdA):

Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Snel:

Mijn antwoord zal de heer Nijboer niet helemaal verrassen; het antwoord is nee. Ik vind het belangrijk dat wij ons houden aan de afspraken die we gemaakt hebben in het regeerakkoord en daarbij hoort ook uitfasering van het wetsvoorstel Hillen per 2019.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom daar in tweede termijn uiteraard op terug, maar het was mevrouw De Vries die over de wet-Hillen begon, en niet ik.

De voorzitter:

De staatssecretaris mag zo vervolgen, maar na een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In het ib-pakket van het regeerakkoord staat dat alle aftrekposten geleidelijk naar de aftrek tegen het lage tarief gaan, met 3%-punt per jaar, dus de hypotheekrenteaftrek wordt een beetje op één hoop gegooid met mensen die alimentatie betalen of die speciale zorgkosten hebben. Hoe ligt de verhouding eigenlijk bij de 782 miljoen die hiermee wordt vrijgespeeld? Is het 90% vanwege de hypotheekrenteaftrek en 10% vanwege andere aftrekpostjes? Daar heeft de Kamer geen inzicht in. Misschien is het goed met het oog op het Belastingplan om daar wat meer inzicht in te krijgen, want mensen die nu alimentatie betalen, gaan straks ook schrikken van deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de tabel niet bij me heb, maar ik kan me voorstellen dat het genoemde bedrag alleen voor de hypotheekrenteaftrek is, of grotendeels, want het is by far een van de grootste aftrekposten die bestaat. Ik hoop dat dit antwoord afdoende is, maar ik kan navragen of we het kunnen berekenen. Dat is geheel of grotendeels, dat is helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou het graag uitgesplitst willen zien, ook omdat de mensen die nu alimentatie betalen, en dat zijn er ook een hoop in Nederland, straks geen 52% maar 37% aftrek hebben. Zij gaan er ook €200 of €300 per maand op achteruit met deze plannen, dus ook voor de groep mensen met speciale zorgkosten of andere aftrekposten — ik weet niet welke er nog meer zijn — zou het goed zijn om inzicht te hebben in wat dat gemiddeld per maand betekent.

Staatssecretaris Snel:

Oké, dan zeg ik dat ook voor de tweede termijn toe, ten minste, als we dat kunnen, maar ik denk wel dat we dat kunnen. Ik snap de vraag goed, maar ik heb het antwoord even niet paraat. Ik denk dat het onverstandig is als ik zou gaan gokken op wat het goede antwoord is.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt daarop terug in tweede termijn. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Er is ook gevraagd of je bestaande gevallen misschien niet onder de nieuwe wet-Hillen kunt laten vallen. Daar zou ik zeer op tegen zijn, omdat dat onuitvoerbaar zou zijn. Door het hele pakket aan maatregelen gaat bovendien vrijwel iedere belastingplichtige erop vooruit, dus ik vind het ook niet echt nodig. Dat geldt namelijk ook voor eigenwoningbezitters.

De heer Van Rooijen zei een paar keer dat het heel onverwacht gaat en dat er een valbijl aankomt. Die afschaffing komt misschien wel onverwacht, omdat die begint in 2019, maar ik wil wel hier blijven uitleggen dat de volledige afschaffing, die bijl, pas echt over dertig jaar in volle omvang plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat deze al meteen in 2019 begint, maar het is niet zo dat die bijl in één klap neervalt.

De inkomenseffecten ervan zijn een stuk overzichtelijker dan men misschien zou vermoeden. De heer Omtzigt noemde gisteren al een aantal voorbeelden om hoeveel euro per maand dat zou gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is juist dat de staatssecretaris wijst op de gevolgen van die lange termijn, maar dan is dit antwoord toch in strijd met het antwoord van de premier. In Etten-Leur zei hij: één, het komt niet van mij — daar gaan wij weer — en twee, die regeling wordt heel duur. Kan de staatssecretaris mij uitleggen dat als die regeling pas over dertig jaar één miljard kost, dat de premier dan kan zeggen dat als je die regeling nu niet afschaft, die te duur wordt? Als hij zou zeggen dat die over dertig jaar te duur wordt, dan zou dat kunnen, maar het gaat ons erom dat nu wordt besloten, voor de komende dertig jaar, dat mensen die hun schulden hebben afgelost, vanaf vandaag de dupe zijn, via een overval bij nacht.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Destijds was dit wetsontwerp er nog niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de heer Van Rooijen begrijpt dat ik geen antwoord ga geven namens de mp. Als hij die vraag heeft, kan hij die ook aan hem stellen. Ik heb daarnet gezegd wat ik vond. Ja, die maatregel begint in 2019. Ja, wij houden eraan vast dat het verstandig is om daarmee te beginnen. Maar nee, het effect is niet meteen zo groot; dat is pas in dertig jaar.

De heer Van Rooijen vroeg overigens ook naar de gevolgen van de afschaffing van de wet-Hillen voor de toeslagen. Dat is een goede vraag. Daar zit natuurlijk een verband tussen. Hij had die vraag ook al schriftelijk gesteld. Ik geef het antwoord hier ook nog maar mondeling. Zoals inderdaad is vermeld in de uitvoeringstoets, verhoogt het uitfaseren van de Hillenaftrek het belastbaar inkomen. Dit heeft effect op de hoogte van de toeslagen. In 2021 leidt het beperken van deze aftrekpost met 10% naar schatting tot een 5 miljoen euro lagere uitgave aan toeslagen. Dit betreft met name de zorgtoeslag. Daarnaast vroeg de heer Van Rooijen naar het effect op de ouderenkorting. Daarover kan ik zeggen dat bij verder ongewijzigd beleid, het beperken van de Hillenregeling in 2021 — daar vroeg hij naar — zal leiden tot een ongeveer 1 miljoen lagere uitgave aan de ouderenkorting. Dit kabinet is echter voornemens om per 2019 het maximumbedrag van de ouderenkorting te verhogen en de korting geleidelijk af te bouwen. Dat heb ik net toegelicht. Dit leidt overigens vaak tot positieve inkomenseffecten rond de inkomensgrens van de ouderenkorting, die in deze kabinetsperiode groter zijn dan het effect van de beperking van de Hillenregeling zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke antwoord en voor de berekening. Dat betekent dus dat er op de klap van 26 miljoen die in het eerste jaar optreedt — de eerste klap met een pleister — nu al 5 miljoen bij komt doordat 5 miljoen aan toeslagen minder wordt uitgekeerd aan mensen die gedupeerd worden. Dat is een techniek. Je telt er een fictief inkomen bij, maar de consequentie is dat de mensen over wie het gaat, 5 miljoen minder aan toeslagen ontvangen. Ik moet zeggen dat dit toch wel extreem — ik zal me voorzichtig uiten — ...

De voorzitter:

U heeft daar een mening over, maar nu uw vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben blij met het antwoord, maar het is een verbijsterend antwoord. Er wordt gezegd dat het allemaal wel meevalt. De heer Omtzigt kwam gisteren ook met sommetjes. Ik wijs erop dat de WOZ-waarde in Noord-Holland het hoogst van Nederland is. Die is gemiddeld al drie ton. Dus de helft zit erboven. In Amsterdam is de WOZ-waarde in één jaar met 16% gestegen. Dat betekent dat die mensen in het eerste jaar sowieso al 16% meer lasten gaan krijgen dan ze gisteren nog dachten. Maar er wordt 5 miljoen minder uitgekeerd aan toeslagen. Kunt u dat alsnog in de memorie van toelichting op het oorspronkelijke wetsontwerp schrijven? Want ik vind het eigenlijk schandalig dat dit in een uitvoeringstoets staat en niet in het wetsontwerp. De heer Omtzigt zegt daarover: nou, mijnheer Van Rooijen, het is maar één velletje. Ja, het is één velletje omdat er ook te weinig in staat.

De voorzitter:

Ik wil de leden nog een keer voorhouden dat we straks, of in ieder geval op enig moment, ook nog de gelegenheid hebben voor een tweede termijn. Dit is de plek om de opvattingen van de politieke partijen met elkaar te wisselen, maar mijn gedachte was om die voor de tweede termijn te bewaren, zodat we ons op dit moment kunnen richten op concrete, puntige vragen aan de staatssecretaris, alstublieft. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel. Toch wil ik nog even reageren op de beeldspraak van de heer Van Rooijen, die het heeft over een klap en dan over pleisters. Dat klinkt echt als een enorme uithaal naar het inkomen, waar dan een paar pleistertjes op worden geplakt die dan ook nog een beetje half loslaten. Ik probeerde net uit te leggen dat het effect van de maatregelen dat voor de ouderen en voor de oudere huizenbezitters optreedt, per saldo dus positief is. Het enige wat ik zeg is dat ik mij helemaal niet herken in de beeldspraak van de heer Van Rooijen, want zo is het niet.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Duidelijk. In tweede termijn kom ik er wel op terug, maar ik doe niet mee en mijn fractie doet niet mee aan dit spelletje: het wordt over 30 jaar verdeeld en daardoor is het voor de eerste twee, drie jaar van het kabinet inderdaad maar driemaal 3%. Daar doen we niet aan mee. Mensen weten donders goed dat het 1 miljard is voor 1 miljoen mensen, en ze weten ook dat het over vier jaar al niet meer een doos met pleisters is, maar een lege doos en een grote klap.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb even een vraag. De heer Van Rooijen had het net over het feit dat mensen met een huis in Amsterdam waarvan de hypotheek is afgelost en dat 16% meer waard wordt, zo veel nadeel zouden hebben van de afschaffing van de wet-Hillen. Kan de staatssecretaris mij bevestigen dat je, als je een huis hebt van drie ton dat 15% meer waard wordt, weliswaar in 30 stapjes iets meer moet gaan betalen door de afschaffing van de wet-Hillen, maar wel €45.000 meer vermogen hebt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dit vind ik een heel ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dit gaan we niet doen. Nee, sorry, excuus. We gaan straks met elkaar het debat voeren in tweede termijn. Er wordt gerefereerd aan een berekening. Er is gevraagd aan de staatssecretaris hoe het nadeel dat door u, meneer Van Rooijen, aan de orde is gesteld, zich verhoudt tot het voordeel. Ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om daarop te reageren.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Zonder een kwalificatie te geven aan de som, leek die mij zo op het eerste oog wel juist. Daar laat ik het dan maar even bij, denk ik.

Er was net een heel mooi bruggetje met de wet-Hillen en de WOZ-waarde, want we hadden het even over woningen. De heer Dijkgraaf merkte op dat wij cijfers presenteerden waaruit alleen effecten zouden blijken voor het begin. Zoals de heer Van Rooijen terecht zei, is in de eerste termijnen inderdaad maar 10% van de uitfasering aan de orde. Stel dat de uitfasering helemaal voltooid zou zijn, hoe zou het financiële plaatje er dan uitzien? Ook vroeg de heer Dijkgraaf of het kabinet bereid is om alle regels omtrent hypotheken te bekijken, met het oog op verdere vereenvoudiging. Daar hebben we een antwoord op. In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel voor de uitfasering van de wet-Hillen is inderdaad alleen het effect aan het einde van de kabinetsperiode getoond — dat klopt — maar in mijn set schriftelijke antwoorden hebben wij nu ook de effecten voor 2048 opgenomen. Ik zal een voorbeeld geven. Voor een AOW-gerechtigde, waar die dan ook woont, met een volledig afgeloste woning met een WOZ-waarde van drie ton bedraagt het eigenwoningforfait bij een percentage van 0,5% €1.500 in 2048. Het tarief dat van toepassing is voor AOW-gerechtigden in meerderheid met een inkomen lager dan €35.000 bedraagt op dat moment structureel 19,05%, dus het effect op het besteedbaar inkomen, in dit geval in 2048, is €286. Dit voorbeeld geef ik om het even op u in te laten werken. Het effect van de verhoging van de ouderenkorting en de algemene heffingskorting, inclusief de lagere ib-tarieven, is in dit voorbeeld groter dan het hele Hillen-effect. Vanuit SZW is er geen integrale koopkrachtberekening voor 2048, zeg ik erbij. Hoe alle andere belastingparameters er tegen die tijd uitzien, weten we niet. Dat maakt een echt goede vergelijking van dit voorbeeld niet mogelijk.

Dan was het verzoek of ik kan kijken naar alle regels rondom de hypotheken. Ik wil in ieder geval zeggen dat door de introductie van het verplicht annuïtair aflossen reeds een enorme versimpeling is bereikt ten opzichte van de vrij complexe hypothecaire producten uit het verleden. Voor nieuwe hypotheken is annuïtair aflossen de norm geworden. De hypothecaire leennormen — we noemen die meestal de Nibud-normen — zijn inmiddels zo simpel mogelijk opgesteld. Ze moeten voorkomen dat consumenten te veel schuld aangaan. Dat vinden wij belangrijk. Waar het verantwoord is, kan de sector overigens van de regeling afwijken. Ik zeg dus niet "waar het mogelijk is", maar "waar het verantwoord is". In principe is dat de lijn. Daarnaast heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties samen met het ministerie van Financiën en de sector het Platform Maatwerk ingesteld, waarin op basis van de praktijk in de markt bekeken wordt of de regelgeving wel voldoende aansluit bij wat men in de markt aanbiedt. Ik denk dat dat een belangrijke nieuwe ontwikkeling is geweest.

De heer Baudet vroeg of het kabinet de motie gestand kan doen om het gebundelde Belastingplan open te breken. Ik wist niet precies in welk blokje ik deze vraag moest plaatsen, dus ik behandel hem nu zo'n beetje aan het einde van het eerste blokje. Het kabinet streeft ernaar om te komen tot zo veel mogelijk spreiding van het indienen van te behandelen fiscale wetgeving, zodat niet alleen de wetgever, maar ook de Kamer daar voldoende tijd voor heeft. Verzamelwetsvoorstellen zoals het Belastingplan blijven mijns inziens wel nodig en ook nuttig voor maatregelen met bijvoorbeeld een inhoudelijke en budgettaire samenhang. Ik kan ook opmerken dat het kabinet zich bij dit soort verzamelwetsvoorstellen committeert aan een notitie over verzamelwetgeving, die is neergelegd in Kamerstuk 32500-VI, letter M, uit vergaderjaar 2010-2011, zo staat in de voetnoot.

Wij hebben dus bepaalde regels voor het wel of niet behandelen van zaken in verzamelwetgeving. Binnen een verzamelwet moet bijvoorbeeld sprake zijn — dat is helder vastgelegd — van inhoudelijke of budgettaire samenhang. Dat geldt bijvoorbeeld voor wetgeving waarbij de opbrengst van bepaalde maatregelen wordt gebruikt als dekking voor andere maatregelen. Logischerwijs wil je die in één wetsvoorstel hebben. Verzamelwetten zijn ook mogelijk als sprake is van een thematische samenhang, bijvoorbeeld als je een aantal wetten omtrent belastingontduiking voorstelt, om maar wat te noemen, of als sprake is van een uitvoeringstechnische samenhang. Dat kan ook: maatregelen kunnen eenzelfde soort effect of een tegengesteld effect hebben op de uitvoering. Die wil je dan in samenhang bekijken, zodat alle uitvoeringsinstanties de wet gelijk kunnen uitvoeren. Dat beleid wordt sinds 2016 ook uitgedragen, onder meer door de Raad van State en ook door eerdere Kamervragen en moties hierover. Daar hebben wij ons altijd aan gehouden.

De heer Baudet (FvD):

Als ik het goed begrijp, volgt u daarin dus de motie-Hoekstra, of amendeert u dat hier nu in principe?

Staatssecretaris Snel:

Nee. Volgens mij kan ik dat ook helemaal niet in deze rol. Laat dat helder zijn. Ik wil dat ook helemaal niet. Volgens mij ging de motie-Hoekstra om iets anders. Die ging meer over: als je een apart wetsvoorstel hebt geagendeerd en je wilt 'm afschaffen, dan moet je dat ook per apart wetsvoorstel doen. Dat is anders dan de theorie dat het niet gek is om soms een aantal onderdelen in één wet te gooien. Dat heb ik hier toegelicht. Dat moeten we niet zomaar doen. Wij snappen namelijk wel dat dat tot problemen kan leiden, al die dingen samen. Wij moeten daar een besluit over nemen. Soms is het toch verstandig om dat samen te doen, bijvoorbeeld bij een Belastingplan omdat daar een sterke budgettaire samenhang in zit, met onder meer de koopkracht en het lastenbeeld.

De voorzitter:

Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Helder. Dank.

Staatssecretaris Snel:

De heer Snels vroeg naar de btw-verhoging. Hij vroeg of wij iets van een impactanalyse konden doen van de verhoging van de btw van 6% naar 9%. Dat is best lastig. Zo'n losgekoppelde maatregel is altijd heel moeilijk om te onderzoeken, want dan moet je de gehele wereld voor de rest gelijk houden en dan kijken wat de impact is. Nou, dat kan in deze wereld niet, want we hebben ook een hele hoop andere maatregelen die we tegelijkertijd invoeren. Een impactanalyse van alleen de btw-verhoging zou dus ook een beetje een raar en onvolledig beeld geven. Wij verlagen namelijk bijvoorbeeld ook de inkomstenbelasting en dat betekent dat mensen meer te besteden hebben. Hoe haal je dat bestedingseffect nou uit het btw-effect?

Volgens mij is de heer Snels een goede econoom en ziet hij in dat dit soort partiële impacteffecten heel moeilijk te berekenen zijn. Wij als economen zouden tegen elkaar kunnen zeggen: wat zou een potentieel effect zijn? Over het algemeen is dat dan dat de btw vrij kort gerelateerd is aan inflatiedruk. Dat is overigens ook afhankelijk van wat de beprijzer doet met de btw. We hebben het eerder gezien bij verhoging of verlaging van de btw: aanbieders van producten volgen niet altijd de btw. Toen we de btw verlaagden, gingen de prijzen niet altijd even hard naar beneden als de btw. Die asymmetrie zit daarin. Ik zeg dus ook niet dat dit leidt tot een inflatieverhoging. Ik probeer alleen, als economen onder elkaar, te zeggen: dat effect zou ik nog wel kunnen benoemen, maar veel meer dan dat ook niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Deze analyse deel ik als econoom natuurlijk ook. Ik zei ook niet voor niks dat ik denk dat het CPB dan ook niet het meest geëigende instituut zou zijn. Je kunt er wel over nadenken — misschien wil de staatssecretaris daar op een later moment over nadenken — wat de effecten zijn voor kleine bedrijven en voor arbeidsintensieve bedrijven en of er wellicht grenseffecten zijn. Er zijn dus volgens mij wel een aantal aspecten bij die btw-verhoging waar je wat dieper over zou kunnen nadenken en die je zou kunnen laten onderzoeken. Daar hoeft u nu niet op te antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Nou, dan zal ik daar nu verder niet op ingaan.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg bij interruptie: wat voor effect op de prijzen heeft het GroenLinkspakket van 3,2 miljard aan verpakkingsbelasting en duurdere vis en duurder vlees? Wat zou dat precies betekenen en wat voor effecten heeft dat? Het antwoord daarop kwam net misschien al. Ik heb het niet onderzocht en we hebben het in die korte tijd ook niet kunnen laten onderzoeken. GroenLinks gaat over dat pakket, maar ik kan wel iets zeggen over onze ervaring met de verpakkingsbelasting. We hebben die natuurlijk tijdelijk gehad. In 2013 hebben we die ook weer vrij snel afgeschaft. Op dat moment was de verpakkingsbelasting zo georganiseerd dat je een een-op-eendoorberekening had in consumentenprijzen. Het gevolg was destijds een prijsverhoging van 1% tot 3% bij een opbrengst van 300 miljoen. Ik weet niet of je dat helemaal mag extrapoleren wanneer je dat voor 3,2 miljard zou doen, maar laten we het zo zeggen: daar zitten natuurlijk wel prijsverhogende effecten in.

Destijds werd overigens bij een evaluatie ook geconstateerd dat bij een forse verhoging bedrijven niet meer snel zullen overgaan tot wat je echt wilt bereiken, namelijk een verandering van die verpakkingsstrategie. Dat had een heleboel redenen. Ik kan me herinneren dat er wel zo'n beetje zestien redenen waren waarom het allemaal toch wat minder aantrekkelijk bleek. Dat had ermee te maken dat je sommige verpakkingsmaterialen kon opeten. Sommige verpakkingsmaterialen werden niet gezien als verpakkingsmateriaal maar als uitstal. Eigenlijk verkocht je de verpakking, en wat erin zat was minder relevant. Ik zal niet te veel voorbeelden geven, maar er waren ook discussies over waxinelichtjes. Daarbij was het de vraag of het houdertje van een waxinelichtje een verpakking was of dat het bij het product hoorde. De hele afkadering van wat een verpakking is en wanneer het product begint, was enorm ingewikkeld. Voorts is belangrijk dat veel van deze producten niet alleen voor de Nederlandse markt werden gemaakt, maar voor een grote Europese markt. Er werd op een gegeven moment dan ook gezegd: we kunnen niet alleen voor de Nederlandse situatie alle verpakkingen proberen aan te pakken. En dus namen zij het maar voor lief en berekenden ze het door in de prijzen.

Nu klinkt het allemaal als heel negatief. Ik moet wel zeggen dat ik op zichzelf best wel wat kan met de doelstelling achter een verpakkingsbelasting. Daar zie ik ook een zekere logica in. Waarom zo veel verpakkingen als het niet echt nodig is? Waarom denken die producenten daar niet over na? De doelstellingen achter de verpakkingsbelasting vind ik dus sympathiek. Die vind ik wel goed. We merkten wel bij de uitvoering — the devil is in the detail — hoe moeilijk het was.

Dat geldt, denk ik, ook in algemene zin als je het gaat hebben over vlees. Als je een miniscuul grammetje vet van iets hebt gebruikt, is het dan een vleesproduct of niet? Ook daarvan weet ik dat ik het idee wel sympathiek vind. Het zou voor het milieu ook goed zijn als we in Nederland wat minder vlees zouden eten. Maar om dat via een vleesbelasting te doen, is misschien toch wat lastig. Maar goed, ik ga niet zeggen dat we dat nooit zouden moeten doen. Dit is meer een algemene ervaring naar aanleiding van wat wij eerder hebben onderzocht in onder andere Vergroening I en II met betrekking tot dit soort maatregelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het zeer eens met dat vergroeningsdoel. Of het ook werkt, is dan nog even een tweede. Maar dat doel van het GroenLinkspakket steun ik natuurlijk ook volledig, of het nou gaat om wat minder vlees eten of om minder plastic om spullen die je koopt. Maar de laatste week ging het vooral over het effect dat de btw-verhoging boodschappen duurder zou maken. Daarom vroeg ik specifiek: wat betekent die verhoging voor de prijs die mensen betalen in de supermarkt en in winkels in het algemeen? Ik wacht nog op een wat preciezer sommetje dat de minister net heeft toegezegd, maar ik begrijp de staatssecretaris dus goed dat boodschappen en andere aanschaffen bij GroenLinks duurder worden dan bij het kabinet? Daar kan een goede reden voor zijn. Ik wijs op het doel van de heer Snels en van GroenLinks. Maar het verwijt dat boodschappen duurder worden, geldt dus meer voor het plan van GroenLinks dan voor het kabinetsplan. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting.

De voorzitter:

We lijken weer te vervallen in de situatie dat de Kamer onderling in debat gaat. Ik merk op dat we van de minister de toezegging hebben gekregen dat hij nog komt met een berekening. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de leden van GroenLinks en D66 dit debat in tweede termijn met elkaar voeren. Ik geef u, mijnheer Snels, heel kort de gelegenheid om te reageren, maar we gaan dat onderlinge debat nu dus niet voeren. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Het valt mij op dat de staatssecretaris mij als antwoord geeft dat bij de btw een partiële analyse niet mogelijk is en dat de heer Van Weyenberg zelf wel een partiële analyse maakt en dat de staatssecretaris daarin een beetje meegaat. Ik vind dat wat flauwtjes.

Mag ik de staatssecretaris nog een suggestie meegeven? Ik weet dat de oude verpakkingsbelasting niet werkte en wij hebben bij de doorrekening van ons verkiezingsprogramma dan ook aangesloten bij een nieuw stelsel. Dat stelsel is volgens mij in Denemarken aanwezig en voor de wat langere discussie over hoe we om kunnen gaan met belastingen, zou daarvan wellicht nog wat te leren zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap op zich de reactie van de heer Snels, maar er is wel een verschil. We hebben ex post een prijsstijging gezien van 1% tot 3% bij de producten die onder die verpakkingsbelasting vielen. Dat hebben we kunnen zien, net zoals we misschien achteraf zouden kunnen zien wat de prijsstijgingen zijn op het moment van de btw-verhoging. Hij heeft gelijk dat we dat niet helemaal een-op-een kunnen vergelijken, want misschien zat die 1% tot 3% ook wel in het feit dat een paar van die producten onderliggend duurder werden. Ook dat is weer partieel, maar het is wel het beste wat we hebben.

Ik wil de minister zeker niet de wind uit de zeilen nemen en hem de mogelijkheid ontnemen om een prachtig antwoord te geven, maar tegen de heer Van Weyenberg zou ik toch ook willen zeggen dat ik vermoed dat wij niet veel verder komen dan wat ik nu zeg als wij precies willen berekenen wat dat betekent. We hadden toen een ordegrootte-effect van 300 en dat gaf zoveel procent. Nou ja, dan kan je proberen te extrapoleren, maar ... Misschien wordt er ergens achter de schermen aan een heel precies antwoord gewerkt, maar ik vermoed dat datgene wat ik heb gezegd, wel ongeveer datgene is wat we de heer Van Weyenberg kunnen antwoorden. Als hij dat voldoende zou vinden en als de minister het oké vindt, dan is dat wat ons betreft even het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Dan de tweede pijler.

De voorzitter:

Heel graag. Uw tweede blokje met het vestigingsklimaat! Maar daar mag u pas naartoe nadat ik de heer Nijboer de gelegenheid heb gegeven voor een korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter.

Ik vind dat de staatssecretaris heel goed en precies antwoord geeft op de Kamervragen. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de huurtoeslag: waarom wordt daarop bezuinigd? Aangezien de staatssecretaris zo goed in al die toeslagen en heffingskortingen zit, zou ik de staatssecretaris graag deze vraag voorleggen.

Staatssecretaris Snel:

Maar daar gaat hij geen antwoord op geven, voorzitter, want a heb ik dat nu niet in mijn hoofd en b is daar net al iets over gewisseld in een debatje. En dat wil ik niet nog een keer overdoen.

Dus, voorzitter, als u het niet erg vindt, probeer ik verder te gaan met het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat doe ik toch, want de staatssecretaris gaat natuurlijk wel over de toeslagen. Ik heb inderdaad ook bij de minister geïnterrumpeerd, maar toen kreeg ik een heel algemeen verhaal over dat het allemaal met elkaar samenhing, terwijl het gewoon een voorgenomen bezuiniging op de huurders is. Ik vind dat de staatssecretaris die over de toeslagen gaat en bijna alle heffingskortingen en ouderenkortingen heel precies behandelt, ook op dit kabinetsvoorstel zou moeten ingaan. Ik ben tegen dit voorstel en ik wil in ieder geval weten waarom het wordt voorgesteld.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, volgens mij hadden we tijdens het wetgevingsoverleg hier ook al een kleine discussie over. Toen heb ik ook verwezen naar de minister van SZW. Weliswaar ga ik over de Belastingdienst en voert de Belastingdienst die toeslagen uit, maar dat wil nog niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor het toeslagenbeleid. En dat is wel de suggestie die hierachter zit.

De voorzitter:

Ik denk dat we het daar eventjes mee moeten doen.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben het hier ook over koopkracht, inkomen en het feit dat alles met elkaar samenhangt. Daarom moet er ook een wetsvoorstel komen; we hebben het net allemaal gehoord in antwoord op de heer Baudet. We hebben hier de Financiële Beschouwingen en dan mag ik toch zeker de dingen die mensen raken — en dit raakt de huurders — ter discussie stellen? Ik merkte dat de minister daar een beetje bij wegliep en helaas merk ik nu dat de staatssecretaris dat ook doet. En ik meende het echt toen hij zei dat hij heel precies antwoord gaf. Ik wil er graag in tweede termijn op terugkomen, want ik krijg nu geen antwoord. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen; dan weet u dat vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meen dat ik nu eerst de beurt mag geven aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, ik heb de staatssecretaris niet gehoord over de fiscale subsidies, de belastinguitgaven.

De voorzitter:

Ja, maar het vestigingsklimaat komt ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit heeft niets met het vestigingsklimaat te maken, dit heeft te maken met het feit dat wij elk jaar 100 miljard aan belastingdouceurtjes weggeven om bedrijven of burgers te stimuleren tot iets, tot wenselijk gedrag. De Rekenkamer heeft vorig jaar een rapport uitgegeven, waarin stond dat van die 100 miljard bijna de helft "niet bewezen effectief" was. Ik zou graag deze staatssecretaris willen meegeven om daar een evaluatie op los te laten. Wij geven 100 miljard aan subsidies weg; wat krijgen we daar nou eigenlijk voor terug?

De voorzitter:

Duidelijke vraag, dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat zijn de belastinguitgaven. Daar vallen natuurlijk ook dingen als de hypotheekrenteaftrek onder. Die zijn nogal verschillend qua orde van grootte. Belastinguitgaven in zijn algemeenheid zijn vaak bedoeld voor een specifieke groep, bijvoorbeeld een groep die je via inkomensbeleid niet goed kunt bereiken, maar wel via een fiscale aftrek. Soms zijn die belastinguitgaven heel oud, soms zijn ze heel bewust op specifieke groepen of regelingen gericht. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het bedrag niet paraat heb. U zei dat het 100 miljard was. Het is een hoop geld. Het valt niet echt onder het uitgavenkader, maar het is wel degelijk een soort van belastinguitgave. Ik denk niet dat ik daarover een onderzoek ga aankondigen. Dat weet ik niet, maar als de heer Van Dijck het goed vindt, zal ik eens kijken, op een moment dat ik daaraan toe ben, hoe het met die belastinguitgaven zit en of er nog momenten zijn dat we die tegen het licht moeten houden, bijvoorbeeld door erop terug te komen bij de begrotingsbehandelingen van de diverse departementen. Ik heb dat nu echt even niet paraat en vind het lastig om daar nu een reactie op te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil de staatssecretaris in ieder geval meegeven: kijk naar dat onderzoek van vorig jaar van de Algemene Rekenkamer. Dan gaat u schrikken. Ik hoop dat u daarop dan actie onderneemt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog een onbeantwoorde vraag uit mijn eerste termijn. Het is een iets filosofischere vraag, geloof ik. Het doet mij goed om te zien dat de staatssecretaris een soepele verdediger is van het kabinetsbeleid en van het regeerakkoord, maar ik vroeg hem ook naar zijn meer visionaire kant. De heer Omtzigt en de heer Van Dijck hebben bijvoorbeeld gelijk: wij hebben een probleem met de marginale druk voor lage en middeninkomens, we hebben een probleem met de belastinguitgaven. Het is een grote uitdaging om na te denken over de toeslagen en hoe dat samenloopt. De vergroening, de samenstelling van de mix aan kapitaal: ziet de staatssecretaris de komende jaren, behalve het keurig uitvoeren van het regeerakkoord waar ik heel kritisch op ben, ruimte om ook wat grotere stelseldiscussies te gaan voeren? En wil hij die bevorderen?

Staatssecretaris Snel:

Ik vind dat op zich een heel terechte en goede vraag. Net zoals je aan de minister kunt vragen hoe hij het financieel beleid ziet, geldt dat natuurlijk ook voor de fiscaliteit. Ik moet wel even zeggen — maar misschien is het na tien dagen niet het juiste moment om mij deze vraag te stellen — dat ik voorlopig denk dat wij een behoorlijk stevig pakket aan maatregelen aan het voorbereiden zijn, als je kijkt naar het wetgevingsprogramma dat er niet alleen voor 2019 staat, maar vooral ook voor 2020 en 2021. Dan denk ik dat dit kabinet een behoorlijk ambitieuze agenda heeft. Tegelijkertijd moet het niet zo zijn dat wij vier jaar lang, ongeacht wat er in de wereld om ons heen gebeurt, zeggen: dit is het en dit blijft het. Zo kan het natuurlijk niet zijn. Ik heb ook al wel een aantal ideeën. Ik vind vergroening belangrijk. Dat heb ik net ook al gezegd. Het moet wel kunnen en het moet ook wel werken. We moeten niet proberen om een belasting ergens op in het leven te roepen met het idee dat je iets gaat reguleren, en dan wordt het uiteindelijk gewoon een ordinaire heffing waarmee je geld binnenhaalt. Maar ik vind wel dat er best mogelijkheden zijn en daar ga ik ook graag met u en andere Kamerleden over in debat. Als men iets ziet waar wij te weinig aandacht aan besteden, bijvoorbeeld rondom de vergroening, maar het kan ook op een ander terrein zijn, dan moet het denken nooit stilstaan. Dat wil ik zeker toezeggen. Bij mij zal het denken niet stilstaan en als ik naar u kijk, heb ik het idee dat wij in de komende weken en maanden echt nog stevig bezig zijn met het vooruitbrengen van het regeerakkoord zoals het nu is.

De voorzitter:

Dank u wel. U ging naar uw tweede blokje.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een beetje hinkstapspringen. Ik heb beloofd om bij het vestigingsklimaat niet al te nadrukkelijk stil te staan bij allerlei procesvragen rondom de dividendbelasting. Ik wil in zijn algemeenheid iets over het vestigingsklimaat zeggen en ook over de maatregelen rondom belastingontwijking. Over deze thema's zijn de laatste dagen logischerwijs veel vragen gesteld. Ik zal even ingaan op wat de lijn van het kabinet is. Het kabinet heeft in het regeerakkoord duidelijk verwoord dat het oog heeft en houdt voor een concurrerend vestigingsklimaat, maar dat het tegelijkertijd de strijd tegen de internationale belastingontwijking voortvarend wenst voort te zetten.

Er is vrij uitvoerig gedebatteerd over het vestigingsklimaat, niet alleen tijdens het debat over de regeringsverklaring, maar ook daarbuiten. De minister-president heeft duidelijk verwoord dat het kabinet inzet op een concurrerend vestigingsklimaat en dat onderschrijf ik. Overigens wordt heel vaak gezegd dat het vestigingsklimaat altijd een fiscale zaak is. Uit het verleden weet ik dat het vestigingsklimaat over heel veel dingen gaat. Fiscaliteit is een belangrijk onderdeel, maar vaak niet eens het belangrijkste. Het gaat om de ligging, de opleiding van de mensen en de infrastructuur. Daarbij is ook van belang of de mensen goed zijn in Engels en of ze makkelijk zijn in te werken. Kortom, hoe is het onderwijsniveau? Door de Kamer is eerder aangemerkt dat investeren in onderwijs en infrastructuur heel belangrijk is voor het vestigingsklimaat. De fiscaliteit speelt een rol, laten we helder zijn, maar al die andere zaken zijn ook echt belangrijk voor een aantrekkelijk vestigingsland.

Wat gaan we doen? Enerzijds hebben we verlaging van het Vpb-tarief, en die is wat minder controversieel. Dat is niet alleen om concurrerend te blijven ten opzichte van de ons omringende landen, maar ook de bedrijven die hier al zijn hebben daar voordeel van. Dit geldt ook voor het midden- en kleinbedrijf. Het opstaptariefje gaat naar 16%. Met het algemene tarief van 21% Vpb zitten we net iets onder het gemiddelde in Europa. Er zijn verhalen dat wij een soort voorloper zijn in the race to the bottom. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. We zitten net iets onder het gemiddelde, maar we zijn zeker geen koploper bij de verlaging. Dat zijn toch Ierland, Estland en een aantal andere landen waar de tarieven beneden de 10% geraken. Dat wilde ik toch even rechtgezet hebben.

Anderzijds hebben wij de tweede maatregel en dat is inderdaad het afschaffen van de dividendbelasting. Ook dat vinden wij belangrijk voor het aantrekken en behouden van hoofdkantoren van concerns. Niet alleen omdat wij die kantoren zo mooi vinden, maar ook omdat er heel veel economische waarde en banen mee gecreëerd worden. Over dit thema is al vrij uitgebreid gesproken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Daar zullen we het straks nader over hebben. Op het andere punt heeft de heer Nijboer een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat die lage vennootschapstarieven niet zo controversieel zijn. Dat zijn ze wel.

Staatssecretaris Snel:

Relatief.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn partij is voor hogere winstbelastingtarieven omdat bedrijven steeds minder bijdragen aan onze publieke voorzieningen die ook zo belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat: goede culturele voorzieningen, onderwijs en steden die mooi en leefbaar zijn. Denkt de staatssecretaris dat deze stap helpt om een Europese race naar de bodem van winstbelastingtarieven te voorkomen? Engeland dreigt daarmee en andere landen dreigen Nederland te volgen en haasje-over te springen.

Staatssecretaris Snel:

Toen ik "minder controversieel" zei, bedoelde ik minder dan de andere maatregel waar de afgelopen week veel om te doen was. Het was een relatieve controversieelverklaring. Voor alle helderheid: het percentage Vpb in de totale belastinginkomsten stijgt de laatste jaren. Er is een paar keer gezegd dat het aan het dalen was, maar dat is niet zo. Dat stijgt. Dat dit percentage eerder daalde, had te maken met de fase van de conjunctuur waar we in zaten. Dat is nu een beetje anders. Ik heb hier niet het precieze percentage, maar de opbrengst van de Vpb is wel on its way up. Dit zeg ik even om het beeld recht te zetten.

Dan de vraag of het helpt tegen de race naar de bodem. Laten we het zo zeggen. In de hele discussie die wij de komende jaren vast met elkaar zullen hebben over het vestigingsklimaat en de vraag hoe wij werken belangrijk willen maken, ben ik liever bezig met te kijken hoe we grondslagverbreding en tariefverlaging tot serieuze succesvolle factoren kunnen maken, dan dat wij blijven zoeken naar allerlei specifieke uitzonderingen, routes of systemen. Dus ik ben zelf echt voorstander van grondslagverbreding. Ook in Europees verband wordt daar vaak over gesproken. Dat daar ook een tariefverlaging bij hoort, vind ik wel goed te verdedigen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Vpb-opbrengst fluctueert erg met de economische opbrengst, met wanneer je de afschrijvingen laat neerslaan. Dat kun je dus van jaar op jaar slecht beoordelen. Maar als je macro kijkt over de afgelopen vijftien jaar bij de OESO en de Europese Commissie — ik heb er zelfs zelf nog een keer artikel over geschreven — zie je dat de belasting op kapitaal echt achteruit loopt. Kijk naar de tarieven. Die kreeg ik net van collega Snels. In België is het 34%, in Duitsland 30%, in Frankrijk 38%, in Italië 31% en in Spanje 25%. Daar duikt Nederland nu natuurlijk gewoon onder. Het is geen wonder dat mijnheer Hoekstra straks naar Europa afreist en dat zijn collega-ministers naar hem kijken met een blik van: wat zijn jullie daar aan het doen, daar gaat onze belastingopbrengst. Daar ben ik niet voor. Daar zou u tegen in het geweer moeten komen.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris zou ervoor moeten zorgen dat ook bedrijven internationaal hun bijdrage leveren aan de samenleving en dat doen ze niet als je ze 3,3 miljard lastenverlichting geeft.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb uw artikel nog niet gelezen, maar ik zie dat graag tegemoet. Het zou mij ook niets verbazen als het artikel twee of drie jaar oud is. Ik denk dat je toen inderdaad een dergelijke trend zag, maar dat die er inmiddels iets anders uitziet. Desalniettemin ontvang ik graag dat artikel, als dat mag, om ernaar te kijken.

Dan het lijstje van landen die een tarief hoger dan 25% hebben. Ik denk dat dat waar is. Er zijn twee opmerkingen bij te plaatsen. De eerste is dat een aantal van deze landen heeft aangegeven mee te doen met de grondslagverbreding en tariefverlaging, omdat dat een betere manier is dan die waarop we dat misschien in het verleden deden. Dan het tweede. Ik noemde net twee of drie landen die echt heel erg laag zitten. Er zal vast ook een lijstje zijn van Europese landen die er een stuk onder zitten. Mijn punt was dat wij net onder het gemiddelde zitten. Dat is een plaats waar wij denken dat wij op zich goed zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

U vergelijkt het met Malta, terwijl dit lijstje de grote ons omringende landen betreft. Maar uw tussenzinnetje net was interessant.

De voorzitter:

Ik heb geen zin uitgesproken. Dat was de staatssecretaris. U richt zich tot de staatssecretaris.

De heer Snels (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Uw tussenzinnetje was interessant. In Europees verband wordt er nagedacht over grondslagverbreding en worden stappen genomen op dat punt. Waarom worden er dan ook niet in Europees verband, op Europees niveau, afspraken gemaakt over tarieven?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat we daar niet heel veel expliciets over hebben opgenomen. Dan mijn ervaring uit het verleden, van toen ik nog als ambtenaar met dit soort discussies te maken had. Ik had het net over die puzzelstukjes: omdat die wetgeving net wat van elkaar afloopt, past die puzzel niet. Als je bezig gaat met een common tax base, met één basis, kun je die stukjes passend maken, dus dan maak je het lastiger voor bedrijven om daar doorheen te piepen. Dus daar ben ik voor. Punt is dat als je het hebt over het niveau van de Vpb en over belastingheffing, dat ook te maken heeft met wat voor land je wilt zijn. Als u in de auto rondrijdt in Nederland of in Estland of Letland, zie je dat daar een ander niveau is van publieke voorzieningen. Het gaat om hoe je dat wilt inrichten als land. Ik vind nog steeds dat wij als land dit niveau van voorzieningen moeten hebben. Als een bedrijf zich vestigt in Nederland of ergens in Noord-Ierland, zijn er ook andere elementen en vindt men het helemaal niet erg om een beetje meer of minder belasting te betalen in een land als daar voorzieningen tegenover staan. Dit is een beetje uit de losse pols, wat ik weet van het verleden. Ik vind zelf dat we eerst maar eens moeten kijken. Het heeft echt niet zo veel zin om te praten over gemeenschappelijke tarieven of minimum- en maximumtarieven voordat we de discussie over de common tax base hebben afgerond. Volgens mij zijn we daar nu al een jaar of vijftien mee bezig. Ik hoop dat we dichter bij een oplossing komen. Ik weet dat we daar op dit moment hard over aan het onderhandelen zijn. Laten we eerst dat proces doorlopen voordat we het over de tarieven hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend een korte vraag nog van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dat is natuurlijk precies het probleem. Het oude systeem waarbij de grondslag ingewikkeld werd omdat er allerlei uitzonderingen op waren, was precies de reden waarom landen met elkaar aan het concurreren waren. Nu we dat een beetje aan het dichtschroeien zijn — we staan nog maar aan het begin — is juist die tarievenoorlog de race naar de bodem. De heer Nijboer verwees naar een artikel van hemzelf. Bas Jacobs heeft een artikel geschreven waarin hij laat zien dat de kapitaalbelastingen in Nederland de laagste zijn in Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt de staatssecretaris nog op de enige echte tariefverhoging naast die door de wet-Hillen, namelijk box 2? Of moet ik daar nu naar vragen, omdat de staatssecretaris spreekt over de verlaging van de vennootschapsbelasting? Hij heeft al gesproken over de verlaging van de inkomstenbelasting. Ik heb erop gewezen dat het logisch is als het globaal evenwicht gehandhaafd blijft, en dat er dus geen enkele reden is voor de maatregel rond het box 2-tarief. Vooral familiebedrijven worden hier zwaar door getroffen. Dat is niet uit te leggen als iedereen verlichting krijgt. Komt de staatssecretaris daarop terug, of gaat hij nu antwoorden naar aanleiding van mijn vraag?

Staatssecretaris Snel:

Ik had het idee dat we in de schriftelijke set een behoorlijk duidelijke tabel hadden neergezet. Daarin proberen we duidelijk te maken dat er een verhouding is tussen het soort ondernemer dat je bent, dus een ib-onderneming, een box 2-onderneming of een Vpb-onderneming. Als je kijkt naar alle tarieven en als je kijkt naar de verhoudingen tussen deze categorieën, dan zie je dat we dat beeld zo passend mogelijk hebben gemaakt als je de situatie van nu vergelijkt met de situatie in 2021. Ik kom hier overigens misschien later in de set nog op terug, maar dat is dus wel echt met de beste bedoelingen neergezet in die grafieken. Ik had het idee dat we dat in de schriftelijke set duidelijk hadden gemaakt.

De voorzitter:

Desgewenst komt u daar even op terug in de tweede termijn.

Er is een korte vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, voorzitter, mijn vraag kan best iets langer zijn. Hij gaat over het vestigingsklimaat. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris weet op welke plek ons land, Nederland, staat op de Global Competitiveness Index, laten we zeggen de wereldwijde concurrentie index. Heeft u enig idee op welke plaats we staan, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Er zijn volgens mij ongeveer 31 lijstjes. Instellingen van de Wereldbank tot de OESO maken ze. Ik denk dat dit over het World Economic Forum gaat.

De heer Azarkan (DENK):

Heel goed.

Staatssecretaris Snel:

Op die lijst staan we zeker in de top tien. Maar hoe hoog we precies staan? We zijn gestegen, denk ik?

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat steeds beter.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga niet gokken. U weet het antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Azarkan, help ons uit de brand.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal u vertellen op welke plek we staan. We staan vierde.

Staatssecretaris Snel:

Nou.

De heer Azarkan (DENK):

En dat komt met name door infrastructuur, arbeidsmarkt, onderwijs, gezondheidszorg, financiële instellingen en innovatie. We hebben wel een probleem, maar dat gaat helemaal niet over de elementen die u net noemde. We hebben een probleem omdat we gezakt zijn op het punt van het verstrekken van kredieten aan mkb'ers en start-ups. Op dat punt zijn we van de zesde naar de zevende plek gedaald. Dus als er al een valide argument zou zijn om iets te doen aan ons vestigingsklimaat, dan begint het daarmee. Heeft u daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Snel:

Nou, zo specifiek denk ik niet. Het ondersteunt wel een beetje wat ik daarnet zei. Kijk, er wordt nu gefocust op het fiscale karakter van de discussie over het vestigingsklimaat. Dat is ook logisch. Maar dit lijstje geeft aan dat bedrijven naar veel meer dingen kijken. En dat is ook echt zo. Innovatie wordt genoemd. Overigens staan we op een aantal lijstjes over innovatie juist ook wel weer heel hoog. Ik weet dus dan niet hoe zo'n index precies tot stand komt. Ik denk dat we het erover eens zijn dat als Nederland wil groeien en ook economisch een goede toekomst wil hebben, innovatie en het vooroplopen bij innovatieve dingen belangrijk zijn, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming van onze economie. Daar geloof ik in. Dat is niet een rem, maar een winnaar en daar moeten we ons best voor doen. Waarom wij precies op dat ene lijstje lager staan, weet ik echt oprecht niet.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk toch dat het goed is om elke keer ook vanuit de feiten en de inhoud te blijven discussiëren met elkaar. Vorige week stonden we hier ook. Toen heeft Rutte gezegd: ik geloof tot in al mijn vezels dat we iets moeten doen. Het probleem voor in ieder geval mij en mijn partij is dat we dat gewoon niet goed kunnen onderbouwen. Laten we dus ook dit soort informatie gebruiken om op basis daarvan ook keuzes te maken. Het gaat immers gewoon over het geld van de Nederlandse burgers. Ik zou de minister en de staatssecretaris ertoe willen oproepen om dat ook helder te maken. Die discussie gaan we straks nog voeren, maar laten we dat wel doen op basis van feiten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat is ook de manier waarop ik het graag wil doen en ook de manier waarop ik ook vandaag probeer antwoord te geven op de vragen.

De voorzitter:

Er is nog een laatste vraag van de heer Van Dijck over het blokje "vestigingsklimaat".

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, over het vestigingsklimaat. Het irriteert mij een beetje dat het erop lijkt dat dit kabinet alleen maar geïnteresseerd is de grote bedrijven. Die krijgen inderdaad een fikse Vpb-korting, van 4%. Die belasting gaat van 25% naar 21%. Maar de mkb'ers die die korting zogenaamd ook krijgen, krijgen tegelijkertijd en aan de andere kant in box 2 weer met een verhoging een draai om de oren. Met andere woorden: ik zie in het tabelletje dat u ons vandaag stuurde weinig verschil tussen de ib-ondernemer en de dga-personen met een winst tot €200.000. Die gaan er eigenlijk niet op vooruit. Maar wie er wel op vooruitgaan, zijn de grote bedrijven met een fikse winst, boven de €200.000. De vraag is: waarom geeft u geen aandacht aan die mkb'ers?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de verlaging van het Vpb-opstaptarief naar 16% wel degelijk als goed nieuws wordt gezien door de middelgrote ondernemer en de kleine ondernemer in Nederland, want die betalen al vrij snel die belasting. Als je winst maakt als kleine onderneming, kom je in de Vpb. De verlaging naar 16% is voor hen natuurlijk ook prettig nieuws. Je kan zeggen: waarom gaan ze er nou niet meer op vooruit? Dan kom ik een beetje in de discussie dat je er natuurlijk altijd voor kan kiezen om voor deze groep meer en voor deze groep minder te doen op het moment dat je een regeerakkoord in elkaar knutselt. Dit is een beetje waar we op uitkomen. In de brief die u vanmiddag in een schriftelijke set van ons hebt gekregen, gaat het er vooral om dat we nu niet door dit beleid een onderscheid willen maken in de manier waarop een onderneming zichzelf organiseert, dus een onderscheid: ben ik een ib-onderneming, word ik een box 2-onderneming of doe ik het in de Vpb? Daar zit een bepaalde verhouding in en die verhouding willen we graag in stand houden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar doordat je die verhouding in stand houdt, schiet de mkb'er of de ib-ondernemer er dus niks mee op, want hij betaalt nu 44,7% en straks 43,5%. Dat zijn tienden van procenten die ze er dan op vooruitgaan, terwijl het grote bedrijf dus wel van 25% naar 21% gaat. Die voelt het dus wel rechtstreeks keihard in de portemonnee, terwijl de dga en de ib-ondernemer helemaal niks voelen van wat u doet. U kunt het net zo goed niet doen; het maakt voor die mensen niet uit. Het lijkt alsof ze 4% minder winstbelasting betalen, maar in de portemonnee, nadat ze box 2 hebben betaald, zijn ze er uiteindelijk niks mee opgeschoten.

Staatssecretaris Snel:

Hier dreigt een beetje de discussie te ontstaan dat je er niet op vooruit kan gaan als je een tarief niet naar beneden doet. Wij staan ervoor dat wij een klimaat, ook economisch, creëren waarin ondernemers kunnen ondernemen. Dat doen we met meer dan alleen het tarief. Dat doen we ook met de manier waarop zij arbeid kunnen inhuren; de hele bekende discussie rondom flex en vast. Dat doen wij op een hele hoop andere manieren, bijvoorbeeld ervoor zorgen dat potentiële werknemers klaar zijn om op de arbeidsmarkt in te treden. Ik denk dus niet dat alleen een lager tarief positief is voor een ondernemer. Dat is echt een vergissing. De ondernemer zou dat verschil inderdaad misschien niet het belangrijkste vinden, maar zal het wel belangrijk vinden dat hij gewoon kan ondernemen, winst kan maken en dat er een land is waar de regeldruk niet zo groot is dat hij dat niet kan doen. Dat zijn zaken waar wij volgens mij op inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil voorstellen dat we naar het derde blokje gaan. Dat gaat over de vergroening van het belastingstelsel. En toch heeft mevrouw Leijten nog één prangende vraag of iets gemist.

Mevrouw Leijten (SP):

Jazeker. Het is gisteren ook gegaan over de belastingdeals die worden gesloten. Het lijkt me dat ik dat het beste hier kan doen. Of komen die nog?

Staatssecretaris Snel:

Ik was aan het wachten op de vraag. Als de vraag is of ik nog kom op wat dit kabinet gaat doen om belastingontwijking tegen te gaan, dan is het antwoord "ja". Daar kom ik namelijk nu op. Dus als het goed is, zal ik daar een begin mee maken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u daar dus op komt voor de vergroening van het belastingstelsel.

Staatssecretaris Snel:

Dit was nog blokje twee. Ik had in het begin een beetje gehoopt dat de interventies aan het einde van het blokje kwamen, maar inmiddels heb ik me erbij neergelegd dat dat niet ging gebeuren. Ik heb dus nog even te gaan in dit blokje.

De voorzitter:

Dat is goed, maar dan gaan we het daar nu over hebben en dan meld ik de Kamer dat wij de staatssecretaris in de gelegenheid stellen dit blokje af te ronden met dit onderwerp en dat de interrupties daarna gepleegd worden.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel. Ik was dus net bezig om te beschrijven dat er ook tarieven naar beneden gaan, zoals de Vpb, en dat dat pakketje het bedrijfsleven als zodanig 3 miljard oplevert. Ik had net het blauwe boekje bij me; gedacht aan de cadeautjes waar we het eerder over hadden, wil ik zeggen dat het echt niet zo is dat dit kabinet alleen maar cadeautjes wil uitdelen aan het bedrijfsleven. Er zijn namelijk ook allerlei lastenverzwarende maatregelen, zoals grondslagverbredingen. Een voorbeeld is het milieupakket: 700 miljoen structurele verzwaring voor het bedrijfsleven. Dat doen we overigens met goede redenen, want wij denken dat dat helpt. Er is een verhoging van de Aof-premie. Dus er is een aantal maatregelen die wel degelijk de andere kant op werken; het zijn niet alleen maar cadeautjes.

Ik wijs er overigens ook op dat het regeerakkoord voorziet in een betekenisvolle grondslagverbreding in de vennootschapsbelasting. We verlagen die namelijk wel, maar daar zit tegelijkertijd een grondslagverbreding aan vast. Dat heeft te maken met de beperking van de verliesverrekening, dat heeft te maken met het verhogen van het tarief van de innovatiebox naar 7% en dat heeft te maken met een meer gelijke behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. Ook die maatregel zit best stevig in elkaar. Daarnaast hebben wij gelijktijdig met het afschaffen van de dividendbelasting in 2020 een maatregel in petto die bronbelasting op het dividend inricht.

Deze stappen zijn er allemaal op gericht om te waarborgen dat de verbetering van het fiscale vestigingsklimaat gericht is op bedrijven die een reële aanwezigheid hebben en reële werkgelegenheid creëren. Tegelijkertijd gaan we aan de slag met het aanpakken van belastingontwijking. Nogmaals, dat doen we dus met bronheffing in 2020 op dividenden in geval van misbruiksituaties en uitgaande stromen naar landen met een zeer lage belasting, de low-tax jurisdictions die door mevrouw Leijten belastingparadijzen werden genoemd.

Daarmee voorkomt Nederland dat internationale structuren via Nederland op dit terrein nog lonen. Kortom, Nederland zal niet meer gezocht worden als doorsluisland in dit soort tarieven, en daar zijn we met z'n allen naar op zoek, denk ik. Bovendien zetten wij ons er internationaal actief voor in — echt actiever dan we in het verleden deden en minstens net zo actief als het vorige kabinet, dat er ook al mee bezig was — om belastingparadijzen aan te pakken en op een zwarte lijst te krijgen. Vervolgens gaan wij het goede voorbeeld geven — daarin zijn we echt de eersten — namelijk door een bronheffing in te voeren op rente en royalty's in misbruiksituaties en op alle uitgaande stromen naar low-tax jurisdictions. Veel voorbeelden in de pers hebben te maken met ruling en royaltybetalingen. Die worden door deze bronbelasting waardeloos en zullen niet meer via Nederland gaan.

Daarnaast zal dit kabinet ook de antibelastingontwijkingsrichtlijnen, de al even genoemde ATAD 1 en ATAD 2, implementeren. Die zijn door het vorige kabinet, zelfs onder Nederlands voorzitterschap, al uitonderhandeld in Brussel. Maar het is aan dit kabinet om ze goed te implementeren. Daar kan ik nog een of twee dingen over zeggen naar aanleiding van specifieke vragen, maar ik denk dat mijn belangrijkste nieuws op dit terrein is dat de focus van het pakket maatregelen dat wij voorleggen ligt op het versterken van de reële economie en op het behouden en aantrekken van banen, echte banen, in Nederland. Allerhande fiscale constructies en structuren worden bestreden, bijvoorbeeld als het gaat om brievenbusfirma's die duidelijk willen inspelen op kwalificatieverschillen tussen landen en die bezig zijn met het kunstmatig verschuiven van winsten. Daar willen wij vanaf.

De vragen rondom de dividendbelasting laat ik even liggen, voor een ander moment misschien; ze zijn ook wat technisch. Dat waren er best veel, zoals u aan mijn geblader zag.

Dan is er nog een vraag aan de minister die in mijn set zit — ik moet even denken of hij die beantwoord heeft — namelijk wat de minister beloofd heeft in Brussel om een einde te maken aan Nederland als belastingparadijs. Volgens mij stelde mevrouw Leijten die vraag. De minister zal aangeven dat hij het met die kwalificatie op voorhand niet eens was en is en dat wij in Brussel juist bezig zijn geweest met het aanpakken van dit soort paradijzen door actief mee te onderhandelen over ATAD 1 en 2. Daarmee proberen wij niet een deel van het probleem maar van de oplossing te worden.

Dan waren er nog specifieke vragen over brievenbusfirma's en hun ontwijking. De heren Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins vroegen naar de aanpak van brievenbusfirma's, naar de timing van de maatregelen tegen belastingontwijking en of het kabinet bereid is hiervoor een integraal plan naar de Kamer te sturen. Laat ik vaststellen, en dat doe ik ook met een zeker genoegen, dat over de noodzaak tot aanpak van belastingontwijking in ieder geval eensgezindheid bestaat in de Kamer en ook in het kabinet. "Liever gister dan vandaag" lijkt de druk vanuit de Kamer, en ook dat steunen wij, maar een beetje verwachtingsmanagement is ook op z'n plaats. De aankondiging van dit soort beleidsvoornemens is natuurlijk makkelijk door mij gedaan, maar tegelijkertijd is het belangrijk dat er een gedegen uitwerking komt van de exacte wetsvoorstellen die daarvoor nodig zijn.

Dat vergt gewoon een beetje tijd. Wij gaan geen broddelwerk aan de Kamer sturen. We hebben daar dus gewoon eventjes voor nodig. Dat gezegd hebbende ga ik natuurlijk wel met graagte in op de op stapel staande maatregelen tegen belastingontwijking. Ik snap ook dat de Kamer zegt: kunnen wij een beetje inzicht krijgen in die plannen? Ik heb overigens al eerder in het wetgevingsoverleg aangegeven dat ik de Kamer begin volgend jaar een fiscale beleidsagenda wil sturen waarin op deze thema's wordt ingegaan. Het lijkt mij eigenlijk een heel goed idee — ik geloof dat de heer Omtzigt daarop kwam — dat we dan ook heel precies de fasering van de maatregelen en de terreinen in beeld brengen, zodat we een integraal plan hebben waarin staat wanneer we wat gaan doen en hoe dat dan werkt. Ik vond het een goed voorstel om ook dat — ik meen dat de heer Omtzigt het een "integraal plan" noemde — in die fiscale beleidsagenda voor de komende jaren op te nemen.

De voorzitter:

Ik zie een aantal Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik geef u de gelegenheid om dit blokje af te ronden, staatssecretaris. Ik heb met mijn collega's afgesproken dat zij hun interrupties even opzouten.

Staatssecretaris Snel:

Ik kom op de Paradise Papers. Ik zal het nu maar noemen. Daar waren een aantal vragen in verschillende hoedanigheden over. Ik probeer een en ander een beetje samen te vatten. Ik heb in mijn brief aan uw Kamer van gisteren denk ik al aangegeven wat de bedoeling was met betrekking tot die Paradise Papers wat ons betreft. De door Nederland gesteunde internationale aanpak van belastingontwijking vinden wij van groot belang. Daar willen we actief aan meewerken, zoals ik net ook zei. Belastingontwijking is uit de aard een internationaal probleem omdat de verschillen tussen belastingstelsels worden misbruikt. Een internationaal probleem vraagt ook om een internationale oplossing. Het vorige kabinet heeft daar al stappen in gezet in de context van de OESO en de EU. De Paradise Papers tonen eens te meer aan dat belastingontwijking onze blijvende aandacht moet en zal hebben. Het kabinet zal hier niet alleen in internationaal verband gevolg aan geven, maar is ook van plan om nationaal stappen te zetten, zoals ik net al toelichtte. In het regeerakkoord staan een aantal van die maatregelen.

Het kabinet zal daarbij oog houden voor het vestigingsklimaat voor bedrijven die zich in Nederland wel reëel willen ontplooien. We zullen dit scherp in de gaten houden. Dat betekent overigens niet — ik geloof dat de heer Snels dat constateerde — dat Nederland in die nieuwe plannen een facilitator, zoals het genoemd werd, van belastingontwijking is. Integendeel, denk ik. Door de invoering van de bronheffingen op zowel rente, royalty's als dividenden houden we dat tegen.

De heer Snels vroeg ook nog waarom het kabinet, als het hem ernst is om belastingontwijking eerder te bestrijden, de cv/bv-structuur —iedereen in Nederland weet inmiddels blijkbaar wat dat is — niet eerder afschaft dan in 2020. Op zich snap ik dat. We constateren dat dit probleem er nu is. Waarom duurt het dan nog even voordat dat echt afgeschaft is, op 1 januari 2020? Ook dat heeft weer te maken met de techniek en de complexiteit van een dergelijk wetsvoorstel. Wij hebben ons voorgenomen om daar eerst een consultatie over te laten plaatsvinden. Dat is ook de wens van de Kamer. We zijn op dit moment wetgeving aan het voorbereiden die we begin volgend jaar gaan voorleggen voor de internetconsultatie. Dan kan het kabinet in de loop van 2018, nadat dat is gebeurd, starten met de implementatie van het ATAD 2-wetgevingsproject. Dan gaat het naar de Raad van State en vervolgens komt het in uw Kamer. Dat moet dan in 2018, 2019 behandeld worden. Als we het daar in 2019 over eens kunnen worden — dat hoop ik natuurlijk — is 1 januari een bekende, vaste inwerkingtredingsdatum. Ik denk dat 1 januari 2020 echt de vroegst mogelijke datum is als wij dit serieus willen doen en als wij al deze processen met de bijbehorende stappen dus ook willen doorlopen.

Het is wetgevingstechnisch lastig, maar er is ook nog een ander argument. Je moet namelijk ook kijken naar de uitvoeringspraktijk als je dit nog verder naar voren zou schuiven. De uitvoerders moeten er ook klaar voor zijn. Zij moeten de nieuwe wet goed snappen. Ik heb het al bij een ander wetsvoorstel al aangehaald: ook daar wil ik echt serieus rekening mee houden als wij hier dingen veranderen die heel veel impact hebben. Daarom komen wij uit op 2020.

Er werd ook gevraagd: kunnen we dan stoppen met het afgeven van rulings? Ik geloof dat mevrouw Leijten daarnaar vroeg. Ik vind dat om verschillende redenen niet wenselijk. Allereerst is het dus niet zo dat een ruling iets anders is dan de uitkomst van een wettelijk proces, binnen alle jurisprudentie et cetera et cetera. Het enige wat bij een ruling gebeurt, is dat je de zekerheid krijgt die je achteraf van elke belastinginspecteur in de hele wereld hoop te krijgen en dat een Nederlandse belastinginspecteur zegt: als dit het feitencomplex is, kunnen we dat van tevoren doen. Dat vinden wij een groot goed. Wij vinden de rulings, het geven van zekerheid aan ondernemers, belangrijk. Wij willen daar ook mee doorgaan. Daarmee stoppen is onwenselijk. Bovendien heeft stoppen nog een extra nadeel. In deze rulings zit, zoals ik al eerder heb opgemerkt, heel veel informatie ingesloten van de casus, van het bedrijf dat bezig is met een structuur. Wij leveren die rulings inmiddels uit aan andere EU-landen. Die hebben dan de gegevens van hoe wij ermee omgaan. Dat maakt het voor hen makkelijker om te kijken of er nog ergens belastingplichten of -rechten bij hen zijn. In het wetgevingsoverleg is het een of twee keer aangehaald dat de rulings ook een hele hoop informatie geven, niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor de landen waarmee we die uitwisselen.

In het kader van de Paradise Papers is de rulingpraktijk opnieuw onder een vergrootglas komen te liggen. Mevrouw Leijten en de heer Snels hebben gevraagd wie het onderzoek naar de rulings gaat doen en wanneer daarover wordt gerapporteerd. Ik heb opdracht gegeven om de rulings met grensoverschrijdend effect te gaan controleren. We zijn daar gisterochtend mee naar buiten gekomen in de brief naar uw Kamer. Er gaat goed gekeken worden of al deze rulings voldoen aan alle normen die we daarvoor hebben. We gaan daarbij niet de slager zijn eigen vlees laten keuren — dus niet de mensen die daarvoor verantwoordelijk waren bij Financiën — maar we gaan er wel mensen naar laten kijken die verstand hebben van proces en procedures. Ik zal de Kamer begin volgend jaar verslag uitbrengen van de uitkomsten van dat onderzoek.

Voorzitter. Daarmee denk ik dat we de meeste vragen op dat terrein wel gehad hebben.

Het spijt mij, ik heb er nog één. De heer Van Weyenberg vroeg wanneer de Kamer de in het regeerakkoord aangekondigde businesscase over de verbetering van de informatiepositie en de opsporingscapaciteit van de Belastingdienst kan ontvangen. Ik laat in kaart brengen waar en hoe deze versterking het beste vormgegeven kan worden. Ik wil wel met een goed onderbouwd plan komen, zowel wat betreft de mogelijkheden voor de verbetering als wat betreft de informatiepositie en opsporingscapaciteit. Ook moet duidelijk zijn wat het in potentie kan opleveren. Daarbij wil ik natuurlijk ook de daarmee samenhangende kosten in kaart brengen. Ik wil mij nu niet vastleggen op een deadline, want ik vind zorgvuldigheid hierbij toch ietsje belangrijker dan de snelheid. Maar ik snap wel het idee hierachter. Ook voor mij heeft het een hoge prioriteit om belastingontwijking, in dit geval belastingontduiking, tegen te gaan. Ik wil echt snelheid betrachten, maar we moeten niet zeggen "dan en dan hebben we dat klaar", want voor je het weet hebben we een deadline waar we niet aan kunnen voldoen. Snelheid is zeer belangrijk, maar een datum heb ik nog niet.

De heer Bruins — ik weet niet of hij nog aanwezig is; ja, daar is hij! — vroeg mij of de verdragen met de non-coöperatieve jurisdicties herzien gaan worden. In Europees verband wordt momenteel hard gewerkt aan de EU-lijst met deze niet-coöperatieve jurisdicties. Er wordt ook gesproken over algemene maatregelen tegen deze jurisdicties. Het is verstandig als niet elk land dat voor zich doet, maar dat de EU daar echt een front in vormt. Dat gaat eigenlijk best goed. In het verleden was dat ingewikkeld, maar we zijn goed op weg. Er is overigens nog geen overeenstemming over bereikt, maar het is de bedoeling dat we die EU-lijst gaan vaststellen tijdens de Ecofin-Raad van 5 december. Dan wordt dus heel helder wie wel en wie niet op die lijst staan. Maar om daar nu al op te reageren, voordat dit punt uitonderhandeld en definitief is, is denk ik een onsje te vroeg. Binnen een maand heeft u het antwoord.

Ik denk dat ik hiermee de vragen op dit punt wel beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb als eerste genoteerd de heer Van Weyenberg. Daarna komt mevrouw Leijten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn fractie is inderdaad buitengewoon ongeduldig. De staatssecretaris zegt dat hij in de fiscale beleidsagenda met een integraal plan komt. Veel collega's hebben daarnaar gevraagd. Als ik het goed begrijp, staan daar alle acties uit het regeerakkoord in, maar ook de andere dingen die al lopen, dingen waarvoor men zich in Brussel inzet en de zaken die het ministerie zelf nog van belang vindt. Dat lijkt mij goed. Ik mag er toch wel van uitgaan dat we niet hoeven te wachten op de uitwerking van de regeerakkoordplannen en dat vanaf nu iedereen al bezig is om bijvoorbeeld de bronheffing op uitgaande rente en royalty's naar low-tax jurisdictions, zoals die in jargon heten, gewoon te doen. Ik neem aan dat men begonnen is. Dat zijn niet alleen belastingparadijzen, dat zijn ook andere landen. Het is dus een veel bredere groep dan waar mevrouw Leijten naar vraagt.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt natuurlijk. Voor alle voorgenomen maatregelen in het regeerakkoord is het denken al begonnen, maar op zichzelf vond ik het geen gek idee van de heer Omtzigt. Hij merkte op dat er een aantal plannen in het regeerakkoord staan en dat er, nu dit allemaal is gebeurd, een nieuw plan bij komt, en hij vroeg of ik dat integraal in beeld wilde brengen. Daarvan zei ik: dat is eigenlijk best een goed idee, maar laten we dat dan doen op het moment dat we toch de fiscale beleidsagenda bespreken. De maatregelen waarvan we al weten dat we ze nemen, zijn al in voorbereiding, maar ik snap de behoefte aan het overzicht: wat gaan we nou wanneer doen? Dat is belangrijk, dus dat heb ik toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan nog een vraag over de businesscase. Ik heb hier veel tijd aan besteed in mijn inbreng, dus ik noem nu een paar verschillende onderwerpen. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij nog meer wil weten, maar ik weet hoe het gaat als je een project start. Naarmate de tijd verstrijkt, heb je meer zicht op wat de deadline is. Ik vraag de staatssecretaris of het zou lukken om ons wel binnen een week of vier een actueel tijdpad te sturen. Ik snap dat er altijd iets onvoorziens kan gebeuren, maar ik wil gewoon zicht hebben op hoe het loopt. Ik hecht daaraan, ook voor de wetgevende versterking. Ik hoop dat we de informatie hebben als we hier het debat over belastingontwijking voeren, dat deze week op de agenda is gezet. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Snel:

Bij vier weken moet ik altijd heel hard denken: zijn we dan al bij kerst? Maar ik snap precies wat u bedoelt en ik zeg toe dat u dit krijgt zo snel als wij een beetje zinnig zicht hebben op de precieze termijnen. Of dat binnen vier weken kan? Ik hoop dat het binnen twee weken kan, maar ik durf daar nu even niets over toe te zeggen. Ik beloof wel om daar vaart achter te zetten. Dat is, denk ik, het belangrijkst.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Top, want dan zouden we het hebben voor het debat. Dat zou natuurlijk helemaal fantastisch zijn.

Mijn laatste vraag gaat over de rulings. Mij bereiken signalen dat bedrijven zich tegenwoordig bij de Belastingdienst melden en een rulingsgesprek aangaan, en dan op het moment dat ze er zo ongeveer uit zijn, zeggen: weet u wat, ik hoef die ruling niet; ik weet wel ongeveer wat het is en ik ga ermee aan de slag, want dan voorkom ik de uitwisseling van rulings. Herkent de staatssecretaris dat signaal? Is hij bereid om de Kamer voortaan in een overzicht de gevallen te rapporteren waarin er wel een gesprek is geweest over een ruling, maar geen ruling is vastgesteld? Want het lijkt mij, en ik denk de staatssecretaris ook, buitengewoon ongewenst als dit de nieuwe manier wordt om de uitwisseling van rulings te ontwijken.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik die signalen nog niet heb gekregen. Ik hou het niet voor onmogelijk dat mensen of bedrijven dat op die manier zouden willen doen. Nogmaals, ik denk niet dat je het feit dat wij die rulings hebben, daarvan de schuld kan geven, want die zekerheid vooraf is volgens mij echt nuttig en goed. Ik denk overigens dat we bij het rapporteren van dingen moeten oppassen, want wij kunnen natuurlijk niet openlijk rapporteren over de gesprekken die we hebben. Maar in algemene zin zeg ik dat ik er eens naar zal gaan luisteren, want ik had de signalen nog niet gehoord. Misschien bestaan ze wel. Als dat zo is, snap ik ook de wens om te zeggen ...

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, heel kort, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als het niet zo is, is dat des te beter. Ik hoor deze signalen, maar als ze worden ontkracht, zou dat alleen maar goed nieuws zijn. Zou de staatssecretaris de Kamer hierover kunnen informeren voor het debat over belastingontwijking?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik ga daarnaar vragen en u krijgt mijn bevindingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gevraagd wie het onderzoek doet. Dat is mij niet helder geworden uit de antwoorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Daarop was het antwoord: dat gaan mensen doen van het ministerie en de Belastingdienst, maar niet degenen die verantwoordelijk waren voor het afgeven van de ruling.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris vindt het misschien niet leuk dat ik het zeg, maar volgens mij is het onverstandig om het zo te doen. Volgens mij is het onverstandig om het onderzoek te laten doen door mensen van de Belastingdienst en mensen van het ministerie van Financiën. Wij weten namelijk dat zij nauwe contacten hebben met de belastingadviseurs die rulings schrijven. Ze gaan bijvoorbeeld naar congressen van de belastingadvieswereld. Bij P&G is de ruling gewoon ondertekend zonder dat er een rulingdocument is ingevuld. Ik snap dat je wilt kijken hoe het procesmatig en procedureel is gegaan, maar ik zou het niet prettig vinden om het onderzoek daar te laten doen. Is het mogelijk om het onderzoek ergens anders te laten doen binnen de rijksdienst, misschien door het ministerie van Binnenlandse Zaken of het ministerie van Algemene Zaken?

Staatssecretaris Snel:

Hierop heb ik twee reacties. Aan de ene kant snap ik wat er gezegd wordt. Voor je het weet, zit er iets bij van: ze hebben het zelf onderzocht dus het zal wel niet goed zijn gedaan. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat wij, als wij mensen op het eigen departement vragen om dit onderzoek te doen in de set-up die we hebben, het vertrouwen hebben dat zij dat onafhankelijk en goed kunnen doen. Daar heb ik op zichzelf geen problemen mee. Als u vraagt om in overweging te nemen om bijvoorbeeld de Auditdienst Rijk, die daar ook echt goed in is, er een rol in te laten spelen, zeg ik dat we er even over denken. Als het u daarom te doen is, denk ik dat het misschien een idee is dat ik mee kan nemen. Als wij dit goed en deugdelijk onderzoeken en er komt iets uit, wil ik niet dat mensen zeggen dat we het maar extern hadden moeten laten onderzoeken, want dan was er vast meer uitgekomen. Zo zit het dus niet. Ik heb er echt wel vertrouwen in, als ik mensen opdracht geef om dat specifiek te onderzoeken. Kijk, wij willen die informatie ook gewoon hebben. Ik heb natuurlijk liever dat het supergoed wordt onderzocht en dat er niets uitkomt, maar ik heb er niets aan als ze het onderzoeken en het daarmee niet af is. We moeten gewoon weten wat er is gebeurd en daar sta ik ook voor.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies om die laatste reden zeg ik het. Ik heb ook niet op voorhand het idee dat het niet goed zou zijn, maar wij weten uit WOB-verzoeken hoe nauw de banden kunnen zijn. Wij hebben dat in de ondervragingscommissie ook langs gehad. Belastingadviseurs adviseren over wetgeving, schrijven mee en weten al voordat de wetgeving er is, een nieuwe ontsnappingsroute te hebben. Om niet straks met een onderzoek te staan dat eventueel in twijfel getrokken wordt, doe ik dit voorstel, en niet omdat ik op voorhand denk dat de ambtenaren het niet kunnen. Je zou ook een onafhankelijke voorzitter van een ander ministerie of van de auditdienst kunnen nemen. Het maakt niet uit, het hoeft ook niet een externe opdracht te zijn bij een consultancybureau, maar het lijkt mij verstandig om daarnaar te kijken en ik heb gehoord dat de staatssecretaris dat in ieder geval meeneemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik bij de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog graag antwoord op een vraag die ik gesteld had over iets wat in de Miljoenennota aan de orde is: of de overheid tot taak heeft om de koopkracht te verbeteren of minder te laten verslechteren door het niet-indexeren van pensioenen. Er staat een spijkerharde tekst over in de Miljoenennota, die door de Raad van State letterlijk geciteerd wordt, met als aanvulling dat het komt door het financieel toetsingskader; alsof dat al niet erg genoeg is, maar dat is weer de Raad van State. Kunt u daarop reageren?

De werkenden krijgen gelukkig loonsverhoging. Daarnaast krijgen zij geweldige lastenverlichting, met name door de arbeidskorting, die nu al 19 miljard kost en de komende vier jaar komt er nog eens een miljard bij, extra, los van de indexatie. Wat is het plaatje voor de gepensioneerden? Zij krijgen uiteraard geen loonsverhoging. Zij hadden gehoopt op indexatie, waar zij in de regel geen recht op hebben. Is het dan niet de taak van de overheid om dat wel te compenseren? Je kunt toch niet de werkende belastingplichtigen een bruto verhoging en nog een extra belastingcadeau geven en tegen de gepensioneerden zeggen dat het een natuurverschijnsel is dat zij niet gecompenseerd worden en dat wij dat niet consequent gaan repareren? Alleen als zij onder de 0 komen, willen wij al of niet eenmalig wat doen. Dat is een geweldig groot verschil.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik heb de Miljoenennota nu niet bij me. Dat stond op pagina 21. Ik vind het heel moeilijk om daarop te reageren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Pagina 26.

Staatssecretaris Snel:

Die heb ik ook niet bij me, en 28 ook niet, dus daar krijgt u geen antwoord op. Op de algemene vraag of de overheid geen plichten heeft, zeg ik off-the-cuff: dat denk ik eigenlijk niet. Het heeft niet zoveel zin om er nu iets over te zeggen. Als het een serieus issue is en als de meeluisteraars weten over welke tabel u het heeft en welk hard zinnetje daar staat, dan zullen we daar vast wel in tweede termijn een antwoord voor hebben, maar eerder niet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, mag ik vragen of het goed is als de staatssecretaris daar in tweede termijn of schriftelijk op terugkomt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Miljoenennota is noch van deze minister, noch van deze staatssecretaris. Het is ook niet een zin uit het regeerakkoord, maar het is een zin die ik goed onthouden heb. Laat hij er in tweede termijn maar op terugkomen, want ik heb dat letterlijk in mijn bijdrage geciteerd.

De voorzitter:

Dan doen we dat zo.

De heer Omtzigt (CDA):

Kort, twee vragen. De eerste vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw Leijten over zo veel mogelijk onafhankelijk onderzoek. Dat is ook in lijn met wat de Kamer in de aangenomen motie-Omtzigt/Schouten (25087, nr. 143) gezegd heeft. Dat zeg ik even voor het verslag, want ik denk niet dat u deze motie uit uw hoofd kent, maakt u zich niet druk, maar dat is wel van belang. Daarbij zou u ook mee moeten nemen de rulings die op de een of andere manier niet in die database terecht zijn gekomen, want daar zitten alleen de rulings in van de laatste vier jaar. De ruling van Procter & Gamble is een ruling die ongeveer tien jaar geleden is afgegeven. Die lijken nog steeds geldig te zijn. Het moet ook duidelijk zijn of er nog rulings geldig zijn die op geen enkele wijze aan de voorwaarden voldoen. Rulings die niet meer geldig zijn: laat maar, zullen we maar zeggen. Maar de andere zou ik er toch nog wel bij willen hebben.

Ik wil ook erbij vermeld hebben of er nieuwe manieren ontstaan zijn om rulings aan te gaan. We horen weleens dat niet door twee personen getekende brieven uitgewisseld worden. Als adviseur stuur je dus iets naar het ministerie wat ondertekend is. Iets komt dan ondertekend terug, maar nergens is er iets met twee handtekeningen. Er wordt wel rechtszekerheid aan ontleend, maar het is geen ruling. Als er dat soort dingen aan de hand zijn, hoor ik dat wel graag in dit proces. Dan hoop ik niet dat ik dat uitvind bij een procedure. Dat was opmerking een. Het is meer een open aanmoediging om dat aan te pakken.

Opmerking twee is eigenlijk een verzoek aan de staatssecretaris over het aanpakken van belastingontwijking. De heer Van Weyenberg vroeg daar ook naar. Een aantal maatregelen op dat vlak staan in het regeerakkoord, waaronder die over de royalty's, de dividenden en de bronheffing daarop. Maar er zijn wel wat ambitieuzere teksten, zal ik maar zeggen, over echt een eind maken aan die brievenbussen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik zou eigenlijk willen vragen om dat los te knippen van de fiscale agenda, want de fiscale agenda gaat over autobelastingen, inkomstenbelastingen en — ik durf het woord al niet te zeggen vandaag — dividendbelastingen. Dit is een apart ding. Daar wil de Kamer heel graag apart over praten. Maak dan ook duidelijk hoe we dat precies gaan doen. Kan dat in de komende twee, drie maanden, dus los daarvan, een keer naar de Kamer worden gestuurd?

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter.

Bij het eerste noteer ik dat de heer Omtzigt zich aansluit bij het verzoek, of in ieder geval de denktrant, van mevrouw Leijten. Dat is goed gehoord.

Misschien kom ik nog even op die rulings, want uit het tweede deel van zijn eerste punt komt toch een beetje het idee naar voren dat, als er niet een tweede handtekening op heeft gestaan — dat is natuurlijk verkeerd; dat heb ik ook gezegd; dat is een onacceptabele procesfout — dit niet per se betekent dat een ruling buiten de wettelijke orde was. Die ruling kan inhoudelijk dus nog steeds helemaal deugdelijk zijn en helemaal staan voor wat hoort, maar er is dan een procesfout gemaakt. Na heel veel lijsten te hebben nagegaan, hebben we inmiddels 4.000 rulings in beeld die in de periode vanaf 2012 zijn afgesloten. Dat zijn oude, bestaande en andere rulings. Dat zijn er 4.000 en die gaan we nu onderzoeken. Nou kan het zijn dat een aantal rulings uit de periode daarvoor nog een langere werkingsduur hebben gehad dan vijf jaar. Dat gebeurt niet vaak, want rulings worden meestal voor een iets kortere periode afgesproken, maar het is niet ondenkbaar dat daar nog iets bij zit.

We kunnen proberen te achterhalen of er in dat geheel nog procesfouten zijn gemaakt en daar heel erg veel energie in stoppen, maar, zo zeg ik een klein beetje tegen de heer Omtzigt, persoonlijk focus ik mij nu ietsje liever even op de lessons learned uit deze 4.000 rulings. Dat betreft een praktijk van rulings die nog steeds geldig zijn of net zijn afgelopen. Dat zijn zeg maar de bestaande en de nieuwe. Dat doe ik liever dan dat ik ook nog heel veel van de onderzoekscapaciteit ga vergen voor het naar boven halen van andere rulings uit het verleden. Je kunt zeggen dat je dat ook moet doen omdat je alles moet willen weten, maar ik focus mij nu vooral op deze nieuwe rulings. Dat is echt mijn keuze. Het is al lastig genoeg om daar lessen uit te trekken. Ik hoop eigenlijk dat mijnheer Omtzigt zegt: oké, dat snap ik. Mocht dan blijken dat ook in die set allerlei dingen gebeuren die niet kloppen, dan kan ik mij voorstellen dat hij misschien vraagt hoe het dan met die andere zit. Maar voorlopig, zo zou ik zeggen, zullen wij ons hierop concentreren. Het allerallerbelangrijkste is natuurlijk niet wat er in het verleden misschien mis is gegaan, maar voorkomen dat het in de toekomst nog een keer gebeurt.

De voorzitter:

Mijnheer Omzigt, een heel kort vervolg.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Ik hoopte op de tweede vraag nog een antwoord te krijgen.

Staatssecretaris Snel:

O ja, sorry.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarna heb ik nog een vervolgvraag.

Staatssecretaris Snel:

De tweede vraag betrof eigenlijk het verzoek om de maatregelen tegen belastingontwijking bij elkaar te clusteren in plaats van die in het algemeen mee te nemen bij de fiscale beleidsagenda. Dat proef ik een beetje. Laten we even kijken of wij dat nu in beeld hebben. Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen, maar als wij ergens over gaan praten — over de capaciteiten van de wetgeving en de toezichthouder en over ons eigen departement — dan heb ik liever dat wij die samen blijven bespreken in het kader van de fiscale beleidsagenda. Want anders gaan we al die dingen weer uit elkaar halen en dan heeft het hele idee van een integraal pakket in de vorm van de fiscale beleidsagenda minder zin. Maar het lijkt mij een prima idee om dit te clusteren, even bij elkaar te brengen welke maatregelen we op dit punt hebben en dat aan u geven.

De voorzitter:

U had een heel korte vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik hoop dan toch dat het apart kan, want er zijn hier in de Kamer zo veel vragen over, dat ik hoop dat het apart kan worden behandeld.

Ik kom terug op het eerste punt, over de rulings. Het gaat mij erom dat niet alleen gekeken wordt naar de rulings die in balans zijn. Ik gaf net aan dat wij weleens signalen gehad hebben dat er nu, op dit moment, brieven uitgewisseld worden waar niet de handtekening onder staat van zowel het bedrijf als de Belastingdienst, maar dat er eentje is met de handtekening van het bedrijf en eentje met die van de Belastingdienst. Die worden wel als ruling gezien, maar worden formeel volgens de wetgeving niet als ruling ontvangen. Wat daarvan waar is, kunnen we niet checken. Wij willen dat juist iemand van buiten meekijkt of er een andere werkelijkheid aan het ontstaan is naast de rulings, of dat dat niet het geval is. Dat lijkt mij heel belangrijk, behalve bij de rulings die uitgewisseld worden. Daarom is het misschien handig om iemand te nemen die net iets verder afstaat van de dagelijkse praktijk.

Staatssecretaris Snel:

Dit lijkt mij een aanbeveling aan mijn adres en die neem ik ter harte.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn we dan aangekomen bij het derde blokje?

Staatssecretaris Snel:

Ja, het derde blokje is vergroening. Dit kabinet gaat Nederland vergroenen, om maar eens een centrale zin te gebruiken. Wij gaan er dus voor zorgen dat de klimaatdoelstellingen wel gehaald worden. Daar hoort ook een verdere vergroening van het belastingstelsel bij. Het principe "de vervuiler betaalt" staat hoog in ons vaandel. Een betere beprijzing van externe milieukosten vergroot de prikkel om de vervuiling te verminderen. Dat is een klassieke vergroeningsgedachte. Daar staan wij echt achter. De beprijzing van de CO₂-uitstoot levert straks een bijdrage aan de door dit kabinet beoogde doelstellingen die ook in het klimaatverdrag van Parijs genoemd zijn.

Tegelijkertijd worden de hogere belastingopbrengsten gebruikt om, zoals hiervoor aangegeven, andere belastingen weer te verlagen. Daarmee is vergroening van het belastingstelsel goed voor zowel de werkgelegenheid als het milieu. Wij geloven echt dat vergroenen niet voor het een of het ander is, maar dat je met vergroenen zowel de werkgelegenheid als het milieu kunt helpen. Voor vergroening in zijn algemeenheid wordt natuurlijk niet alleen de nadruk gelegd op vervuiling en niet-beprijzing. Vergroening is ook de schuif van directe naar indirecte belastingen. Je kunt je afvragen: is dit dan alles wat het kabinet doet? Nee, maar het is zeker een element dat je in je regelingen moet meenemen. Directe belastingen zijn verstorender. Als je aanhaakt bij indirecte belastingen zoals consumptie, zit je dichter bij de bron van vervuiling en overconsumptie dan wanneer je lonen belast, om het zo maar te zeggen.

Ik ga in op een aantal specifieke maatregelen. Belangrijk is de nationale CO₂-minimumprijs. Met deze maatregel wordt de CO₂-uitstoot in Nederland beprijsd in aanvulling op het ETS. Het kabinet brengt ook de energiebelasting beter in balans, in verhouding tot de CO₂-uitstoot, en verlaagt de lastenvermindering in deze belastinggrondslag. Met ingang van 2020 wordt de salderingsregeling in de energiebelasting vervangen door een meer kostenefficiënte subsidieregeling, die volgens ons echt gaat bijdragen aan het halen van de doelstellingen. Het kabinet verhoogt ook het belastingtarief voor het verbranden en storten van afvalstoffen met ingang van 2019. Deze maatregel moet vooral een bijdrage leveren aan de transitie naar een meer circulaire economie.

Het kabinet verbetert ook de beprijzing van milieuvervuiling door het vliegen aan te pakken. In eerste instantie willen we dat natuurlijk in Europees verband doen. Logischerwijs willen we niet dat, als wij ergens een maatregel invoeren, men in België, Duitsland of een ander grensgebied gaat vliegen. Dat helpt het milieu niks. De ideale situatie is natuurlijk dat je dat met elkaar doet. Overigens hebben een aantal landen al een vliegbelasting, dus we hoeven niet helemaal vanaf nul te beginnen. Mocht blijken dat het echt niet mogelijk is, dan gaan we gewoon zelf beginnen; dat hebben wij hier een beetje ingebouwd. Dan weten we dat dat niet zo efficiënt is als wanneer we het op EU-niveau doen, maar we willen dan wel echt onderzoeken of een nationale heffing op lawaaiige of in ieder geval vervuilende vliegtuigen misschien mogelijk is.

Het kabinet schaft bovendien de bpm-teruggaveregeling voor taxi's af. Dat is misschien niet de allergrootste maatregel, maar die zorgt wel degelijk voor een sterke beprijzing van de CO₂-uitstoot bij taxi's.

Tot slot verlaagt het kabinet ook de verhuurderheffing voor verhuurders die investeren in de verduurzaming van hun woningvoorraad. Daarvoor is 100 miljoen uitgetrokken.

Dan een aantal vragen — het zijn er echt maar een paar — die op dit onderwerp zijn gesteld in eerste termijn. Mevrouw Leijten vroeg of inzicht gegeven kon worden in de €220 hogere energierekening. Ik dank mevrouw Leijten enorm voor haar vraag. Het klopt inderdaad dat de energierekening naar verwachting zal stijgen gedurende deze kabinetsperiode. De belasting op energie voor een gemiddeld huishouden stijgt in deze kabinetsperiode met ongeveer €140. Dat is inclusief de opslag voor duurzame energie en inclusief de btw. Wij herkennen ons niet in een €220 hogere energierekening voor huishoudens. Wij gaan uit van €140. Dat is nog steeds een aanzienlijke verhoging, maar een stuk minder dan €220. Deze lastenverzwaring is natuurlijk ook weer niet een element dat je helemaal op zichzelf moet bekijken, maar die is onderdeel van het regeerakkoord. Daarin zijn ook andere maatregelen opgenomen om juist de lasten voor deze mensen weer te verminderen. Ook hier is dus weer het totale pakket van belang voor de koopkrachtontwikkeling gedurende de gehele kabinetsperiode.

Ten slotte vroeg de heer Snels of we nog ruimte zien voor additionele gedachten. Daar heb ik eerder al een antwoord op gegeven, denk ik.

Dan tot slot over de Belastingdienst. Dat is niet helemaal het derde blokje, maar ik had beloofd daar nog een paar woorden aan te spenderen. Misschien is het weer een nieuw blokje.

De voorzitter:

Ja. Daar ronden we dan straks in ieder geval dit deel van uw termijn mee af. Er is nog een vraag over de vergroening, van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn fractie heeft het kabinet eerder al gecomplimenteerd met de ambities. Die steunen wij. Tegelijkertijd zien we dat er ook nog heel wat maatregelen ingevuld moeten worden om uiteindelijk de doelstelling te halen. Eerder vroeg ik aan de minister hoe hij omgaat met het advies van de Raad van State dat we beter in beeld zouden moeten krijgen hoe de lasten, ook in de toekomst, verdeeld zouden moeten worden. Hij verwees toen naar de heer Wiebes, maar omdat fiscaliteit een belangrijke rol speelt in het milieubeleid, zou ik ook graag de staatssecretaris willen vragen om mee te doen aan dat gesprek over hoe het advies van de Raad van State vormgegeven wordt.

Staatssecretaris Snel:

Nou, ik zou zeggen: bedankt voor de uitnodiging. Daar ga ik graag op in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De staatssecretaris zegt dat de energierekening voor huishoudens in 2021 met €140 stijgt als gevolg van dit kabinetsbeleid. Mijn vraag is: is daar de SDE+-opslag, de ODE-opslag in verdisconteerd? Die alleen al bedraagt namelijk voor huishoudens €200 extra in 2021. Met andere woorden: praten we nu bij de portemonnee van de burgers over €200 basispad plus €160 is €360? Of praten we alleen over €160, inclusief basispad?

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga ervan uit dat het inclusief die SDE-opslag is. Ik weet het nu niet helemaal zeker, maar ik beloof tegelijkertijd dat als ik het nu fout zeg, we daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is het antwoord. Als het toch niet zo blijkt te zijn, krijgt u daar nog een reactie op. Er zijn nog een paar laatste punten over de vergroening van het belastingstelsel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik mis een blokje.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt nu nog bij de laatste overige punten, die nog niet eerder genoemd zijn. Zullen we hem de kans geven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan roep ik hem op daar de zelfstandigen zonder personeel bij te zetten.

Staatssecretaris Snel:

Ja, de DBA. Ik heb daarnet een aantal dingen gelaten, omdat we een beetje tot tempo werden gemaand.

De voorzitter:

Heel goed.

Staatssecretaris Snel:

Het zou dus kunnen zijn dat de DBA — daar doelt de heer Van Weyenberg op, denk ik — daarbij zat. Kijk, ik kan daar misschien wel kort wat over zeggen. Dan laat ik de antwoorden die ik daarvoor had voorbereid, even weg.

Het punt is helder. Wij weten ook dat het voor de zelfstandigen ontzettend belangrijk is dat er tempo wordt gemaakt in het krijgen van helderheid; wat betekent het allemaal? Dat is niet alleen belangrijk voor de zelfstandigen, maar ook voor degene die ze wil inhuren.

Tegelijkertijd heb ik ook al eerder in het wetgevingsoverleg aangegeven dat ik het niet helemaal in mijn eentje kan doen. De minister van SZW is degene die hier het beleid over moet maken, maar ik probeer dat echt samen hem te doen. Op dag 1 dat wij samenkwamen, hebben wij al besloten: hier moeten wij werk van maken, want het is belangrijk. En dat beloof ik ook weer. Tegelijkertijd heb ik in de afgelopen tien dagen nog geen tijd gehad om met hem fysiek te bespreken wanneer we dat gaan doen. Maar ik zeg wel toe dat ik het zie als een belangrijk punt en dat ik samen met de minister van SZW hiermee verderga. Volgens mij heeft hij ook al een brief beloofd aan de Tweede Kamer. Ik weet niet welke termijn hij daarbij heeft genoemd, maar het staat dus hoog op mijn radar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zijn wel brieven beloofd, maar ook hier heeft de staatssecretaris een heel grote rol. De Wet DBA wordt uitgevoerd door de Belastingdienst. Ik wil voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, dus voor half december, gewoon graag zicht hebben op de manier waarop en met welk tijdpad die maatregelen uit het regeerakkoord voortvarend uitgevoerd zullen worden. Daarbij zullen dingen van de minister van Sociale Zaken aan de orde zijn, maar zeker ook dingen van deze staatssecretaris. Mensen moeten weten: wacht eens even, ik ben gewoon boven de €75, die opt-out is vanaf nu aan de orde. Op datum x of y — is nu de insteek — weten we gewoon dat die webmodule er is, weten we dat er op een andere manier duidelijker wordt getoetst op de gezagsrelatie.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat mijn fractie constructief is, maar af en toe ook scherp. Op dit punt ben ik wel heel scherp, want dit duurt al heel lang. We hebben moeten wachten op een nieuw kabinet. Ik zou dus graag voor de begrotingsbehandeling SZW een concreet tijdpad willen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik snap de vraag. Nogmaals, het is niet dat ik uw ongeduld niet deel. Ik zeg alleen wel dat ik dat nu niet in mijn eentje kan beloven. Volgens mij heeft de minister van SZW daar een brief over toegezegd. Ik ga ervan uit dat hij die brief ook graag bij de Kamer heeft voordat hij met u in debat gaat over de begroting. Ik heb nu alleen niet voor me of hij beloofd heeft dat die brief er voor dat moment is. Ik ga ervan uit dat dat wel het geval is. Maar ik vind het nu eigenlijk het belangrijkst dat de heer Van Weyenberg weet dat ik de urgentie die hij heeft, ook voel en dat ik me zeker niet zal verschuilen achter de opmerking: o, dat is de minister van SZW. Ik voel het ook echt als iets waar ik zelf graag en met liefde met hem deelgenoot in ben.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Dan de Belastingdienst. Helemaal aan het begin heb ik al heel kort gezegd dat ik de eerste dagen van mijn staatssecretariaat vooral heb gebruikt om me te verdiepen in alle plannen die voorlagen in het belastingpakket 2018. We hadden een nota van wijziging. Kortom, er was genoeg te doen. Ik ben er dus nog niet helemaal aan toegekomen om mij te oriënteren op de vraag, welke kant ik nou precies op wil met betrekking tot de modernisering van de Belastingdienst. Ik snap wel dat dat een belangrijk thema is, gezien alle eerdere debatten. Ik wil daar ook echt werk van gaan maken en dat ook met u gaan delen. Volgens mij is 13 december daarvoor het beste moment, omdat wij dan een overleg met de Kamercommissie hebben over de financiën en de Belastingdienst. Ik hoop dat ik tegen die tijd wel wat meer zicht heb op de richting die ik wil inslaan bij de moderniseringsprocessen.

Ik wil wel één ding van tevoren zeggen. Ik heb het in het wetgevingsoverleg gezegd en ik wil het ook hier in de Kamer meteen van tevoren duidelijk maken. Dat gaat over de uitvoerbaarheid van de belastinghervormingen en eigenlijk van alle belastingmaatregelen. De veranderopgave waar de Belastingdienst in de komende jaren voor staat, is groot. Dat weten we allemaal en dat moeten we nooit bagatelliseren. Naast deze eigen moderniseringsslag, die nog jaren zal duren, zijn er tegelijkertijd ook veel andere trajecten die de Belastingdienst moet absorberen. Dat is de fiscale ambitie van dit kabinet en we hebben al gezegd: die is niet misselijk. Dat is de implementatie van een serie EU-wetsvoorstellen in onze wetgeving. We hebben bijvoorbeeld ook nog een algemene verordening gegevensbescherming en een digitaliseringsambitie in het regeerakkoord staan, die ook nog moeten worden verwerkt door de Belastingdienst.

Tegelijkertijd is het misschien wel de allerbelangrijkste taak van mij en de dienst om te allen tijde de continuïteit van de belastingaangifte gewoon te waarborgen. Wij willen gewoon zowel de voorlopige als de definitieve aanslagen op tijd bij de mensen hebben. Wij willen daar zo min mogelijk fouten in maken. Het liefst maken we natuurlijk geen fouten, maar we willen gewoon zeker weten dat in dat proces, het ophalen van het belastinggeld, geen risico's worden genomen.

Bij de uitwerking van de maatregelen uit het regeerakkoord maken wij dan ook consequent een uitvoeringstoets en een fraudetoets en als die negatief zijn, gaan we terug naar de tekentafel. Dat betekent dat voor sommige processen misschien meer tijd nodig is dan ik, de dienst of de Kamer wil, maar ik wil er gewoon zeker van zijn dat de maatregelen die wij hier met elkaar afspreken, uiteindelijk uitvoerbaar zijn en niet "ineten" op het basisproces dat ik net heb beschreven. Dat wil ik daarbuiten houden, want die continuïteit is het hoofdschip en dat schip moet blijven varen.

Dat geldt dus ook een beetje voor de in de invoeringstoets genoemde invoeringstermijn, want daar ga ik echt niet aan tornen. Ik weet dat het heel verleidelijk is, ook voor mijzelf, om te zeggen: een paar maandjes hier of daar, dat moet toch wel kunnen als ze wat harder door werken; pizzadozen. Maar dat is echt niet wat we gaan doen. We hebben allemaal de parameterbrief gelezen en we weten dus allemaal dat we daarvoor termijnen hebben afgesproken. Ik ga echt de hele tijd consequent terugverwijzen naar de termijnen die wij daar hebben genoemd, omdat het misgaat als we gaan marchanderen, ook al zijn het maar uurtjes, weken of maanden. Kan het niet een jaartje eerder? Soms zal het antwoord zijn: ik zou dat graag willen, maar we doen het niet, vanwege de uitvoeringstoets.

Een onderdeel van deze toets is overigens het onderkennen dat er een risico van stapeling bestaat. Soms zullen we graag een maatregel willen nemen in een jaar dat we ook vier andere maatregelen doen. De uitvoerbaarheid is dan geïsoleerd misschien nog wel te doen, maar als je tien maatregelen tegelijkertijd in één systeem wilt inpassen, wil het nog weleens misgaan. Dus ook als de stapeling van maatregelen de continuïteit in gevaar brengt, zal ik consequent nee gaan verkopen. Dat wou ik eigenlijk al van tevoren met u delen.

De heer Omtzigt vroeg hoe het eigenlijk zit met de extra middelen voor de Belastingdienst. Is dat nou voldoende? Het was 75 en er is inmiddels 425 bij gekomen. Er staat dus een half miljard voor gereserveerd op de aanvullende post. Dus ook Financiën zelf heeft maatregelen op een aanvullende post, zo zeg ik maar tegen degene die daar vanmiddag om vroeg. Dat betekent dat de fasering en de wijze waarop we het precies gaan uitgeven, nog niet vaststaan. Ik snap dat meneer Omtzigt zegt: ik zou dat wel graag willen weten. Is dat dan voldoende? Het is toch net te lastig om daarop "ja" of "nee" te zeggen, want we hebben die maatregelen en die fasering nog niet. Ik denk in ieder geval wel dat de middelen die nu gereserveerd zijn om de fiscale belasting te verbeteren, zodanig zijn dat ik geen reden heb om aan te nemen dat er verkeerd geraamd is.

Er zit een ramingsveronderstelling onder, maar het belangrijkste is eigenlijk gewoon dat het kabinet de noodzaak van de modernisering onderschrijft en daarvoor ruimte heeft vrijgemaakt. De Belastingdienst moet efficiënter worden, maar tegelijkertijd moeten we ook zorgen voor een goede dienstverlening en het feit dat de Belastingdienst in control raakt. Nogmaals, ik ben nog niet echt in de gelegenheid geweest om me enorm te verdiepen in deze fasering en in de maatregelen die daarbij nodig zijn. Maar ik ga me hier wel op korte termijn in verdiepen om mijn koers te kunnen bepalen. Graag kom ik daarna zo snel mogelijk met u in gesprek. Ik heb het AO van 13 december al genoemd als een mooi moment daarvoor.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris sprak net een heel belangrijke tussenzin: "het is van belang dat de Belastingdienst in control raakt". Dat betekent dat die niet helemaal in control ís en dat is iets wat de vorige staatssecretaris nooit heeft durven toegeven, maar wat wij hier in de Kamer altijd wel hebben vermoed.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Nu heeft de vorige staatssecretaris de voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd en bleken er slechts 200 fte verdwenen te zijn uit het schema, terwijl er ongeveer 5.000 arbeidsplaatsen minder zouden moeten zijn in die efficiënte inrichting. Dus het loopt voor geen meter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij, wanneer hij die update voor 13 december stuurt, wil kijken of de middelen, het tijdpad en de hoeveelheid mensen die nodig zijn met elkaar matchen. Dat horen we namelijk graag aan de voorkant en niet achteraf. Dat is een dure les die wij hier in de Kamer geleerd hebben.

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar dan zeg ik daar wel bij dat ik de informatie over die hele aanvullende post, de manier waarop we deze 500 miljoen precies gaan besteden en welke maatregelen daarachter liggen, zeker niet klaar heb voor het AO op 13 december. We moeten hier serieus naar kijken. We hebben nu een eerste agenda. Inmiddels hebben we daar een herijking op. De brief die genoemd wordt, heb ik nu even niet, dus daar kan ik niet op reageren. Het is heel belangrijk dat wij precies bekijken welke systemen eerst moeten, wat daarvoor nodig is, hoe het zit met de automatisering. Dat moeten we heel specifiek toetsen. Nogmaals, er is wel een gedachte achter, maar we willen ook extern, zoals u zelf al aangaf, nog één keer bekijken of dat wel de handigste manier is om het te doen. Ik beloof echt dat ik, zodra ik daar een beetje zicht op heb, de eerste ben die graag een fasering in deze uitgaven wil, zodat we weten wat we moeten doen. Voor 13 december gaat mij dat niet lukken, dat weet ik nu al zeker.

De heer Omtzigt (CDA):

Prima dat de staatssecretaris helder is dat dat niet lukt en dat we dat dus na de jaarwisseling krijgen, maar ik dring er wel op aan om dat binnen een redelijke termijn te krijgen, om te weten of het klopt. Want u heeft soms 150 miljoen extra op een aanvullende post staan, maar de uitgaven voor de Belastingdienst gaan autonoom van 3,1 naar 2,5 miljard. Die dalen in vier jaar tijd met 600 miljoen. En de Belastingdienst, dat zijn bijna allemaal inspecteurs, mensen die controleren, mensen die systemen bouwen. Wij moeten binnen een redelijke termijn weten van de staatssecretaris of de middelen en de plannen met elkaar matchen. Hier zit een behoorlijke ambitie en opgave, dus de vraag is om voor eind januari een inschatting te mogen hebben of dat voldoende is of niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de wens van de heer Omtzigt om een datum te hebben, maar die ga ik dus niet geven, want ik heb helemaal geen zin om per se aan een datum te voldoen als ik nog niet precies weet wat daarachter staat. Voor je het weet, krijg je de vraag "waarom heeft u toen daarvoor gekozen? Was het niet handig geweest om ...?" Wat ik beloof, en nogmaals, ik ben zelf degene die daar volgens mij het grootste belang bij heeft, is dat ik meteen naar de Kamer kom zodra ik weet hoe de plannen eruitzien, om te kijken of het budget voldoende is, of het te vroeg gefaseerd is of dat we het naar een ander moment moeten faseren. Ik wil niets liever dan dit proces samen inrichten. Niet alleen vanaf de kant van mij en de Belastingdienst, maar samen met de Kamer, zeker gelet op het feit hoeveel er daar ook over gesproken is. Ik hoop dat de heer Omtzigt het feit dat ik geen datum wil noemen, niet ziet als een soort van obstructie, maar ik ben een beetje huiverig om nu een datum te noemen waar ik straks tegenaanloop en denk: dat was geen goed moment.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ik denk wel dat de staatssecretaris op de hoogte is van het feit dat die Investeringsagenda gigantisch misbruikt is met die vertrekregeling van al die 60-plussers die met een gouden handdruk de dienst hebben verlaten. Dat is natuurlijk alleen al te schandalig voor woorden en daar hebben we die debatten over gehad. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat nu niet via een omweg dezelfde mensen die met een dikke gouden handdruk de dienst hebben verlaten, weer ingehuurd moeten worden tegen hoge uurtarieven om de dienst zogenaamd te helpen.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik helemaal en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Voor alle helderheid: het is ook niet de bedoeling om de vrijgemaakte 500 miljoen te gebruiken voor een afvloeiingsregeling. Dat staat daar echt helemaal los van. Daar gaat het geld echt niet heen, voor alle helderheid.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Niet voor een afvloeiingsregeling, maar ook niet voor het inhuren van externen, die dan de eerder afgevloeide 60-plusambtenaren blijken te zijn, die zich voor €200 per uur weer terug laten inhuren. Kunt u daar ook extra aandacht aan besteden?

Staatssecretaris Snel:

Ik zal daar aandacht aan besteden, zeker.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Omtzigt wees al op de grote bezuinigingen die los van de Investeringsagenda bij de Belastingdienst plaatsvinden. Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat elke bezuiniging op de Belastingdienst onverstandig is. De voorganger van de staatssecretaris zei daarop dat het andere tijden zijn, maar ik blijf die stelling verdedigen en dat zal niemand verbazen. De vraag is of deze staatssecretaris die boodschap meeneemt als hij zich goed in de Belastingdienst verdiept. Hij heeft gelijk dat hij niet alles in de eerste week kan doen. Ik sluit mij aan bij het betoog van collega Omtzigt. Is het überhaupt nodig en wenselijk om zo'n grote structurele bezuiniging in te boeken? Je hebt een groot apparaat nodig. Dat toont dit debat ook weer aan. De staatssecretaris heeft grote plannen. Er spelen dingen in Europa. Ik wijs op de digitalisering. Ik begrijp niet dat, ondanks dat er overal bezuinigd moet worden, er geen uitzondering voor de Belastingdienst wordt gemaakt. Die discussie had ik met de voorganger van de staatssecretaris en die zal ik blijven voeren met de huidige staatssecretaris. Neemt hij die boodschap mee?

De voorzitter:

De staatssecretaris voor een korte reactie.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal dit zeker meenemen. Ik dank de heer Van Rooijen voor zijn steun voor de processen die wij echt nodig hebben. Hij heeft daar in het verleden ervaring mee gehad. Daar mogen wij niet mee marchanderen. Ik zie hem als iemand die mij daarin steunt en helpt.

De voorzitter:

Was u daarmee aan het eind van uw betoog gekomen?

Staatssecretaris Snel:

Ik wil nog even concluderen en dat is maar één pagina. Hopelijk gaat dat net nog lukken voor 19.00 uur, tenzij ik iets zeg dat op uitlokking lijkt, maar dat hoop ik niet.

De voorzitter:

Daartoe wil ik u niet uitdagen.

Staatssecretaris Snel:

Als ik langer doorpraat, wordt de kans daarop groter.

De conclusie uit de termijn van de minister en die van mij is dat het de opgave voor het kabinet is om alle inkomensgroepen mee te laten voelen dat het weer beter gaat met de economie, met de werkgelegenheid en met de overheidsfinanciën. Er komt een belastinghervorming aan om het zo maar te zeggen, of een herziening of welke term men ook wil gebruiken. Er komt een stevig fiscaal plan bestaande uit drie pijlers. Dat waren mijn blokjes. Lastenverlichting voor burgers en lagere lasten op arbeid. Verbetering van het fiscaal vestigingsklimaat waarbij belastingontwijking wordt aangepakt en een verdere vergroening van ons belastingstelsel. En tot slot ook nog voortvarend doorwerken aan de modernisering van de Belastingdienst. Al met al een behoorlijk ambitieus pakket, denk ik. Ik ga er echt mee aan de slag. De eerste tien dagen beloven al veel goeds. Ik zal zeker keer op keer speciale aandacht geven aan de uitvoerbaarheid wat betreft de Belastingdienst en de stapeling van risico's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is toch nog een laatste interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is een vraag blijven liggen die ik via de heer Omtzigt aan de staatssecretaris heb gesteld. Die ging over de effecten op de woningcorporaties van de belasting van eigen en vreemd vermogen. Er worden goede maatregelen door het kabinet genomen, maar woningcorporaties dreigen hierbij echt voor honderden miljoenen het schip in te gaan. De vraag was of dit klopt of dat dit wordt vermeden. Hoe gaat het kabinet hiermee om?

Staatssecretaris Snel:

Dat is waarschijnlijk zo'n indirecte vraag dat wij die meer als een suggestie hebben beschouwd.

De heer Nijboer (PvdA):

Kan ook in tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik stel voor dat ik hier kort in tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. De staatssecretaris is aan het einde van zijn termijn gekomen, maar wij zijn nog niet aan het einde van de eerste termijn. We hebben nog het blokje dividendbelasting met de minister. Echter, anders dan wij eerder met elkaar bespraken, maar met het oog op de klok en de behoefte om te dineren, stel ik voor dat wij nu schorsen voor een dinerpauze tot 19.50 uur. Daarna gaan wij verder met het laatste blokje van de eerste termijn over de dividendbelasting.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We bijten de hele dag onze tong al af over de dividendbelasting. Ik wil het best nu afmaken en dan gaan we daarna dineren.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil liever een wat kortere pauze, want ik hoop vanavond nog naar Enschede te kunnen. Als er behoefte bestaat om nu over de dividendbelasting te spreken dan vind ik dat prima. Het is mij om het even. Ik laat het aan u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wij willen absoluut een debat over de dividendbelasting na het diner.

De voorzitter:

Na het diner. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. We willen wel een beetje weten hoe deze soap afloopt, nadat we hier anderhalve week of twee weken over hebben gepraat. Wat mij betreft mag het nu, maar ik heb er geen bezwaar tegen als we het uitstellen tot na het diner.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou ook zeggen: nu doen. De eerste termijn duurde lang zat. Het is nou wel een keer tijd om over de dividendbelasting te spreken.

De heer Snels (GroenLinks):

Het hangt als een schaduw over dit debat. Laten we het nu ook maar gelijk doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Prima om het nu te doen, tenzij er redenen zijn, ook vanwege de staf, om nu te schorsen. Daar hebben we spelregels voor en die gaan voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het ook wel nu doen, maar dan hebben een schorsing na het blokje dividend. We zijn daarmee dus niet eerder klaar. Dus ik stel voor dat we nu even eten en dan de dinerpauze iets korter te doen. Laten we om 19.30 uur verder gaan en dan maken we het in één keer af.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan geen hap door mijn keel krijgen als we dit niet eerst gedaan hebben. Maar als de beslissing anders is, kan ik er ook mee leven.

De voorzitter:

Ik neig ernaar, ook met het oog op onze ondersteuning, om te schorsen, maar dan iets korter. Degenen die dat wensen, kunnen dan snel naar het diner. Dan gaan wij om 19.30 uur verder met de beraadslagingen. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.33 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Broeke 

De voorzitter:

Een goede avond. Ik heet u allen weer van harte welkom. Ook u heet ik welkom, mevrouw Leijten. En vanzelfsprekend heet ik ook de minister en de staatssecretaris welkom. We doen nog een klein ingelast blokje na de dinerpauze, zo vlak voordat we de tweede termijn gaan aanvangen. Ik hoop dat het woord "vlak" in dit geval letterlijk mag worden begrepen. Ik heb begrepen van mijn voorgangers als voorzitter — dat zijn er al twee — dat dit debat als "snel, sneller, snelst" kan worden getypeerd. Maar zo heel snel gaat het nog niet, dus wij gaan een beetje proberen om daar wat aan te doen.

U hebt aangegeven dat het blokje over de dividendbelasting aan het einde van de eerste termijn zou komen. Ik wil de minister eerst de gelegenheid geven om even zijn verhaal te doen over die dividendbelasting. Ik zou hem dat ook ongeïnterrumpeerd willen laten doen. Dit is niet alleen een voorstel, maar dit is ook eigenlijk zoals we het gaan doen. Daarna kunt u interrumperen, mocht u daar behoefte aan hebben. Ik hoop dat we dan over niet al te lange tijd de eerste termijn van de zijde van de regering kunnen afsluiten. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik weet niet of het een compliment of het tegenovergestelde is dat ik op mijn eerste dag hier meteen al drie voorzitters heb die het debat proberen vorm te geven.

Voorzitter. Het stuk dat nog open stond, ging over de dividendbelasting, en meer in brede zin over het fiscale vestigingsklimaat. Ik denk dat de Kamer nota heeft genomen van de brief die de minister-president daarover gestuurd heeft. Die brief was ook de reden dat we even hebben gepauzeerd en deze knip hebben gelegd.

Er staat in mijn tekst dat ik zal ingaan op de hoofdlijn van de dividendbelasting en dat de staatssecretaris dan eventueel nog zal ingaan op de details en fiscale gevolgen. We moeten even kijken hoe dat precies loopt. Het zou misschien ook wel mee kunnen vallen met die fiscale gevolgen en die details. Maar laten we even kijken hoe het debat loopt.

Voorzitter, in het regeerakkoord hebben de coalitiepartijen afspraken gemaakt die een effect hebben op het vestigingsklimaat, en specifiek ook op het fiscale vestigingsklimaat. En het is, denk ik, goed om nog even te memoreren wat het doel daarvan is. Het doel is dat Nederland een land is en blijft dat voor ondernemingen aantrekkelijk is om zich in te vestigen. Dat is het doel, om de simpele reden dat dat banen oplevert. Op die manier kunnen Nederlandse bedrijven ook handel blijven drijven over de hele wereld. En of we dat nou leuk vinden of niet, de fiscaliteit speelt daarin een niet onbelangrijke rol.

Daarbij zijn er ook afspraken gemaakt over een totaalpakket aan lastenverlichtingen voor bedrijven. Het afschaffen van de dividendbelasting is daar een onderdeel van. Maar we hebben eerder ook al gememoreerd, in een van de tussendebatten, dat er op sommige plekken daadwerkelijk sprake is van een lastenverlichting, maar dat op een aantal terreinen de lasten voor bedrijven ook wel degelijk verzwaard worden. Ik noem in het bijzonder de milieubelasting. Het is een pakket dat zich richt op bedrijven die een toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse economie en voor de werkgelegenheid. Want ik wil ook heel expliciet een onderscheid maken tussen "echte bedrijven", als ik het zo mag noemen, en brievenbusmaatschappijen. De staatssecretaris heeft daar natuurlijk ook al veel over gezegd.

De onderliggende maatregelen van het kabinet bestaan uit drie onderdelen. Ik herhaal het nog even heel kort. Het eerste is de aanpak van belastingontwijking. Het kabinet implementeert de maatregelen uit ATAD 1 en ATAD 2, en voert daarbovenop nog een bronheffing in op dividend, rente en royalty's op uitgaande stromen. Het kabinet pleit verder voor het opstellen van een zwarte lijst van belastingparadijzen. Daarmee hebben we denk ik ook de aansluiting met wat voor de pauze is gezegd.

Het tweede stuk is de grondslagverbreding. De grondslag in de Vpb wordt verbreed, bijvoorbeeld door beperking van de renteaftrek, verhoging van het tarief in de Innovatiebox en het beperken van de verliesverrekening. Dit zijn allemaal onderwerpen die, denk ik, ook met de staatssecretaris gewisseld zijn en wellicht nog gewisseld worden.

Het derde stuk is de lastenverlichting. De Vpb-tarieven gaan naar 16% en naar 21%. Voor de echt kleine bedrijven, ik meen met een grens van minder dan €100.000, gaat het tarief dus naar 16%. En de bedrijven van boven die grens komen terecht op 21%. En de dividendbelasting wordt afgeschaft. Dat totaalpakket uit het regeerakkoord is goed voor het fiscale vestigingsklimaat. Het verstevigt namelijk de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van de ons omringende landen.

Laat ik er nog twee zinnen aan toevoegen. Ik denk dat mevrouw Leijten nog iets terechts en waardevols heeft gezegd. Het is natuurlijk zo dat dat vestigingsklimaat überhaupt uit meerdere componenten bestaat. Zij had het over twee componenten. Ik kan daar eventueel zo meteen ook nog wel wat meer over zeggen. Ik denk zelf eigenlijk dat het er drie zijn. Het zijn de kracht en de aantrekkelijkheid die het land sowieso heeft. Het tweede is het fiscale beleid. Je zou mogen zeggen dat er voor het aantrekken van bedrijven nog een derde component is, namelijk hoeveel moeite je doet om bedrijven naar Nederland te halen. Ik denk dat veel van de woordvoerders ook weten dat dat een specifieke opdracht is die al langer bij het ministerie van Economische Zaken ligt.

Voorzitter. Er is heel veel meer over te zeggen, maar dit is wat ik er zelf inleidend over op papier had staan.

De voorzitter:

Was uw bedoeling om daarna nog op de ontbrekende elementen de staatssecretaris het woord te gunnen of mogen wij aannemen dat al deze mensen niet voor niks naar de interruptiemicrofoon zijn gekomen?

Minister Hoekstra:

Ik kan er nog een heleboel meer over zeggen, want ik vermoed dat er ook een heleboel extra vragen zijn, maar de ...

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel, maar ik heb u de gelegenheid gegeven om dit ongeïnterrumpeerd te doen.

Minister Hoekstra:

Daar ga ik van uit, misschien met één uitzondering: op het moment dat we op de techniek ingaan, bijvoorbeeld waar deze belasting neerslaat, dan kan ik daarover wel een paar algemene dingen zeggen, maar daar zit de staatssecretaris echt beter in de details. Dus misschien mag ik dat dan bij hem neerleggen.

De voorzitter:

Ik denk wel dat we daar een vorm voor kunnen vinden. Ik zag als eerste de heer Nijboer bij de interruptiemicrofoon.

De heer Nijboer (PvdA):

Met alle respect, maar we hebben een heel aantal vragen gesteld over de onderbouwing. Waar komt het vandaan? Wie waren nou eigenlijk de lobbyisten? We krijgen een lege, holle brief van de minister-president en het enige wat we van de minister horen is dat het een totaalpakket voor het vestigingsklimaat is. Maar echt, minister, u kunt hier niet bij de Tweede Kamer aankomen met een uitgave van 1,4 miljard, waar je weet ik wat niet hoeveel leraren voor kunt aanstellen, weet ik wat niet hoeveel wijkverpleegkundigen, waarop al een week kritiek is van de Kamer, en geen enkele inhoudelijke onderbouwing geven. Dat kan niet. Die vraag ik u hier nu wel te leveren. Dit kan echt niet.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik gedaan en daar zal ik met liefde ook mee doorgaan. Ik denk dat het volgende belangrijk is, en dan haak ik toch erg aan bij wat de minister-president heeft gezegd. Laat ik er ook nog aan toevoegen dat ik dit echt een goed verdedigbare maatregel vind. We moeten als Nederland niet naïef zijn over wat er in de wereld gebeurt als het gaat om multinationals. Er zit aan dit verhaal wat mij betreft een duidelijk offensieve kant en een duidelijk defensieve kant. De offensieve kant gaat over het naar Nederland halen en het aantrekkelijk maken en houden van Nederland voor nieuwe bedrijven. Maar er zit ook een heel duidelijk defensieve kant aan. Ik denk dat we ook allemaal hebben gezien wat er recent nog in het nieuws is gezegd, onder andere door VNO maar ook door anderen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat VNO er voorstander van is, dat wist ik al. Maar, nog een keer met alle respect, het zijn toch alleen maar algemeenheden: vestigingsklimaat, defensief en offensief ... Ik wil graag weten als Kamerlid waar 1,4 miljard aan belastinggeld terechtkomt. Komt dat echt bij buitenlandse beleggers terecht? Komt dat bij andere overheden terecht? Welk deel komt daarvan terecht? Dat is allemaal gevraagd door ons allemaal gister, en nog geen begin van een antwoord. Dat kan toch niet als je over zulke grote bedragen spreekt?

Minister Hoekstra:

Dan gaan we toch nog even weer terug naar wat ik net zei. De minister-president en de anderen die in de zomer hebben onderhandeld, hebben op basis van de informatie die hen is toegekomen — daar heeft de minister-president in een brief ook naar verwezen — gemeend dat het echt verstandig was om dit te doen. Ik wil afstand nemen van de suggestie die eerder gedaan is alsof dat bedoeld was om een douceurtje te geven aan buitenlandse bedrijven of buitenlandse overheden. Dat is natuurlijk niet waar. Dat is ook echt het ontkennen van de realiteit. Natuurlijk doet de minister-president dat niet en natuurlijk hebben de andere partijen dat ook niet gedaan. Die hebben dat gedaan omdat ze, wegend de informatie zoals zij die hadden, hebben gemeend dat dit in het belang is van het Nederlandse vestigingsbeleid.

De voorzitter:

Korte, laatste interruptie op dit punt van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is de enige informatie die we hebben. Wij hebben als Kamer keer op keer — vorige week al de fractievoorzitters, wij gister bij de Algemene Financiële Beschouwingen — inhoudelijke onderbouwing gevraagd waarom er 1,4 miljard naar het afschaffen van de dividendbelasting moet, waarom dat goed zou zijn. En we hebben nog geen begin van een antwoord. Het enige wat ik zie, is een memo van ambtenaren die zeggen: dat moet u niet doen, dat is heel onverstandig, is ondoelmatig en levert geen werkgelegenheid op. Dat zegt het CPB ook. Dat zeggen alle economen, in De Telegraaf. Er is geen enkele onderbouwing. Dit is echt stuitend. Deze maatregel moet niet doorgaan. Als het kabinet niet met een fatsoenlijke argumentatie komt of überhaupt met argumentatie, dan is het gewoon geld in de Noordzee gooien, zoals de heer Van Dijck treffend zei. Dat kan toch niet, dat kan deze nieuwe minister van Financiën, die deze dag begon met de opmerking hoe belangrijk doelmatig werken is, toch niet doen?

De voorzitter:

U komt nu in drie beurten tot dezelfde conclusie, dus geef ik de minister opnieuw de kans om u, mijnheer Nijboer, te overtuigen.

Minister Hoekstra:

Of het met dat overtuigen gaat lukken, is natuurlijk nog even afwachten. Even weer voor de precisie. Het is wel vaker zo dat je bij heel lastige onderwerpen in het leven en ook in de politiek tot beslissingen moet komen op basis van incomplete informatie, dus dat je niet precies alle risico's kent. Dat is het proces dat zich heeft afgespeeld de afgelopen zomer. De minister-president, toen nog informateur, en de andere partijen die erbij betrokken zijn geweest, hebben op basis van die informatie gemeend dat het verstandig was — niet voor de buitenlandse beleggers, niet voor de buitenlandse schatkisten — om met deze maatregel te komen. Ik vind dat een verdedigbaar verhaal.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Azarkan, die zich als tweede meldde, en daarna de heer Van Rooijen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik sta hier te klapperen met mijn oren. Het is een soort Netflix-feuilleton aan het worden. Afhankelijk van aan wie je het vraagt, krijg je een soort interactieve argumentatie en einde van het hoofdstuk. Wat nu wordt toegevoegd, is weer het verschuilen achter de heer Rutte. De minister is een vrijzinnig protestant, maar het geloof gaat wel heel diep. Is het niet zo dat we in dit huis, en is het niet zo dat ook de regering, keuzes zou moeten maken op basis van empirisch onderzoek? Laat er nou op dat punt een vraag zijn gesteld door de commissie. Op pagina 25, vraag 88, komt het antwoord van het CPB. Dat luidt als volgt: "De verlaging van de dividendbelasting heeft voor Nederland geen enkel effect, niet op banen en groei, niet op de werkloosheid, niet op het bruto binnenlands product." Alleen de schatkist lijdt dus een verlies van 1,4 miljard euro en buitenlandse beleggers worden gesubsidieerd. Zoals de collega's van de ChristenUnie het zeiden: ontwikkelingshulp voor buitenlandse multinationals. Volgens mij spreken ze bij de ChristenUnie inmiddels van de "meloenennota". Het wordt echt tijd dat we een fatsoenlijk antwoord krijgen op deze vraag. 1,4 miljard is heel veel geld. Mijn collega zei het net, we kunnen daarvan fantastische dingen doen in de samenleving. Kom nou eens met een beter antwoord!

Minister Hoekstra:

Dat ga ik met alle soorten van genoegen proberen. Volgens mij wordt er op twee punten om een reactie gevraagd. Het eerste punt gaat over wat er in de zomer is gebeurd en wat ik daarvan vind. Volgens mij is het belangrijk om daarin een onderscheid te maken. Ik ben niet bij dat proces in de zomer geweest. Daar gaat de brief van de minister-president over en dat moet ook besproken worden in het debat dat door de Kamer is aangevraagd. De vraag of ik het verdedigbaar vind, is natuurlijk wel aan mij om te beantwoorden. Al is de informatie incompleet, ik vind, alles afwegende, dat dit een verdedigbaar voorstel is. Ik wil er ook nog even op wijzen dat de wereld te klein was toen een bedrijf als Akzo door buitenlandse beleggers overgenomen dreigde te worden. We zijn allemaal van mening dat we het tafelzilver dat we op dat gebied hebben, goed moeten beschermen. Er wordt gesuggereerd dat dit geen impact zou hebben omdat er geen empirisch bewijs is. Natuurlijk hebben een heleboel mensen, ook in de pers, daarbij vraagtekens gezet. Er waren ook mensen die zeiden: je weet het nooit zeker, maar het kan wel degelijk erg belangrijk zijn. We moeten niet net doen alsof het debat maar van één kant gevoerd wordt.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wordt het toch een soort homeopathisch middel, en dat is wel heel veel geld, 1,4 miljard. Nogmaals, op basis waarvan is dit een goed voorstel, meer dan het geloof dat u erin heeft dat maakt dat u het wilt verdedigen? Dat u het probeert te verdedigen, snap ik. Dat de collega's van de coalitie hier het proberen te verdedigen, snap ik ook. De verdediging komt niet veel verder dan "het is een gok, we hopen erop, we geloven erin; ik moest het doen, ik kon niet anders, ik moest 'm slikken". Waar gaat dit Nederland nou verder helpen?

Minister Hoekstra:

Eerst even over die homeopathie. Daar zijn we het onmiddellijk over eens. Anders kan ik vanavond ook niet meer thuiskomen. Dan even over de inhoud. We moeten hier als Nederland echt niet naïef in zijn. We moeten niet naïef zijn over hoe bedrijven kijken naar dit soort lijstjes. Natuurlijk wordt er gekeken naar de dingen die mevrouw Leijten noemde: dingen die te maken hebben met de kracht van de infrastructuur, die te maken hebben met de kracht van het onderwijs, die te maken hebben — schrik niet — met de stabiliteit van het juridische en politieke systeem. Dat zijn allemaal dingen waar Nederland heel erg hoog op scoort. Dat is fantastisch. Maar er wordt door de bedrijven ook heel koud en klinisch gekeken naar het fiscale beleid. Daarin is de wereld, denk ik, echt nog verder veranderd. We weten allemaal dat er in Groot-Brittannië echt wat aan de hand is, zoals een paar woordvoerders ook hebben gezegd. We weten ook dat ze anderen niet zullen sparen op het moment dat ze het tafelzilver naar binnen kunnen halen. Dat begrijp ik overigens ook van Groot-Brittannië. Ik denk dus dat je niet naïef moet zijn over de situatie waarin Nederland zich bevindt. Ik denk dat men op basis van de informatie zoals die op tafel lag tot deze conclusie is gekomen. Was die informatie compleet? Hoe zag die er precies uit? En wat zou er gebeurd zijn als je het anders had gedaan? Daar kom je waarschijnlijk nooit achter. Daarin heb ik bovendien geen inzicht, zoals ik net volgens mij ook heb gezegd tegen de heer Azarkan.

De voorzitter:

Een kort nastoot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal afronden, maar ik heb het idee dat de bende van vier, namelijk Akzo, Philips, Shell en Unilever, het kabinet en met name de heer Rutte gewoon gechanteerd hebben. Zo stond het ook in de reconstructie. Zeg dat dan ook gewoon. Maar om hier nou te gaan uitleggen dat dit het vestigingsklimaat en Nederland verder gaat helpen. Ik geloof er helemaal niks van.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus u hoeft niet te antwoorden.

Minister Hoekstra:

Ik ga dat toch even doen, want dat wordt de heer Rutte en daarmee ook het kabinet verweten. Ik denk dat dit toch echt veel te kort door de bocht is. De heer Rutte moet volgens mij zelf uitleg geven en antwoord op de vragen geven wanneer het debat met hem plaatsvindt. Maar de gedachte dat hij zich, in de woorden van de heer Azarkan, zou hebben laten chanteren, vind ik echt onjuist. Ik neem daar afstand van.

De voorzitter:

Dat hebt u bij dezen gedaan. Het debat met de heer Rutte zal waarschijnlijk volgende week woensdag plaatsvinden. Ik herinner de leden er ook aan dat zij daar mede om gevraagd hebben en dat er ook een brief ligt van de minister-president. Houd daar dus een klein beetje rekening mee bij uw interrupties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze verduidelijking. Ik zal die ter harte nemen. Wat ik nu ga zeggen, moet deze minister zich op geen enkele manier aantrekken.

De voorzitter:

Dan moet u zich serieus afvragen of u dat gaat zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben zeer benieuwd. U weet dat ik vanochtend had voorgesteld dat de minister-president hier op enig moment vandaag zou staan. Wij voegen ons naar het feit dat dit volgende week gaat gebeuren, maar ik wil het volgende zeggen. In de eerste plaats wil ik zeggen dat de drie argumenten op bladzijde 2, namelijk brexit, activistische aandeelhouders en goedkoop geld, niet alleen tijdens de formatie bekend waren, maar ook voor de verkiezingen. Het valt mij op dat voor de verkiezingen geen enkele partij die nu deel uitmaakt van de coalitie überhaupt het woord "dividendbelasting" in de mond heeft genomen. Dat geldt overigens ook voor andere partijen.

Dan maak ik een bruggetje naar pagina 1. Aan het begin van de tweede alinea staan dan de volgende woorden, niet van de minister, maar van de minister-president: "De formatie is bij uitstek hét moment om te bezien welke wezenlijke beleidsveranderingen nodig zijn." Dat schrijft de minister-president van een nieuw kabinet van vier partijen die daar voor de verkiezingen geen woord over gezegd hebben. Hij schrijft in een brief dat de formatie bij uitstek geschikt is om dingen die niet in programma's staan, die niet in de verkiezingen aan de orde zijn geweest, die de burger of de samenleving ook nog geld kosten ...

De voorzitter:

En toen kwam er behalve het bruggetje een vraag, hoop ik. Een vraag gericht aan de minister van Financiën graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei al dat ik eigenlijk geen vraag aan de minister heb omdat de minister-president hier had moeten staan, maar misschien kan de minister, omdat hij ook namens het kabinet spreekt, mij het volgende zeggen. Hij zegt dat het verdedigbaar is. Waarom worden er dan drie argumenten die ook al voor de verkiezingen bekend waren, ook bij de premier van dit kabinet, nu als een duveltje uit een doosje gebruikt om de afschaffing van de dividendbelasting te verdedigen?

De voorzitter:

Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om op die vraag te antwoorden, maar dat is dan wel uw interruptie geweest, meneer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

Daar zitten, denk ik, twee kanten aan. Ten eerste is het goed om te erkennen dat die discussie over de dividendbelasting toch echt niet gisteren gestart is. Juist de heer Van Rooijen, met zijn jarenlange ervaring hier, aan de overkant en weer hier, zal dat weten. Deze discussie is al een jaar of tien aan de gang. Ook deze Kamer heeft er uitvoerig over van gedachten gewisseld. Ik geloof dat een aantal van de bedrijven en ook VNO inmiddels nog een keer expliciet hebben gemaakt dat men al jarenlang op het belang hiervan wijst. Het is belangrijk om te markeren dat het niet iets is wat plotseling gebeurd is, maar dat het een onderwerp is waar al langere tijd aandacht voor bestaat.

De heer Van Rooijen heeft natuurlijk wel gelijk dat het niet in de verkiezingsprogramma's stond. Het is belangrijk om dat te markeren. Het onderwerp speelt echt al langer. Waar het gaat over het proces kan ik zeggen dat ik voor dit beleid sta. Dat moet de heer Van Rooijen van mij aannemen en op dit punt zou ik ook de Kamer om enige clementie willen vragen. Ik ben echt bereid om elke letter van het regeerakkoord, inclusief de dividendbelasting, con amore te verdedigen. Waar ik weinig inzicht in kan geven, zijn de gesprekken die buiten mijn aanwezigheid hebben plaatsgevonden, want ik had geen actieve rol in de formatie. Dat moet de heer Van Rooijen mij toch even ten goede houden.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u heeft dringende behoefte om alsnog een vraag te gaan stellen aan de minister van Financiën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zegt dat hij het hoe dan ook verdedigbaar vindt. Ik vroeg hem daarom of de drie argumenten die in de brief van de minister-president genoemd worden en die ik net noemde — ik zal deze niet herhalen — ineens gebruikt worden om iets wat helemaal niet speelde toch te verdedigen. Die argumenten bestonden daarvoor immers ook al. Laat ik het zo kort samenvatten.

De voorzitter:

Nog één keer op dit punt de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Ik denk het wel. Natuurlijk kun je zeggen dat die drie argumenten ook al eerder bestonden. Daar heeft de heer Van Rooijen op zich groot gelijk in. Maar we weten allemaal dat de importantie van argumenten over de tijd ook nadrukkelijk versterkt kan worden of juist minder sterk kan worden. Dat is niets nieuws. Men heeft welbewust en met een heel gedegen afweging gemeend in het proces van de formatie hier wat aan te moeten doen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Ik zie dat u opnieuw wilt interrumperen, meneer Van Rooijen, maar we gaan nu echt naar de heer Van Dijck. U had een vrij uitgebreide eerste termijn van uw interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij miskent de minister een beetje zijn rol in dit kabinet. U bent de schatkistbewaarder. U bent niet het slaafje van Mark Rutte, maar u bent de schatkistbewaarder. U moet ervoor waken dat belastinggeld, zuurverdiend belastinggeld, rechtmatig wordt besteed. Nu komt er een bewindspersoon — we noemen hem Mark Rutte — die zegt: "Hé Wopke, weet je wat? We storten elk jaar 1,4 miljard bij Donald Trump in de schatkist. Dat is goed voor het vestigingsklimaat!" Wat zegt Wopke dan? Zegt hij "hé Mark, dat gaan we doen!" of zegt hij: Mark, ben je nu helemaal van lotje getikt? Dat laatste zou u in dit geval wel moeten zeggen. U conformeert zich nu aan het vestigingsklimaat. Er is nul bewijs dat het iets doet voor het vestigingsklimaat en er is nul bewijs dat het één baan oplevert. Alle economen, inclusief het CPB, zeggen dat het een onzinmaatregel is en dat we het niet moeten doen. Maar u zegt: ik verdedig het met hart en ziel omdat het goed zou zijn voor het vestigingsklimaat. U bent de enige die dat vindt, samen met Mark Rutte!

De voorzitter:

Ik neem nog steeds aan dat u via de voorzitter spreekt, meneer Van Dijck. Ik zou maar aanstoot kunnen nemen aan alles wat u nu op mijn bordje legt. Als u het via mij wilt doen, gaat het vast op een goede manier bij de minister terechtkomen. Dat gaat u zich vast herinneren straks.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, via u richting de heer Van Dijck. Het is natuurlijk een aantrekkelijk frame en dat charmante gebruik van die voornamen klinkt natuurlijk goed, maar het is toch echt te kort door de bocht. Het is echt te kort door de bocht. De minister-president, in zijn rol als informateur, heeft samen met de onderhandelaars van de andere partijen een buitengewoon complexe en ingewikkelde puzzel bij elkaar proberen te brengen op een heleboel onderwerpen. Daarbij is nadrukkelijk dit onderwerp naar voren gekomen. Daar heeft men alles afwegend van gemeend dat dit een verstandige keuze was. Ik zeg daarbij dat dit voor Nederland zo is, voor Nederlandse bedrijven en voor Nederlandse banen. Ik werp verre van mij dat een Nederlands kabinet, en zeker dit Nederlandse kabinet, bereid zou zijn om iets te doen voor het buitenlandse bedrijfsleven of voor de buitenlandse schatkist. Dat is echt gewoon niet waar.

Nog één zin over het CPB. Het is waar dat het CPB zegt dat het lastig door te rekenen is, maar het is misschien ook toch nog wel aardig om die eerste zin na te lezen: "Het is mogelijk dat de Nederlandse economie door deze maatregel voor buitenlandse beleggers en investeerders aantrekkelijker wordt." Dat is precies het ingewikkelde hier. Niemand kan met zekerheid zeggen wat er gebeurt als je dit doet en er is ook niemand die met zekerheid kan zeggen wat er gebeurd zou zijn als je het niet had gedaan. Maar ik zou toch nog een keer terug willen naar de casus van AkzoNobel. De wereld was bijna te klein toen velen van ons vreesden dat Akzo door buitenlandse beleggers zou worden overgenomen. Ik was het overigens zeer eens met dat sentiment. Volgens mij is dat iets wat wij niet willen. Dat zou hier de rode draad moeten zijn, want dat heeft natuurlijk meegespeeld bij die overwegingen.

De voorzitter:

Van Dijck voor het tweede deel van zijn interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is nou precies waar de schoen wringt. U pleaset, u faciliteert de buitenlandse beleggers. Dat staat zelfs in de brief: we moeten rekening houden met activistische aandeelhouders die scherp sturen op rendement. Met andere woorden: als we de dividendbelasting afschaffen, behalen die activistische aandeelhouders meer rendement en zijn ze meer geïnteresseerd om te beleggen in Akzo, en is de kans dat Akzo wordt overgenomen alleen maar groter. Dat is nog het ergste. In plaats van de serieuze buitenlandse beleggers te interesseren in Nederland, bent u ook nog de activistische buitenlandse beleggers aan het faciliteren, omdat ze zo scherp sturen op rendement.

Minister Hoekstra:

Nee, echt ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die hele maatregel is al erg genoeg, maar hij werkt ook nog averechts.

Minister Hoekstra:

Nee, het zit echt anders. Ik heb geen enkele illusie over buitenlandse activistische beleggers. Ik denk dat de heer Van Dijck en ik, al is het verder niet zo veel, dat in ieder geval met elkaar delen op dit onderwerp. Maar het doel waar het hier om gaat, zijn Nederlandse banen. We kunnen doen alsof dit probleem niet bestaat, maar ontzettend veel Nederlanders werken bij multinationals in Nederland. Die hebben allemaal gezinnen. Bovendien werken heel veel van de mkb-bedrijven in Nederland als toeleveranciers voor het grote bedrijfsleven. Dat kunnen we vervelend vinden en we kunnen ook vinden dat het mkb een hogere aaibaarheidsfactor heeft — daar ben ik het ook mee eens — maar zo is de realiteit. Het gaat hier om Nederlandse banen. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook de reden is geweest om ja te zeggen tegen deze maatregel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort nog, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan naar mijnheer Snels en daarna naar mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):

De afschaffing van de dividendbelasting hing vandaag als een schaduw over dit debat, maar die hangt ook als een schaduw boven het nieuwe kabinet. Dat vind ik spijtig, en de brief van Mark Rutte maakt het er niet beter op. Het is een flutbriefje. We krijgen geen feitelijke informatie en we krijgen niet de memo's waar we om gevraagd hebben. We krijgen alleen wat vage argumenten, die er eigenlijk op gebaseerd zijn dat Mark Rutte een aantal ondernemers heeft gesproken in de zomer. En u, als minister van Financiën, wordt opgescheept met de maatregel om 1,4 miljard euro over te maken aan buitenlandse beleggers en belastingdiensten. Dat kan toch niet voor een minister van Financiën?

Minister Hoekstra:

Dan toch nog maar een keer over de volgorde. Ik heb al benoemd hoe het proces eruit heeft gezien en ik heb ook benoemd dat ik daar zelf niet bij betrokken ben geweest. Tegelijkertijd heb ik met het ondertekenen van het regeerakkoord en het zitting nemen in het kabinet wel degelijk ook mijn handtekening gezet onder deze maatregel. Ik vind die maatregel ook verdedigbaar; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind het verdedigbaar om dit te doen als jou informatie ter ore komt die te maken heeft met de situatie in het bedrijfsleven. Als een kabinet in wording dan besluit om niet naïef te zijn, en een maatregel te nemen die zeer kostbaar is — daar zijn we het over eens — maar waar wel een duidelijke offensieve en defensieve logica aan vast zit, vind ik dat goed verdedigbaar. Ik wil daar ook geen centimeter aan afdoen.

De heer Snels (GroenLinks):

Weet u wat ondenkbaar is? Het is ondenkbaar dat partijen die aan het formeren zijn en die nadenken over een maatregel die 1,4 miljard kost, niet om het advies vragen van het ministerie van Financiën. Dat zou volkomen logisch zijn. En dat is precies waarom wij vragen naar de argumentatie die tijdens de formatie vanuit het ministerie van Financiën aan de formerende partijen is geleverd. Het enige wat wij nu kennen, is een oud memo uit een WOB-procedure, waarin de ambtenaren van Financiën zeggen: niet doen. En nu bent u minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Nu kent u die memo's. En die zouden wij graag hebben.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik toch even naar het antwoord dat de minister-president heeft gegeven, ook in de brief. Ik kan me overigens voorstellen dat de collega van de heer Snels, de heer Klaver, daarover ook nog in gesprek gaat met de minister-president. In zijn antwoord schrijft de minister-president, en volgens mij citeer ik hem letterlijk: voor stukken die de onderhandelende partijen bij hun werk gebruikt hebben, geldt mutatis mutandis het staand kabinetsbeleid om documenten die zijn opgesteld voor intern beraad geen onderwerp te maken van politiek debat.

Volgens mij heeft hij ook aangegeven waarom het zo kwetsbaar zou zijn als je dat toch zou doen. Hij heeft tijdens het debat over de regeringsverklaring aangegeven dat wat hem betreft, op het moment dat al die informatie openbaar zou worden, het heel ingewikkeld wordt om met mensen van gedachten te wisselen. Ik zou over dat stuk dus tegen de heer Snels willen zeggen: dit is wat er in de brief staat en mocht zijn partij behoefte hebben om dat debat voort te zetten, dan moet dat volgens mij ook met de schrijver van de brief.

De voorzitter:

Mijnheer Snels, op dit punt, op het punt waar de minister zojuist een quote uit de brief van de minister-president haalt en waar u naar vroeg.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is zo'n formalistisch antwoord. Als u zeker bent van uw argumentatie, dan durft u ook die memo's gewoon te overleggen aan de Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat we nu moeten wachten op journalisten die een WOB-procedure starten, zodat we die informatie over een halfjaar wel krijgen?

Minister Hoekstra:

Soms lijkt een formalistisch antwoord bijna een compliment, maar ik denk toch dat het goed is om te kijken naar waarom de minister-president dat antwoord gaf en om dat te doen op een manier die volgens mij staatsrechtelijk juist is. De minister-president was in zijn rol als informateur degene die de leiding had bij de formatie. Hij schrijft in deze brief dat die stukken niet ter beschikking worden gesteld. Hij stuurt daarover een brief aan de Kamer. Dan begrijpt de heer Snels ook, denk ik, dat het voor mij buitengewoon ingewikkeld wordt om over een hypothetische casus die hij schetst, vervolgens te zeggen: weet u wat, ik wijk daar vanaf. Ik kan mij wel voorstellen dat als er behoefte is om daarop door te vragen — maar daar hoef ik geen enkele aanmoediging toe te doen — dat weer onderwerp is van het volgende debat.

De voorzitter:

Ja, maar we gaan nog even de ruimte geven aan de mensen die nu bij de interruptiemicrofoon staan, in dit geval mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Excuus, maar zo bedoelde ik het niet. Ik doelde op de vorige interruptie.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):

De lobby voor het afschaffen van de dividendbelasting loopt al jaren. Nou zei premier Balkenende iets heel verstandigs, namelijk dat je als premier niet alleen te maken hebt met de wens uit het bedrijfsleven, maar ook moet kijken hoe het financieel neerslaat en wat de maatschappelijke effecten zijn. Wijze woorden. Je moet wensen tegen elkaar afwegen. We kunnen hier vaststellen dat de wens van het bedrijfsleven uiteindelijk de doorslag heeft gegeven in het afschaffen van de dividendbelasting. Maar hoe reageert de minister op het volgende? Dat het wel erg lijkt op gelegenheidswetgeving, voor een zeer beperkte groep, terwijl het Nederlandse kabinet voor Nederland maatregelen moet treffen. En als je dan gelegenheidswetgeving maakt, voor een zeer beperkte groep, dan moet er toch op z'n minst bewijs zijn dat het werkt?

Minister Hoekstra:

Het wordt een herhaling van zetten, denk ik. Ik zeg nogmaals in de richting van mevrouw Leijten, in de met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het haar nu nog niet zal overtuigen: het kabinet heeft op alle onderwerpen geprobeerd een integrale afweging te maken. Dat ging met een heleboel ingewikkelde discussies gepaard; over ethische en financieel-economische onderwerpen, de arbeidsmarkt, en ga zo maar verder. Het kabinet heeft dat ook moeten doen inzake de fiscaliteit. Daarbij is dit onderwerp ook pregnant op tafel gekomen. De onderhandelaars, moet ik zeggen. In die complexe afweging hebben zij deze afweging gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat gedaan hebben.

Nogmaals: ik neem afstand van de suggestie dat het gedaan zou zijn voor het buitenlandse bedrijfsleven of de buitenlandse schatkist. Zij hebben dat gedaan omdat zij kennelijk gegronde vrees hadden dat dit ten koste zou gaan van Nederlandse bedrijven en Nederlandse werknemers. Dat laatste is waar het ons allemaal om te doen is, dus ik vind het ook niet terecht dat dit in de discussie van tafel wordt geveegd, want daar gaat het ons allemaal om.

Mevrouw Leijten (SP):

Gelegenheidswetgeving voor een zeer select gezelschap behoort niet de taak te zijn van een kabinet dat gaat voor het algemeen belang. Dat is echt de stelling die wij innemen. De vraag of dit werkgelegenheid biedt, is niet bewezen. Wij zien eigenlijk dat de werkgelegenheid bij multinationals afneemt; in de afgelopen twintig jaar met 75%. Deze wordt verplaatst naar lagelonenlanden. In de afgelopen jaren gingen er nog 30.000 banen af. Er werken veel meer mensen in het mkb, de zorg en de publieke dienst. Zij krijgen telkens te horen dat zij te duur zijn. Gelegenheidswetgeving, maar waar ligt de grens voor deze minister? Stel nou dat het tafelzilver dat u zo graag wilt behouden, zegt: dank u wel voor de dividendbelasting, maar nu willen we dat de winstbelasting niet naar 21% maar naar 10% gaat, want anders pakken we onze koffers en gaan we naar Londen. Wat doet het kabinet dan?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten suggereert hier toch weer dat de minister-president in zijn rol als informateur gezwicht zou zijn voor een dreigement en dat is volgens mij echt een onjuiste voorstelling van zaken. Ik snap dat ze het plezierig vindt om het boze bedrijfsleven, en dan liefst de multinationals, tegenover vele andere te zetten, maar ik zou toch willen suggereren om daar wat pragmatischer naar te kijken. Multinationals zijn belangrijk voor 40% van de banen in het Nederlandse bedrijfsleven. Multinationals zijn goed voor twee derde van de omzet in het Nederlandse bedrijfsleven en ze nemen meer dan 80% van de internationale handel en goederen voor hun rekening. Dat kun je niet leuk vinden en je kunt ertegen zijn, maar dat is juist voor een heleboel gewone Nederlandse families ontzettend belangrijk. Eerlijk gezegd, als iets elitair is, dan is het de suggestie dat wij dat bedrijfsleven er wel uit zouden kunnen werken omdat het dan allemaal beter zal worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u gaat nu bewijzen dat u een nieuw punt kunt maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Die werkgelegenheidscijfers zijn heel verneukeratief. Want er wordt gezegd dat ...

De voorzitter:

Pardon?

Mevrouw Leijten (SP):

Verneukeratief.

De voorzitter:

Nou, dan weet de rest van Nederland het ook. Heel goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat om 40% van het Nederlandse bedrijfsleven, maar als je het over de hele arbeidsmarkt hebt, is het 20%. En als je dan ook nog eens de caissières erbij rekent, dan is het nog minder. Maar goed, dat zullen we met de minister-president bespreken. Ik kom terug op het dreigement. U zegt: mevrouw Leijten doet alsof er gedreigd is dat ze weggaan. Maar de hele tijd wordt gezegd dat dit in het belang is van het behoud van de grote multinationals.

De voorzitter:

En het nieuwe punt, mevrouw Leijten? Dit is het derde deel van uw interruptie. Ik heb u de ruimte gegeven. U maakt daar zeer ruimhartig gebruik van, ook in uw taalgebruik, dus u gaat dus nu een punt maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt mij gezegd dat ik uitga van zwichten voor dreigementen, maar dit is de hele tijd precies de argumentatie van het kabinet.

De voorzitter:

En toen kwam uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus mijn vraag is: als je zwicht voor het dreigement dat het bedrijfsleven wellicht vertrekt als je de dividendbelasting niet afschaft, waar ligt dan de grens? Mag de winstbelasting, de vennootschapsbelasting, dan ook nog naar beneden? Want anders pakken ze misschien wel hun koffers en gaan ze naar Londen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb sowieso wat bijgeleerd over het vocabulaire dat hier gangbaar is. Dat ga ik proberen tot het mijne te maken.

De voorzitter:

Ik raad u dat van harte af.

Minister Hoekstra:

Dank u, voorzitter.

Ik wil toch nog wel even terug naar die caissière, want dat is, denk ik, toch precies de crux. Op het moment dat het om de caissière gaat, doet mevrouw Leijten alsof die niet bij het bedrijfsleven hoort. En dat is nou precies een normale baan die wel bij het bedrijfsleven hoort. Laat ik haar één ding toezeggen, want dat is voor deze discussie echt ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het helpt als u er niet doorheen schreeuwt, ook buiten de microfoon. Dan gaat de minister gewoon even antwoorden. Daarna is het woord aan de heer Dijkgraaf.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. In al mijn enthousiasme was ik net op het punt gekomen om aan mevrouw Leijten opnieuw iets toe te zeggen.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het goed is om met de Kamer de cijfers te delen waaruit blijkt hoe belangrijk het bedrijfsleven is. Die cijfers hebben wij. Wij kunnen dat uitsplitsen naar multinationals en naar het mkb. We kunnen, denk ik, ook goed laten zien hoe het is bij bedrijven sec en bij bedrijven die als toeleverancier functioneren. Ik denk dat we ook goed kunnen laten zien hoeveel Nederlandse families daarvan afhankelijk zijn. Hoezeer wij het vanavond ook over dit onderwerp misschien niet eens worden: ik denk dat het belangrijk is dat wij ons realiseren hoeveel Nederlandse families daarvan afhankelijk zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij is iedereen het er langzamerhand over eens dat het bewijs er bij deze maatregel niet is. Daar hoeven we volgens mij helemaal niet over te praten, want anders had dat er al lang gelegen. Ik vind het wel moedig om beleidsbeslissingen te nemen terwijl er geen bewijs is, want dat kan heel innovatief en nieuw zijn en daarmee kun je juist vooroplopen. Maar dan moet je wel een idee hebben van het mechanisme waardoor het gaat werken. Waarom leidt deze maatregel nou tot een beter vestigingsklimaat? Ik constateer dat wij 40 minuten bezig zijn, maar dat heb ik nog niet gehoord. Dus dat zou ik nog graag van de minister willen horen.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan toch nog een keer een poging doen. Ik denk dat bedrijven die overwegen om weg te gaan en bedrijven die in het buitenland gevestigd zijn — binnen of buiten Europa — en overwegen om naar Nederland of naar een ander land toe te gaan, naar een aantal factoren kijken.

De eerste factor is de factor die mevrouw Leijten heel terecht, denk ik, onder woorden heeft gebracht. Die factor heeft te maken met de intrinsieke kwaliteit van een land zelf. Die intrinsieke kwaliteit betreft eigenlijk een heleboel dingen, zoals, in het geval van Nederland, een uitstekende infrastructuur. Denk aan de Rotterdamse haven; ik noem voor de zekerheid ook maar meteen de Amsterdamse haven; denk ook aan de luchthavens, die ik niet allemaal zal noemen, maar Schiphol is daar natuurlijk cruciaal in. Ook het hoge opleidingsniveau, de grote mate van stabiliteit, de betrouwbaarheid van de rechterlijke macht en zo nog een heleboel dingen meer zijn van belang. Dat is een belangrijk punt waarnaar gekeken wordt.

Het tweede waar heel sec en koud naar gekeken wordt, zijn de fiscaliteit en de fiscale maatregelen. Daarin is Nederland potentieel kwetsbaar, zoals recent weer in de pers is gekomen. Niet voor niets heeft de minister-president verwezen naar de brexit. Er is geen dividendbelasting in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, maar daarom had ik ook een heel specifieke vraag gesteld. Als deze belasting een voorheffing is en dus later verrekend wordt met de heffingen in andere landen, is zij niet effectief. Het moet dus gaan om aandeelhouders in landen waar dit een eindheffing is, zodat per saldo voor hen de lasten naar beneden gaan. Dan heb ik in ieder geval een verhaal waarvan ik denk: nou, dat kan. De grote vraag is dan: welke landen zijn dat en welk deel van die 1,4 miljard slaat naar verwachting neer in die landen? Dan kun je volgens mij een beetje een rekensom gaan maken om te kijken of dit effectief is of niet. Het valt mij op dat wij dat soort heel concrete informatie tijdens het debat over alle mogelijke maatregelen wel krijgen, maar hier niet.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de vraag van de heer Dijkgraaf, maar dat antwoord heb ik niet paraat. Misschien mag of de staatssecretaris of ik daar in tweede termijn op terugkomen, voor zover we die antwoorden zo snel boven water kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dat hebben we ook zo afgesproken. Ik zal de staatssecretaris straks even de gelegenheid geven om deze zeer specifieke vraag te beantwoorden.

Ik heb één heel rondje interrupties gedaan en ik zie nu dat zich leden melden voor een tweede ronde, maar die ga ik niet toestaan. We hebben hier nu 45 minuten over gedebatteerd. Dat is voor een eerste helft ongeveer de termijn, zou ik zo zeggen. Ik gun de heer Nijboer meer dan blessuretijd. Er is woensdag opnieuw een debat. Daar heeft u zelf om gevraagd. Er ligt een brief. Ik hoor veel vragen en antwoorden die op elkaar lijken. Ik zou nu het woord willen geven aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik sta op dit punt geen verdere vragen aan de minister meer toe. Het spijt me, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan wil ik graag een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kunt u altijd doen, zoals u weet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat weet ik. Dit is het hoofdpunt van de Algemene Financiële Beschouwingen, het hoofdonderwerp.

De voorzitter:

Het was ook een hoofdpunt bij de Algemene Politieke Beschouwingen en het is volgende week opnieuw ...

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag een punt van orde maken en niet bij de eerste halve zin al door u afgekapt worden, want we worden nu wel erg kort gehouden. Dit is het hoofdpunt van de Algemene Financiële Beschouwingen. We hebben er de hele dag op gewacht, omdat het kabinet geen brief had gestuurd. Ik ben kort geweest in mijn interrupties en ik heb nog onvoldoende antwoorden van de minister van Financiën op een paar vragen die ik heb over de dividendbelasting. Die zou ik hem heel graag willen stellen, want dit is het hoofddebat, dat daarover gaat. Ik vraag de collega's mij die gelegenheid te bieden. Ik zal het niet langer maken dan nodig is en ik zal ook niet eindeloos interrupties plegen, maar ik heb nog wel een hoofdvraag die ik graag aan de minister zou willen stellen. Ik word graag in die gelegenheid gesteld en ik vraag de collega's mij die mogelijkheid te geven.

De voorzitter:

Dit punt van orde richtte u eerst aan mij. Ik wil u alle gelegenheid geven, maar dan moet ik die ook aan andere leden bieden. Ik kan niet bevroeden of de vraag die u nog in uw hoofd hebt, niet weer tot nieuwe vragen leidt. We hebben hier net aan de bank afgesproken dat we het kort zouden houden. Ik heb u drie interrupties gegund. U was de eerste die het ballet openbrak. Die mogelijkheid heb ik u ruimschoots en ruimhartig toegekend. Ik vraag dus ook even om steun bij de leden om de afspraak die we hier net hebben gemaakt, nu te handhaven.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik heb niet met u afgesproken om één interruptie te plegen; echt waar niet. Ik heb afgesproken het kort te houden. We hebben de hele dag de afspraak dat we het kort houden. U bent de derde voorzitter vandaag, u heeft de eerste afspraken niet meegemaakt. Ik heb geprobeerd om het kort te houden en ik heb nu gewoon een vervolginterruptie naar aanleiding van het debat.

De voorzitter:

Maar als ik u een vervolginterruptie toesta, dan moet ik dat ook bij de andere leden doen en dan zijn we wellicht weer 40 minuten onderweg; dan breken we wel de afspraak die we hier zo-even met elkaar hebben gemaakt. Ik vraag de leden of zij ermee akkoord kunnen gaan dat de heer Nijboer zijn vraag nog stelt aan de minister, want dat is kennelijk een vraag die net niet in het rondje aan bod is geweest. Daarna gaan we dan door naar de staatssecretaris. Kunnen de leden daarmee instemmen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat wij nu tot nu toe langer, namelijk een uur, gedaan hebben over de procedurele vragen, om te besluiten hoe we het morgen gaan doen, dan dat we inhoudelijk gepraat hebben over deze maatregel. Daar heb ik wel moeite mee. Dit is namelijk een heel serieus onderwerp, dat de hele dag boven de markt gehangen heeft. Dan doen we nu één rondje vragen, terwijl we over alle mogelijke onderwerpen meer vragen hebben gesteld. Ik hoef niet per se een interruptie. Ik heb mijn belangrijkste vraag gesteld en ik krijg daar straks in tweede termijn een antwoord op. Ik zal dan wel interrumperen, als het nodig is. Ik vind wel dat als er bij de Kamer verder nog inhoudelijke, serieuze vragen leven, die gewoon beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

Ik ben tot alles bereid, maar ik geef u wel mee dat we ook te maken hebben met een tijdframe. Daar heb ik u zojuist op aangesproken. Ik wil hier niet te lang over procedures doorgaan, maar u heeft allen ruimschoots de tijd gehad om een vraag te stellen. Daar zat een zeker patroon en ook een herhaling in. Er is een debat geweest bij de Algemene Beschouwingen en er is volgende week een debat. Ik ben van harte bereid om een tweede rondje te doen, maar dan kan ik niemand het recht ontzeggen om ook een tweede vraag te stellen. Dan geef ik dat recht aan de heer Nijboer en aan u allen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik stel voor dat de mensen die er behoefte aan hebben nog één vraag in één interruptie stellen. Heb je nog meer vragen, dan gebruik je de tweede termijn daarvoor.

De voorzitter:

Zo is het. Dat lijkt mij een prima voorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb namelijk ook nog een heel brandende vraag. En ik heb nog een opmerking: de hoofdelijke stemming duurde langer dan dit!

De voorzitter:

We willen het graag bij twee hoofdelijke stemmingen laten, meneer Van Dijck!

We doen een korte tweede ronde met één feitelijke vraag zonder al te veel inleiding. Dat lijkt me ook niet noodzakelijk. Let u allen ook een klein beetje op uw taalgebruik.

De heer Nijboer (PvdA):

Er moet mij een ding van het hart. Er moet mij echt een ding van het hart. Als je 1,4 miljard uitgeeft en dat als minister van Financiën besteedt, dan ben je er niet door te zeggen dat het een totaalpakket is en dat het verdedigbaar is, zonder daarbij de verdediging te leveren. Ik vind dat de minister van Financiën en de premier langs artikel 68 van de Grondwet schuren. Ik roep de minister op om met een betere, inhoudelijke verdediging te komen, zeker daar hij de Kamer — de minister-president deed het ook — wijst op onverantwoord gedrag als de Kamer hier niet mee zou instemmen. Dit kabinet heeft een heel kleine meerderheid in de Tweede Kamer. Ik roep de minister echt op om een andere houding te kiezen richting de Tweede Kamer dan zó'n zwakke verdediging van zó'n belangrijk wetsvoorstel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Er worden volgens mij toch een paar dingen bij elkaar genoemd. Ik heb volgens mij niet genoemd dat het onverantwoord zou zijn om hier niet mee in te stemmen. Dat zijn niet de woorden die ik gebruikt heb. Ik heb benoemd dat, zoals ik het begrepen heb, ik goed begrijp waarom dit in de totale afweging een zeer verdedigbaar verhaal is. Daarover kunnen mensen van mening verschillen, maar dat is wat ik erover gezegd heb. Ik heb het woord "onverantwoord" niet in de mond genomen.

Ten tweede, de Kamer kan op basis van artikel 68 natuurlijk altijd om informatie vragen. Daar heb ik ook niks aan afgedaan. Ik heb alleen verwezen naar de brief die de minister-president heeft gestuurd. In die brief maakt de minister-president ook expliciet opmerkingen over de vertrouwelijkheid van de stukken. Ik hoop dat de heer Nijboer ook begrijpt dat ik artikel 68 natuurlijk ken en absoluut respecteer. Aan de andere kant is het zo dat op het moment dat de minister-president in zekere zin in zijn rol als informateur deze brief heeft gestuurd, dat gesprek over die stukken dan ook in de eerste plaats met hem zou moeten zijn.

De voorzitter:

We gaan naar de prangende vraag van de heer Van Dijck. Dan de heer Snels en dan de heer Van Rooijen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag sluit er een beetje op aan. Ik vind het ook bangmakerij: vestigingsklimaat, banen staan op de tocht. Maar op vragen als "hoezo staan banen op de tocht?" wil ik op z'n minst een aantal signalen hebben van bedrijven, zwart-op-wit, die gedreigd hebben: jongens, als jullie dit niet doen, gaan we weg. Of signalen van bedrijven die zich in Nederland wilden vestigen, en die daarvan hebben afgezien vanwege dit argument. Maar u hebt geen argumenten. Het enige wat we constant horen, is bangmakerij: slecht voor het vestigingsklimaat, slecht voor de werkgelegenheid. Maar er zijn geen signalen dat het slecht zou zijn voor de werkgelegenheid of voor het vestigingsklimaat. Dus geef ons dan een aantal voorbeelden van bedrijven!

Minister Hoekstra:

Laat ik er nog twee dingen over zeggen. Ik begrijp overigens best dat de heer Van Dijck hier weer naar vraagt. Ik denk echt dat het gesprek over het proces tijdens de formatie met de minister-president, en dan in zijn hoedanigheid van informateur, gevoerd moet worden, want ik ben daar gewoon niet bij geweest. Ik hoop dat ook de heer Van Dijck dat begrijpt. Tegelijkertijd hebben we allemaal gezien dat onder andere VNO en ook Shell en volgens mij nog een aantal andere bedrijven daar dingen over gezegd hebben en dat met name VNO ook expliciet wijst op die negatieve effecten. Ik denk dus dat het ook niet helemaal reëel is om te doen alsof daar helemaal niks over gezegd is en of het zich allemaal in het totale duister heeft voltrokken. Er is heel veel over gezegd in de pers, overigens ook — dat geef ik de heer Van Dijck graag toe — door mensen die zeggen: wij denken dat het niet verstandig is. Maar volgens mij zit er ook enige balans in die discussie.

De voorzitter:

De heer Snels, de heer Van Rooijen en dan de heer Azarkan.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel. De minister begrijpt dat hier enige irritatie is bij de Kamer. Dat komt vooral door het ontbreken van feitelijke informatie en argumentatie. Mag ik nu toch eens ingaan op de wat vage argumentatie van het kabinet? Het kabinet zegt: Nederland heeft een relatief kleine thuismarkt en vanwege brexit zijn we bang dat bedrijven naar Engeland gaan. Volgens mij is het omgekeerd. Nederland maakt deel uit van de grootste markt ter wereld en de Britten verlaten die grootste markt. Ik denk dat bedrijven gek zijn als ze naar Engeland gaan. En volgens mij is die argumentatie net zo sterk en net zo min met feiten onderbouwd als de argumentatie van het kabinet.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Het zou weleens zo complex kunnen zijn dat het voor een deel naast elkaar waar is. Ik denk echt dat er een offensieve en een defensieve kant aan dit verhaal zit. Natuurlijk heeft de heer Snels gelijk dat er bedrijven zijn die overwegen, of in ieder geval spelen met de gedachte om het Verenigd Koninkrijk te verlaten. Dat zien we, denk ik, allemaal. Het is ook geen geheim dat een deel van die bedrijven ook overweegt om dan naar Amsterdam of naar Nederland te komen. Daar heeft hij op zichzelf natuurlijk helemaal gelijk in. Maar de andere kant is ook waar. Ik wil daar nog een paar dingen over zeggen. Er is geen dividendbelasting in Groot-Brittannië. Ik denk dat in Groot-Brittannië de boot echt absoluut aan is, dat men daar bereid is om te vechten voor elke centimeter als het gaat om het behouden van bedrijven die daar zitten en het binnenhalen van nieuwe bedrijven. Dat durf ik echt toch wel te zeggen. Ik heb er geen enkele illusie over hoe fel men dat zal doen.

Ik leg er nog één ding naast. Ik ben op de eurogroep door drie collega's aangesproken, drie collega's die niet weten van de discussie die we in Nederland voeren over de Vpb. Die zeiden uit eigen beweging: wat is die Vpb ook alweer bij jullie, want wij gaan hem namelijk flink verlagen? Ik denk dus dat het waar is wat de heer Snels zegt over de kansen door de brexit, maar ik denk ook dat het een bedreiging is. Ik denk dat het überhaupt verstandig is om te kijken naar dat hele speelveld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind deze laatste opmerking van de minister een bijzondere, want we krijgen nu eindelijk een inhoudelijk debat. Ik ben zeer respectvol naar de minister, want hij informeert de Kamer beter dan wij zelf vragen. Hij zegt nu dat hij van drie landen — ik ga ervan uit dat dat klopt, want wie ben ik om daaraan te twijfelen — heeft gehoord dat ze de vennootschapstarieven gaan verlagen. Daarvoor was hij in Brussel en ik heb hem dan ook gevraagd: vertelt u nu eens vrijuit over uw vuurdoop.

Minister Hoekstra:

Overwegen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard.

Dat is wel belangrijk. Dat is informatie nadat het besluit genomen is, maar ik vind het goed dat de minister dat zegt omdat het ons inzicht geeft. Dat had overigens ook in de brief kunnen staan. Als ik die brief had geschreven, had ik dat erin gezet, maar ik ga daar niet over.

Voorzitter, ik ga de discussie van volgende week woensdag niet voorbereiden. Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Ah, dat zou wat zijn. Dat was ook de bedoeling van de tweede termijn, hè?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat is het omslagpunt geweest? Ik stel de vraag op het verkeerde moment aan de verkeerde persoon, maar daar hebben we het vanochtend over gehad. Wat was nou het omslagpunt in de discussie van de vier coalitiepartijen dat men heeft gezegd "die signalen waren er allemaal al"? En die drie argumenten waren bekend: brexit, activistisch en lage rente. Maar wat is dan het precieze omslagpunt geweest dat op een bepaalde dag door vier mensen is gezegd "en we moeten het doen"?

Minister Hoekstra:

Ik dank de heer Van Rooijen natuurlijk voor zijn eerste opmerking. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat ook echt laat zien dat dit buitengewoon complex is. Ik zeg dat met alle respect voor de verschillende opvattingen die er over dit onderwerp zijn. Dit zijn bovendien, in goed Nederlands, moving targets. Er is heel veel beweging in het Verenigd Koninkrijk en er is ook heel veel beweging in de rest van Europa. Daardoor is het complex en is het maken van beslissingen — ik vraag daar toch ook echt enig begrip voor — gewoon heel erg ingewikkeld. Weet je 100% zeker dat je het bij zoiets complex helemaal goed doet? Nee, natuurlijk niet. Ik ben de eerste om dat te erkennen.

Het tweede is dat de heer Van Rooijen mij vraagt, als ik het zo mag verwoorden, wat het kantelpunt was. Het eerlijke antwoord is: dat weet ik niet, want daar was ik niet bij.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een WOB-verzoek geweest en dat heeft geleid tot een reconstructie van hoe niet alleen VNO-NCW maar ook de American Chamber of Commerce, de AmCham, al jarenlang lobbyen om de dividendbelasting verlaagd of afgeschaft te krijgen. Al die jaren is het argument: dat kunt u maar beter doen, want anders keren deze multinationals Nederland de rug toe. En in al die jaren is dat niet gebeurd. Welk bewijs komt er nou daadwerkelijk uit de brexit naar voren dat ze het nu wel zouden doen? Het zou heel mooi zijn als we die bewijzen voor het debat van woensdag hebben.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik heel goed van mevrouw Leijten. Ik denk dat we ook met elkaar moeten erkennen, en dat doet het kabinet volgens mij ook, dat dat type harde bewijzen niet bestaat. Natuurlijk is dat in sommige opzichten onbevredigend en natuurlijk maakt dat de materie nog complexer dan die toch al is. Maar ik denk toch echt dat men gemeend heeft, in de overtuiging dat het een hele ingewikkelde afweging is waarbij een heleboel factoren een rol spelen, dat het om Nederlandse banen te beschermen verstandig was om toch deze beslissing te nemen. En ik heb verder genoemd dat er een defensieve en een offensieve kant aan zit.

De voorzitter:

Goed. Dan zou ik nu in dit blokje het woord willen geven aan de staatssecretaris. Er zijn geen verdere vragen aan de minister op dit punt en dus gaan we naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel. Op zichzelf denk ik dat ik niet veel toe te voegen heb aan een hoop van wat hier net besproken is. Ik ben het eens met de argumenten die de minister hier naar voren haalde. Wel waren er nog wat technische vragen over hoe het dan zat. De heer Dijkgraaf had een vraag die op zichzelf heel relevant is in het geheel: als je maatregelen treft waar helemaal niemand door geraakt wordt, wat doe je dan? Is er dan een kanaal te bedenken dat het wel gebeurt? De vraag is natuurlijk heel juist en nogmaals, bij alle antwoorden of maatregelen of gedachten die ik hier naar voren breng, is nooit het killing argument om aan te tonen: dit was het bewijs en daarom is vervolgens besloten om het wel of niet te doen. Dat kan niemand, daar ben ik van overtuigd, niet de voorstanders, niet de tegenstanders. Er is niemand die het killing argument kan geven, maar een paar feiten erbij is misschien niet verkeerd, daar ben ik het wel mee eens.

Er werd door de heer Dijkgraaf gevraagd of er voldoende aandeelhouders zijn waarvoor de dividendbelasting eigenlijk geen voorheffing is, maar een eindheffing. Anders is het hele argument rondom het aandeelhouderschap — ik kom daar zo nog op terug — ook niet veel waard. Vanuit Nederlands perspectief is de dividendbelasting die drukt op het dividend van een buitenlands portfoliohoudster altijd een eindheffing. Daar beginnen we mee. Dan is eigenlijk de vraag, volgens mijn interpretatie: is het dan denkbaar dat er Nederlandse dividendbelasting in het woon- of vestigingsland van een buitenlandse portfolioaandeelhouder niet kan worden verrekend? Het antwoord daarop is ja. Je kunt allerlei voorbeelden bedenken. Ik zal er een paar noemen. Denk aan individuen die als gevolg van lokale belastingregels in hun woonstaat géén mogelijkheid tot verrekening hebben. Dat zijn er best een aantal, en niet helemaal toevallig, zeg ik dan maar, is hier ook het VK een voorbeeld van. In het VK geldt dat geen verrekening mogelijk is. Kleine beleggers genieten een vrijstelling op het ontvangen dividend tot 5.000 pond; daarboven worden ze veelal belast tegen gereduceerd tarief. Hierdoor kan dus de Nederlandse dividendbelasting niet of niet volledig worden verrekend.

Wat ook het geval kan zijn, en waarvan we de impact niet moeten onderschatten, is dat beleggingsfondsen, die vaak en in veel landen zijn vrijgesteld van winstbelasting, ook geen verrekening kunnen krijgen. Het gevolg kan dus zijn dat individuen — weer kleine beleggers, het zijn dus niet alleen maar de grote aandeelhouders — die via een buitenlands beleggingsclubje of een beleggingsfonds beleggen en dividendbelasting zien, moeten blijven hangen in een beleggingsfonds. Verder kan het ook het geval zijn bij buitenlandse pensioenfondsen. U moet beseffen dat pensioenfondsen geen kleine beleggers zijn, wereldwijd. Dat geldt niet alleen voor de Nederlandse pensioenfondsen, maar ook voor pensioenfondsen uit een heleboel andere landen, Engelse bijvoorbeeld en Canadese of Amerikaanse pensioenfondsen. Of wat dacht u van charitatieve instellingen? Ook daarvoor geldt in de meeste landen, evenals in Nederland, een ander belastingregime en op die manier kunnen ook zij geen verrekening krijgen van de dividendbelasting. Ik geef maar even een aantal voorbeelden.

Dat ze zijn vrijgesteld kan te maken hebben met een maatschappelijke functie van dit soort instellingen in het land of met de lokale regelgeving. Het komt er in ieder geval op neer dat voor deze mensen de dividendbelasting gewoon blijft hangen. Die komt als heffing bij ze binnen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck vroeg net al om het woord, ik wilde hem eerst het woord geven, mijnheer Dijkgraaf. Tenzij u onderling een andere afspraak heeft. Dat heeft u. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank, voorzitter. Met dit verhaal ben ik blij in de zin dat ik nu het begin van een antwoord hoor. Er zijn inderdaad aandeelhouders voor wie dit een belastingverlaging is. De grote vraag is even, als je het hebt over doelmatig overheidsbeleid, of het voldoende materie heeft. Vanochtend stond in Elsevier dat een van de hoogleraren die vóór deze maatregel was, zei: ja, maar wacht even, dat is nu in Amerika nog niet het geval, maar Trump heeft het wel voorgesteld; dus als we snel zijn, hebben wij deze maatregel op het moment dat het daar niet meer verrekenbaar is en voor heel Amerika geldt die ook. Nou, ik ben wel geïnteresseerd in geld dat bijvoorbeeld uit China komt. Van de Chinezen weten we dat ze zeer kapitalistisch zijn. Dat zijn geldstromen die massief hierheen komen. Ja, het zijn kapitalistische communisten; hoe je het verzint, weet ik ook niet, maar ze doen het wel daar. Het klotst daar over de plinten. Dan heb ik liever dat het hier terechtkomt en niet in Luxemburg of in het VK. Kan de staatssecretaris een inschatting geven van dit soort dingen, wat voorbeelden uit landen, een beetje gekoppeld aan kapitaal? Dat hoeft van mij niet in dit debat. We hebben volgende week, als ik het goed begrepen heb, ook nog een debat, dus een brief vind ik ook prima. Dan kun je in ieder geval het verhaal wegen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die oproep goed. Ik snap ook de vraag dat, omdat het maar een deel betreft, je qua effectiviteit ook nog iets anders zou kunnen bedenken. Dat is een beetje wat ik in het begin bedoelde. Wat ik hier ook aan argumenten noem, altijd komt de vraag of het wel voldoende is. Ik heb overigens nog een paar argumenten, maar vroeg of laat komen wij terug bij de discussie die hiervoor is gevoerd. In the end zijn er een aantal maatregelen en je weet dat de wereld uit schuivende panelen bestaat.

Het argument van de brexit moeten we niet onderschatten. In discussies die ik in een van mijn vorige banen met de Engelsen had, bleek dat zij de brexit als een groot gevaar zien. Zij weten dat veel bedrijven denken: het rommelt, ik verlies de Europese markt en daarom gaan wij weg. Wat is een logische beleidsreactie in die game theory? Dat de Engelsen enorm hun best zullen doen om elk bedrijf dat weg dreigt te gaan terug te halen. Hebben wij daar bewijzen voor? Kunnen we dat aantonen? Dat is het probleem in dit geval. Die harde bewijzen zullen wij niet kunnen overleggen, maar wij weten dat het speelt. We weten dat ze daarmee bezig zijn. Whitehall zal niet al zijn plannen bekendmaken, maar wij weten wel dat zij echt gespitst zijn op het behouden van het eigen bedrijfsleven en het aantrekken van nieuw bedrijfsleven. We kunnen best een aantal argumenten die ik nu noem op schrift zetten. Van China zou ik het echt niet weten, maar er is vast wel iemand op het departement die het wel weet. Ik wil echter voorkomen dat het beeld ontstaat dat die brief ineens overtuigend wordt voor iedereen in deze Kamer. Dat gaan we niet bereiken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daarom was ik bij de minister ook begonnen met de constatering dat het bewijs er niet zal komen. Vervolgens gaat het om de inschatting: denk je dat er voldoende potentie inzit gezien de mechanismen die er zijn? Dan kun je wel een aantal indicatieve dingen op een rijtje zetten die ook wat meer onderbouwd zijn. Mijn verzoek is om dit voor het debat van volgende week woensdag aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u dat toezeggen?

Staatssecretaris Snel:

Dit lijkt mij een gezond recht op informatie. Ik zal kijken welke argumenten wij kunnen verzinnen. Nogmaals, ik weet niet of dat voor een aantal van u voldoende is. Maar wij zullen het proberen.

De voorzitter:

De disclaimer heeft u gegeven. We krijgen een brief vóór het debat van woensdag.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dacht dat met de brexit het licht in Engeland uit zou gaan, maar kennelijk is het toch niet zo'n slecht idee. De Nederlandse regering heeft er 1,4 miljard voor over om ervoor te zorgen dat de brexit geen succes wordt. Het lijkt wel gesouffleerd vanuit Brussel, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is de volgende. Hier wordt constant een beetje populistisch gedaan door menigeen ...

(Hilariteit)

De heer Tony van Dijck (PVV):

... en gezegd: dat komt in de schatkist van Donald Trump terecht. Ik zal geen namen noemen. Hoeveel van die 1,4 miljard wordt verrekend waardoor dit uiteindelijk in de schatkist van andere landen terechtkomt? Kan de staatssecretaris daar een inschatting van maken? Hij noemt een aantal voorbeelden waarbij die verrekening niet mogelijk is. Die kunnen we er dan van aftrekken. Dat geld komt rechtstreeks bij de belegger terecht. Hoeveel wordt er verrekend? Is dat 20% of 80%? Ik weet niet wie die beleggers zijn. Zijn dat pensioenfondsen of individuen die het kunnen verrekenen? Het hoeft niet tot een cijfer achter de komma, maar kan de staatssecretaris een indicatie geven hoeveel van die 1,4 miljard verdampt richting schatkist van andere landen?

Staatssecretaris Snel:

We hebben het daar op het departement over gehad. Ik weet dat die inschatting heel moeilijk is. Het zou makkelijk zijn als we dat precies weten. Ik weet dat wij die cijfers niet zo duidelijk in beeld brengen. U snapt dat ook en u vraagt om iets van een logische inschatting te maken. Ik wil mijn best doen om te kijken of wij iets van een vergelijking kunnen bedenken. Ik weet nu al dat ik niet per punt precies weet wat er gebeurt. Die informatie zit niet in ons systeem en die kunnen wij dus ook niet even in een week ophoesten. Wij kunnen wel kijken wat we kunnen verwachten, bijvoorbeeld door aan te geven in welke landen en in welke situaties de dividendbelasting in de eindheffing terechtkomt. Ik wil proberen om te kijken of wij daar een slag in kunnen maken, maar ik ben bang dat ik niet kan toezeggen dat dit tot een precieze uitkomst zal leiden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar u hebt geen inzicht in de beleggers in Nederland, bij die multinationals, waar ze vandaan komen en of ze privé of institutioneel zijn?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat inzicht hebben wij niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat hebt u niet. Een andere vraag is, kort ...

De voorzitter:

Dat is wel heel kort, dan. Dat weet u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe zit het eigenlijk in België? Ik hoor dat ze daar een dividendbelasting hebben van 30%. In Frankrijk en Duitsland is het 30%. Er is een Vpb van 30%. Zijn er ook signalen dat het daar naar beneden moet of gaat of dat er bedrijven wegtrekken? Want die spannen helemaal de kroon.

Staatssecretaris Snel:

Die signalen heb ik niet. Dat is heel makkelijk. Daar ik kan dus ook verder geen zinnig woord over zeggen nu. Ik weet wel dat belastingconcurrentie iets is wat over alle landen heen gaat. Ook België heeft een aantrekkelijk vestigingsklimaat, op andere gronden dan wij. Waarom zij kiezen voor de combinatie van maatregelen waarvoor zij kiezen, weet ik niet.

Het is misschien goed om hier meteen iets te zeggen. Ik zie wat er in deze hele discussie over de dividendbelasting toch weer gebeurt — dat was eerder ook al het geval — als de coalitie zegt dat zij een pakket aan maatregelen heeft. Als je één regeltje verder kijkt in hetzelfde regeerakkoord, staat er een bedrag, ook van 1,4 miljard, de andere kant op. Dat is het bedrag dat dit kabinet tegelijkertijd probeert op te halen door de dividenden, rente en royalty's middels een bronheffing te gaan belasten.

Het is natuurlijk de combinatie van maatregelen waar het om gaat. Het is de combinatie van die maatregelen waar ik vanmiddag ook een pleidooi voor heb gehouden. We hebben het vorige week maandag in een wetgevingsoverleg uitgebreid gehad over houdstercorporaties. Die doen enorm hun best om dividendbelasting te vermijden. Daar wordt enorm overheen en omheen geconstrueerd. Dat willen we niet. Wat we wel willen, is die constructies of die structuren in the end tegengaan. Daarom zeggen we dat we beter die dividendbelasting kunnen afschaffen. Daar hebben we een aantal argumenten voor. We kunnen heel erg met elkaar van mening verschillen of die voldoende zijn.

Tegelijkertijd — dat heb ik nog niet gehoord in het debat en dat wil ik toch even opmerken hier — is dat een maatregel die 1,4 miljard als een cadeautje de andere kant op geeft. We zeggen ook tegen het bedrijfsleven: alle bronwinsten die jullie maken en de rente en de royalty's die jullie gaan uitkeren, worden voor datzelfde bedrag geraakt. Sterker nog, als je kijkt naar de structurele plaat dan zie je dat er een lastenverzwaring is van 1,4 miljard terwijl afschaffing van de dividendbelasting maar om 350 miljoen gaat. Per saldo structureel vind ik het hele cadeautjes geven van 1,4 miljard in alle eerlijkheid niet de framing die dit pakket verdient.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stel me zo voor hoe mensen, burgers, kijken naar dit debat en dan de staatssecretaris horen zeggen: we gaan op zoek naar argumenten. Ik denk dat u dan op zoek moet gaan naar 1,4 miljard argumenten. Mensen snappen dit gewoon niet. Ik zou aan het verzoek van de heer Dijkgraaf het verzoek willen toevoegen om in die brief een overzicht te geven van de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van die van de belangrijkste concurrenten, met een analyse van waar het kabinet denkt dat we het de komende jaren gaan verliezen.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij zei ik, althans dat bedoelde ik te zeggen, dat ik in elk geval op zoek ga naar die cijfers. Er is gevraagd of we die hebben. Ik denk dat we daarnaar op zoek moeten gaan. Dat is wat ik heb gezegd en dat andere niet.

De heer Azarkan (DENK):

Begrijp ik goed dat het verzoek om informatie in de brief niet wordt gehonoreerd, mijn verzoek om op zoek te gaan naar een overzicht op basis waarvan wij onze concurrentiepositie kunnen vaststellen? Dat is toch gewoon een normaal verzoek van een Kamerlid?

Staatssecretaris Snel:

Misschien begrijpen we elkaar dan verkeerd. Ik dacht dat u reageerde op de opmerking die ik eerder heb gemaakt, namelijk dat ik op zoek moet gaan naar die cijfers van welke landen wel en welke landen niet. Ik dacht dat u mij dat verweet en zei dat ik nog op zoek moet gaan naar argumenten. Daar reageerde ik op.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, nee.

De voorzitter:

Er was ook een verzoek van de heer Azarkan — misschien kan hij dat nog één keer kort herhalen — om iets toe te voegen aan de brief.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag de regering om met een brief te komen met een overzicht van de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van die van de belangrijkste landen om ons heen of wellicht ook buiten de Europese zone. Met welke landen concurreren wij, waar staan zij en wat zijn de redenen waarom buitenlandse beleggers weg willen gaan of willen komen?

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt mij een zinnig verzoek en daar willen wij best gehoor aan geven.

De voorzitter:

Is dat ook voor het debat nog?

Staatssecretaris Snel:

Wanneer was dat? Woensdag?

De voorzitter:

We zijn hier wel gewend om met termijnen te werken. Dan weten we ook een beetje waar we aan toe zijn.

De heer Baudet (FvD):

Het is wel handig als het er vóór dinsdag is. Dan hebben we dat debat met ...

De voorzitter:

Nou, mijnheer Baudet, ik doe dit nu even. Als de staatssecretaris een termijn kan geven, horen we dat graag. Anders hoor ik het graag in de tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:

Precies, ik denk dat dat het verhaal is. We gaan het er even over hebben en we snappen natuurlijk dat dit soort informatie nodig is. Maar ik wil niet toezeggen dat ik alles maar klaar zal hebben waarna ik vervolgens foutieve informatie geef.

De voorzitter:

Wij krijgen in de tweede termijn helderheid. Dan zegt de staatssecretaris wanneer het verzoek van de heer Azarkan kan worden geëerbiedigd. Ik zie dat u nog iets wilt zeggen, mijnheer Azarkan, maar volgens mij bent u bediend. Ik wil eigenlijk het woord geven aan de heer Van Rooijen, die ook een vraag wil stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil de staatssecretaris nog danken voor de toezegging. Het is overigens verstandiger om eerst de cijfers te hebben en dan pas te besluiten om 1,4 miljard uit te geven.

De voorzitter:

Nou, na deze nabrander gaan we naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De helikoptervraag in de voetbalwedstrijd van 1 Verenigd Koninkrijk tegen 27 andere landen in deze fase van de onderhandelingen is natuurlijk, hoe het kan dat 27 landen zich laten chanteren door de dreigingen vanuit Engeland waar men zegt: we gaan de vennootschapsbelasting nog verder verlagen et cetera als jullie niet richting onze kant komen. Ik moet hier toch zeggen dat minister Dijsselbloem daarover eerder ferme taal heeft gesproken. Hij heeft gezegd: als de Engelsen zo onderhandelen dan gaat Nederland eventueel een veto uitspreken over de brexitresultaten. Ik ben toch wel nieuwsgierig hoe deze minister daarover denkt, indachtig de opmerking van zijn voorganger. Hij hoeft daar nog niet expliciet over te zijn, maar laat hem er minstens over gaan nadenken. Kan hij deze vraag op een passend moment beantwoorden? Misschien kan dat volgende week via de premier gebeuren, want het is uiteindelijk een chefsache.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de staatssecretaris bedoelt. Ja, die staat hier nu.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, maar de staatssecretaris kan in tweede termijn de minister vragen dit te beantwoorden. Maar ik gun de staatssecretaris op dat punt ook de kans, want het is ook zijn dossier.

De voorzitter:

Ja, daarom gaan we die vraag aan hem voorleggen. Dat heeft u zojuist gedaan. De staatssecretaris gaat de vraag nu proberen te beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Uh, dat zegt u nou wel, voorzitter, maar eigenlijk zag ik dit als een opmerking. Ik dacht dat werd bedoeld: ik neem aan dat dit nog meegenomen wordt in de gedachten. Dat vind ik oké.

De voorzitter:

Ja, dat is ook een antwoord. We gaan naar de heer Baudet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt de minister daar dan in tweede termijn heel summier op terug? Anders heeft de vraag helemaal geen zin.

De voorzitter:

Jazeker. Die toezegging heeft u.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, ik constateer dat wij, na herhaaldelijke verzoeken, en vragen, en pogingen om uitleg te krijgen, toch geen antwoord krijgen op de vraag wat nou precies de argumenten zijn om die 1,4 miljard aan dividendvrijstelling weg te geven. Ik heb eigenlijk een ja/neevraag aan de staatssecretaris. Ik heb één vraag. Als hij nou Kamerlid was, zou hij dan akkoord gaan met de uitleg die wij Kamerleden vandaag hebben gekregen? Het is een ja/neevraag.

De voorzitter:

Dat is een vraag die in ieder geval weinig tijd kost.

Staatssecretaris Snel:

Het is heel interessant als iemand mij al framet in een antwoord dat ik nog moet geven. Alleen om die reden al zal ik dit niet doen. Maar goed, ik sta niet waar u staat en u staat niet waar ik sta. Dus die vraag beantwoorden, heeft, denk ik, niet zo veel zin.

De voorzitter:

Dan gaan we door.

De heer Baudet (FvD):

Nee, wacht even, want dit is natuurlijk wel heel merkwaardig hè. We hebben hem en zijn minister hier de hele dag meegemaakt, en gisteren trouwens ook. We hebben hun op alle mogelijke manieren vragen toegeworpen en we hebben onze bezwaren kenbaar gemaakt. In een conversatie is het dan toch normaal dat je je dan inleeft in de bezwaren die de ander heeft en dat je die probeert weg te nemen? Dat is dan een geslaagd gesprek, nietwaar? Dan zeg je: ik begrijp jou of ik begrijp jou niet en ik neem wel of niet bepaalde zorgen weg. Dit is dus een heel normale en een heel beantwoordbare vraag. Ik voeg eraan toe dat ik het ook heel erg zou respecteren als de staatssecretaris zou zeggen: nee, ik kan volkomen begrijpen dat de Kamer hier niet in mee kan gaan, maar ik kan die antwoorden eenvoudigweg niet geven, dus wacht u tot volgende week als Rutte hier staat. Dat zou ik kunnen begrijpen. Maar weglopen van dit antwoord, vind ik niet acceptabel.

De voorzitter:

De staatssecretaris, nogmaals.

Staatssecretaris Snel:

Ook dat laatste, of u dat acceptabel vindt, is weer iets minder relevant voor mijn antwoord, denk ik dan maar zo. Nee kijk, ik denk dat we hier een aantal argumenten hebben gewisseld. Ik heb daarnet een argument richting de heer Dijkgraaf ingebracht. Ik heb gezegd: ik vind het ook wel opmerkelijk dat die 1,4 miljard als cadeautje wordt gezien terwijl wij precies 1,4 miljard ophalen met die andere maatregelen. We hebben argumenten gewisseld waarbij het ging over de waarde van de aandelen. Als je de cost of capital lager maakt door de dividendbelasting af te schaffen, gaat de waarde van de aandelen omhoog. Dat is ook waar. Is dat dan fijn? Ja, dat is fijn als je je aandelen genoteerd wilt hebben in Nederland. Maakt dat uit voor de belegger? Ja, dat maakt uit voor de belegger. We hebben het over overnames gehad; dat is ook al eerder gewisseld. Op het moment dat een bedrijf nu eigen aandelen wil inkopen — er is al een bedrijf genoemd dat met een vijandige overname zat en dat best graag had willen doen — is dat duurder als je daar dividendbelasting over moet betalen. Dat maakt je verdedigen tegen een vijandige overname ook lastiger. Zo zijn er volgens mij dus in de loop van de dag en ook al eerder bij het overleg over het Belastingplan echt al een aantal argumenten aan de orde gekomen. Ik ben er al wel achter dat op wat wij hier ook terugzeggen, iedereen zegt: wij vinden het onvoldoende, belachelijk en een cadeautje. Nou, dat is framing. Dat kan. Maar dat is in ieder geval niet hoe ik het debat tot nu toe beleef en ...

De heer Baudet (FvD):

Maar wacht even ...

Staatssecretaris Snel:

... ik heb wel degelijk het idee dat ik heb teruggepraat.

De voorzitter:

Meneer Baudet, meneer Baudet, het gaat wel via mij. U had net keurig aangekondigd één korte vraag te stellen en nu zit u in het derde deel van uw interruptie, en die gun ik u. U heeft nu het woord.

De heer Baudet (FvD):

Een belangrijk verschil tussen de zeg maar meer zachte beleidsmaatregelen en zoiets als het ministerie van Financiën, waar wij met cijfers werken, is dat dingen kunnen worden berekend. Als het ministerie van Financiën uitkomt op 1,4 miljard, dan hebben wij toch meer nodig? Dat zult u toch als staatssecretaris moeten erkennen? Ik verwacht ook van u dat u de komende jaren niet op basis van dit soort nattevingerachtige dingen als "in algemene zin zal het goed zijn voor aandeelhouders" enzovoorts uw beleid maakt, maar dat u dingen uitrekent. Ik stel mijn ja/neevraag gewoon nog een keer: kunt u dan niet instemmen met onze houding als Kamer, dat wij zeggen dat wij cijfers willen zien, dat wij harde argumentatie willen zien en niet wat vage algemeenheden waarom het "in algemene zin" goed zou zijn voor het investeringsklimaat als de dividendbelasting zou worden afgeschaft? Ik zou het zó waarderen als ik een ja/neeantwoord kreeg.

Staatssecretaris Snel:

En dat gaat u niet krijgen. Ik weet dat u het zal waarderen. Ik heb volgens mij een aantal argumenten aangegeven, een stuk of vier, vijf, waarom ik denk dat de maatregel die we hebben heel goed te verdedigen is. Ik wil er best begrip voor opbrengen dat u dat onvoldoende vindt en zegt: maar kijk nou eens hoe wij erin zitten, zou u dat dan een voldoende geven? U vraagt eigenlijk: wilt u zich niet gewoon baseren op cijfers? Ik heb een aantal cijfers genoemd op basis waarvan ik denk dat het echt de moeite waard is en ik de maatregel goed te verdedigen vind; dat heb ik misschien nog niet expliciet genoeg gezegd in dit stukje. Uiteindelijk, en dat is misschien nog wel het ingewikkeldste, gaat deze maatregel om gedragseffecten. Ik heb ook gezegd dat het schuivende panelen zijn. We weten niet hoe de toekomst zich ontwikkelt. We weten niet precies wat dingen uithalen. Gedragseffecten, kijk ook naar de raming van het Planbureau, zijn het allermoeilijkst in te schatten, omdat we het gewoon niet weten. Dan kunt u zeggen: ik wil graag the killing argument waarom u het wel of niet doet. Ik heb daarnet ook al gezegd dat ik bang ben dat ik dat niet kan gaan geven.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer Snels en vervolgens de heer Nijboer.

De heer Snels (GroenLinks):

Hier zit precies het probleem. De staatssecretaris betoogt dat we niet mogen spreken over cadeautjes. En wat zegt hij dan? Tegenover 1,4 miljard lastenverlichting vanwege het afschaffen van de dividendbelasting staat ook lastenverzwaring voor bedrijven. Weet u wat zo gek is? Die 1,4 miljard dividendbelasting gaat naar het buitenland, naar buitenlandse beleggers en buitenlandse belastingdiensten. Nederlandse bedrijven krijgen een lastenverzwaring. En daarom zijn het Planbureau en economen zo kritisch op dit beleid, want met die 1,4 miljard kun je veel meer doen voor de Nederlandse economie.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het bijna per definitie zo dat je, als je het hebt over vestigingsklimaat en het aantrekken van buitenlandse bedrijven naar je land, er niks aan hebt als je binnenlands iets doet. Dat gaat juist om het aantrekkelijk maken van belastingen voor een buitenlands bedrijf. Dus het feit dat je met zo'n maatregel ook een buitenlands bedrijf dat hiernaartoe ging bevoordeelt, is wel logisch. Alleen het idee is natuurlijk dat het buitenlandse bedrijf later hier komt en hier zorgt voor banen, werkgelegenheid en inkomstenbelasting. Dat is een beetje de crux van het beleid.

De heer Snels (GroenLinks):

Dus mogen we blijven spreken over cadeautjes voor het buitenland, zal ik maar zeggen. Tweede vraag: de staatssecretaris schermt er ook steeds mee dat we ook maatregelen nemen om belastingontwijking tegen te gaan en dat we aan grondslagverbreding doen bij de Vpb. Dat doen alle Europese landen. Dat is namelijk gewoon het uitvoeren van richtlijnen. Het enige wat andere Europese landen níet doen, is het afschaffen van de dividendbelasting.

Staatssecretaris Snel:

Ik durf niet over alle Europese landen te spreken want dat overzicht heb ik niet, maar volgens mij is het invoeren van bronbelasting op rente, royalty's en dividenden zeker niet iets wat alle andere Europese landen doen. Volgens mij loopt Nederland hierin voorop. Dat is echt niet iets wat in heel Europa zomaar gebeurt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb wel goed begrepen dat het afschaffen van de dividendbelasting 1,4 miljard structureel oplevert, toch? Ik hoorde net iets over incidenteel. Het is structureel, toch?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

Gewoon even feitelijk, dat we dat goed helder hebben. Als je heel fiscaal-technisch kijkt, zeg je dat het beleggers en dividendontvangers zijn die betalen, maar ik zou dat graag willen afzetten tegen wat bedrijven in Nederland aan belasting betalen. Wat betalen de twee grootste lobbykrachten, Unilever en Shell, aan vennootschapsbelasting in Nederland? Tussen nul en enkele tientallen miljoenen. Hoe verhoudt zo'n 1,4 miljard zich dan tot de bijdrage die zij aan de staatskas leveren?

Staatssecretaris Snel:

U noemt het belastingbedrag dat individuele bedrijven blijkbaar betalen. Daar zal ik geen uitspraken over doen, zoals u zult begrijpen. Wat de verhouding betreft tussen de bedragen die u noemt en die andere bedragen: daarover moet u uw eigen conclusies proberen te trekken. Wij weten dat deze maatregel zeker niet gratis is, daar hebben we het met z'n allen over gehad. Maar daar staat reële werkgelegenheid bij multinationals in Nederland tegenover. De minister heeft net een paar overtuigende cijfers genoemd. Die moet u ook niet onderschatten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb die bedragen uit de fiscale jaarverslagen afgeleid; het is dus om en nabij. Wij spreken ook met mensen. Nodig Shell en Unilever uit om precies te publiceren hoeveel vennootschapsbelasting ze in Nederland betalen. Maar het gaat natuurlijk om de vraag wat bedrijven meebetalen aan onze voorzieningen, belangrijke multinationals, en wat gewone mensen en het mkb betalen. Ik denk dat het kabinet met deze keuze die verhouding uit het lood laat slaan.

Staatssecretaris Snel:

Het is uw goed recht om dat te vinden. Dit kabinet vindt deze keuze wel te rechtvaardigen en staat achter de maatregel.

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw Leijten. Gaat het opnieuw "beur'n", mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het woord "bedrieglijk" gebruiken, voorzitter. Ik denk dat u zich daar lekkerder bij voelt.

De voorzitter:

Ik heb hier geen Van Dale, maar daar ben ik inderdaad veel meer content mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een gewoon Nederlands woord, maar voor uw gemoedstoestand zal ik het niet herhalen.

Nu is er op het ministerie vaker studie gemaakt van het afschaffen van de dividendbelasting, zo zijn wij te weten gekomen uit de gewobde stukken. Er is altijd door de ambtenaren gezegd dat er betere manieren waren om met het gebrek aan inkomsten te werken aan lastenverlichting. Ze schrijven bijvoorbeeld: "Sterker nog, het is de vraag of de voordelen de nadelen overtreffen en of een lastenverlichting van 2 miljard niet meer efficiënt is". Heeft het kabinet overwogen om het op die manier in te zetten?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat heb ik niet overwogen. Ik denk dat het eerder door de minister helder is gemaakt. Toen deze afweging werd gemaakt, zat ik niet aan tafel, was ik niet in de buurt en had ik ook niet verwacht dat ik vanavond hier zou staan om een en ander te verdedigen. Ik heb in ieder geval geen part gehad in die afweging. Het zou overigens kunnen zijn dat dit een memo is uit 2008. Ik denk dat u daaruit citeert. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat sinds die tijd het denken veranderd is.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat nu het interessante is uit de reconstructie van de gewobde stukken, is dat de argumenten van de lobby van AmCham, VNO-NCW en bedrijven als Shell telkens dezelfde zijn: anders vertrekken de bedrijven uit Nederland, dus je moet dit doen. De analyse op de ministeries, en uiteindelijk ook het besluit van de bewindspersonen, is: we kunnen de voor- en de nadelen niet goed afwegen en we kunnen het geld beter maatschappelijk inzetten dan weggeven aan de grote bedrijven. Ik ben echt heel benieuwd waar de omslag is geweest.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan daar verder geen enkele uitspraak over doen, ik was er niet bij.

De voorzitter:

Waar we wel bij zijn op dit moment is het begin van de tweede termijn. Daar zou ik graag naar door willen, tenzij de heer Dijkgraaf nog een korte vraag wil stellen, en dat wil hij.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik heb eigenlijk een punt van orde. Ik zou graag een hoofdelijke stemming ...

(Hilariteit)

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, hoor. Die hebben we al genoeg gehad!

De voorzitter:

Alle goede dingen gaan in drieën. Waar staat dat ook alweer, meneer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn punt is dat ik nog een andere afspraak heb. Dat zal voor velen van ons gelden, maar ik kan daar ook naartoe gaan omdat mijn vragen naar tevredenheid zijn beantwoord. Over de eenverdiener gaan we binnenkort nog praten bij het Belastingplan en over de dividendbelasting spreken wij volgende week tijdens het debat met de minister-president. Ik zou de bewindslieden dus willen danken en ik zou willen afzien van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

U wilt afzien van uw tweede termijn. Zijn er anderen die het voorbeeld van de heer Dijkgraaf zouden willen volgen? Ik hoor her en der buiten de zaal nu al zuchten van verlichting, maar daar hoeft u zich verder niets van aan te trekken. Ik begrijp dat de andere leden een tweede termijn willen. Dan gaan we daar terstond mee beginnen. Ik heb zojuist de spreektijden doorgekregen. Ik geef als eerste het woord aan u, meneer Tony van Dijck. Ik zie dat u nog zestien minuten spreektijd hebt staan. Dat is wel inclusief moties, maar dat weet u, hè?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zestien minuten moet genoeg zijn, voorzitter.

Ik wil toch beginnen met de dividendbelasting, want ik zie hier twee bewindspersonen die als twee boeren met kiespijn, alsof ze een graat in de keel hebben, iets staan te verdedigen wat eigenlijk niet te verdedigen valt. Het is bijna gênant om te zien. Ze hebben nu eenmaal getekend voor dat regeerakkoord en ze zullen het verdedigen ook, maar ik proef ook een beetje uit de antwoorden dat ze het zelf niet verzonnen zouden hebben. Ik hoop dan ook dat deze schatkistbewaarders — dat zijn jullie immers — met andere maatregelen toch wat meer oog houden voor de schatkist.

Ik zou graag willen weten — ik heb dat net ook per interruptie gevraagd — hoeveel van die 1,4 miljard nu eigenlijk terechtkomt bij de belegger en hoeveel uiteindelijk via verrekening terechtkomt in een buitenlandse schatkist. Dat is namelijk helemaal het domme aan deze maatregel, zeker als dat grote bedragen zouden zijn.

Voorzitter. De minister shopt ook selectief met CPB-cijfers. Hij zei een paar keer in het debat: ja maar, het bedrijfsleven gaat er feitelijk op achteruit. Hij doelt dan op de CPB-cijfers die laten zien dat het bedrijfsleven er met 0,1 miljard op achteruit gaat in 2021. Maar hij vergeet daarbij bewust de buitenlandse beleggers. Dan heb je het over 1,3 miljard. Hij vergeet ook te zeggen dat de multinationals wel een cadeautje krijgen van 2,5 miljard via de lagere Vpb. Per saldo krijgen die grote jongens dus 5 miljard toegeworpen van dit kabinet, terwijl de mkb'ers en de dga's per saldo niets krijgen. Hun Vpb-verlaging wordt gelijk weer teruggepakt met de verhoging van box 2. Kennelijk is het vestigingsklimaat voor de kleinere bedrijven, die de echte banenmotor zijn in Nederland, minder belangrijk voor dit kabinet.

Ook de burgers krijgen er per saldo niets bij van dit kabinet. Hun koopkrachtstijging is volledig afhankelijk van een loonstijging van 3,1%. Het kabinet haalt een eerdere belofte voor lastenverlaging naar voren en de lasten stijgen gewoon door als gevolg van een erfenis van het vorige kabinet en de stijging van de zorgpremie naar €1.600. Per saldo krijgen de burgers van dit land geen lastenverlichting, maar een minder grote lastenverzwaring van dit kabinet. Het zou de minister sieren als hij dat eerlijke verhaal zou vertellen, want ook structureel stijgen de lasten voor de gezinnen met 1,2 miljard. Het frame van dit kabinet is dat de lasten verlaagd worden voor burgers en gezinnen in dit land. Het is een leugen.

Het kabinet maakt ook de verkeerde keuzes. Het vorige kabinet van premier Rutte trapte veel te hard op de rem, midden in een recessie. Vriend en vijand zijn het daarover eens. Het kabinet heeft de crisis daardoor eerder verdiept dan verlicht. Het CPB heeft ons voorgerekend dat dit 5% tot 6% economische groei heeft gekost, lees: 40 miljard. Een paar honderd duizend banen zijn vernietigd. Dat het nu wat beter gaat, is dus eerder ondanks het vorige kabinet dan dankzij. Maar goed, dat is gebeurd.

Nu zien we dat Rutte voor de derde keer de verkeerde keuzes maakt. Hij kiest nu voor multinationals en buitenlandse beleggers in plaats van extra geld voor de werkende Nederlander. Hij kiest voor open grenzen en het fêteren van asielzoekers in plaats van voor fatsoenlijke en betaalbare zorg. Hij kiest voor ontwikkelingshulp aan Afrika, 1 miljardje extra — moet kunnen — maar de AOW-leeftijd schiet omhoog. Hij kiest voor een begrotingsoverschot van bijna 4 miljard in plaats van voor betaalbare huren en agenten op straat. Hij kiest voor ineffectieve subsidies in plaats van voor echte lastenverlichting.

Voorzitter. Het kabinet kiest ook wederom voor expats, terwijl bijna alle partijen hier dat wilden afschaffen in hun verkiezingsprogramma. Thuishulp voor onze ouderen zou je daarvan kunnen betalen. Wat betreft dat laatste is het voor de PVV dan ook onbegrijpelijk dat met name de grote partijen, die de expatregeling wilden afschaffen, toch weer kiezen voor de expats en niet voor onze ouderen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de expatregeling weliswaar iets wordt verkort, maar verder gewoon blijft bestaan;

overwegende dat de halvering van de huishoudelijke hulp niet wordt teruggedraaid;

verzoekt de regering de expatregeling af te schaffen en met dit geld de halvering van de huishoudelijke hulp per direct terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34775).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het zijn keuzes en wat de PVV betreft zijn het de verkeerde keuzes. De PVV kiest voor Nederland en voor de Nederlanders. Wat de mensen nu nodig hebben, is wat meer geld in de portemonnee. Geen kruimels die het kabinet ons toewerpt, maar echt geld. Dat is goed voor de binnenlandse consumptie en de economie. Dat levert pas extra banen op. Maar nee, onze kostbare belastinggeld wordt door dit kabinet liever besteed aan buitenlandse beleggers, 1,4 miljard, aan grote multinationals, 2,5 miljard, aan expats, 0,5 miljard, aan extra ontwikkelingshulp, 5 miljard, en aan de Europese Unie, 8 miljard. Dat zijn de grote winnaars van dit kabinet. Het mkb en de Nederlander mogen dit allemaal betalen. Zij krijgen een paar kruimels, een paar zoethoudertjes. Maar dan moeten wel de lonen de komende jaren met 3% per jaar stijgen, want anders hebben ze dikke pech.

Voorzitter. Dit is niet mijn kabinet, maar het kabinet van Goldman Sachs, van Shell, van Afrika en van Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. We gaan door naar mevrouw Aukje de Vries, die 17 minuten spreektijd over heeft. Ook voor haar geldt dat dit inclusief moties is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Complimenten voor het snel inwerken in toch wel taaie dossiers. Ik denk dat er ook door de ambtenaren heel hard gewerkt is achter de schermen om allemaal ondersteuning te bieden. Ook dank daarvoor.

Uit mijn inbreng in eerste termijn is één punt nog echt blijven liggen. We zijn natuurlijk blij dat dit kabinet een lastenverlichting aan de burgers geeft. Het regeerakkoord bevat een aantal lastige maatregelen, maar daar staat, zoals ik al in eerste termijn zei, een groot aantal positieve maatregelen tegenover. Per saldo gaan al die groepen erop vooruit. Ik vind het wel belangrijk dat we tijdig de balans die uit die maatregelen spreekt, vastleggen. Ik heb het dan over het vastleggen in wetgeving. Dan hoeft de wet zelf natuurlijk nog niet direct in te gaan, maar mijn fractie wil voorkomen dat we eerst die lastige maatregelen vastleggen in wetgeving zonder dat ook de positieve maatregelen worden vastgelegd. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij erop gaat toezien dat ook dat evenwichtige en de balans in het totale pakket gehandhaafd blijven. Zo gaan mensen er echt op vooruit, niet alleen in de macro-economische cijfers, maar ook in de portemonnee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. We gaan dan naar de derde spreker. Dat is de heer Snels, die volgens onze telling nog zeven minuten spreektijd over heeft. Ik hoop dat u het daarmee kunt redden. Dat zal wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Ik zal proberen het ook een stuk korter te houden.

De dividendbelasting hangt als een schaduw over dit debat en over het nieuwe kabinet. Niemand begrijpt waarom deze maatregel nodig is. GroenLinks steunt deze maatregel ook niet. Economen staan er niet achter en begrijpen hem niet. Nederland wil dit denk ik niet. Ik heb even overwogen om hierover een motie in te dienen, maar volgens mij zal dit debat nog vaak vervolgd worden, om te beginnen volgende week.

Dit waren niet alleen voor de bewindslieden de eerste Algemene Financiële Beschouwingen, maar ook voor mij. Ik moest wennen aan de wijze waarop we discussiëren over de dividendbelasting. Ik merkte dat zelfs bij mij de stem af en toe wat omhoogging, terwijl dat niet echt in mijn aard zit. Maar ik heb wel genoten van dit debat met de nieuwe bewindslieden. We hebben grote thema's behandeld: inkomensongelijkheid, de bankensector, de fiscale agenda van de staatssecretaris, vergroening en klimaat. Ik denk dat we over deze onderwerpen nog vaak met elkaar zullen praten. Soms zullen we het verschrikkelijk met elkaar oneens zijn, maar af en toe zullen we ook kunnen samenwerken en daar verheug ik mij op.

We zijn financieel woordvoerders. Het begrotingsbeleid is ook echt iets waar we zelf over gaan en waar we opvattingen over hebben. Ik ben ook al langdurig fan van de rapporten van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik wil twee moties indienen om de begrotingsregels die het kabinet voorstelt, te wijzigen. De eerste gaat over de wijze waarop meevallende nominale premies in de zorg direct weer gecompenseerd moeten worden door een hoger tarief van de eerste schijf. Ik denk dat dat niet uit te leggen is aan burgers. Vallen de zorgkosten mee, dan gaan de belastingen omhoog. Dat helpt volgens mij niet bij het draagvlak voor het matigen van de stijging van de zorgkosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de noodzaak van een trendmatig en degelijk begrotingsbeleid breed gedeeld wordt;

overwegende dat in de begrotingsregels is opgenomen dat als het lukt de stijgende zorgkosten af te remmen, dit gecompenseerd wordt met een verhoging van de tarieven in de inkomstenbelasting, met name het tarief in de eerste schijf;

overwegende dat huishoudens dan geen profijt hebben van een matiging van de nominale premies en dit het draagvlak vermindert om de uitgaven in de zorg te beheersen;

verzoekt de regering de begrotingsregels zo aan te passen dat meevallende nominale zorgpremies daadwerkelijk betekenen dat huishoudens lagere lasten krijgen en in ieder geval niet de compensatie te zoeken in een verhoging van het tarief van de eerste schijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34775).

De heer Snels (GroenLinks):

Een vergelijkbaar probleem met de begrotingsregels gaat over het uitgavenkader en over eventuele besluiten om de gaswinning verder naar beneden te brengen in de komende kabinetsperiode. Ik vind het gek dat we dan structureel moeten gaan bezuinigen op bijvoorbeeld onderwijsuitgaven. Dat lijkt mij niet wijs en het is economisch volgens mij nergens voor nodig. Ik begreep dat ik in tweede termijn op dit onderdeel nog een antwoord zou krijgen van de minister van Financiën, maar ik wil toch alvast deze motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de noodzaak van een trendmatig en degelijk begrotingsbeleid breed gedeeld wordt;

overwegende dat in de begrotingsregels eventuele besluiten om de gaswinning verder naar beneden bij te stellen onder het uitgavenkader zijn geplaatst, terwijl gasbaten eindig zijn en niet structureel in de boeken staan;

overwegende dat het daarom niet wenselijk is dat eventuele besluiten voor het verminderen van de gaswinning in Groningen ten koste gaan van structurele overheidsuitgaven elders, zoals uitgaven in het onderwijs;

verzoekt de regering in de begrotingsregels de besluiten voor vermindering van de gaswinning niet onder het uitgavenkader te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34775).

Dank u wel, mijnheer Snels. Wij gaan naar de heer Omtzigt. Hij heeft vijf minuten spreektijd voor zijn tweede termijn, maar hij moet ook nog een trein naar Enschede halen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor hun lange en uitgebreide beantwoording tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen van vandaag. Ik wil de minister hartelijk danken dat hij in overleg gaat treden met zijn collega's van en voor VWS en ons zal melden op welke wijze hij onderzoek gaat doen naar beheersing van de zorgkosten. Door mij als financiële woordvoerder zijn hierover meerdere vragen gesteld. Omdat we allemaal graag willen dat er ook over tien jaar nog een goed zorgstelsel en goede zorg zijn, is het van belang dat die beheersing er gewoon is.

Ook dank dat we een stuk gaan krijgen over hoe we de risico's gaan verminderen en beheersen van het ESM en het ECB-beleid. Ik heb in mijn introductie niet toevallig gezegd dat we hier heel mooie discussies voeren over bepaalde maatregelen, maar dat we hier weer een heel ander debat gaan krijgen als het ECB-beleid misgaat of de brexit chaotisch wordt. Dan kunnen we de startnota weggooien en dan moeten we het regeerakkoord volledig bijstellen. We zitten niet per se in een rustige tijd omdat de modellen dat voorspellen.

Mijn collega Ronnes en ik zien met grote belangstelling uit naar de brief over hoe de problemen van rentederivaten worden opgelost. Vele jaren nadat die verkocht zijn aan ondernemers — en ondernemers werkelijk het mes op de keel gezet is — na het missen van zo ongeveer elke deadline, is het van belang dat deze minister zich ook laat gelden richting de financiële sector. Sinds 2008 zijn er vele noodzaken tot schoonmaken en dit is er eentje van.

Tot slot kijk ik, overigens samen met mijn collega van de ChristenUnie, zeer uit naar de startnota op het gebied van schuldenbeleid. De overheid slaagt er nog niet altijd in om de beslagvrije voet te respecteren en duwt mensen daarmee in de problemen. Malafide incassobureaus moeten echt snoeihard aangepakt worden. Mensen moeten gewoon betalen als zij iets bestellen, maar op dit moment hebben wij te maken met een sector die niet fraai is en die vooral zeer kwetsbare mensen direct in de problemen brengt. Dit belangrijke deel van het regeerakkoord vraagt om een nauwkeurige en voortvarende uitvoering.

Mijn collega Hanke Bruins Slot en ik zien ook uit naar de brief van Defensie over de uitrusting. Het gaat dan om kleding en wapensystemen voor alle speciale eenheden. Daar is 10 miljoen extra voor beschikbaar gesteld, maar het is van het grootste belang dat we goed zien dat deze mensen, die dagelijks voor ons in de frontlinie staan tegen terrorisme — die andere dreiging, waar we het volgende week bij de begroting Buitenlandse Zaken over hebben, zeg ik ook maar even tegen de voorzitter — goed uitgerust zijn.

Dan wil ik de staatssecretaris hartelijk danken dat hij komt met een integraal plan, separaat of niet, om de brievenbusfirma's aan te pakken. Het zal nog best lastig zijn om brievenbusfirma's totaal los te knippen van bedrijven die we hier wel willen hebben. Maar de sector die daar nu bestaat, is absoluut niet van belang voor de Nederlandse economie. We hebben hier over allerlei maatregelen gesproken om het vestigingsklimaat te verbeteren, maar niet het vestigingsklimaat voor deze categorie bedrijven. Ook de heer Van Weyenberg zit daar zeer strak in.

We hadden net al een debat over de extra middelen voor de Belastingdienst. Ik neem nu genoegen met de inspanningsverplichting van de staatssecretaris om te kijken hoe het er precies bijstaat. Ik refereer nog maar aan het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over DigiNotar. Wij weten dat we, toen DigiNotar niet werkte, er op een kleine afstand van stonden dat alle douanesystemen platgelegd hadden moeten worden en dan had de hele Rotterdamse haven niet gefunctioneerd. Als zoiets gebeurt, ligt je economie plat. Ik kijk even naar de minister. Ook de Amsterdamse haven had niet gefunctioneerd. De minister was overigens wel vergeten dat Rotterdam ook nog een luchthaven heeft. Als je de Amsterdamse haven noemt, dan moet je de Rotterdamse luchthaven ook niet vergeten, zou ik zeggen. Rotterdam-Den Haag, zegt dit Kamerlid dat op een steenworp van vliegveld Twente woont, waar te weinig gevlogen wordt, maar dat is weer een heel ander probleem. Het serieuze probleem is die sterke teruggang in de middelen voor de Belastingdienst.

Ook dank voor de toezegging om alle rulings door te lichten. Ik heb daarover een aantal specifieke vragen gesteld. Zijn er nieuwe praktijken aan het ontstaan van rulings die niet uitgewisseld gaan worden, omdat zij niet de handtekening van het bedrijf en van de inspecteur hebben, maar die wel een-op-een uitgewisseld zijn, zodat er rechtszekerheid zou zijn? Graag ontvangen wij daarover een voortgangsrapportage: wordt dat meegenomen en hoe wordt dat gedaan?

Voorzitter, afsluitend. We zullen de komende jaren een aantal zeer interessante discussies krijgen op basis van een regeerakkoord dat Nederland een stuk verder zal helpen. Ik noemde net al vijf thema's die daarin staan. Ik kijk uit naar die debatten en wens de bewindspersonen veel succes. Ik zou er bijna bij zeggen "bij de aanvang van hun werkzaamheden", want ze hebben nog bijzonder weinig tijd gehad om zich voor te bereiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Omtzigt. Dan zou ik graag mevrouw Leijten willen vragen om haar tweede termijn aan te vangen. Zij heeft daarvoor volgens onze telling nog vijf minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij willen een fijn land om in te wonen, voor iedereen. Dan moet je kijken naar wat er binnenkomt en hoe je dat goed verdeelt. Het stoort mij dat we altijd achter argumenten aanlopen die onbewezen zijn: we moeten hogere salarissen betalen aan de bestuurders, want anders gaan ze naar het buitenland en kunnen we geen goede mensen vinden; we moeten een lagere belasting heffen voor de grootste bedrijven, want anders gaan ze naar het buitenland en zijn we de werkgelegenheid kwijt. Maar wij zien dat de werkgelegenheid bij de multinationals de afgelopen jaren daalt. Ik denk dat de caissière bij Albert Heijn eerder meer te duchten heeft van de aandeelhouders van Albert Heijn die niet willen dat zij loonsverhoging krijgt, dan dat zij er bang voor moet zijn dat zij haar werk daadwerkelijk verliest. Want die boodschappen moeten mensen toch wel doen. Dat is reëel werk. Dat is geen mobiel werk, zoals dat heet.

De minister gaat een overzicht maken van de werkgelegenheid die gemoeid is met de multinationals. Heel goed. Heel goed. Maar dan zie ik ook graag dat historische perspectief. Hoe heeft de werkgelegenheid van die multinationals zich dan ontwikkeld? En welke van die banen zijn er nou daadwerkelijk weg op het moment dat een multinational zijn hoofdkantoor verplaatst? Dat is natuurlijk wel interessant om te weten.

Ik vind het wel schokkend dat iets waar zo weinig bewijs voor is, waar eigenlijk geen bewijs voor is, wel als beleidsmaatregel wordt genomen. 1,4 miljard gaat, hup!, van de begroting af. Een gok, een inschatting, we doen maar wat. En dat voor het ministerie van Financiën. Waar wel veel bewijs voor is, wat iedereen ook ziet en wat iedereen buiten Nederland ook gewoon zegt, dat durven deze minister en deze staatssecretaris niet te zeggen. Dat is namelijk dat wij gewoon een belastingparadijs zijn. Aan de ene kant moeten we de dividendbelasting afschaffen omdat dat goed is voor ons fiscale vestigingsklimaat, maar aan de andere kant wordt gezegd: nee hoor, we zijn geen belastingparadijs. Als de regering dat niet wil erkennen, dan leg ik het maar aan de Kamer voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

erkent dat Nederland een belastingparadijs is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34775).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De afspraken die worden gemaakt tussen de multinationals en de Belastingdienst worden nu onderzocht. Heel goed. Heel goed. Ze worden onderzocht in de grootst mogelijke onafhankelijkheid en met de grootst mogelijke snelheid. Daar hebben we een goed debat over gehad. Wij willen graag dat, zolang dat onderzoek loopt, we de praktijk van het afgeven van rulings even stilleggen. Het onderzoek gaat snel, dus het kan kort zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat twee openbaar geworden belastingdeals van de Belastingdienst niet rechtmatig waren;

constaterende dat nu 4.000 belastingdeals op hun rechtmatigheid worden onderzocht;

verzoekt de regering geen deals te sluiten zolang het onderzoek loopt en de praktijk is geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34775).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De commissie voor Financiën hoort de meest maatschappelijke commissie van deze Kamer te zijn. Wij gaan namelijk over het geld, over hoe het binnenkomt en over hoe wij het verdelen. Wij horen niet te zeggen tegen zorgwoordvoerders, onderwijswoordvoerders of justitiewoordvoerders dat zij nog harder moeten bezuinigen. Wij moeten luisteren naar de noden van de bevolking. Ons land is geen Excelsheet. Het is geen raming die je in jaar één maakt en die over vier jaar nog geldt. In het begin van deze eeuw zei mijn voorganger als financieel woordvoerder, fractievoorzitter Jan Marijnissen, in deze Kamer het volgende: wij willen niet over twintig jaar constateren dat wij de hele staatsschuld hebben afgelost en dat de rijken achter goed beveiligde muren hun eigen voorzieningen hebben kunnen verdedigen, terwijl we om de hoek zien dat er geen voorzieningen meer zijn voor mensen die wel belasting betalen; dan hebben we pas echt iets uit te leggen aan de toekomstige generatie. Ik wil niet zeggen dat het zover is, maar die trend is er wel. Dat komt door het begrotingsbeleid. Als er geld over is, mag deze Kamer het niet bestemmen voor maatschappelijke doelen die nodig zijn. Daar moeten we het serieus over hebben. Dat debat zal ik de komende tijd blijven voeren: inkomens beter verdelen en zorgen dat iedereen mee kan doen in de samenleving. U kent de SP; daar zullen wij voor blijven gaan. Ik zal de minister blijven aanjagen voor menselijke, reële modellen, niet de economische kortetermijnramingen die de samenleving eigenlijk in een mal duwen waar zij niet in hoort. Ik vind dat we de lasten eerlijk moeten delen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van middeninkomens door hogere zorgkosten nauwelijks is gestegen;

van mening dat de zorgkostenstijging onevenredig wordt opgevangen door middeninkomens;

verzoekt de regering de inkomensafhankelijke zorgpremie over het gehele inkomen te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775).

Mevrouw Leijten (SP):

Uiteraard kijk ik uit naar de vele debatten die wij nog gaan voeren, maar wellicht duurt het maar kort en hebben we snel verkiezingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan kom ik bij de fractie van D66. Ik zie dat de heer Sneller het woord zal voeren. Gaat u beiden het woord voeren, dus de heer Van Weyenberg ook? Er wordt geknikt. Dan kan ik zeggen dat de heer Sneller op basis van zijn maidenspeech, waarmee ik hem bij dezen nog feliciteer, nog acht minuten heeft en de heer Van Weyenberg nog twee minuten, maar u heeft dat onderling waarschijnlijk goed afgesproken.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Als nieuwkomer wil ik de andere leden hartelijk danken voor de introductie de afgelopen twee dagen. Ik heb gisteren tegen de minister gezegd dat hem op deze portefeuille stuurmanskunsten zullen worden toegedicht. De afgelopen twee dagen is gebleken dat die ook wel nodig zullen zijn.

Ik wilde eigenlijk reageren op de stelling die de heer Dijkgraaf — helaas is hij er niet meer — ons gisteren voorlegde: willen wij koning Jozef of Wouter Bos zijn? Die stelling heeft mij toch beziggehouden de afgelopen dagen. Volgens mij verweet hij mij te zeggen dat er een goede uitgangspositie is voor dit kabinet, terwijl niet bewezen is dat die er is. Zijn vervolgopmerking over Wouter Bos ging meer over wat de plannen zijn en waar we vervolgens naartoe gaan. In dat opzicht denk ik dat het verlagen van de staatsschuld door dit kabinet en de aangekondigde hervormingen toch een heel ander beeld laten zien dan in 2008.

Op het punt van de houdbaarheid ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij samen met de collega's zal bezien of de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid expliciet kan kijken naar de zorg. Andere woordvoerders hadden het daar ook over. Ook was ik blij met de bevestiging van de minister dat door dit kabinet niet wordt getornd aan de buffers van banken. Daar zijn geen plannen voor.

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op een vraag van collega Bruins, maar ik geloof dat we dat in tweede termijn krijgen. Hij vroeg of het klopt dat in alle jaren eigenlijk alle typen onderwijs in de plus staan. Dat was ook mijn indruk, maar ik krijg daar graag een bevestiging van.

Ik heb in eerste termijn twee vragen gesteld die ik aan het einde van de eindeloze interruptiestroom niet wilde herhalen, maar waar ik wel graag nog een antwoord op krijg. De ene vraag ging over de medeoverheden. Er worden bestuursakkoorden gesloten voor de 1,4 miljard extra die naar de medeoverheden, de lagere overheden, gaat. Daar zit ook een financiële component aan. Mijn vraag aan de minister was: wat is daar voor hem de inzet van? De afgelopen jaren was er vaak gebrek aan stabiliteit voor de medeoverheden. Zij wisten niet waar zij op konden rekenen. Ik hoop dat dat de komende jaren beter voor hen wordt.

De tweede vraag die nog niet beantwoord is, ging over de Algemene Rekenkamer. Al onder de voorganger van deze minister is begonnen met het inventariseren van de taken en middelen van de Rekenkamer. Er ligt nu al een tijd een noodkreet van de Rekenkamer en die verdient het om van een antwoord te worden voorzien. In het debat van de afgelopen twee dagen hebben we gezien dat wij de Rekenkamer een belangrijke rol toedichten als hulpmotor om onze controlerende taak te kunnen uitvoeren.

Ten slotte. Tegen mijn collega's in de fractie heb ik gezegd dat geld te belangrijk is om over te laten aan de woordvoerder Financiën alleen. Toen kwamen zij met een verzoek terug en dat geleid ik via u, voorzitter, graag door naar de minister. Als er nog nota's van wijziging komen op de begroting die is gepresenteerd in de Miljoenennota, kan de minister de toelichting dan iets transparanter maken? Dan begrijpen ook zij wat er precies gebeurt in de tabellen als het gaat om herverkaveling, intensiveringen of bezuinigingen, een enkele keer.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg als de tweede woordvoerder voor D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording en via hen ook alle mensen die ervoor hebben gezorgd dat die beantwoording van een nog hoger niveau was. Daar gaat heel veel werk in zitten. Dank daarvoor.

Voorzitter. Kort nog drie punten. Om te beginnen over de positie van zelfstandigen en de Wet DBA. Ik ben blij dat de staatssecretaris het feit dat hij dat onderwerp even had overgeslagen de komende tijd meer dan goed gaat maken door daar buitengewoon veel aandacht aan te besteden. De druk is er hoog en de tijdsdruk is er hoog, dus ik hoop dat die duidelijkheid, waar zo veel zelfstandigen om vragen, echt snel komt. Ik vraag hem nog om expliciet toe te zeggen dat hij bij de uitwerking van de opvolger van de Wet DBA ook veldpartijen en zelfstandigen goed zal betrekken. Ik denk dat daar heel veel nut in zit.

Voorzitter. Dan belastingontwijking. Net als collega Omtzigt zie ik uit naar de ambitieuze agenda bij de aanpak van brievenbusfirma's. Ik ben ook blij dat de trustkantorenwet snel naar de Kamer komt. Het kabinet is op dit punt duidelijk al aan de slag en dat is ook broodnodig. Ik zie uit naar de uitvoering van de rulingpraktijk en ook naar de toegezegde brief, zodat we kunnen kijken of er via constructies manieren zijn om bijvoorbeeld de uitwisseling van die rulings te voorkomen door zo'n ruling niet af te ronden. Ik herinner de staatssecretaris er overigens nog aan dat de Kamer ook een motie heeft aangenomen om ook de Rekenkamer regulier naar de rulingpraktijk te laten kijken. Dat was een motie van collega Schouten van de ChristenUnie en mijzelf.

Tot slot, voorzitter. Elke keer dat ik doorpraatte met de minister werd hij enthousiaster over mijn oproep tot loonsverhoging. Ik denk dus dat als ik het nog een keer vraag, we elkaar echt hebben geraakt. Kan de minister bevestigen dat het kabinet vindt dat er forse ruimte is voor loonsverhoging? Deelt hij mijn oproep aan sociale partners om die ruimte voor loonstijging nu ook te benutten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan gaan we naar de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid. We hebben zes minuten voor u staan, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met de dividendbelasting. De bewindslieden zijn wel opgewekt aan dit debat begonnen, maar dit voorstel hebben ze met frisse tegenzin verdedigd, zo is mijn taxatie. De heer Dijkhoff, de fractievoorzitter van de VVD, noemde het een gok. Premier Rutte ging in de overdrijving, zoals we hem kennen als hij een beetje in het nauw zit. Hij zei: ik geloof in elke vezel dat dit goed is voor het land. De heer Bruins van de ChristenUnie noemde het een hele meloen om door te slikken. De heer Buma zei dan weer: pas op, mensen; er staan twee miljoen banen op het spel als we dit niet doen! De heer Pechtold zei toen weer: maar we hebben het met z'n vieren bedacht. De heer Hoekstra zei: je moet het zien als totaalpakket. En de heer Snel eindigde vandaag met: niemand kan het killing argument geven.

Voorzitter. Er is geen rechtvaardiging voor het afschaffen van de dividendbelasting. Deze 1,4 miljard euro lastenverlichting voor buitenlandse beleggers en multinationals moet geen doorgang vinden, maar dat debat wordt volgende week — met de hele argumentatie van vandaag zijn we namelijk nog niet zo veel verder gekomen — in deze Kamer voortgezet met de hoorzitting en met nog vele andere debatten. Zo hoort het ook, als de verdediging en de inhoud niet op orde is.

Voorzitter. Met GroenLinks en de SP hebben wij zes andere keuzes geschetst ten aanzien van het kabinetsbeleid. Daar heeft het kabinet ook op gereageerd. Daar wil ik het kabinet voor danken, want het was een evenwichtige reactie op de doorrekening van onze plannen. Het zijn gewoon andere keuzes. We hebben daar ook lang en goed over gedebatteerd vandaag. We vinden niet allemaal hetzelfde. Daarom zitten we ook in de politiek. Een aantal onderdelen steun ik van harte, zoals ik in de eerste termijn ook heb aangeven, en op een aantal onderdelen heb ik kritiek.

Ik had op één vraag nog geen antwoord gekregen. Dat was de vraag hoeveel ruimte minister Wiebes krijgt om het energieakkoord uit te voeren. Ik heb die vraag aan de minister gesteld. Als de financiële tabel leidend is, komt minister Wiebes danig in de knel met zijn klimaatdoelen. En als de klimaatdoelen leidend zijn, komt de minister van Financiën aardig in de knel met zijn tabel. Waar ligt het evenwicht?

Voorzitter. Het belangrijkste inhoudelijke thema is het wonen, het betaalbare wonen dat te weinig aandacht krijgt in de Nederlandse politiek. Ik heb geprobeerd om dat als belangrijkste thema neer te zetten, maar dat is me in het debat nog niet helemaal gelukt. Daar ga ik zeker mee door. Ik krijg nog antwoord op de vraag waarom er wordt bezuinigd op de huurtoeslag. En ik krijg ook nog antwoord op de vraag over de renteaftrekbeperkingen en de gevolgen daarvan voor de woningcorporaties. Omdat dit de tweede termijn is, dien ik daarover alvast een motie in. Dat kan ik niet meer in derde termijn doen. Ik wil niet dat de woningcorporaties de huren moeten verhogen en dat de huurders vervolgens in de problemen komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen moet kunnen rekenen op een betaalbare woning en dat woningcorporaties daar een belangrijke rol bij spelen;

overwegende dat in het regeerakkoord een renteaftrekbeperking is opgenomen die de aftrekbare rente in de vennootschapsbelasting beperkt tot 30% van de winst;

overwegende dat woningcorporaties relatief veel vreemd vermogen hebben, zonder dat dit bijzondere risico's oplevert en zonder dat daar misbruik aan ten grondslag ligt;

overwegende dat woningcorporaties daardoor zwaar getroffen worden door de renteaftrekbeperking;

verzoekt de regering de nadelige gevolgen van de renteaftrekbeperking voor woningcorporaties in kaart te brengen en voorstellen te doen om deze te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775).

De heer Nijboer (PvdA):

Dan heb ik ook een motie over de financiële sector. Ik denk dat er geen Financiële Beschouwingen zijn geweest waarin ik geen motie over de financiële sector heb ingediend. Dat is ook omdat dat heel belangrijk is voor een gezonde economie. Omdat er nu een nieuw regeerakkoord ligt, de hoofdkeuzes op fiscaal terrein zo veel opzien baren en die voor zorg, onderwijs en sociale zekerheid zo veel tijd vragen, is het er niet zo veel over gegaan. Maar het is niettemin een belangrijk thema.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het regeerakkoord geen eenduidige uitspraak wordt gedaan over de buffers van banken;

overwegende dat de les van de financiële crisis is dat banken voldoende kapitaal moeten aanhouden;

verzoekt de regering de leverage ratio op minimaal 4% te handhaven en zich internationaal in te spannen voor een verdere verhoging van de buffervereisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris, die een mooi eerste debat heeft gevoerd, heeft ook nog aangegeven: ja, in die Belastingdienst moet ik de komende tijd nog mijn tanden zetten. Wij denken — "wij" zijn in dit geval de heer Snels, mevrouw Leijten en ik — dat je er, zeker in deze tijden waarin belastingontwijking zo hoog op de agenda staat en waarin belastingontduiking zo'n maatschappelijk probleem is, niet komt met alleen een reorganisatie van de Belastingdienst maar dat je ook gewoon meer belastinginspecteurs nodig hebt. Daarvoor deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat sommige personen en bedrijven zich aan de belastingheffing onttrekken door middel van belastingontwijking en belastingontduiking;

overwegend dat meer controles nodig zijn in de strijd tegen belastingontduiking;

overwegende dat het CPB oordeelt dat juist investeringen in de controlecapaciteit bij de Belastingdienst zichzelf terugverdienen;

verzoekt de regering 100 miljoen euro extra te investeren in controlecapaciteit bij de Belastingdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is veel over cadeaus gegaan deze dagen, maar dit cadeau aan de start van zo'n staatssecretariaat met zo'n grote opdracht zou ik graag, als ik de staatssecretaris was, met beide handen aannemen, temeer daar het begrotingstechnisch ook echt in te passen is.

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister en de staatssecretaris voor het uitgebreide debat. Ik zie heel erg uit naar de komende debatten. We zullen nog wel vaker fel van mening verschillen. Dat hoort ook zo in de politiek. Ik zie er zeer naar uit en ik zal het ook steunen als ik het ermee eens ben. Ik zal dat nooit doen als ik het ermee oneens ben, zou ik haast zeggen. Nee, ik zou dat haast zeggen maar ik slik dat in en vervang het door: ik zal u steunen als ik het ermee eens ben en u bestrijden als ik ertegen ben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan nodig ik de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie uit en die heeft nog drie minuten staan voor zijn tweede termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Graag dank ik de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Het was een echte vuurdoop en ze hebben zich daar geduldig en kranig doorheen geslagen. Ze moesten meteen het diepe in springen: AFB en Belastingplan. Ik dank ze voor de antwoorden, onder meer over de woningmarkt, de stijgende zorgkosten, het tegengaan van belastingontduiking en de internationale onzekerheden. Ik krijg in tweede termijn nog antwoorden op mijn vragen over de investeringen in het onderwijs per sector. En als toch mocht blijken dat er ook maar één sector is die niet zou profiteren, dan zou ik heel graag de nadere specificatie op schrift ontvangen voor de behandeling van de OCW-begroting, zodat ik dat daar kan gebruiken.

Voorzitter. Mijn belangrijkste punt was dat we ons met de huidige budgettaire kaders zo ongeveer aan de randen van de budgettaire marges bevinden, wil dit beleid nog gekarakteriseerd kunnen worden als beleid in de geest van onderkoning Josef. Wat mooi dat zo'n Bijbelverhaal deze twee dagen zo vaak is langsgekomen. Ik ben blij dat de minister dit in zijn antwoorden erkend heeft, want ik roep nog maar even in herinnering hoe abrupt de overgang van economische voorspoed naar tegenspoed in september 2008 was. Werd er in 2008 nog een klein overschot op de begroting gerealiseerd, in 2009 was er een zeer groot tekort.

Het is goed dat we nog brieven krijgen over de diverse Europese mechanismen en ontwikkelingen, zoals collega Omtzigt al memoreerde.

Ik eindig daarom nog maar eens met het verhaal van de korenschuren in Egypte. Onze korenschuur kan er wellicht gevulder uitzien dan die van veel andere landen, maar we weten allemaal dat, gegeven de structuur van onze open economie, de dorsvloer van onze korenschuur erg snel in zicht kan komen zodra internationaal het optimisme hapert. Ik ben daarom tevreden dat de minister zich neerzet als een strenge schatkistbewaker. Ik heb er vertrouwen in dat we daar samen scherp op zullen blijven: hij als schatkistbewaker, de staatssecretaris als de schatkistvuller en mijn collega's en ik als hun controleur.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan nodig ik de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. Hij heeft nog zeven minuten voor zijn tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik constateer dat deze vuurdoop in mijn ogen zeker goed was. Dat betekent niet over het hele veld. Overigens wil ik, alvorens ik verder ga, collega Sneller complimenteren met zijn maidenspeech, want dat heb ik in de eerste termijn in alle hectiek die hier ook gisteren al was, nagelaten.

Ik vind zelf, zonder daar verder op in te gaan, dat het debat over de dividendbelasting in deze Kamer gelet op de discussie daarover als een nachtkaars is uitgegaan, maar ik voorspel dat het vuur voor het vuurwerk van volgende week wel aankomt. Ik zal er verder het zwijgen toe doen, maar misschien dat de minister nog wel kan antwoorden, en anders volgende week de premier. Wat was nou het omslagpunt? Misschien wil hij op enig moment toch nog ingaan op de landen die dat overwegen, maar we krijgen ook nog discussies met de minister apart.

Dan de pièce de résistance van vandaag: de afschaffing van de wet-Hillen. Collega Krol heeft al een motie ingediend — die aangehouden is — om zowel de dividendbelasting als ook de wet-Hillen niet af te schaffen. Dan dus nu de wet-Hillen, voorzitter, heel kort. Het is een drama in veel bedrijven. Het begon toen ikzelf hoorde van dit onzalig plan en zei: deze aflosboete moet van tafel; dit kan niet. Onmiddellijk kwam er een voetnoot in het regeerakkoord: we gaan van 20 naar 30 jaar. Beetje verstoppertje spelen. Dan is er uiteindelijk, na grote aandrang van mijn fractie, een eigenstandig wetsontwerp gekomen. Om met de woorden van de minister, toen nog senator, Hoekstra te spreken — ik heb gewezen op zijn motie, die in de Eerste Kamer unaniem was aangenomen — "stop geen dingen in een belastingplan die daar niet in thuis horen". Toen box 3, nu de wet-Hillen.

Er is een apart wetsontwerp. Er komt na een voetbalgevecht in de commissie Financiën — ik heb van collega Van Dijck begrepen dat het tamelijk uniek is dat er in de commissie Financiën überhaupt 25 leden zijn, namelijk allemaal, en dat er ook gestemd is — maar voor mij telt, net zoals in het voetbal, het resultaat: we hebben die wedstrijd gewonnen; het was de eerste nederlaag van het kabinet. Morgen moeten wij al schriftelijke vragen stellen over een wetsontwerp wat er net is. Om in de historie van collega Van Dijck te blijven: het is historisch zelden vertoond, een lastenverzwaring van ruim 1 miljard voor 1 miljoen mensen, een verzwaring die hier met een soort bulldozertactiek door de Kamer wordt gejaagd. Ik roep dus artikel 104 van de Grondwet nog maar eens in herinnering: Kamer, leeuw of lam?

Voor ons is zorgvuldige wetgeving zo belangrijk en zo zeer het primaat van de Kamer dat een uitvoeringstoets daar verder letterlijk gezegd helemaal niet toe doet. Hij doet er wel toe, maar op het juiste moment. Het is nu zo dat men zegt: 1 januari 2019 zal dat gewoon gebeuren, wat er ook in de wereld en in Nederland gebeurt, die wet-Hillen verdwijnt. En dan zegt men: ja, maar er is een uitvoeringstoets. Die is er ook, en die steun ik volmondig. Dat betekent, als je terug gaat rekenen met computers en systemen, dat uiterlijk 23 november deze Kamer dat gewoon als stempelmachine moet accorderen. Voorzitter, daar willen wij niet aan meewerken; dat vinden wij niet democratisch en tegenover onze burgers niet rechtvaardig.

Wij zullen morgen die schriftelijke vragen stellen. Ik zal dat vannacht en morgenochtend moeten doen. De heer Omtzigt zei toen al: mijnheer Van Rooijen, die heeft u toch allang klaar, en hij zwaaide met dit wetsontwerp, één velletje. Hij zei: god, daar kunt u toch makkelijk even een standpunt over innemen en vragen over stellen. Nou, daar moet ik allemaal nog aan beginnen. Maar dit is natuurlijk een camouflagepapier. Dit camouflagepapier, dit wetsontwerp van nog niet één kantje, dat ben ik met de heer Omtzigt eens, zegt alleen maar: wij gaan de wet-Hillen afschaffen, maar in het eerste jaar zetten we in de wet dat het slechts voor 3,33% gebeurt en dat dus 96,66% van de wet nog in stand blijft. Dat is gewoon kiezersbedrog, voorzitter, maar ook bedrog aan de burger. Ik zal er nu niet verder over uitweiden, maar wij vinden dat er eerst zorgvuldige wetgeving moet plaatsvinden en dat dan de uitvoeringstoets volgt. Dus als de wetgeving meer tijd vergt dan nu aan de orde is in de ogen van het kabinet, dan betekent dat met de uitvoeringstoets dat dat zijn eigen volgende effect heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Rooijen voert vol vuur oppositie tegen dat wetsontwerp. Dat is zijn goed recht en hij is hier buitengewoon consistent met zijn partijprogramma. Maar hij zei één ding dat volgens mij gewoon niet klopt en dat vind ik vervelend, ook voor mensen die het debat volgen, namelijk dat er in dat wetsontwerp alleen maar dat ene stapje zou staan. Volgens mij staat er in dat wetsontwerp netjes dat jaarlijks de wet-Hillen met 1/30 deel wordt afgebouwd, met een jaarlijks aftrapje. Dus volgens mij is dit de hele wet. De heer Van Rooijen is daartegen — nogmaals, dat respecteer ik — maar volgens mij is dit wel gewoon het hele verhaal. De sfeer dat dit een truc is, is volgens mij niet terecht. Dat de heer Van Rooijen het ermee oneens is, is zijn goed recht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb slechts gewezen op het feit dat er in het eerste jaar 3,33% afgaat. Ik heb niet gezegd dat dat de hele periode niet aan de orde is. Als het vanavond bij 3,33% blijft — die deal wil ik graag met u maken — zijn we gauw klaar. U weet net zo goed als ik wat hier aan de orde is. Ik zou willen zeggen dat hier voor de Kamer en in de eerste plaats voor het kabinet geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Er is hier sprake van geschonden vertrouwen en van onbehoorlijk bestuur. En voorzitter, dat kan niet anders betekenen dan dat ik hierover motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voorstel van wet inzake het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, tot slot. Misschien kan de minister, maar ik neem aan eigenlijk de staatssecretaris, toch nog even ingaan op een ander pijnpunt en dat is de tekst van het vorige kabinet in de Miljoenennota, op pagina 26. Daarin zegt het dat compensatie door de overheid van ouderen bij niet-indexatie door pensioenfondsen voor- en nadelen heeft. Maar de conclusie is dus eigenlijk — dat wordt gezegd — dat het financieel toetsingskader er is en dat dat een natuurgebeuren is: dan wordt er niet geïndexeerd en we zullen af en toe weleens kijken of we iets aan die koopkracht doen. Ik wil erop wijzen — ik zei het eerder in het debat al — dat voor de arbeidskorting nu al 20 miljard wordt uitgetrokken. 20 miljard, dat is een verdubbeling sinds 2013 met een gemiddelde stijging van 15% per jaar. Je ziet dat de heffingskortingen ongeveer budgettair gelijk blijven, 20 miljard, maar alleen de arbeidskorting extra voor de werkenden is nog eens 20 miljard. 20 miljard krijgen de werkenden extra naast de tarieven. Dat is een apart belastingsysteem voor de werkenden en dat andere systeem, voor de ouderen, steekt daarbij heel schril af. Ik hoop dat de bewindslieden daar nog op kunnen reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dan wil ik graag de heer Azarkan uitnodigen voor zijn tweede termijn. Hij heeft daarvoor volgens onze telling drie minuten.

De heer Azarkan (DENK):

Kan ik tijd bijkopen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zou het bijna overwegen, maar ik vrees dat het geen zin heeft. Drie minuten. Dat gaat u vast lukken.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik zou willen beginnen met de bewindslieden te danken voor de beantwoording van alle vragen. Dat hebben ze met veel vuur geprobeerd. Ja, geprobeerd.

Ik heb weinig tijd. Ik wil wel op één ding wijzen. Ik zei het bij de regeling al. Het lobbywerk van Shell is natuurlijk formidabel. Dat zagen we al bij de oprichting van het bedrijf. Shell is opgericht op 16 juni 1890 en reeds twee maanden eerder, op 18 april, had het het koninklijke predicaat gekregen van koning Willem III. En waarom? Vanwege de zedelijkheid van de activiteiten.

Voorzitter. Ik begin met een motie over het houdbaarheidstekort. Dat is een mooie overgang. Ik realiseer me dat ook.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het regeerakkoord het houdbaarheidsoverschot van 1 miljard euro nu is omgezet in een houdbaarheidstekort van 3 miljard euro;

overwegende dat hierdoor de uitgaven op lange termijn aan zorg en onderwijs, en pensioenen en veiligheid, onder druk zullen komen te staan;

overwegende dat het dak moet worden gerepareerd als de zon schijnt, dat potverteren op de korte termijn hier haaks op staat, en dat het verstandig is om een buffer aan te leggen op de begroting van ten minste 1% van het bbp, zoals ook DNB geadviseerd heeft;

verzoekt de regering te streven naar een houdbaarheidsoverschot op lange termijn, en een voldoende buffer op korte termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 66 (34775).

De voorzitter:

Over deze motie komt eerst nog even een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik neem aan dat we ook een amendement krijgen met de concrete bezuinigingen en lastenverzwaringen om dat te realiseren. Dit is een nobel doel, maar boter bij de vis, toch?

De voorzitter:

Zit er een amendement bij, mijnheer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een aanmoediging voorzitter, dus een amendement zit er niet bij. Maar dat kan ik altijd nog overwegen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou het sterk vinden als de heer Azarkan dat zou doen. Want dit klinkt mooi, maar net zoals er geen gratis geld is, is er ook geen gratis houdbaarheidsoverschot. Dus ik zie ernaar uit om te horen met welke ombuigingen, oftewel bezuinigingen of lastenverzwaringen, we dit gaan bereiken. Ik ben nieuwsgierig. Van budgettaire soliditeit van DENK is bij deze AFB niet veel gebleken, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie weer de heer Weyenburg die ik zo'n beetje een paar maanden geleden kende. Hij begint nu echt over cijfers en onderbouwingen. Ik heb dat node gemist bij die 1,4 miljard. Dit is toch echt: de pot verwijt de ketel. Er werd net gezegd: we gaan op zoek naar argumentatie. Mijnheer Van Weyenburg, het is niet sterk wat u doet.

De voorzitter:

Het is: de heer Van Weyenberg, mijnheer Azarkan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het was een aanmoediging, en de heer Azarkan zei dat hij het ging overwegen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zei net dat ik daarnaar uitzag. Dat bedoelde ik heel vriendelijk.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens. U ziet dit allebei als een aanmoediging en er komt wellicht een amendement. Maar ik zou nu graag even met u willen constateren of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund. Dat is het geval. Dat is nog een opluchting.

De heer Azarkan (DENK):

Dan ga ik verder met de motie over verbetering van beleidsinformatie. Ik heb daar in mijn eerste termijn over gesproken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in juni 2017 een motie-Azarkan is aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om, conform het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte, een operatie "inzicht in kwaliteit" te starten;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in september met een rapport kwam waarin werd gesteld dat de doelen en resultaten van veel belastingkortingen en belastingsubsidies niet duidelijk zijn;

overwegende dat het afschaffen van een bepaalde subsidieregeling of belasting, dan wel belastingkorting, niet standaard geëvalueerd wordt;

overwegende dat in 2011 de VBTB-systematiek is vervangen door Verantwoord Begroten, wat heeft geleid tot een verlies aan beleidsinformatie;

verzoekt de regering ook belastingkortingen, en afschaffingen van belastingregelingen en subsidieregelingen, meer systematisch te evalueren;

verzoekt de regering tevens Verantwoord Begroten te evalueren en te vergelijken met de VBTB-systematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34775).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het vorige kabinet een verhoging van de reserves voor banken, de leverage ratio, van 3% naar 4% voorzag, en daarna mogelijk naar 6%;

overwegende dat in het regeerakkoord deze verhoging weer teruggedraaid wordt;

verzoekt de regering de leverage ratio voor banken in Nederland van 3% naar 4% te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34775).

De heer Azarkan (DENK):

Dan heb ik een motie over het CPB en de doorrekening van het effect aan de vraagkant van de arbeidsmarkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit gesprekken met het CPB over de doorrekening van verkiezingsprogramma's gebleken is dat het CPB niet in staat is om bepaalde gedragseffecten bij werkgevers in kaart te brengen van bepaalde maatregelen, zoals het aannemen van meer personeel als de loondoorbetalingsplicht bij ziekte in het tweede jaar zou vervallen;

overwegende dat hierdoor de effecten aan de vraagkant van de arbeidsmarkt onvoldoende in beeld kunnen worden gebracht, waardoor van bepaalde maatregelen die gericht zijn op de verbetering van de werking van de arbeidsmarkt onvoldoende de effecten in beeld kunnen worden gebracht;

verzoekt de regering om met het CPB in overleg te treden teneinde zijn modellen zodanig te verbeteren dat de gedragseffecten bij werkgevers van bepaalde beleidsmaatregelen beter in beeld kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34775).

U bent door uw spreektijd heen, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik houd de laatste motie die ik wilde indienen bij me, voorzitter, want ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Ik heb voorbeelden gezien van Kamerleden die twee, drie minuten over hun tijd heen gingen. Ik zou alleen willen afsluiten met het credo van de heer Wiebes, staatssecretaris en inmiddels ...

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat hij nu minister is.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik liet even een stilte vallen, voorzitter. Inmiddels ...

De voorzitter:

Misschien is dat wel verstandig, want u bent al een halve minuut over uw tijd heen. Ik moet u daar echt aan houden, dus ...

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Hij had als credo ...

De voorzitter:

Kunt u afsluiten?

De heer Azarkan (DENK):

Ja zeker, dat ga ik doen. Dat credo zal ik nog even opzeggen. Hij zei: constructieve frustratie is de zweepslag van de vooruitgang.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar mijnheer Baudet. Volgens onze telling heeft hij nog 16 minuten.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Ik heb nog geen antwoord gekregen van de minister en zijn staatssecretaris op mijn vraag, gesteld in de eerste termijn, waar de 3,3 miljard eenmalige lastenverzwaring uit bestaat die voorzien is voor het jaar 2019. Ik hoop daar snel een antwoord op te krijgen. Ik denk dat het een heel belangrijke post is op de begroting en het is nu nog onduidelijk waar dat vandaan komt.

Verder heeft onze kritiek op de begroting zoals vandaag gepresenteerd en bedebatteerd geleid tot vier moties, die ik nu wil indienen. De kern daarvan is: niet 1,4 miljard weggeven aan buitenlandse beleggers en omringende landen, maar dit geld ten goede laten komen aan mkb'ers en zzp'ers, zodat een echte impuls in de economie wordt gecreëerd. Wij willen de 15% dividendbelasting behouden, het tarief in box 2 ook naar 15% terugbrengen en de mkb-winstvrijstelling eveneens naar 15% terugbrengen. Drie keer 15%, alle ondernemers betalen hetzelfde tarief en de vriendjes van Rutte bij Unilever en Shell krijgen geen special treatment. Daarnaast stellen wij voor om aan ib-ondernemers een zelfstandigenaftrek van €10.000 te geven, de belastingvrije voet geleidelijk op te schroeven zodat ook de minima erop vooruitgaan en de wet-Hillen te behouden zodat mensen met een eigen huis die hun hypotheek hebben afbetaald geen aflosboete hoeven te betalen.

Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de dividendbelasting voor multinationals af te schaffen;

constaterende dat het kabinet voornemens is het belastingtarief in box 2 voor zzp'ers en mkb-ondernemers met een bv te verhogen van 25% naar 28,5%;

overwegende dat veel zzp'ers ook al bovenmatig ernstig getroffen zijn door de Wet DBA, die velen van hen het werken onmogelijk heeft gemaakt de afgelopen jaren;

overwegende dat zzp'ers en mkb'ers met een bv ook al verplicht loonbelasting moeten betalen vanwege de "gebruikelijkloonregeling";

en overwegende dat dit in combinatie met de nieuwe hogere box 2-tarieven een onaanvaardbare en oneerlijke lastenverzwaring voor deze hardwerkende ondernemers en zzp'ers betekent;

verzoekt de regering de voorgenomen lastenverlichting van 1,4 miljard in zijn geheel ten goede te laten komen aan de verlaging van het box 2-tarief voor zzp'ers en mkb'ers met een bv en het box 2-tarief te verlagen van 25% naar 15%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34775).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland ruim 1 miljoen zzp'ers telt en dat deze zzp'ers essentieel zijn voor onze dynamische kenniseconomie;

overwegende dat de kabinetten-Rutte de afgelopen jaren zzp'ers onevenredig hebben benadeeld met lastenverhoging en belemmerende wet- en regelgeving;

overwegende dat het verlagen van de lasten voor zzp'ers een enorme impuls zal geven aan de Nederlandse economie en de Nederlandse economische dynamiek enorm zal vergroten;

roept de regering op om binnen zes maanden met een voorstel te komen om de zelfstandigenaftrek voor ib-ondernemers, die nu €7.280 bedraagt, te verhogen naar €10.000 per jaar en om de mkb-winstvrijstelling na zelfstandigenaftrek voor ib-ondernemers te verhogen van 14% naar 15%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34775).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de collectieve belasting- en premiedruk onder de kabinetten-Rutte is gestegen van 35% in 2010 tot inmiddels bijna 40%;

constaterende dat veel Nederlanders niets tot weinig merken van de aantrekkende economie door de steeds toenemende belastingdruk en de achterblijvende ontwikkeling van de besteedbare inkomens;

overwegende dat het instellen van een hogere belastingvrije voet voor alle Nederlanders, met name ook voor de lagere en middeninkomens, een buitengewoon positief en direct effect heeft op de verbetering van de koopkracht, de economische dynamiek ten goede komt en een directe adequate compensatie vormt voor de belastingverhogingen van de kabinetten-Rutte;

roept de regering op om binnen zes maanden met een voorstel te komen waarin een gefixeerde belastingvrije voet van €10.000 wordt vastgesteld voor alle Nederlanders per 1 januari 2018 en om dit gedurende een periode van vijf achtereenvolgende jaren jaarlijks met €2.000 te verhogen tot uiteindelijk een belastingvrije voet van €20.000 voor alle werkende Nederlanders in het jaar 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34775).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Rutte III de wet-Hillen, de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld zoals bepaald in artikel 3.123a van de Wet inkomstenbelasting 2001 wil afbouwen over een periode van 30 jaar, waardoor mensen die hun hypotheek hebben afgelost onredelijk belast worden en huur over hun eigen huis moeten gaan betalen en er als zodanig een fiscale boete op aflossen wordt gelegd;

overwegende dat de hypotheekrenteaftrek tevens versneld wordt afgebouwd, waarmee het aflossen van hypotheekschuld juist weer wordt aangemoedigd;

roept de regering op om artikel 3.123a van de Wet inkomstenbelasting 2001, oftewel de wet-Hillen, in zijn huidige ongewijzigde vorm te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34775).

De heer Baudet (FvD):

Dat waren mijn moties, dat is onze inbreng in de tweede helft van dit debat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Baudet. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Kijkend naar de bewindspersonen zie ik dat de beantwoording direct geschiedt. Nee, er komt eerst een opmerking van de minister. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, misschien mag ik een procedurele vraag stellen. Wij hebben nog wel even nodig om ons een oordeel te vormen over de moties. Maar er is ook een relatief groot aantal vragen van Kamerleden uit de eerste termijn blijven liggen en er is een aantal nieuwe vragen gesteld. We hebben juist geprobeerd een heel zorgvuldig antwoord te geven, maar als we dat allemaal nog gaan doen, eindigen we wel na twaalven. Als u dat goedvindt en als de Kamer dat goedvindt, zou mijn voorstel zijn dat we een selectie beantwoorden, dat we een deel van de vragen schriftelijk beantwoorden en dat we uiteraard alle moties behandelen. Maar dat laat ik verder aan u.

De voorzitter:

U kunt het in de eerste plaats zelf beïnvloeden door mij aan te geven hoe kort u wilt schorsen. Ik formuleer het op deze manier. Ik moet zo beleefd zijn om u een schorsing te gunnen. Dat kan een halfuur zijn of een kwartier. Ik neem aan dat u een halfuur toch wel nodig zult hebben. Als we daarvan uitgaan, is uw aanbod dus dat u een deel van de vragen schriftelijk wilt beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Ja. Nogmaals, ik wil zo volledig mogelijk zijn en ook zo veel mogelijk alle vragen aan bod laten komen. Maar ik realiseer me ook dat we al elfenhalfuur bezig zijn. Ik heb voldoende energie om door te gaan, daarover geen misverstand. Maar ik wil het even in overweging geven en ik wil ook graag begrijpen wat de usance is, om dat woord maar eens te gebruiken.

De voorzitter:

We zullen sowieso een oordeel over de moties willen hebben, denk ik zomaar. Het is voor mij moeilijk in te schatten welke onderdelen u dan schriftelijk wilt gaan beantwoorden. Ik kijk ook even naar de Kamerleden die al elfenhalfuur met u aan het debatteren zijn. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Een oordeel over de moties en wat schriftelijk kan, schriftelijk. Ik kan voor anderen niet inschatten welke debatjes ze nog zouden willen voeren met de minister, maar ik zie voor mogelijke vragen die ik heb gesteld — volgens mij zijn het er niet eens zo veel — alle gelegenheid om die in andere debatten uit te discussiëren.

Minister Hoekstra:

Dat herken ik ook bij mevrouw Leijten, maar bijvoorbeeld de heer Baudet heeft nog een aantal specifieke vragen gesteld, de twee leden van D66 hebben nog een aantal vragen gesteld en dan doe ik nog een aantal mensen tekort, denk ik.

De voorzitter:

Maar het voorstel van mevrouw Leijten zou leidend kunnen zijn voor een aantal andere leden, geef ik u dan maar mee. Maar dat gaan we even polsen. Mijnheer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er nog vragen zijn die niet beantwoord zijn. Voor zover die er nog zijn, is schriftelijk prima.

De voorzitter:

Oké, dus u gaat akkoord met schriftelijk voor zover de inschatting door de minister gemaakt wordt. Ik dacht de heer Van Weyenberg eerst te hebben gezien bij de interruptiemicrofoon, maar die laat de eer aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Als de minister kan aangeven op welke termijn hij mijn vragen kan beantwoorden, kan ik beoordelen of ik daarmee akkoord kan gaan.

Minister Hoekstra:

Ja, ik denk dat we bijna alle vragen zouden kunnen beantwoorden, als we daarvoor de tijd zouden nemen. Dat suggereert ook dat de antwoorden op de vragen er morgen of anders overmorgen zouden moeten kunnen zijn, met misschien hier of daar een uitzondering.

De voorzitter:

Het is nu donderdagavond. In dat geval zou ik u toch wil aanraden om het vrijdag te doen.

Minister Hoekstra:

Excuus. In mijn enthousiasme dacht ik dat de week net begonnen was.

De heer Baudet (FvD):

Binnen een week of zo is prima voor mij.

De voorzitter:

Vrijdag is akkoord. Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou het waarderen als de minister heel kort de vraag van mijn collega Sneller over de Algemene Rekenkamercapaciteit en mijn vraag over de loonontwikkelingen zou kunnen beantwoorden. Voor de rest vind ik schriftelijk uitstekend.

De voorzitter:

Ik denk dat het sowieso goed zou zijn om het merendeel van de vragen die in de tweede termijn nog een keer zijn aangestipt, mits niet technisch, hier te beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Laten we proberen om als rode draad te nemen dat we die vragen in ieder geval beantwoorden.

De voorzitter:

Als u straks aan uw beantwoording begint, kunt u direct aangeven over welk blokje en welke elementen u gaat antwoorden. Sorry, ik moet eigenlijk eerst even naar de heer Nijboer. Hij stond er echt het langst.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister vraagt wat usance is. Het is natuurlijk usance om in een debat, zeker bij de Algemene Financiële Beschouwingen, gewoon alles te beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, maar we vragen nu wat er mag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil best een beetje meebewegen. Aan de andere kant hebben we een halfjaar bijna geen debatten gehad met een missionair kabinet. Ik vind het dus ook niet zo'n probleem dat het debat een beetje langer duurt.

Minister Hoekstra:

En dat begrijp ik, voorzitter!

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hecht er wel aan om antwoord op mijn vraag te krijgen, want dan kan ik ook nog een vervolgvraag stellen als dat niet duidelijk is, zeker over de huurtoeslag, waar ik al de hele dag over bezig ben.

De voorzitter:

We gaan niet vanuit de zaal reageren. Meneer Nijboer, u hecht, denk ik, ook aan een goed antwoord. Een aantal van de vragen zijn dusdanig technisch en specifiek dat de minister heeft verzocht om die schriftelijk te beantwoorden. Ik zie bij een reeks Kamerleden dat daar steun voor zou kunnen bestaan, mits, naar ik aanneem, zo veel mogelijk vragen en met name de vragen waarop de Kamerleden in de termijn zijn teruggekomen straks wel aan bod komen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, de vraag is waar de Kamer behoefte aan heeft. Dit is bepaald niet bedoeld om het debat in te korten. Ik noteer in ieder geval dat de huurtoeslag ook moet terugkomen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de heer Bruins, naar mevrouw De Vries en naar de heer Van Rooijen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had nog één vraag over de investeringen in het onderwijs. Dat punt is zo gedetailleerd dat het misschien zelfs beter schriftelijk dan mondeling kan.

De voorzitter:

Die doen we dan schriftelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had in mijn tweede termijn nog één vraag. Ik had die ook in mijn eerste termijn gesteld, dus ik zou het wel op prijs stellen als die wel gewoon beantwoord wordt.

Minister Hoekstra:

Ja, die vraag ga ik ook beantwoorden. Die gaan we beantwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw De Vries. In de eerste termijn heb ik naar aanleiding van pagina 26 van de Miljoenennota gevraagd wat de overheid vindt van het niet-indexeren, en of en hoe de koopkracht voor de ouderen dan toch wordt gerepareerd.

De voorzitter:

Goed dat u dit nog even noemt. We gaan het als volgt doen. Het is nu 22.00 uur. Ik ga de vergadering een halfuur schorsen. Kan het korter? Ik hoor leden roepen dat een schorsing van vijftien of twintig minuten ook kan. Mooi hoor, het parlement is echt een forum, maar soms ook een markt.

Minister Hoekstra:

Twintig minuten?

De voorzitter:

Goed. Dan schors ik de vergadering twintig minuten. Ik zie u terug om 22.20 uur en dan geeft u allereerst aan wat u kunt beantwoorden en wat er schriftelijk gebeurt.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden van uw Kamer voor het constructieve en zeer inhoudelijke debat. Ik mag misschien ook wel zeggen dat de tijd vliegt, want we zijn 11 uur en 55 minuten geleden begonnen. Ik wil niet zeggen dat kwantiteit altijd een bewijs is voor kwaliteit, maar ik vond het zelf in ieder geval buitengewoon constructief en inhoudelijk. Ik ga proberen zo veel mogelijk de vragen toch te beantwoorden, uiteraard samen met de staatssecretaris. Ik ga er in relatief hoog tempo doorheen, zonder mij al te veel aan te trekken van de structuur.

Ik begin bij de loonsverhoging, waar de heer Van Weyenberg over sprak. Daarbij zijn we stapje voor stapje in drie stappen naar elkaar toe gekropen. Ik kan goed leven met de formulering zoals hij die heeft uitgesproken.

De heer Sneller vroeg of we de nota's van wijziging op begrotingen nog transparanter kunnen maken en van nog meer informatie kunnen voorzien. Die vraag kan ik mij voorstellen. Ik ga erop toezien dat dit gaat gebeuren, want ik kan mij voorstellen dat mensen daar vragen over hebben.

Mevrouw De Vries had het over de fasering en wees op het belang van een balans tussen de maatregelen. Dat is de welbekende discussie over het zuur en het zoet. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het de voorkeur geniet om dat zo veel mogelijk in één wetsvoorstel te regelen. Daar heeft zij natuurlijk helemaal gelijk in. In het regeerakkoord is een groot aantal fiscale maatregelen afgesproken. Die maatregelen hebben allemaal verschillende invoeringsjaren. De reden dat sommige maatregelen die in 2019 ingaan nu al in de wet zijn gezet, is puur uitvoeringstechnisch. Ik kan mij voorstellen dat zij het graag nog anders had gezien, maar dit is de logica die erachter zit.

De heer Baudet heeft gevraagd naar Italië en de TARGET2-saldi en hoe ik de kredietwaardigheid van Italië en de risico's die Nederland daarbij loopt, beoordeel. Zoals ik al heb aangegeven, is het niet aan mij om een oordeel te geven over de kredietwaardigheid van Italië. Italië is een van de grootste economieën van de eurozone. Volgens mij heb ik ook uitgesproken dat Italië nog de nodige ruimte heeft om te groeien en dat er dus geen sprake is van acute problemen. Wat ik ook heb gezegd — dat kan ik wellicht nog even kort herhalen — is dat er wel degelijk risico's zijn, zowel wat betreft begrotingen die boven de 60% komen, als wat betreft de zogenoemde non-performing loans.

De heer Baudet vroeg specifiek naar het risico van het Italiaanse TARGET2-saldo in relatie tot Nederland; zo heb ik hem, denk ik, goed verstaan. Zoals gezegd is er geen acuut risico. Het vereffenen van TARGET2 speelt alleen bij uittreding van een lidstaat uit de eurozone. Ik weet niet of het tot teleurstelling van de heer Baudet is, maar dat is nu nog niet aan de orde. Of, laat ik het precies formuleren: dat ís niet aan de orde.

Voorzitter, nog een vraag van de heer Baudet. Die ging over de 3,3 miljard overige lasten. Hij vroeg daar terecht naar, maar ik meen dat dit al naar voren komt in het stuk dat we hebben uitgedeeld. Laat ik er nog een paar zinnen aan toevoegen. De lastenverzwaring van 3,3 miljard in 2019 betreft vooral de verhoging van het lage btw-tarief en het beperken van de zogenoemde 30%-regeling. Indien nuttig kunnen we daar nog meer over op papier zetten, maar misschien mag ik het voor nu hierbij laten.

Dan nog een vraag van de heer Baudet. Hij was toch wat karig ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat op dit punt nog een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor de minister aanbieden om indien nodig nog het een en ander aanvullend op papier te zetten. Ik wil daar graag gebruik van maken. Ik wil graag een nadere toelichting van deze posten.

Minister Hoekstra:

Dat gaan wij doen.

Voorzitter. Ik was al bezig met te zeggen dat de heer Baudet in de eerste termijn er misschien toch wat karig van afgekomen was, want ik heb weer een vraag van hem. Hij heeft die volgens mij ook weer herhaald. Deze vraag gaat over de stand van zaken in de onderhandelingen in Basel en over de positie — daar sprak hij ook specifiek over — ten aanzien van de buffers en de kapitaalvloeren. Ik heb in breder verband al gezegd dat de onderhandelingen nog lopen. Wat ik er nog niet bij had gezegd, maar wat wel belangrijk is, is dat dit gebeurt door de centrale bankiers en dat dus De Nederlandsche Bank daar aan tafel zit. De Nederlandse inzet is altijd geweest dat de impact van die voorstellen niet disproportioneel zou moeten zijn. Maar ik wil toch het antwoord herhalen dat ik richting de heer Snels heb uitgesproken: ik denk dat het verstandig is om daar even de bal het werk te laten doen, want anders komen we in een heel ingewikkelde situatie terecht qua onderhandelingen.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Kijk naar wat Frankrijk doet. De Franse regering maakt zich expliciet sterk om de 70% te handhaven en zelfs nog omlaag te brengen. Wat wordt de inzet van onze minister van Financiën? Het is natuurlijk waar dat Basel een bijeenkomst is van bankiers en centrale banken enzovoorts. Gaat de minister daar druk op uitoefenen of niet? Dat is belangrijk om te weten.

Minister Hoekstra:

Misschien moet ik nog twee dingen toevoegen. Dan wordt het niet helemaal, maar toch wel een beetje een antwoord op de vraag van de heer Baudet. Er ligt een doorlopende motie van uw Kamer waarin de regering gevraagd wordt om de Kamer te informeren als nieuwe ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Ik zal die brief sturen zodra er nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik verwacht dat dat voor het einde van het jaar is.

De heer Baudet (FvD):

Dus ik concludeer dat er geen proactief beleid zal zijn van onze minister van Financiën. Hij zal ons alleen achteraf informeren, als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen vanuit de onderhandelingen die nu gaande zijn. Zal hij dus niet zelf actief pleiten voor het handhaven van die 70%?

Minister Hoekstra:

De heer Baudet is een begaafd debater. Hij herhaalt nu iets wat ik niet gezegd heb en legt mij dat in de mond. Het is belangrijk om precies te formuleren. Ik heb mijn antwoord geprobeerd af te maken. Ik begon dat antwoord met de opmerking dat het centrale bankiers zijn die daar aan tafel zitten en dat ik daar graag de bal het werk wil laten doen. Dat is één. Twee is dat ik herhaald heb dat ik de Kamer graag goed op de hoogte wil houden van de voortgang van het proces. Drie. Het lijkt mij zeer aannemelijk dat de vorige minister van Financiën zich daar ook mee bemoeid heeft, maar dat heb ik hem niet gevraagd. De afgelopen anderhalve week heb ik dat zelf niet actief gedaan. Ik hoop dat de heer Baudet mij dat kan vergeven.

De heer Baudet (FvD):

Dus de minister van Financiën weet dat nog niet.

Minister Hoekstra:

Nee, ...

De heer Baudet (FvD):

Hij heeft het de vorige minister van Financiën nog niet gevraagd. Dus hij gaat het hem wel vragen?

Minister Hoekstra:

Nee, ik moet hier echt even heel precies formuleren. De inzet van Nederland is hier, denk ik, duidelijk. Die ligt ook op tafel bij die centrale bankiers. Ik wil best nog nagaan wat daarover te wisselen is met de Kamer als de heer Baudet dat graag wil. Ik zeg er direct bij dat je nou eenmaal niet altijd al je kaarten op tafel kan leggen terwijl de onderhandeling loopt. Dat is het ingewikkelde met onderhandelingen, niet alleen op dit dossier maar op meerdere dossiers. Dat zal de heer Baudet herkennen en erkennen, want hij is zelf ook weleens bij onderhandelingen betrokken. Maar ik zal nagaan wat er te delen is en dat met de Kamer delen.

De voorzitter:

Ten slotte, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Voor wanneer?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat volgende week zou moeten kunnen, maar laat ik daarbij even een slag om de arm houden. Morgen lijkt mij heel kort dag. We zouden een acceptabel antwoord moeten kunnen formuleren.

De voorzitter:

Het zal dus geen onderdeel uitmaken van de beantwoording die u morgen aan ons doet toekomen. Het wordt volgende week.

Minister Hoekstra:

Indien mogelijk zal ik het wel doen.

De heer Baudet (FvD):

Hier kan ik mee uit de voeten. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Ik kom op een heel korte vraag van de PVV. Wanneer komt de brief met daarin de visie op de toekomst van de EMU? Het antwoord is: eind november. Op zo'n korte vraag moet ik ook een kort antwoord geven.

Dan de vraag van D66 over de uitvoering. Ik meen dat het de heer Snels was, die ... Sneller! Excuus, nu gaat het toch mis. Ik meen dat het de heer Sneller was die mij vroeg nadrukkelijk een rol te spelen bij het oog hebben voor de uitvoering. Ik deel die mening. Ik deel dat er aandacht voor de uitvoering moet zijn. Bij de jaarlijkse verantwoording kijken we natuurlijk met name terug. Voor de intensiveringen in het regeerakkoord geldt dat de middelen in principe op de aanvullende post staan. Met name de heer Nijboer en ik hebben daarover van gedachten gewisseld. Die middelen worden vrijgegeven op basis van een door Financiën goedgekeurd bestedingsplan, waarin aandacht is voor de risico's in de uitvoering, voor de monitoring en voor de evaluatie. Er kan dan tijdig worden ingegrepen als de uitvraag achterblijft bij de verwachtingen en de doelstellingen. Ik zeg daarbij dat dit onderwerp echt de bijzondere belangstelling heeft van de staatssecretaris, op zijn terrein, en van mij. Ik stel me ook voor dat we de dialoog over dit onderwerp gaande houden.

De heer Sneller vroeg ook naar de Algemene Rekenkamer. Hij vroeg of er echt sprake is van de vermeende problemen met betrekking tot de capaciteit om het werk goed te doen. Hij vroeg ook wanneer de uitkomsten gedeeld zullen worden met de Kamer. Het is belangrijk om te zeggen dat het zaak is om een gedegen analyse te maken van de taken en de middelen. Die inventarisatie zal worden uitgevoerd door een onafhankelijke commissie. Het ministerie van BZK is bezig om de bemensing rond te krijgen, in goed overleg met de Hoge Colleges van Staat en met mijn ministerie. Zodra de commissie start, zal uw Kamer daarover geïnformeerd worden door de minister van BZK, met daarbij ook aandacht voor de doorlooptijd van het onderzoek.

Dan is er nog een vraag gesteld over een onderwerp dat mij overigens ook aan het hart gaat, namelijk het klimaat. Kort gezegd was de vraag: als er meer geld nodig is, kan dat dan? Dat is toch ingewikkeld, want we hebben ook met elkaar geconstateerd — en dat moet ook zo zijn — dat de tabel leidend is. Ik denk wel dat er nog heel veel ruimte is in de bedragen die we gereserveerd hebben in het regeerakkoord om echt in de komende periode flink wat te doen voor het klimaat. Op het what-ifscenario wil ik op dit moment verder niet ingaan. Ik hoop dat de Kamer dat, juist gezien mijn verantwoordelijkheden begrijpt.

Dan ben ik bij de moties. Ook die zal ik proberen in enig tempo te doen. Voordat er een misverstand dreigt te ontstaan; wij zijn nog niet met z'n tweeën klaar. We hebben expliciet besproken dat de heer Nijboer er niet bekaaid van af mocht komen, want die wilde graag nog lang door. Ik geloof dat hij één motie heeft ingediend en nog één vraag heeft uitstaan. Je mag nooit over de achterkamertjes uit de school klappen, maar laat ik dan toch in de richting van de heer Nijboer zeggen dat we zeer minutieus hebben gekeken of we vragen van hem daadwerkelijk voldoende zouden beantwoorden en hoe we dat zouden verdelen.

De voorzitter:

U schept wel hele hoge verwachtingen.

Minister Hoekstra:

Niet over de kwaliteit van het antwoord, maar wel over dat we gezien hebben wat er ligt.

De voorzitter:

We gaan het nu beleven.

Minister Hoekstra:

Ik zeg dat richting de heer Nijboer, maar ik ben natuurlijk even zorgvuldig met alle leden van dit huis omgegaan, want zo hoort dat ook.

De voorzitter:

Zo is dat.

Minister Hoekstra:

Voordat de hilariteit onbedoeld te veel toeneemt: de motie-Snels c.s. op stuk nr. 57 moet ik ontraden, want die doorbreekt de scheiding tussen de inkomsten en de uitgaven. Dat zal, gelet op het debat dat we gevoerd hebben, ook niet verrassen.

De motie-Snels/Nijboer op stuk nr. 58 moet ik ontraden, maar ik wil er wel nog een ding bijzeggen. Wat we echt met elkaar delen, denk ik, is dat het nooit zo kan zijn dat we risico's willen nemen met de veiligheid van Groningen. Dat wil ik echt markeren en ik denk dat we elkaar daar ook de hand kunnen reiken. De tussenliggende moties worden door de staatssecretaris gedaan.

Dan ga ik naar de motie-Leijten op stuk nr. 61. Ook die moet ik ontraden, want het regeerakkoord geeft wat ons betreft een evenwichtig koopkrachtbeeld.

De motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 62 moet ik ontraden omdat daar geen dekking bij zit.

De motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 63 moet ik ontraden, omdat die vooruitloopt op de EU-onderhandelingen.

De voorzitter:

Over welke motie wilt u iets vragen?

De heer Nijboer (PvdA):

Over de motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 62, over de woningcorporaties die worden aangeslagen voor de renteaftrekbeperking. Daarover hebben we nog niet inhoudelijk gesproken, maar is het oogmerk en het doel van het kabinet om ook woningcorporaties in die heffing te betrekken?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is ...

Staatssecretaris Snel:

Die zat in mijn antwoordset.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een beetje lastig als je motie wordt afgeraden, als de staatssecretaris daar nog op gaat antwoorden, maar ik snap dat het even goed inwerken is.

De voorzitter:

Het zou wel een novum zijn als er straks een ander oordeel volgt, maar dan hebben we een ander probleem, denk ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar reken ik op en daar wacht ik met spanning op.

Minister Hoekstra:

Laat ik er twee zinnen aan wijden. Het zou zomaar kunnen dat het voor de heer Nijboer smaakt naar meer en dat de staatssecretaris er dan ook nog wat over zegt. Hij heeft natuurlijk gelijk. Deze regeling is niet specifiek bedoeld geweest voor de woningbouwcorporaties. Maar we hebben wel in het regeerakkoord afgesproken — dat hebben we bij deze regeling, maar ook bij de btw afgesproken — dat we daar niet willen figuurzagen. Op sommige punten hebben we een compensatie in het mandje gelegd, maar we hebben hiervan afgesproken dat we dit niet specifiek zullen compenseren en dat we gewoon accepteren — dat hebben de partijen overigens welbewust gedaan — dat dit dus ook op plekken neerslaat waar dat wellicht niet primair voor ontworpen is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou de bewindslieden wel willen vragen om bij de uitwerking of bij het wetsvoorstel dat straks wordt ingediend aan te geven hoe dit nu precies per saldo neerslaat en wat dit nou betekent voor woningcorporaties. Ik verzoek de bewindslieden om dit punt expliciet goede aandacht te geven, ook in de toelichting. Ik vind het wel een relevant punt. Ik snap de vraag. Ik heb wel behoefte aan een goede onderbouwing en meer inzicht, ook in het wetsvoorstel. Dat staat nog even los van de vraag of wij het over de conclusie eens zijn. Ik begrijp nu de conclusie en het advies, maar dit verzoek wil ik wel doen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Het is een punt dat wat later in het debat is opgekomen. Bij sommige dingen hebben wij over heel veel details gesproken, maar ik realiseer mij dat het onderwerp dat de heer Nijboer heeft aangedragen wel degelijk een wezenlijk onderwerp is. We hebben daar relatief kort over gesproken. Dat geldt in de eerste plaats voor hem, maar nu ook voor ons. Het kabinet is zich bewust van die discussie. Die hebben wij al met elkaar gevoerd. Ik beluister heel goed wat de heer Van Weyenberg aan ons vraagt. Daar ga ik heel graag in mee.

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij de motie op stuk nr. 64. Ik stond op het punt om te zeggen dat ik deze moet ontraden omdat er geen dekking voor is.

De motie op stuk nr. 66 gaat over het houdbaarheidstekort. Dit is natuurlijk een sympathieke motie. Ik heb in de heer Azarkan een onverwachte vriend ontdekt, als ik het zo mag formuleren, als het gaat om de degelijkheid van de overheidsfinanciën. En toch moet ik deze motie ontraden. De heer Van Weyenberg wees er al even op: in het dictum komen dingen voorbij waardoor wij het leven toch onnodig ingewikkeld maken. Zij heeft mij sympathie, maar ik moet de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 67 is een verzoek gedaan dat ik mij goed kan voorstellen. Het is, denk ik, van belang om hierbij te benoemen dat wat in de motie wordt gevraagd, al in gang is gezet of al is gebeurd. We moeten geen dingen dubbel doen. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 68. Eigenlijk is deze motie hetzelfde als de motie die eerder is ingediend. Haar tekst verschilt alleen subtiel. Deze motie moet ik dus ontraden. Hierbij wil ik graag verwijzen naar mijn eerdere antwoord.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft zo meteen natuurlijk nog de gelegenheid om het een en ander te zeggen, maar misschien mag ik toch nog een paar afsluitende woorden tegen de Kamer zeggen. Ik vond het een enorm voorrecht om in dit huis met elkaar van gedachten te wisselen. Ik vond het een voorrecht en ik vond het een genoegen. Ik zie zeer uit naar de verdere samenwerking.

De heer Sneller is hier weggekomen met een maidenspeech zonder interrupties, en zo hoort het ook. Het is misschien nog wel aardig om tegen de Kamer te zeggen dat er ooit een minister is geweest die zijn maidenspeech hier zonder interrupties heeft mogen houden. Het was de heer Lubbers. Voorzitter, dat gebeurde onder uw voorganger Vondeling. Hoe verschillend onze opvattingen ook zijn, ik denk dat de leden van uw Kamer en de bewindspersonen het erover eens zijn dat het goed is dat wij deze avond met elkaar hebben gedebatteerd en dat er wel is geïnterrumpeerd.

Voorzitter. Voordat ik afsluit, een laatste punt. Het uitdelen van het blauwe boekje was natuurlijk levensgevaarlijk. Daar heb ik veel van geleerd. Ik begrijp dat ik enorm op mijn tellen moet passen als ik de aanvechting voel om cadeautjes uit te delen. Ik ga morgenochtend meteen met de collega's in de ministerraad oefenen om dat niet meer te doen. Ik dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een beetje uitgelokt dat er nu meer interrupties volgen, want u was er zo blij mee. Het woord is direct aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb eigenlijk een klein verzoek. Dat heb je als minister van Financiën: als je een vinger geeft, pakken ze snel je hand. Maar ik zal het boekje niet gebruiken voor snerpende interrupties, zoals een paar collega's dat doen. Is het niet een goed idee als de minister dit boekje aan alle leden van de Kamer doet toekomen? Dat lijkt me voor alle collega's nuttig.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dat heb ik me ook gerealiseerd. Ik moet bekennen dat de Kamer het boekje eerder heeft dan het kabinet, en zo hoort het volgens mij ook. Vorige week heb ik één exemplaar van het boekje meegenomen naar de ministerraad. Daar heeft iedereen het ingekeken en daarna is het weer in de tas gegaan. Ik zal zorgen dat er een kopie komt. Mevrouw Leijten maakt het mij staatsrechtelijk alsnog erg moeilijk, maar ik zal op de kosten letten en zorgen voor een kopie voor alle leden van de Staten-Generaal. Wie dat wil, zal ik ook voorzien van een elektronische versie.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat lijkt me een mooi aanbod, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

En dan zeg ik niet alleen de minister, maar ook zeker de opsteller van het boekje dank.

Minister Hoekstra:

Ja. Volgens mij heb ik het gememoreerd: de opsteller is een stagiair van het ministerie. Die heeft nu al geschiedenis geschreven.

De voorzitter:

Ja, het staat in de Handelingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil de minister ook bedanken voor het blauwe boekje. Voor de informatievoorziening aan de Kamer is het namelijk van cruciaal belang dat we niet alleen maar moeten trekken om informatie te krijgen om een goed debat te kunnen voeren, maar ook dat het ministerie proactief informatie geeft aan de Kamer.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik realiseer mij ook zeer hoe de verhoudingen wat dat betreft liggen, wat de rechten van de Kamer zijn en wat de plichten zijn voor mij. Daar ga ik naar eer en geweten en met veel enthousiasme invulling aan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij danken de minister. Als buitenlandwoordvoerder moet ik zeggen dat we tot nu toe alleen een rood boekje kenden, maar ... Nu wil mevrouw Leijten natuurlijk een opmerking maken. Dan moet u wel ook de heer Van Bommel nog even noemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik daar zelf over ga. Er is inderdaad een rood boekje, maar er is ook een groen boekje. Dat gaat over taal en woorden.

De voorzitter:

Dat zal ik u dan overhandigen.

Ik dank de minister en geef het woord aan de staatssecretaris voor de moties die nu niet zijn behandeld en waar nog een oordeel over volgt, en voor een antwoord op een aantal vragen die rechtstreeks aan hem zijn gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Dank u, voorzitter. Dat klopt inderdaad. Er staat nog een aantal vragen bij mij uit. Het was in de regie een beetje de bedoeling geweest dat ik die eerst zou beantwoorden en dat we dan de moties zouden bespreken, maar goed, dit keer doen we het dan maar op deze manier. Ik zal proberen om waar al over de moties is gesproken, niet meer te veel toe te lichten. Over veel dingen kan ik eigenlijk heel kort zijn.

Ik begin met een vraag van de heer Van Rooijen over het twee- en drieschijvenstelsel. Ik zei elke keer: dit zijn de grenzen zo ongeveer; ze worden nog voor inflatie gecorrigeerd en misschien ook nog voor iets anders, maar dat durf ik niet zeker te zeggen. Ik heb inmiddels het antwoord: zij worden alleen voor inflatie gecorrigeerd. Daar hangt verder niets van mist meer omheen; dat is de enige correctie.

Misschien even kort over de woningbouwcorporaties. De heer Nijboer vroeg — volgens mij was dat in een interruptiedebatje met de heer Omtzigt — hoe het nou precies zit met de richtlijn. De woningbouwcorporatieminister zei daar net ook al het nodige over. Waar komt die maatregel nou vandaan? Dat is misschien wel het belangrijkst. Die komt eigenlijk voort uit de Europese antibelastingontwijkingsrichtlijn, ATAD I. Die was vooral gericht tegen belastingontwijking en ging over het aantrekken van vreemd vermogen of eigen vermogen. De variant uit het regeerakkoord gaat nog ietsje verder en is nog ietsje strenger. In het regeerakkoord staat dat deze generieke renteaftrekbepaling het karakter krijgt van een meer gelijke fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen. Dat is een oude wens van de Kamer, om daar iets aan te doen. Dat is eigenlijk het hoofddoel van de maatregel en niet zozeer het antimisbruik. In de motie werd ook het antimisbruikelement genoemd. Het streven naar een meer gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen geldt voor alle sectoren. Om die reden geldt het dus ook voor de sector van de woningbouwcorporaties.

Aan de andere kant hebben de corporaties overigens ook wel voordelen dankzij het regeerakkoord, zoals de lagere verhuurderheffing ten behoeve van duurzame woningen. Ook profiteren zij mee van de Vpb-tariefsverlaging. Het laatste voordeel voor woningcorporaties, dat ook weleens genoemd mag worden, is dat zij natuurlijk profiteren van de zeer lage rentes die zij krijgen vanwege de overheidsgarantie op hun leningen.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris heeft gelijk: het is een hartstikke goed plan om eigen vermogen en vreemd vermogen gelijk te belasten. Dat steunen wij. Maar de ellende is nou net dat dit vooral voor bedrijven bedoeld is. Woningcorporaties betalen gelukkig nog niet zo veel Vpb, maar dit kan een heel grote slok op een borrel zijn. Het is niet echt figuurzagen meer, zou ik zeggen tegen de bewindslieden, maar het is bijna de botte bijl die boven de woningcorporaties hangt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze maatregel?

Staatssecretaris Snel:

Nou, of het helemaal de bedoeling van de maatregel was of niet ... De maatregel was in ieder geval wel generiek bedoeld, voor iedereen die daaronder valt. Nu blijkt dat ook de woningcorporaties eronder vallen. In de raming, in het regeerakkoord, is daar ook rekening mee gehouden. Een eventuele reparatie, als u daarover zou willen denken, kost dus ook gewoon geld. Ook goed is om te beseffen dat wanneer je het heel specifiek gaat proberen terug te sluizen, je heel snel in het instrumentarium van de staatssteun loopt. Dat wil ik u even meegeven, maar voor de rest begrijp ik goed wat u zegt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoorde de heer Omtzigt er al over en de heer Van Weyenberg lag het ook zwaar op de maag. De 100 miljoen die voor verduurzaming is, staat er ook. Wat ben je dan nog aan het doen op de woningmarkt? Ik denk dus dat we hier nog wel verder over door zullen spreken. Ik snap dat het kabinet hier geld voor heeft ingeboekt, dat het moet worden gedekt en dat het van tafel moet.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Rooijen vroeg mij om nog even kort te reageren op de zin in de Miljoenennota over de compensatie van de ouderen bij de niet-indexatie van de pensioenen. We hebben inmiddels de tekst uit de Miljoenennota er even bijgehaald. Ik geloof dat ik nu precies door heb waar u naar vraagt. Uiteindelijk is het oordeel dat wij dat zinnetje in de Miljoenennota vrij gebalanceerd vinden. Eigenlijk worden namelijk de volgende vragen gesteld. In hoeverre moet er altijd compensatie zijn als er ergens iets gebeurt? Moet de overheid zich daarvoor verantwoordelijk voelen, of niet? Moet het repareren van de koopkracht door de overheid altijd maar gebeuren of zijn er uitzonderingen? Standaard repareren is uiteraard niet gratis. Dat betekent ook weer herverdeling tussen groepen. Dat is niet natuurlijk niet altijd zonder nadelen.

Ik denk dat een belangrijk element ook al eerder in het wetgevingsoverleg aan de orde kwam. Dat heeft te maken met de prikkel en de pensioenfondsen. Op het moment dat er ergens iets bij de pensioenfondsen gebeurt en dat heeft effect op de koopkracht van ouderen, heeft de overheid dan altijd de verantwoordelijkheid om dat te repareren? Ik denk niet dat dat zo is. Ik denk overigens ook niet dat daarmee de gehele verantwoordelijkheid van de overheid wegvalt. Het is wel degelijk de rol van de overheid om daarnaar te kijken. Dat laat dit kabinet overigens ook zien met allerlei andere maatregelen, maar dit kabinet zegt dat er niet automatisch gecompenseerd hoeft te worden op het moment dat er ergens anders een tegenvaller komt, bijvoorbeeld door een pensioenfonds dat minder uitbetaalt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet dan toch even terugkomen op de premier van het vorige kabinet, die in de senaat en ook hier — maar in de senaat heb ik het lijfelijk meegemaakt — dan gewoon zegt: met de pensioenfondsen hebben wij niks te maken; dat is een zaak van de sociale partners en van de besturen van de pensioenfondsen. Als wij dan zeggen dat de politiek die regels vaststelt — in dit geval gaat het dan dus om het vorige kabinet, met het financieel toetsingskader — dan laat-ie dat gewoon lopen. Ik wil hier nog een keer zeggen dat de oorzaak van het niet-indexeren bij de politiek ligt. Die politiek stelt de regels vast waardoor er niet geïndexeerd wordt, door de absurd lage rekenrente van de ECB. Ik heb daar een initiatiefwetsvoorstel voor ingediend. Dat gaan we binnenkort behandelen. Maar het is te makkelijk om eerst verkeerde regels vast te stellen, dan met z'n allen te constateren dat dat dramatische gevolgen voor de ouderen heeft en dan te zeggen: ja, maar daar hebben wij verder dan niks mee te maken, daar gaan wij niet over. De politiek gaat over de regels, de gevolgen zijn dramatisch en men doet er dan in beginsel qua principe niks aan.

Staatssecretaris Snel:

Ik geloof niet dat die laatste kwalificatie juist is. Wij doen er wel degelijk wat aan. Ik heb net ook toegelicht dat er ook maatregelen zijn die wel degelijk voordelig uitpakken. Ik zei alleen dat ik wat er in de Miljoenennota staat, vrij gebalanceerd vind en dat je niet een automatische correctie hebt. Dat is eigenlijk het enige wat ik daarop wilde antwoorden.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijck over de belastinguitgaven. De Algemene Rekenkamer rapporteerde inderdaad vorig jaar dat van de helft van deze belastinguitgaven — hij had gelijk: daar gaat 100 miljard in om — niet bekend is of ze effectief zijn. De vraag was of ik daar nog wat aan ging doen, bijvoorbeeld met een nieuwe evaluatie. In bijlage 6 van de Miljoenennota wordt jaarlijks gerapporteerd over de fiscale regelingen. Die lijst wordt samengesteld op grond van een beleidsmatig en een budgettair belang en is de afgelopen jaren ook steeds verder uitgebreid. Steeds meer regelingen worden nu onder die belastinguitgaven geplaatst. En dat is ook goed, want dan kun je gewoon zien wat daar gebeurt.

Voor deze regeling bestaat een evaluatieprogramma dat in bijlage 11 van de Miljoenennota staat. Daar wordt dus eigenlijk gezegd: eens in de zoveel jaar gaan we kijken of dat effectief is of niet. Waar u om vraagt, gebeurt dus eigenlijk al. Dat gebeurt eens in de zoveel jaar. Maar het is ook zo dat niet voor alle regelingen een aparte evaluatie voor de hand ligt. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat het bij een korting als een algemene heffingskorting, die best wel groot is, natuurlijk heel moeilijk is om te berekenen welke effecten die heeft. Die gaat immers naar alles en iedereen. Dus daarvan is de beleidsefficiëntie, om het zo maar te zeggen, wat moeilijker te bepalen. Dus inderdaad: er wordt daarin een aantal maatregelen genoemd die misschien minder logisch zijn voor een evaluatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is voor 89 regelingen geen evaluatieplicht. U noemde de algemene heffingskorting, daar kan ik me alles bij voorstellen. Maar het zijn er 89, dat zijn er wel heel veel die niet geëvalueerd worden. En het gaat daarbij in totaal om een belang van 100 miljard. Ik lees dat die evaluatie niet meer inhoudt dan dat er gekeken wordt of het uit de pas loopt ten opzichte van het jaar daarvoor. Er wordt niet echt geëvalueerd op effectiviteit. Er wordt niet gekeken of die regeling echt doet waarvoor zij bedoeld is. En ik zou graag willen dat er meer op inhoud geëvalueerd wordt en dat er ook gekeken wordt naar die 89 regelingen. Is het wel terecht dat die allemaal niet worden geëvalueerd?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik de vraag zo moet opvatten dat de heer Van Dijck vindt dat bijlage 11 van de Miljoenennota wat summier is in de becommentariëring. Blijkbaar zijn er wel 89 regelingen — ik wist dat overigens niet — die daaronder zouden horen. Ik kan misschien toezeggen dat we nog eens kijken naar die lijst met regelingen en of we ons best kunnen doen om over wat meer regelingen iets te zeggen. Ik geef nu al wel alvast aan dat ik niet de verwachting wil wekken dat er over elke regeling een serieuze evaluatie is, behalve dan dat we weten wat het kost. Maar goed, het punt is gehoord en ik snap ook waar het vandaan komt.

Ik probeer zo kort mogelijk te zijn, maar het is wel een belangrijke vraag die er werd gesteld over de marginale druk. Een aantal van u kwam daarop terug. De heer Omtzigt had de meest precieze vraag over de doorgroeival bij een alleenverdiener met kinderen die van het minimumloon naar modaal gaat. Hoe gaat dat in 2021? Ik heb een rekenvoorbeeld voor me liggen, maar ik denk dat het het belangrijkste is in het voorbeeld waarop hij doelde, dat het erop neerkomt dat er in 2017 nog een marginale druk was van zelfs 90%. In 2021 is die marginale druk met 13% verlaagd naar 77%. Van die marginale druk wordt, zoals ik al zei, door het kabinetsbeleid behoorlijk wat afgeschaafd. Daar komt dan nog bij dat de arbeidskorting ook nog meer gericht wordt op de middeninkomens en de afbouwgrens van het kindgebonden budget ook is veranderd.

Het specifieke gezin waar de heer Omtzigt op doelde, betaalt daardoor om die redenen in 2021 €1.500 minder belasting en ontvangt €300 meer aan kinderbijslag en €1.400 meer aan kindgebonden budget. Als je kijkt naar die koopkrachtontwikkeling, is het voor een gezin dus helemaal niet zo verkeerd. Maar ja, ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt: 77% marginale druk is nog steeds heel hoog. Dat is een punt. En nogmaals, het kabinet doet er al behoorlijk wat aan met die 13%. Maar zijn wij daarmee klaar? Ik denk dat het antwoord daarop nee is.

De heer Van Dijck vroeg volgens mij hoe het zit met de verdeling van de opbrengsten van het beperken van het tarief van de eerste schijf. Graag een uitsplitsing met het oog op de mensen die alimentatie betalen et cetera, et cetera. We hebben echt geprobeerd om dat nu al uit te zoeken, maar dat gaat niet lukken. Daarvoor verwijs ik inderdaad naar de beloofde schriftelijke set. Dat lijkt me ook beter dan dat ik allerlei percentages hier probeer op te noemen.

De huurtoeslag. De heer Nijboer vroeg wat ik ervan vind dat er op de huurtoeslag wordt bezuinigd. Ik denk dat het antwoord van mijn kant eigenlijk is en zou moeten zijn dat de minister van BZK uiteindelijk gaat over het beleid met betrekking tot de huurtoeslag. Zoals ik al zei, ben ik wel verantwoordelijk voor de Belastingdienst die het beleid uitvoert, maar niet voor het beleid zelf. Als de heer Nijboer eigenlijk vooral wil kijken naar de gevolgen voor de koopkracht van de huurders — ik denk eigenlijk dat dat zijn achterliggende vraag was — dan zou ik hem toch graag willen doorverwijzen naar de minister. Misschien kan hij daarover dan in de eerste termijn vragen stellen. Voor de rest verwijs ik naar wat de minister in zijn eerste termijn heeft gezegd en wijs ik hem door naar de minister van SZW. Dat was het antwoord.

De voorzitter:

Dan de heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dat was toch echt een punt voor mij in de eerste termijn. Ik heb met de minister een heel debat gehad over arbeidscontracten. Dat hoort bij de Financiële Beschouwingen. De minister had ook kunnen zeggen: ga maar naar de minister van SZW. Ik snap best dat het kabinet niet tot in detail kan antwoorden en dat ik hierover met de minister van Binnenlandse Zaken hierover een debat moet hebben. Maar ik vroeg naar de principes achter het afschaffen van de kanbepaling, want dat is namelijk wat de bezuiniging op de huurtoeslag is. Waarom daar in deze goede tijden voor gekozen is, vind ik niet uit te leggen en dat had toch op z'n minst uiteengezet kunnen worden.

De voorzitter:

Kunt u een poging ondernemen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk het toch niet. Volgens mij moet duidelijk zijn dat de minister van SZW uiteindelijk beleidsverantwoordelijk is. Net zoals ik het niet zo leuk zou vinden als iemand in een ander debat wat zou zeggen over alle fiscale regelingen waar ik voor verantwoordelijk ben, geldt dat ook voor deze minister. Wij hebben er in eerste termijn volgens mij een aantal dingen over gezegd, maar het echte verhaal over wat ik daar dan van vind, is eigenlijk minder relevant. Waar het echt om gaat, is wat de minister van BZK ervan vindt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Snel:

Voor de heer Van Weyenberg toch nog de Wet DBA, want hij vroeg nog of we de mensen in het veld wilden betrekken bij de uitwerking van de vervanging van de Wet DBA. Die toezegging ga ik vol liefde doen, want ik denk dat we er niet serieus uitkomen als we het veld er niet bij betrekken. Dus het antwoord is: jazeker, dat zal ik doen.

Tot slot ga ik in mijn laatste mondelinge antwoord in op de vraag van de heer Azarkan over de dividendbelasting. Hij zei dat het toch handig zou zijn als wij inzicht zouden kunnen krijgen in de relatieve positie van Nederland als vestigingsland ten opzichte van de met ons concurrerende landen. Dat hoeven niet per se onze buurlanden te zijn, dat kunnen ook andere landen zijn. En ik zei: wij gaan er eens naar kijken om dat te doen. Wat blijkt? Gelukkig is er al een vestigingsplaatsmonitor, die wordt gemaakt door de minister van Economische Zaken, en wel door zijn NFIA — misschien kent u die dienst, de Netherlands Foreign Investment Agency — die heel specifiek in beeld brengt wat de sterktes en zwaktes zijn van het Nederlandse vestigingsklimaat ten opzichte van andere landen. Dat wordt periodiek gemaakt. Ik kan zo snel niet achterhalen wanneer de laatste monitor is verschenen, maar ik denk dat de Kamer daar misschien wel het meeste aan heeft. Als daar nog vragen over zijn, verwijs ik die uiteraard graag door naar de minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor het opstellen ervan.

Dan kom ik bij de moties, denk ik, om te beginnen bij de motie op stuk nr. 56 van de heer Van Dijck, over de expatregeling. Daarop is het antwoord van het kabinet dat wij het idee hebben dat die expatregeling door de aanpassingen meer in lijn wordt gebracht met andere landen. We gaan terug naar vijf jaar. Dat levert nu overigens volgens ons geen schade op aan het vestigingsklimaat, waar we vandaag zo'n discussie over hebben gehad. Versoberen of afschaffen zou dat, zo denken wij, wel doen. Bovendien is onduidelijk of daar een dekking voor is, dus die motie ontraden wij om die reden.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat nog even de heer Van Dijck op deze motie of op uw advies.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, voorzitter, de staatssecretaris zegt: versoberen van de expatregeling zou wel schadelijk zijn voor het vestigingsklimaat, maar dat is nu precies wat het kabinet doet.

Staatssecretaris Snel:

"Verdere versobering" zei ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een verdere versobering, oké, maar ook daar zou ik graag de onderbouwing van zien. Waarom kunnen we haar niet afschaffen? Hebben andere landen zo'n regeling? Wat doet dat voor het vestigingsklimaat? Er wordt namelijk ook heel veel misbruik gemaakt van die regeling. Hier in de Kamer wil op één partij na, de VVD, iedereen af van die regeling in de verkiezingsprogramma's. En dan zegt de staatssecretaris "ik geloof niet dat er een dekking voor is". Het afschaffen van die expatregeling is juist de dekking voor het terugdraaien van de halvering van de huishoudelijke hulp.

Staatssecretaris Snel:

Helaas hebben we daar de bekende scheiding tussen het lastenkader en het uitgavenkader. Het een is een last en het ander is een uitgave, maar ik geef toe: dat is een technisch argument. Het belangrijkste argument waarom ik ontraad, is dat het kabinet deze maatregel wel verstandig vindt en dus deze motie ontraadt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan zou ik graag weten waarom het kabinet deze maatregel wel verstandig vindt, terwijl de Algemene Rekenkamer zegt: die maatregel is niet verstandig. Ook de Kamer zegt, op één partij na: we moeten af van die maatregel, want hij doet niks, hij is ineffectief, weggegooid geld. We zien precies hetzelfde als met de dividendbelasting. Op fingerspitzengefühl wordt hier gezegd: dit is een goede maatregel. Ik wil graag een onderbouwing waarom het een goede maatregel is en desnoods een benchmark ten opzichte van andere landen die die maatregel ook hebben, of niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk niet dat dat in de motie staat. Ik geef u alleen aan waarom ik de motie ontraad. Overigens brengen wij die expatregeling van acht naar vijf jaar en daarmee volgen wij de Europese lijn. Het is dus ook niet zo dat wij daarmee helemaal out of line gaan. Dus wij ontraden die motie.

Dan de motie op stuk nr. 59 van mevrouw Leijten en de heer Snels. Daarin wordt eigenlijk niks gevraagd aan ons, dus daar heb ik ook niet veel over te melden.

De motie op stuk nr. 60, ook van het lid Leijten, gaat over de rulingpraktijk en verzoekt de regering, geen deals meer te sluiten zolang het onderzoek nog loopt en de praktijk nog niet is geëvalueerd. Nou, daarop is, denk ik, de reactie van het kabinet ook voorspelbaar. De rulingpraktijk geeft, dat had ik al eerder gezegd, belangrijke zekerheid vooraf. De materiële uitkomst van de belastingplichtige is onafhankelijk van het wel of niet afgeven van een ruling. Opschorten van het rulingsbeleid geeft onnodige onzekerheid. Onderzoek wordt snel en zorgvuldig gedaan. Vertrouwen in de Belastingdienst heb ik al eerder aangestipt. In de brief heb ik aangegeven dat MT Belastingdienst hier ook extra aandacht voor heeft. Om die redenen ontraden wij deze motie.

De motie op stuk nr. 65 van het lid Van Rooijen verzoekt de regering de geleidelijke uitfasering van de wet-Hillen terug te trekken. Wij waren enigszins verrast over de motie, omdat wij eigenlijk dachten dat wij nog in debat waren met uw Kamer over deze regeling en, sterker nog, dat er op verzoek van de heer Van Rooijen ook nog een hoorzitting aan zat te komen. Maar goed, de motie zelf is ongedekt en om die reden alleen al ontraden wij haar.

De voorzitter:

Daar wil de heer Van Rooijen een vraag over stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U kunt er zeker van zijn dat als wij het amendement indienen die dekking er zal zijn. Dat is een peulenschil, want dat is 3,33% van het geheel. Dat u verrast bent, verbaast mij. De inkt van dit wetsontwerp is nog maar nauwelijks droog en ik zei straks al: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris. Er is morgen ministerraad. Als u verstandig bent, trekt u dat voorstel morgen in. Dit is een valse start. Maar ik heb ook begrepen dat u allemaal de deur niet alleen op een kier wil zetten, maar dat u, als de samenleving dat rechtvaardig vindt, hem ook helemaal open zet.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 70 van de heer Baudet. Dat is een vrij lange motie. Ik denk dat ik er kort over kan zijn: beide verzoeken zijn eigenlijk in strijd met het regeerakkoord en om die reden ontraden wij haar.

De motie op stuk nr. 71 van de heer Baudet is ongedekt en ontraden wij dus ook.

De motie op stuk nr. 72 van de heer Baudet is ongedekt en ontraden wij dus ook.

Bij de motie op stuk nr. 73, ook van de heer Baudet, heb ik een andere lijn en die is dat dit kabinet andere keuzes maakt. Maar zij is ook ongedekt en daarom ontraden wij haar ook.

Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het einde van de moties.

De voorzitter:

Wij hebben het gevoel dat er één motie niet is behandeld, maar dat kan aan ons liggen. Wij dachten aan de motie op stuk nr. 69. En zelfs de motie op stuk nr. 72.

Staatssecretaris Snel:

Oh, heb ik die gemist? De motie op stuk nr. 69. Ik ben bang dat ik dan even naar de minister moet kijken.

De voorzitter:

Dan heb ik die te makkelijk laten wegkomen.

Staatssecretaris Snel:

En nr. 72 was ongedekt en ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 72 was ongedekt, dus ontraden. Dan houden we over de motie op stuk nr. 69. Kan ik de minister nog even het woord geven daarover?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, vanzelfsprekend. Ik heb alleen net mijn tas laten afvoeren, omdat ik iemand in de gelegenheid wilde stellen om naar huis te gaan.

De voorzitter:

Moeten we even helpen met de motie? U hebt haar voor u, toch?

Minister Hoekstra:

Het is de motie over het CPB en de betere doorrekening. U hebt inderdaad helemaal gelijk. Die ben ik in al mijn enthousiasme kennelijk vergeten. Ik denk dat het belangrijk is om nog even te benadrukken dat het CPB onafhankelijk is. Het CPB is bovendien ook bezig met een evaluatie van Keuzes in Kaart. Dus volgens mij moet de Kamer daarover aan mij niets vragen en om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dat is een helder advies, een helder oordeel. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een brief toegezegd over een aantal vragen die meer specifieke beantwoording vergen en die zullen we morgen ontvangen, heb ik begrepen. Er is een debat op woensdag naar aanleiding van de brief die door de minister-president is ondertekend. Aanstaande dinsdag gaan wij stemmen over de moties die zojuist van een advies zijn voorzien.

Ik dank de bewindspersonen en in het bijzonder natuurlijk ook de ondersteuning voor de lange uren die men hier heeft doorgebracht, maar die in elk geval vandaag tot voltooiing zijn gekomen. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Bijna twaalf uur op de benen gestaan. Twaalfenhalf zelfs, hoor ik. Dat is Financiën, hè? Bij Buitenlandse Zaken ronden we nog weleens iets af. Zelden naar beneden overigens en dat heb ik nu wel gedaan. Hoe dan ook, eenieder bedankt en in het bijzonder iedereen die het mogelijk maakt om hier aanwezig te zijn.