Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2013-2014 | nr. 106, item 21 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
21 Functioneren van de NZa
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het functioneren van de NZa.
De voorzitter:
Na een korte onderbreking gaan wij verder met de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is belangrijk dat de minister erkent dat veel zaken niet goed gegaan zijn en dat zij dit voor de toekomst gaat verbeteren. Tegelijkertijd weigert de minister terug te kijken. De fouten blijven daarom zonder gevolgen of sancties. Met name de mogelijke schending van de Wet bescherming persoonsgegevens vinden wij een onderzoek waard. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de NZa als toezichthouder op de zorgsector van onberispelijk gedrag dient te zijn, zeker wat betreft het bewaken van de privacy;
constaterende dat de beveiliging van medische en gevoelige gegevens bij de NZa jarenlang veronachtzaamd is;
verzoekt de regering, het CBP te laten onderzoeken of de privacywetgeving geschonden is bij de NZa en welke sancties hierop kunnen volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Klever (PVV):
De toezegging dat er strengere eisen gesteld zullen worden aan de snoepreisjes en dat de financiering hiervan door derden wordt uitgesloten, is volgens mijn fractie een stap in de goede richting, maar die gaat niet ver genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat kennis opdoen, delen, uitwisselen en evalueren via formele kanalen dient plaats te vinden, zodanig dat deze achteraf toetsbaar is;
constaterende dat ambtenaren uit de zorgsector deelnemen aan luxe dienstreizen, in dure hotels verblijven en zich laten verwennen door private partijen;
verzoekt de regering, deelname van ambtenaren aan lobbyactiviteiten betaald door private partijen te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Lobbyen vinden wij op zichzelf prima. Sterker nog, er zijn 16 miljoen of inmiddels 17 miljoen lobbyisten in dit land. Het gaat erom dat het transparant is. Als de ambtenaren nooit meer mogen lobbyen, dus nooit meer gesprekken mogen hebben met mensen in het veld, wordt het ministerie een ivoren toren. Dan moeten de ambtenaren daarin beleidsvoorstellen maken. Dat is toch onwenselijk?
Mevrouw Klever (PVV):
Er is een verschil tussen lobbyen en gewoon praten op het ministerie. Als de ambtenaren informatie willen verkrijgen, kunnen ze de partijen uitnodigen op het ministerie en uitgebreid praten. Volgens mijn fractie wordt de grens overschreden als ambtenaren op dure dienstreisjes gaan, lekkere dinertjes hebben en naar de Côte d'Azur gaan op de kosten van farmaceuten, zorgverzekeraars en partijen waar ze opdrachten aan kunnen gunnen. Dat gaat wat ons betreft een stap te ver. En ook als ze de reis zelf betalen, vinden wij dat niet acceptabel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een belangrijke verduidelijking, maar daarvoor moet mevrouw Klever eigenlijk even de tekst van de motie aanpassen, want anders kan niemand voorstemmen. In de motie staat nu namelijk een oproep om vooral met z'n allen in die ivoren toren te gaan zitten en regels over de zorg te maken. Maar dan zijn de patiënten pas echt de dupe.
Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij is de strekking van de motie duidelijk genoeg aan de hand van mijn oordeel en constatering in de motie. Ik zal de suggestie van mevrouw Bouwmeester echter ter harte nemen. Wellicht dat zij dan ook voor de motie zal stemmen.
De intentie om de onderste steen boven te krijgen over de relatie tussen de Nederlandse Zorgautoriteit en het ministerie ontbreekt. Dat is jammer, want die steen moet echt boven komen! Mijn fractie wil weten of de adviezen van de NZa over bijvoorbeeld de aanpassing van artikel 13, de afschaffing van de vrije artsenkeuze, over het toestaan van winstuitkering of het nemen van een minderheidsbelang bij verticale fusies beïnvloed zijn door het ministerie.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat het vertrouwen in de NZa alleen hersteld kan worden indien er maximale transparantie wordt gegeven omtrent de totstandkoming van de rapportages, adviezen en overige werkzaamheden;
verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van alle adviezen van de NZa waaruit gedurende deze kabinetsperiode wetgeving is voortgekomen en welke mogelijk door het ministerie zijn beïnvloed en die zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft een valse start gemaakt met haar klinische brief en haar paniekbriefje. Zij heeft zich slepend naar de eindstreep van dit debat getrokken. De weg was niet mooi. Wij hebben een accountantsonderzoek dat nog opnieuw moet worden gedaan. Wij hebben een ministerie dat helemaal overhoop moet en wij hebben ook nog een cultuurtovenaar die aan het werk gaat op het ministerie en bij de NZa. Het lijkt er echter op dat wij weer op het juiste spoor zitten.
Ik heb nog een aantal vragen. De minister zegt dat zij het ministerie overhoop gaat halen, vooral met betrekking tot financiële deals. De commissie-Borstlap gaf echter aan dat de grootste beïnvloeding zat bij de ongerechtvaardigde inmenging. Dat is veel verstrekkender dan alleen kijken naar de financiën. Daarom dien ik de volgende motie in, die bedoeld is om schoon schip te maken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met onder meer de casus van het Oogziekenhuis Rotterdam tegen de randen van de regels is gehandeld;
verzoekt de regering, een overzicht te maken van alle gevallen in de afgelopen zeven jaar waarin vanuit het ministerie naar de NZa de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de motie. Wil mevrouw Bruins Slot een nieuw onderzoek — en dan niet een onderzoek dat gericht is op het bezwaarschrift, waaruit het rapport van de commissie-Borstlap is voortgekomen — waarbij terugkijkend over zeven jaar een onderzoekscommissie met de stofkam door alle rapporten gaat, gesprekken moet voeren en uiteindelijk met een rapport komt?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, zo breed is het niet. De minister heeft gezegd dat zij het ministerie overhoop haalt ten aanzien van de financiele deals die zijn gemaakt. Ik stel de vraag breder. Je kunt ook kijken naar het voorbeeld van de vrije prijzen met het stoplicht op rood en op groen en op die manier de stofkam door het ministerie halen. Daarvoor heb je geen hele commissie nodig. De basis ligt er, maar het is van belang om nog eens goed in de achteruitkijkspiegel te kijken. Als je alleen naar de financiën kijkt, heb je niet het totale beeld.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat kan worden meegenomen in de toezegging die de minister al heeft gedaan dat zij nu alles ondersteboven keert.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zou zij kunnen doen, maar in de interruptie gaf de minister aan dat zij dat te verstrekkend vond. Mevrouw Dijkstra sprak over het topje van de ijsberg. Ik vind dat een kernachtige omschrijving. Daarom heb ik deze motie ingediend. De heer Slob heeft echter gelijk. Ik ben zeker niet op zoek naar een nieuwe grote commissie.
Een tweede punt gaat over het informatiestatuut. De commissie-Borstlap heeft geconcludeerd dat dit ervoor gezorgd heeft dat het ministerie van VWS heel veel van de NZa kon vragen en dat het die verhouding knellend kon laten zijn. En wat wil nu het geval? De minister heeft in 2010 dat Informatiestatuut gewijzigd, waardoor het nog knellender werd. Die wurggreep werd nog steviger. Op mijn vraag waarom dat is gedaan, antwoordde de minister dat zij dat eigenlijk niet meer wist. Kan de minister dat nagaan? Waarom heeft haar departement er in 2010 voor gekozen om dat Informatiestatuut nog knellender te maken?
Een ander punt is de brief van het Erasmus Medisch Centrum. Ik vind het betoog van de minister aanzienlijk genuanceerder dan wat zij in de brief heeft geschreven. Ik vind het verhelderend. Zij legde het op een prima manier uit. Mijn vraag aan de minister is of zij het briefje, na dit debat, nog een keer op dezelfde manier zou hebben geschreven.
Afsluitend nog een opmerking over Het Oogziekenhuis Rotterdam. Ik heb een interruptiedebat gehad met de minister over de academische component. De minister zei tegen mij dat er bij het Antoni van Leeuwenhoek van nature, van het begin af aan, sprake is geweest van de academische component. Mijn beeld was altijd dat de academische component er eerst alleen voor de universitaire medische centra was. Mijn vraag aan de minister is welke ziekenhuizen op welke data de status van academische component hebben gekregen en hoe dat precies is gelopen. Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Concluderend nog een dankwoord aan de commissie-Borstlap, voor het werk dat deze heeft gedaan. Dat geeft ons de gelegenheid om de NZa en VWS weer op het juiste spoor te zetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er waren drie blokjes in het betoog van de minister. Een blokje ging erover dat het niet goed was gegaan. Er was risicovol gehandeld. Er was integriteit bij de ambtenaren van de NZa en van VWS.
Dat er dingen niet goed zijn gegaan, hebben we allemaal wel geconstateerd. De vraag is hoe je daarmee omgaat, hoe je dat interpreteert. Vind je dat mensen een dienst moeten bewijzen aan de publieke taak die zij hebben? Of vind je het prima dat er een managementcultuur is, die gericht is op de top en niet zorgvuldig omgaat met het eigen personeel?
De minister zegt er eigenlijk niet zoveel over, want zij wil vooruitkijken. Er werden reisjes gemaakt die wellicht niet in het belang zijn van de publieke taak. Dat vindt de minister niet meer van deze tijd, maar onwenselijk vindt zij deze ook niet. Ze zijn gewoon niet meer van deze tijd. Er mag niet meer gefinancierd worden door derden, maar dat de reizen, georganiseerd door het ministerie, werden gesponsord door banken, farmaceutische industrie, zorgverzekeraars, dat vindt de minister geen probleem.
Vorig jaar vond de minister die beïnvloeding, dat discussiëren over conceptconclusies, nog de normaalste zaak van de wereld, maar inmiddels vindt zij dat niet meer zo logisch. Zij gaat het beleid aanscherpen. Ik vroeg in eerste termijn of de minister problemen ging oplossen of misschien onderdeel van het probleem was. Volgens mij is zij inderdaad onderdeel van het probleem, maar ziet zij helemaal geen probleem. Het beleid van de afgelopen jaren is van de afgelopen jaren geweest. In de toekomst gaan we het anders doen. Zij wil vooruitkijken en daarmee heeft zij het nieuwe wegkijken geïnstitutionaliseerd. Maar de stallen van Augias moeten toch een keer opgeruimd worden. We kunnen nog een keer 30 jaar wachten, maar ze zullen een keer opgeruimd moeten worden. Dat gaat gebeuren, voorspel ik de minister. Er komt wel weer een keer een deksel die van de beerput afgaat.
Ik had een motie voorbereid over onderzoek naar inhoudelijke beïnvloeding op wezenlijke dossiers van de NZa door het ministerie van VWS, maar hierover is al een motie ingediend door de PVV en door mevrouw Bruins Slot en Pia Dijkstra, dus die dien ik niet in. Ik dien wel de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Borstlap constateert dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) verweven zijn met elkaar en de zorgsector;
van mening dat de NZa en het ministerie van VWS volstrekt onafhankelijk dienen te zijn waarbij enkel het algemeen belang leidraad van handelen is, en aan medewerkers op geen enkele wijze gunstbetoon in het vooruitzicht mag worden gesteld, om te voorkomen dat de schijn van belangenverstrengeling ontstaat;
verzoekt de regering, een integriteitscode op te stellen die een zuivere rolverdeling garandeert tussen de NZa, het ministerie van VWS en de zorgsector, waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de zorgsector en belanghebbenden in de zorgsector en op geen enkele wijze gunstbetoon aan medewerkers in het vooruitzicht mag worden gesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. In de motie staat: geen onderdeel zijn van het netwerk. Het is toch ongelooflijk belangrijk dat er wel contacten zijn tussen de verschillende spelers in de zorg? Die contacten moeten zuiver zijn. Daarover hebben wij nog een interruptiedebatje gevoerd met elkaar. Uitspreken dat er niet aan netwerken kan worden deelgenomen, gaat volgens mij wel heel erg ver.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik durf te zeggen dat ik goede contacten heb in de gezondheidszorg, maar dat ik geen onderdeel ben van het netwerk in de gezondheidszorg. Iedereen weet wat hiermee wordt bedoeld. Iedereen weet dat het gaat over de fotobrochures van die reisjes en iedereen weet dat het steeds dezelfde voorzitters van de raden van bestuur zijn, dezelfde ambtenaren, dezelfde mensen van de top van de Nederlandse Zorgautoriteit. Hier weet iedereen haarfijn wat ermee wordt bedoeld. Contact met de sector is nodig. Dat moet voor het werk van de Kamer en dat moet voor het werk van de minister. Natuurlijk ben je niet wereldvreemd. Ook contact met de werkvloer is nodig. Ik heb vaak gezegd: meer op werkbezoek; graag! Ik doel in mijn motie op onderdeel zijn van een netwerk waarin je naar borrels gaat en met reisjes meegaat. Ik heb het in eerste termijn ook gezegd: in deze Kamer weten wij feilloos waar het over gaat. Waar wij nu over spreken, is niets nieuws. Jaar in, jaar uit hebben wij het over die verwevenheid. Daar moet een einde aan komen, zo is de analyse van de SP. Onder andere daartoe dient deze motie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het was een duidingsvraag. Als er bepaalde bewoordingen in een motie worden gebruikt, is het belangrijk dat deze ook voor de mensen die uiteindelijk moeten stemmen, duidelijk zijn. Of die dan ook bij iedereen horen, laat ik even open. Wat er precies mee wordt bedoeld, hebt u nu goed uitgelegd volgens mij.
Mevrouw Leijten (SP):
Het netwerk verschuift altijd een beetje, maar als ik spreek over het old boys network, weet iedereen wat ermee wordt bedoeld. Contacten zijn van belang. Dat heb ik al meerdere malen gezegd. Iedereen die het onderhouden van contacten over één kam scheert met het behoren tot een netwerk waarin men elkaar begunstigt, waarin baantjes worden uitgewisseld …
De voorzitter:
U bent helder geweest.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel iets anders dan contacten hebben in de zorgsector.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het dossier dat Arthur Gotlieb heeft achtergelaten, hebben wij vanmiddag en vanavond dit debat gevoerd. D66 wilde van de minister weten of zij orde op zaken gaat stellen, of zij fouten erkent, of zij antwoord kan geven op de vraag of wij nu alles weten en hoe het zit met de informatievoorziening. De minister heeft laten zien dat zij maatregelen neemt om verbeteringen aan te brengen, maar ik heb nog wel een paar vragen.
Aan het begin van het debat gaf de minister aan dat zij het niet goedvindt dat de NZa-top haar niet direct heeft geïnformeerd na ontvangst van het bezwaarschrift van Gotlieb. Dat is een heldere conclusie, maar ik hoor de minister daar geen consequentie aan verbinden, terwijl zij wel verantwoordelijk is voor de informatievoorziening. Ik wil graag van de minister weten of zij nog wel van plan is om consequenties te trekken betreffende degenen die haar niet op tijd geïnformeerd hebben. Zij zegt immers dat dat niet goed is. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat zij uitzoekt of er nog meer zaken zoals het Erasmus MC zijn, waarbij vraagtekens worden gezet bij de totstandkoming van bijzondere financiële regelingen. Mijn fractie wil dat de onderste steen boven komt. De minister heeft toegezegd dat dit binnen een paar weken is afgerond. Omdat ik de ongerechtvaardigde inmenging in bredere zin belangrijk vind, heb ik de motie van mevrouw Bruins Slot medeondertekend.
Ik begon mijn eerst termijn met de constatering dat het functioneren van de belangrijkste toezichthouder in de zorg hevig ter discussie staat. Maatregelen en een forse onderhoudsbeurt zijn nodig. De minister en de NZa krijgen nu gedurende drie maanden de kans om die broodnodige onderhoudsbeurt in de steigers te zetten. Ik wil hun nog een aantal handvatten meegeven die ik heb vervat in moties. Het declaratie- en reisgedrag bij de NZa was niet volgens de ethische regels. Dat is vandaag wel duidelijk geworden in dit debat. Er blijven ook vragen bestaan over dat accountantsrapport.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er vragen blijven bestaan over de uitkomsten van het accountantsrapport over het declaratie- en reisgedrag bij de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa);
van mening dat het wenselijk is dat er helderheid dient te komen over het declaratie- en reisgedrag van de NZa;
verzoekt de regering, de opdracht te geven voor een nieuw onderzoek naar het declaratie- en reisgedrag van de NZa en de Kamer over de uitkomsten voor het kerstreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik heb nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het functioneren van de NZa ter discussie staat en dat de toezichthouder naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borstlap werkt aan robuuste actieplannen die tot verbetering moeten leiden;
verzoekt de regering, de Kamer bij de actieplannen een tijdpad met prestatieafspraken en evaluatiemomenten te sturen, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de NZa weer een échte onafhankelijke toezichthouder in de zorg wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat het succes van deze minister straks eigenlijk is af te meten aan de mate waarin zij erin is geslaagd om de markt, die in het zorgdomein is ingetreden, goed te laten functioneren. Bij het goed functioneren van zo'n markt hoort een stevige toezichthouder.
Uit de beantwoording van de minister bleek een enorme vlucht naar voren. Ze gaf voortdurend aan wat er voor de toekomst allemaal moet worden verbeterd. Wat ik wel heb gemist, is het terugkijken. Er werd verwezen naar de commissie-Borstlap, maar die heeft natuurlijk niet naar het totale plaatje gekeken. Ik denk dat dit juist ontzettend belangrijk is. Wil je voor de toekomst de cultuur veranderen, wil je regels aanpassen, wil je tot een betere verdeling van taken komen, dan moet je ook terugkijken. Waar is het misgegaan? Wat kunnen we verder leren? Ik denk dat de minister er verstandig aan doet om daarin iets ruimhartiger te zijn en terug te kijken, te meer omdat staande dit debat de e-mails blijven binnenkomen van mensen die schrijven wat ze hebben meegemaakt. Ik zal nu niet ingaan op concrete casussen, maar je ziet dat er nog van alles speelt. Het zal mij niet verbazen als er de komende weken nog veel meer naar boven komt van wat er de afgelopen jaren is misgegaan bij de NZa. Ik vraag de minister om echt schoon schip te maken, ook met het verleden. Als we niet afrekenen met ons verleden of het niet goed verwerken, is het eigenlijk niet mogelijk om aan een mooie toekomst te bouwen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het was geen makkelijk debat. Volgens mij is het debat nog niet afgerond. Het is straks misschien wel voor vandaag afgerond, maar we zullen op een nader moment over deze materie verder moeten doorspreken, allereerst omdat de minister heeft aangegeven nog meer tijd nodig te hebben om een uitgebreidere reactie te geven op het rapport van de commissie dat we nu al met elkaar hebben besproken. Ik vraag de minister om goed inzichtelijk te maken wanneer de Kamer wat kan verwachten. De minister heeft in dit debat al enkele acties aangekondigd. Ze heeft gesproken over een Informatiestatuut dat moet worden aangepast. Ze heeft gesproken over een speciale eenheid, dus special forces die worden ingezet — maar dan iets anders bedoeld dan in de militaire wereld — in het ministerie en ook richting de NZa. Er is ook speciale persoon die zal moeten optreden. Dat ging allemaal heel snel. Ik stel het op prijs als wij deze actiepunten op schrift krijgen, aanvullend op de brief die we vandaag met elkaar hebben besproken.
Als het gaat over de wijze waarop moet worden omgegaan met hoofdverantwoordelijken, heeft de minister aangegeven dat ze de consequenties daarvan niet in het debat wil uitdiscussiëren. Dat begrijp ik. Ik vraag haar wel om ons op de hoogte te houden van de consequenties die er, naar ik aanneem, de komende tijd zullen zijn voor de hoofdverantwoordelijken.
Rond het Erasmus MC hoorde ik net collega Bruins Slot zeggen dat zij het verhelderend vond. Ik vond het onthutsend. Het was wel verhelderend in de zin dat inzichtelijk werd gemaakt hoe dingen in de tijd zijn gelopen, maar ik kan er nog steeds niet over uit dat als eind 2011 duidelijk is, ook bij betrokkenen op het ministerie, dat iets niet goed gaat, het dan nog tot augustus 2014 duurt voordat dat uiteindelijk ook de minister bereikt. Dat zegt ook iets over een cultuur op het ministerie. Ik ga ervan uit dat de acties die worden ondernomen ook op het ministerie gericht zullen zijn en hopelijk de proppen die daar in de leiding hebben gezeten, eruit zullen halen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij gaan "verhelderend" en "onthutsend" in dit geval goed samen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het verhelderend onthutsend was.
Rond Het Oogziekenhuis heeft de minister aangegeven dat zij een andere weg had moeten kiezen dan waar zij nu voor heeft gekozen. Ik waardeer het dat zij dat zo heeft uitgesproken. Zij heeft niet voor de koninklijke weg van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gekozen. Dat middel had de minister in handen om vanuit haar positie op te treden. Dat betekent dat die kaderwet misschien niet volledig functioneert zoals zij zou moeten functioneren. Daar zitten beperkingen in. Daarmee kom ik bij het WRR-rapport op het punt van het toezicht, dat wij binnen enkele weken krijgen. Ik ga ervan uit dat wij het rapport eind september hebben; ik vraag daarover een harde toezegging. Wij zullen nader met elkaar moeten discussiëren over de manier waarop wij ons toezicht willen inrichten en hoe wij ook in onze regelgeving en cultuur veranderingen zullen moeten doorvoeren om er uiteindelijk voor te zorgen — dat overstijgt dit debat over de NZa — dat het totale toezicht op publieke diensten van onbesproken gedrag is. Wij moeten dit soort debatten hier niet hebben, want dat is uitermate schadelijk voor de publieke zaak en al degenen die daar dienstbaar aan zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei: de zorg verdient een toezichthouder met gezag die kan opkomen voor mensen om wie de zorg draait: patiënten en mensen die er werken. Er is veel fout gegaan. De minister heeft dat toegegeven en heeft concrete maatregelen toegezegd. Dat vinden wij heel goed. Daarbij moet vermeld worden dat er ook heel veel wél goed gaat, zowel bij de NZa als bij VWS. Het lijkt mij belangrijk om dit te zeggen, ook voor de mensen die er werken.
De minister heeft een aantal plannen aangekondigd. Een van de kernpunten uit onze inbreng is de cultuur, de rolvastheid, het organiseren van tegenspraak, de transparantie. Wij kunnen hier wetten maken tot in de hemel, maar als de cultuur verkeerd is, gaat het mis. De minister heeft toegezegd dat zij daar een plan voor maakt en daarmee naar de Kamer komt. Dat vinden wij een heel, heel belangrijke toezegging. Dank daarvoor. Ook met de toezegging rond het probleem in de structuur, de splitsing van taken, zijn wij zeer blij. Uiteraard zijn wij ook tevreden over zaken die intern bij de NZa beter moeten. Ik denk dan aan de ICT, het personeel, de dienstreizen, de bestuurskosten. Wij gaan met grote belangstelling en met een zeer scherpe blik de plannen beoordelen die wij eind dit jaar krijgen.
Eén onderwerp is blijven hangen, namelijk de zorgplicht. De essentie van het zorgstelsel, de essentie van de Zorgverzekeringswet, is dat geregeld is dat er een zorgplicht is. De casus van de transgenders is heel specifiek. Het gaat om een groep mensen die met de rug tegen de muur staan. Zij kunnen geen kant op. Zij krijgen geen zorg. Er is geen wachtlijst. De toezichthouder mag nu zelf bepalen of hij er iets aan gaat doen of niet. Zo hebben wij dat met elkaar geregeld, maar ik constateer dat dat onwenselijk is. In de beleidsregel handhaving zegt de NZa: als je het als patiënt een probleem vindt, dan moet je naar de civiele rechter. Zo hadden wij dat niet bedacht. Het is niet de uitvoering die wij hadden bedacht. Hoe kunnen wij dit oplossen, opdat zo'n casus niet meer voorkomt? Het mag niet zo zijn dat mensen met de rug tegen de muur staan omdat de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder ruzie hebben. Is de minister bereid om het handhavingskader aan te passen of moet er een ander instrument worden ingezet om te voorkomen dat mensen niet de zorg krijgen die zij verdienen? Oftewel, hoe kunnen wij zorgen dat de essentie van de zorgplicht te allen tijde wordt nagekomen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik ben het helemaal eens met het plan voor de cultuur dat er gaat komen. Bedoelt mevrouw Bouwmeester zowel gedrag als werkwijze?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja. Gezag heeft te maken met hoe je werkt, wat je uitstraalt en welke kennis je hebt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat dus om gedrag en werkwijze?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, daar gaat het allebei om. Ik begrijp niet helemaal de vraag die wordt gesteld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het beeld kwam uit de opmerking van mevrouw Bouwmeester over het plan over de cultuur. Vaak wordt daaronder alleen maar gedrag verstaan. Ik wil graag van mevrouw Bouwmeester weten of ze vindt dat het ook over de werkwijze gaat, over heldere afspraken in het Informatiestatuut en ook breder dan dat. Het is niet alleen een special force, zoals de heer Slob het noemde, of een cultuurtovenaar die op bezoek gaat bij beide ministeries, het is breder dan dat en ik wil van mevrouw Bouwmeester weten of zij ook verwacht dat het breder dan dat wordt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank, ik begrijp de vraag nu. De cultuur verandert als je met elkaar afspreekt: wij zijn rolvast, komen op voor de patiënt en wij weten wat wij doen. Als je daarover transparant bent, komt er zonlicht binnen en is de kans groter dat mensen transparant zijn en blijven. Voorheen was het zo — dat zijn althans de woorden van de minister — dat als wij het niet eens waren met een rapport, er achter de schermen kon worden ingegrepen. De minister heeft gezegd dat wij dat gaan wijzigen en dat het transparant wordt. Er komt een rapport en een brief naar de Kamer waarin staat waarmee het kabinet het niet eens is. De Kamer mag dan bedenken wat zij ervan vindt. Zo heb je in ieder geval een discussie op basis van feiten. De cultuur verander je door transparant te zijn in wat je doet, door niet meer in de achterkamertjes te overleggen, maar in de openbaarheid. Hoe meer zonlicht er is, hoe beter dit bijdraagt aan de cultuur die iedereen wenselijk vindt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Als vanavond één boodschap duidelijk in alle toonaarden heeft geklonken, is het wel dat met voortvarendheid en met urgentie moet worden gewerkt aan verbeteringen bij de NZa, op alle terreinen die ook in het rapport van de commissie-Borstlap naar voren zijn gekomen. Ze zijn uitvoerig besproken, zowel op het terrein van het personeelsbeleid als op het terrein van het integriteitsbeleid. Ik vond dit debat op het punt van integriteitsbeleid een goed debat, omdat het meer omvat dan het je houden aan wettelijke normen en regels. Dat is belangrijk, maar het is ook het minimale. Daarbovenop is er nog een grijs gebied waarbij het besef dat je niet door je handelen in een te kwetsbare positie terecht moet komen, waarbij er van onheuse beïnvloeding sprake kan zijn, uitermate belangrijk is. Ik ben dan ook heel blij met de aankondiging om ook een impuls te geven op het gebied van integriteit. Zoals de heer Slob al aangaf en anderen al hebben benoemd, is dit niet het eerste en niet het laatste debat over de NZa. Wij hebben al een uitvoerig debat gevoerd en een uitvoerige brief gehad als een eerste reactie van de minister, want zij gaf aan dat er nog een uitgebreide reactie zal komen over de structuur en de werkwijze in de toekomst. Wij zien daarnaar uit. Wij wachten dat graag af.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. In eerste termijn gaf ik aan dat de zorg in Nederland weer een onomstreden toezichthouder nodig heeft. Zijn wij daar al? Nee, wij zijn er niet, maar de VVD is wel heel gelukkig dat de minister de rapporten die er nu liggen, het rapport van Borstlap en de andere rapporten, buitengewoon serieus neemt. Dat liet zij al blijken in haar eerste reactie met de plannen van aanpak. Zij heeft nu duidelijk gemaakt dat dit geen papieren tijgers zullen zijn en dat zij erop zal toezien dat de plannen van aanpak nu daadwerkelijk leiden tot forse veranderingen in het personeelsbeleid en het ICT- en beveiligingsbeleid. Zij zal er ook op toezien dat er echt een andere norm, een andere standaard komt voor reizen, congressen en dergelijke.
Ik ben ook heel blij dat er forse stappen worden gezet in de manier waarop het ministerie omgaat met de NZa en de manier waarop die contacten worden vormgegeven. Ook de VVD erkent dat er contacten moeten zijn om het werk goed te kunnen doen, maar het moet wel helder zijn hoe het gaat. Het moet transparant zijn. Het is verstrekkend, maar de VVD steunt het wel dat, indien nodig, zelfs de kaders worden aangepast om helder en transparant te kunnen gaan werken in de toekomst.
Er zijn nog veel dingen in studie; wij zijn nog niet klaar, zoals de heer Van der Staaij en de heer Slob al aangaven. Wij zien daarnaar uit. Wij zien uit naar de nadere reactie van de minister waarin zij zal uitwerken hoe het toezicht in de toekomst kan worden vormgegeven. Wij zijn blij dat daarin nadrukkelijk de vraag of er een raad van toezicht kan komen, wordt meegenomen. Dat is niet omdat wij per definitie zo hechten aan een raad van toezicht, maar het gaat ons om het hele spectrum, om de vraag hoe wij de hele NZa met al haar ingewikkelde taken straks goed kunnen vormgeven. Moet dat op een andere manier of niet? Daarover gaan wij nog verder in gesprek.
Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie is die van mevrouw Klever op stuk nr. 91. Daarin verzoekt zij de regering om het CBP te laten onderzoeken of de privacywetgeving bij de NZa geschonden is en welke acties hierop kunnen volgen. Dat vind ik heel onhandig. Op 7 april heeft het College bescherming persoonsgegevens naar aanleiding van mediaberichten verzocht om aan te geven of er sprake was van een datalek bij de NZa. Op 14 april heeft de NZa aangegeven welke maatregelen op het terrein van informatiebeveiliging direct na ontvangst van het bezwaarschrift in januari zijn genomen. Op 24 april vroeg het College bescherming persoonsgegevens vervolgens om nadere informatie te verstrekken. Het betrof een verzoek om opgave van categorieën informatie die destijds op de V-schijf stonden en waarover de heer Gotlieb kon beschikken. Daarnaast vroeg het College bescherming persoonsgegevens om aan te geven welke acties waren ondernomen na kennisneming van het bezwaarschrift en welke maatregelen zijn getroffen om herhaling te voorkomen. De NZa heeft daarop bij brief van 2 juli 2014 geantwoord. Daarbij is ook vermeld dat aan Mazars opdracht was gegeven om een EDP-audit uit te voeren. Na ontvangst van het rapport van Mazars is dat op 7 augustus aan het College bescherming persoonsgegevens aangeboden. Het College bescherming persoonsgegevens komt naar verwachting eind oktober met een rapport. Ik zou dat rapport dus willen afwachten, want ik denk dat dit al heel erg tegemoetkomt aan wat mevrouw Klever vraagt.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik krijg een beetje de indruk dat het College bescherming persoonsgegevens vooral kijkt naar de toekomst. Dat is goed en dat moet ook, maar er is natuurlijk nogal wat gebeurd met betrekking tot privacygevoelige informatie bij de NZa. Medische dossiers waren bijvoorbeeld jarenlang open en bloot voor iedereen toegankelijk. Ik vraag mij af of dat geen overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens is en of daarop geen sancties moeten volgen voor de betrokkenen, voor de schuldigen. Gaat het College bescherming persoonsgegevens ook zover dat het dat gaat onderzoeken of kijkt het alleen naar de toekomst?
Minister Schippers:
Wat ik net heb aangegeven, is wat het onderzoekt.
Mevrouw Klever (PVV):
Het kijkt dus ook echt naar eventuele overtreding van de Wet bescherming persoonsgevens?
Minister Schippers:
Het kijkt echt naar de situatie zoals die is, dus niet terug. Ik begrijp echter wel wat mevrouw Klever wil. Het punt is dat ik het college geen opdrachten kan geven. Zo zijn de verhoudingen niet en ik weet uit ervaring dat het college ook geen opdrachten van mij accepteert. Ik wil het oordeel van de motie aan de Kamer laten. Als het oordeel van de Kamer is dat het college hier iets moet doen, kan ik het nog de opdracht daartoe niet geven. Dan zal ik wel het verzoek doorgeleiden. Misschien is dat een idee.
In haar motie op stuk nr. 92 verzoekt mevrouw Klever de regering om deelname van ambtenaren aan lobbyactiviteiten die worden betaald door private partijen te verbieden. Ik heb gezegd dat ik vind dat we heel kritisch moeten kijken naar nut en noodzaak en naar soberheid. Waar gaan we aan meedoen en waar gaan we niet aan meedoen? Is er transparantie over die reizen? Betaal je je eigen kosten? Is er transparantie ten aanzien van wie meedoen aan die reizen? Is dat openbaar en objectiveerbaar? Dat heb ik aangekondigd en dit is echt en stap verder. Deze motie ontraad ik.
Mevrouw Klever verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 93 een inventarisatie te maken van alle adviezen van de NZa waaruit gedurende deze kabinetsperiode wetgeving is voortgekomen en welke mogelijk door het ministerie zijn beïnvloed en die zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Deze motie lijkt erg op de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 94, want daarin wordt de regering verzocht een overzicht te maken van alle gevallen in de afgelopen zeven jaar waar vanuit het ministerie naar de NZa de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt. Die is dus nog iets breder. Die van mevrouw Klever gaat eigenlijk over deze kabinetsperiode en die van mevrouw Bruins Slot gaat zeven jaar terug.
Het is een enorme opgave om dit te doen. Dat zou echt een gigantisch onderzoek betekenen, tenzij je vooraf selecteert. Als je vooraf selecteert, is echter de objectiviteit er ook wel uit. Er is intensief contact geweest over verschillende marktscans en andere zaken, waarbij uiteindelijk het eindbesluit altijd bij de raad van bestuur van de NZa heeft gelegen. Dat is dus uiteindelijk allemaal onder de verantwoordelijkheid van die zelfstandige en onafhankelijke zbo afgehandeld. Ik denk echt dat dit zaak is van een ongekende omvang, want er is in zeven jaar nogal wat gebeurd. Er werken veel mensen en die produceren veel rapporten. Ik ontraad dus beide moties.
Mevrouw Leijten (SP):
Omdat deze twee moties zijn ingediend, heb ik op dit onderwerp geen motie ingediend. Ik had dat zeker gedaan als deze twee moties er niet waren geweest. Niet alles is onderzocht door de commissie-Borstlap. Niet alles stond beschreven in het bezwaarschrift van Arthur Gotlieb. Als de minister daadwerkelijk wil dat de Nederlandse Zorgautoriteit haar onafhankelijke positie terugkrijgt, zal ze de beerput moeten openen en leeg moeten scheppen. Als dat veel werk is, is dat veel werk. Is de minister bereid de Kamer tegemoet te komen? Is zij bereid om niet te zeggen dat het te veel werk is, maar gewoon eens aan alle medewerkers van de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen om een lijst te geven aan haar of aan onderzoekers van zaken waarvan zij denken of vinden, hebben gezien of vermoeden dat er sprake is geweest van onterechte inmenging of in elk geval de schijn daarvan, indachtig Borstlap? Is zij dan bereid om te kijken wat er is gebeurd in de zaken die op de lijst staan die daaruit naar voren komt? Dat is qua werkwijze volgens mij snel en effectief te doen en het komt tegemoet aan een heel breed verzoek van de oppositie in de Kamer. Als de minister …
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, mevrouw Leijten. Het woord is aan de minister.
Minister Schippers:
Ik maak echt bezwaar tegen de term "beerput". Mevrouw Leijten verwijst zelf naar de commissie-Borstlap. De commissie-Borstlap heeft bijvoorbeeld ten aanzien van de marktscan gezegd dat er wel gewerkt is conform de verantwoordelijkheden zoals ze lagen. Dat kun je onterecht vinden, maar het was wel zo. Een beerput is iets wat stinkt, iets wat je uit wilt mesten. Dat is hier niet aan de orde. Er werd op een andere manier gewerkt, namelijk dat VWS'ers bijvoorbeeld aangaven: wij denken dat dit fout is en wij denken dat deze tabel er niet in hoeft. Zo is er gewerkt. Ik heb gezegd: we hebben twee grondige onderzoeken laten uitvoeren naar het verleden. Ik ontloop wat er in het verleden is gebeurd dus niet. Ik heb zelf een zware commissie in het leven geroepen die moest bekijken wat er in het verleden is gebeurd. AEF doet een wettelijke evaluatie over vijf jaar. Dat is intensief, dat is grondig en dat is breed. Er is gekeken naar het verleden. Als je twee zulke grondige onderzoeken hebt laten doen, wordt het volgens mij tijd om lessen te trekken. Die lessen trek ik. Ik concludeer: we doen het anders. Je kunt daarna nog heel veel capaciteit inzetten en heel veel energie gebruiken om nóg breder en nóg meer te onderzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Schippers:
Daarover kan de Kamer een uitspraak doen. Ik ontraad de motie echter.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het stinkt inderdaad. Er komt een bezwaarschrift. Dat komt pas naar de minister als de top van de Nederlandse Zorgautoriteit denkt: oei, oei, oei, er komt een publicatie aan die tot imagoschade kan leiden. Men denkt: dat raakt de verantwoordelijkheid van de minister, dus we lichten haar in. De minister doet wat goed is door een onderzoekscommissie in te stellen. Maar die onderzoekscommissie kijkt alleen naar dat bezwaarschrift. Naar aanleiding van dat bezwaarschrift zijn er heel veel vragen gesteld over andere casussen. De minister wil het daarover niet hebben. Dat stinkt.
De minister luistert niet naar mijn voorstel. Ik stelde voor om de medewerkers te vragen waar dit volgens hen is gebeurd. Ik heb voorgesteld om daar langs te kijken. Op die manier zou de minister de Kamer tegemoet kunnen komen. Het is verstandig om de Kamer tegemoet te komen als zaken een beetje stinken.
Minister Schippers:
De bewering dat dit stinkt, werp ik echt van mij. Dat zou betekenen dat er in de afgelopen acht jaar ongeoorloofde zaken zouden zijn gebeurd. Dat is niet aan de orde. Deze werkwijze was bekend en was vastgelegd in protocollen. Er is gezegd: zo gaan we met elkaar om. Mevrouw Leijten doet nu net alsof er heel onoorbare dingen zijn gebeurd en dat er zaken moeten worden uitgemest. Dat werp ik dus verre van mij. Mevrouw Leijten zegt: de commissie-Borstlap heeft alleen naar de bezwaarschriften gekeken. Zij vergeet daarbij een essentieel onderdeel van waar we vandaag over spreken, namelijk het AEF-rapport. Bij AEF heeft men wel degelijk breder gekeken. Daar heeft men ook naar het verleden gekeken, ook om daaruit lessen te trekken. Er liggen hier dus belangrijke rapporten. Bij die onderzoeken heeft men ook naar het verleden gekeken. Ik zeg: nu is het tijd om ons op de toekomst te richten. Het is niet zo dat ik wegloop voor wat er in het verleden is gebeurd; helemaal niet. Ik maak namelijk duidelijk waar het volgens mij fout is gegaan en waar het beter moet. Ik vind dat dat je verantwoordelijkheid is als je een commissie instelt. Die verantwoordelijkheid neem ik. Ik vind het echter echt onterecht om te zeggen dat hier sprake zou zijn van een beerput omdat we nu voor een andere werkwijze kiezen.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil het debat niet overdoen. In de oppositie leeft echter breed de wens om te laten onderzoeken in hoeverre er sprake is geweest van beïnvloeding van beleid. Ik heb echter ook naar de minister geluisterd. Zij zei: dat zou een enorm breed onderzoek worden. Zij zei: dat kan ik niet laten doen. In mijn motie heb ik mij daarom beperkt tot wetgeving die in de huidige kabinetsperiode door de Kamer is goedgekeurd. Ik heb gevraagd of de minister wil onderzoeken in hoeverre daarbij sprake was van beïnvloeding door het ministerie van de rapporten van de NZa. Waarom heb ik gevraagd om het onderzoek te richten op die wetgeving? Ik heb dat gedaan, omdat die wetgeving nog door de Eerste Kamer moet. Daar kunnen we dus eventueel nog conclusies uit trekken. Ik hoor daarom graag nog het oordeel van de minister over deze vrij beperkt ingezette motie van mij.
Minister Schippers:
Als dit betrekking heeft op wetgeving die nog door de Eerste Kamer moet, is het heel beperkt. Dan kan ik hieraan tegemoetkomen, want dat is uitvoerbaar en dat is te overzien. Ik laat het oordeel over deze motie van mevrouw Klever dus aan de Kamer. Ik dacht dat zij doelde op een kabinetsperiode van vier jaar, maar het huidige kabinet is er natuurlijk pas veel korter. Ik laat het oordeel aan de Kamer over als dit betrekking heeft op de voorstellen die zijn ingediend door het huidige kabinet en die nog bij de Eerste Kamer liggen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is niet de bedoeling dat de minister weer een grote commissie zoals de commissie-Borstlap optuigt. De heer Klaver zei echter zojuist iets heel treffends. Hij zei: als je alleen naar de financiële stromen kijkt, krijg je niet het volledige beeld. Ondertussen zingen hier in de wandelgangen natuurlijk de nodige andere casussen rond. Het enige wat ik in deze motie aan de minister vraag is, om wat breder te kijken dan alleen naar wetgeving. Ik vraag of zij ook wil bekijken of er andere terreinen zijn waar sprake is geweest van onrechtvaardige inmenging. Wij hebben al Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC gehad. Vraag gewoon rond. Ik vond de suggestie van mevrouw Leijten niet eens zo heel slecht. Er zit heel veel collectief geheugen in zo'n departement en in de NZa. Het gaat er niet om dat je een zwartepiet uitdeelt. Het gaat erom dat je een analyse krijgt van waar het eraan schort.
Minister Schippers:
We hebben een andere werkwijze afgesproken. Je leert uit de lessen. Mevrouw Klever heeft een motie ingediend die uitvoerbaar is, die ook qua capaciteit behapbaar is. Het is geen onwil. Het gaat erom dat het departement steeds kleiner wordt en steeds grotere taken krijgt. Daarom moet je op een gegeven stoppen met onderzoeken en moet je vooruitkijken en maatregelen nemen. Daar zit ik ook voor. Ik heb zojuist toegezegd dat de wat beperktere motie van mevrouw Klever door mij uitvoerbaar wordt geacht. Daarmee kom ik de oppositie tegemoet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan de minister dan de garantie geven dat casussen zoals Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC niet meer naar boven komen?
Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik over enkele weken de Kamer uitsluitsel kan geven over hoe de casus er eventueel uitziet. Wij hebben niet alleen de medewerkers ondervraagd, maar doen ook via andere wegen, die veel ingewikkelder en complexer zijn, een uiterste poging om alles boven water te krijgen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dat over enkele weken compleet heb en aan de Kamer zal sturen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot vroeg mij waarom het Informatiestatuut is aangescherpt. Dat is aangescherpt onder druk van de financiële ontwikkelingen om het Budgettair Kader Zorg beter te beschermen. Dat was het argument om het aan te scherpen.
Zou ik het briefje over het Erasmus MC op dezelfde manier hebben geschreven? Nee. Het is nooit mijn bedoeling geweest om iemand, mijn voorganger bijvoorbeeld, te raken of om de verantwoordelijkheid ergens anders te leggen. Ik voel mij verantwoordelijk voor mijn ambtenaren, maar ook voor alles wat loopt en waarover wij hier nog spreken. Dat is de ministeriële verantwoordelijkheid. Het feit dat anders uit de brief gelezen kon worden, heb ik heel vervelend gevonden. Zo zit ik niet in deze baan. Ik vind het dus vervelend als het anders wordt opgevat.
Zijn er andere gelijksoortige regelingen zoals die door Het Oogziekenhuis Rotterdam getroffen zijn? Ik heb dat opgevat als: wie vallen er onder de subsidieregeling? Ik heb er drie opgenoemd. Er is wel een andere. Dat is NKI-AVL. Die heeft voor 2008, dus voor het afbouwen van het regime, al een academische component en een subsidieregeling gekregen. Dat is algemeen bekend. We hebben het hier in de Kamer ook weleens over dat ziekenhuis. Maar voor de volledigheid, dat we geen misverstanden krijgen, hecht ik er wel aan om dit nog even scherp neer te zetten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat de aanscherping van het Informatiestatuut nodig was onder druk van de financiële ontwikkeling van het BKZ. Betekent dit dat het ministerie invloed wilde hebben op de vaststelling van de tarieven door de NZa? Hogere tarieven betekent namelijk meer uitgaven binnen het BKZ.
Minister Schippers:
Nee, het was ingegeven door de druk op het BKZ. Als de NZa een besluit neemt dat grotere consequenties heeft voor het BKZ, is het Informatieprotocol zo opgesteld dat we elkaar op de aller-allersnelste manier zullen informeren. De aanscherpingen zijn ingegeven door de druk op de financiële ontwikkelingen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag er expliciet naar, omdat een van de voorbeelden die in het rapport van de commissie-Borstlap worden genoemd het hele verhaal rondom de huisartsentarieven is. Daar zijn we als Kamer wel keurig over geïnformeerd. Wat daarbij echter naar voren komt, is dat er toen bij de NZa een soort beeld ontstond dat het ministerie invloed wilde uitoefenen op de tarieven. Maar de minister is het toch met het CDA eens dat dit onderscheiden bevoegdheden zijn?
Minister Schippers:
Zeker. Bovendien waren er lagere tarieven geadviseerd. Volgens het kostenonderzoek zouden de tarieven naar beneden moeten worden gedrukt. Ik was toen demissionair. Ik heb toen ter overweging aangegeven dat de tarieven niet op zichzelf staan en dat zo veel andere dingen, zoals de bekostigingssystematiek van de huisartsen en het norminkomen, erbij horen dat je je als demissionair minister moet afvragen of je daarover wel een besluit moet nemen. Daarom heb ik dat toen niet overgenomen en heb ik daar later, in de context van al deze andere besluiten, besluiten over genomen. Dat had echter niks met de druk op het BKZ te maken, want hier waren de tarieven lager en daar zouden we voordeel van hebben gehad.
Mevrouw Leijten stelt in haar motie op stuk nr. 95 dat we een integriteitscode moeten opstellen die een zuivere rolverdeling garandeert tussen de NZa, het ministerie van VWS en de zorgsector. Ik heb aangegeven dat wij daar verscherpte afspraken over gaan maken door het informatieprotocol aan te passen, maar ook door een aantal zaken anders te doen dan wij ze tot op heden hebben gedaan. Mevrouw Leijten vervolgt haar motie echter als volgt: "waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de zorgsector en belanghebbenden in de zorgsector". Ik heb echt problemen met deze zin. Er zijn namelijk heel veel netwerken in de zorgsector die een heel goede functie vervullen. Je kunt heel denigrerend doen over een borrel, maar ook als je met een colaatje light op een borrel staat, kun je goed informatie uitwisselen die belangrijk is voor je functie. Ik denk dat wij allemaal een netwerk vormen, zeker als je al een tijdje in de zorg werkt, en dat het helemaal niet slecht is om mensen in de zorg te kennen die jou kunnen informeren over knelpunten in de uitvoering, jou informeren over dingen die misgaan en jou signalen geven over dingen die beter kunnen. Het is heel belangrijk dat wij met onze benen in de sector staan, maar ook dat iedereen die daarin werkt voor het algemeen belang dat algemene belang goed in de gaten houdt en daar strikt naar handelt. Ik heb overigens helemaal geen aanwijzing om aan te nemen dat er niet zo wordt gehandeld. Ik zou deze motie dus willen ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Hier kiest de minister heel duidelijk stelling. Zij weet namelijk dondersgoed wat ik bedoel. Signalen oppikken doe je niet op een borrel met een colaatje light. Dat doe je doordat je openstaat, luistert, brieven krijgt van mensen die zeggen dat zij een probleem hebben en doordat je bereikbaar bent als ministerie of NZa. Wat gebeurt er met mensen die op borrels staan en op reisjes zijn? Die zijn niet bereikbaar, die hebben het te druk. De minister weet dondersgoed wat ik bedoel: het old boys network van de zorg. Hoe moet ik het dan formuleren, zodat duidelijk is dat ik vind — en de minister zou dat ook moeten vinden — dat haar ambtenaren op het ministerie en de ambtenaren van de Nederlandse Zorgautoriteit niet mee moeten doen met die verwevenheid? Hoe moet het dan geformuleerd worden?
Minister Schippers:
Ik ben geen lid van een old boys network. Ik weet dus niet hoe het daar functioneert. Ik vind dat je op allerlei manieren informatie kunt inwinnen: door het afleggen van een werkbezoek, door een dagje met mensen mee te lopen op de werkvloer, door brieven te lezen, door gewoon door de straat te lopen waar mensen je met hun problemen aanspreken. Je doet het op allerlei terreinen. Ik vind het echt een groot vooroordeel dat je geen signalen zou mogen oppikken door met een bestuurder te spreken, op een borrel of in een ander verband, na een vergadering. Ik verzet mij een beetje tegen de sfeer van de motie dat de zorgsector een netwerk heeft dat niet zou deugen. Dat impliceert de motie immers: je moet er geen onderdeel van uitmaken. Iedereen in de zorgsector is belanghebbend. Iedereen heeft ergens een belang.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar er zijn mensen die toegang hebben tot borrels en er zijn mensen die geen toegang hebben tot borrels. Dat is precies de schijn van belangenverstrengeling waar de minister afstand van zou moeten nemen.
Minister Schippers:
Nee, want je gaat op zoek naar mensen om ze te ontmoeten. De ene persoon ontmoet je in een verzorgingshuis, de andere persoon ontmoet je op straat, met een derde loop je een dagje mee et cetera. Ik doe het allemaal. Ik doe het echt allemaal. Op een netwerkborrel kom je mensen tegen. We weten allemaal hoe dat gaat. Iemand neemt bijvoorbeeld afscheid als voorzitter van een branchevereniging. Hij geeft een borrel en komt daar allerlei mensen tegen. Zo'n borrel is niet openbaar toegankelijk. Moeten we dan zeggen dat we dat niet meer doen omdat dit het zorgnetwerk is waartegen wij ons verzetten? Ik vind dat doorgeschoten en vind het getuigen van een enorm wantrouwen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Lachende foto's van de voormalig voorzitter van de raad van bestuur van de NZa, een zeer belangrijke ambtenaar op het ministerie en de voormalig voorzitter van de PGGM-pensioenvoorziening. Het zijn mooie brochures. Ook loopt er nog een oud-consultant van KPMG rond en komt er een minister in voor. Het zijn allemaal geheime genootschappen van reisjes waar normale mensen met problemen die die bij de NZa of het ministerie willen melden, geen toegang toe hebben. Het is schimmig en niet duidelijk welke belangen daar gediend worden. Dat is wat er gebeurt. Daarvan zou de minister afstand moeten nemen. Zij zou moeten zeggen dat zij begrijpt wat hier bedoeld wordt. Zij zou moeten zeggen: wij willen transparant zijn. Zij zou moeten zeggen: als er een brief wordt geschreven over een probleem, kunnen we laten zien hoe we daarop hebben gereageerd; als we hebben meegelopen op de werkvloer, kunnen we laten zien wat we daar voor ervaringen hebben gedeeld. Ze zou moeten zeggen: we doen niet meer mee aan de reisjes, de borrels en die verwevenheid. Dat de minister dat niet als een probleem ziet, is het probleem.
Minister Schippers:
Ik denk dat het echt niet ten goede komt aan een goede zorg als je niet op een gegeven moment kunt zeggen dat je met een aantal mensen uit de zorg naar een probleemoplossing gaat kijken in het buitenland, zoals je kunt gaan kijken naar de decentralisatie in Denemarken. Hoe heeft die uitgepakt? Wat is daar goed en niet goed gegaan? Daarbij kan niet iedereen zich aansluiten — dat klopt — maar het is wel belangrijk dat je die kennis en ervaring opdoet.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ga uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u klonk anders de vorige keer. Ga uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging zojuist heel veel over borrels, maar als ik de motie goed lees, gaat die over belangenverstrengeling die kan ontstaan als de sector, het ministerie en de toezichthouder te dicht op elkaar gaan staan. Ik begreep in het begin de uitleg van de minister nog wel, bijvoorbeeld dat het best nuttig kan zijn als je op een afscheid van iemand bent. Maar naarmate zij zich zwaarder tegen deze motie ging verzetten, begon ik mij zorgen te maken over haar opstelling. Is de minister het niet gewoon met mij en met de indiener van de motie eens dat je belangenverstrengeling zou moeten tegengaan, dat het ook goed is om daarvoor misschien wel met een code te komen, waartoe de motie oproept, en dat je moet zorgen dat er geen incestueuze verhoudingen ontstaan binnen de netwerken waardoor er rolvermenging optreedt? Dat is precies een van de zaken waarvoor de commissie-Borstlap waarschuwt.
Minister Schippers:
Ik heb het gehad over die belangenverstrengeling en de integriteitscode. Daar gaat mijn probleem niet naar uit. Maar ik lees wat hier staat: "waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de zorgsector". Er worden voorbeelden genoemd waarbij er binnen de zorgsector een reis wordt georganiseerd naar een locatie waarvan degenen die deelnemen aan de reis, denken daarvan te kunnen leren. Ik heb gezegd dat ik dat in die zin wil aanscherpen dat ik vind dat transparant en objectief bepaald moet zijn wie met die reis mee kunnen. Dat vind ik belangrijk. Het moet niet zo zijn als: wij kennen die en die en zijn vriendjes en met die vriendjes gaan we op reis. Nee, er moet gezegd worden: we gaan bijvoorbeeld in Denemarken of in Duitsland kijken hoe ze daar een oplossing vinden voor een bepaald probleem omdat ze er daar beroemd om zijn. Mensen die ook geïnteresseerd zijn in de oplossing van het probleem, bijvoorbeeld omdat ze er misschien dagelijks mee te maken te hebben, kunnen daarbij mee. Dat is een netwerk in de zorg. Als ik naar een afscheid van een voorzitter van een koepel of een branchevereniging ga, kom ik allerlei mensen tegen die ik ken. Het is immers een netwerk in de zorg. Het netwerk van de zorg is in een klein land dat ziekenhuisdirecteuren elkaar kennen. Tegen dat element verzet ik mij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kwam juist naar voren omdat het niet gaat om de casuïstiek waar de minister mee komt. We hebben hier met elkaar gedebatteerd en we zijn het over heel veel zaken niet eens. Wel zijn we het erover eens dat het ministerie, de NZa en de sector op sommige momenten te dicht op elkaar hebben gezeten. Ik vind het belangrijk dat de minister zich erover uitspreekt dat daar een gevaar in zit, dat we ons daartegen moeten verzetten en dat het geen kwaad kan dat het ministerie nog eens goed kijkt naar alle activiteiten die plaatsvinden als het gaat over het functioneren in zo'n netwerk en dat het daarbij nagaat welke wel passen binnen de taakopvatting van een ministerie, welke manieren van samenwerken wel bijdragen aan een betere zorg en welke zaken zorgen voor rolverwarring, waardoor de indruk kan bestaan van belangenverstrengeling. Ik vind het heel belangrijk dat de minister in elk geval op dat punt nog aangeeft dat ze daar kritischer naar gaat kijken. In mijn optiek is dat ook precies waartoe in de motie van mevrouw Leijten — het is niet mijn motie — wordt opgeroepen. Volgens mij zou de minister die motie na enkele aanpassingen kunnen ondersteunen en zouden we als Kamer, en dat vind ik heel belangrijk, het brede signaal kunnen uitstralen dat belangenverstrengeling met de sector, dat het incestueuze karakter van de netwerken eruit moet.
Minister Schippers:
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er ook binnen het ministerie een aantal veranderingen zijn doorgevoerd om juist het gevaar dat iets incestueus wordt of het beeld dat je in Zuid-Frankrijk zit terwijl iedereen zich afvraagt of het niet in Meppel kan, eruit te snijden omdat dat ongezond is en omdat ik dat niet vind passen bij deze tijd. Ik ben daar dus actief mee bezig. We hebben op dat punt de bezem gehanteerd. Mij gaat het om het volgende, en dat zit ook in de voorbeelden die mevrouw Leijten geeft. Ze noemt een foto van een van die reizen die ze heeft gezien en zegt daarmee: die reis deugt niet en die reisjes moeten jullie dus niet meer maken. Het zijn innovatiereizen of reizen — de laatste was naar ik meen naar België — waarbij gekeken is wat er misgaat en wat er niet misgaat. Die vermenging wil ik niet hebben. Als het anders bedoeld is, dan moet de motie ook anders worden opgesteld. Dan zou ze gewijzigd, strakker geformuleerd moeten worden. Het gaat daarin over het zorgnetwerk. In principe is er niks mis met een zorgnetwerk.
De voorzitter:
Een van de vragen van mevrouw Leijten die nog niet was beantwoord, was juist: als het niet goed geformuleerd is, hoe zou ik het dan anders moeten formuleren? Die vraag heb ik haar horen stellen helemaal aan het begin van dit interruptiedebatje. Ik vraag de minister of ze, nu ze dit zelf ook opbrengt, die vraag alsnog kan beantwoorden.
Minister Schippers:
Ik vind dat heel moeilijk, want hoe omschrijf je het? Dan zou je zoiets moeten zeggen als "een incestueuze relatie die ongezond is in de zorgsector". Als je zoiets zegt, dan zal mevrouw Leijten waarschijnlijk bepaalde dingen incestueus vinden waarvan ik zeg: dat zie ik anders. Dat risico loop je. Dan staat er echter in ieder geval wel iets anders dan "het zorgnetwerk" of "het netwerk van de zorgsector". Volgens mij is iedereen tegen incestueuze of ongezonde relaties, waarbij je, in de woorden van de heer Klaver, te dicht op elkaar zit en er geen gezonde kritische houding ten opzichte van elkaar is. Dat moeten we zien te vermijden. Er zijn ook maatregelen genomen om zo'n situatie als die zich al zou kunnen voordoen, te voorkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een laatste vraag bij deze motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die in het bezwaarschrift van Arthur Gotlieb staat, is dat de moraliteit ontbreekt omdat er geen regels worden gesteld. De motie die ik indien, moet normerend werken. Het gaat om een integriteitscode waaruit blijkt dat je geen onderdeel bent van het verweven netwerk. Hoe ik het ook zal opschrijven, de minister zal deze motie blijven verwerpen, tenzij ze zegt: ik zal wel een voorstel doen. We kunnen discussiëren over zorginnovatiereisjes die worden gesponsord door van alles en nog wat, maar als de integriteitscode niet eens "verwevenheid" en "schijn van belangenverstrengeling" kan bevatten, dan bescherm je je eigen ambtenaren uiteindelijk ook niet.
Minister Schippers:
Ik heb al gezegd dat we het over deze punten eens zijn. Het gaat me om het andere onderdeel van deze moties. Ik ben het ermee eens dat het in het rapport niet alleen over de letter van de wet gaat, dat het breder gaat, dat het over een cultuur gaat, dat het erover gaat dat je als toezichthouder en als ambtenaar niet de schijn tegen wilt hebben en dus strenge regels maakt. Maar dat zijn nu juist dingen die ik al heb gedaan of die ik heb aangekondigd, omdat ik vind dat het strakker en beter moet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De motie van mevrouw Leijten is te algemeen geformuleerd. Wij staan daar niet achter en ik snap dat andere mensen dat misschien ook niet doen. Immers, onafhankelijkheid betekent niet: isolement. Het is al eerder in het debat genoemd dat we moeten voorkomen dat ambtenaren in een ivoren toren beleid gaan maken. We moeten echter ook voorkomen dat het zo gezellig wordt met elkaar dat een heel klein clubje het bepaalt. Ik wil dus een voorstel doen, en misschien helpt dat mevrouw Leijten. De minister heeft toegezegd dat ze meer transparantie zal betrachten in de manier waarop het ministerie contact met de NZa hebben. Daarvoor komt er een plan naar de Kamer. Nogmaals dank. Is het mogelijk dat bij dat plan ook een omschrijving komt van de manier waarop meer transparantie kan worden betracht wat betreft de wijze waarop het ministerie en alle organen die daaronder hangen contacten onderhouden met de sector? Ik ben niet tegen contact, want je hebt dat hartstikke nodig. Als je openbaar maakt welke dingen er gedaan worden, helpt dat misschien in die zin dat het mensen scherper houdt.
Minister Schippers:
Mevrouw Bouwmeester spreekt over het scherper houden van mensen. Ik werk dag in, dag uit met ambtenaren. Het is niet zo dat ik het idee heb dat deze ambtenaren niet weten waar hun grenzen liggen. Zij werken keihard voor het algemeen belang. Ik vind dat wij risico's moeten voorkomen. Die zitten niet zozeer in het ambtenarenapparaat. Als er al risico's zijn, komen die meer aan de top voor. Daar hebben wij het vandaag al de hele dag over. Daarvoor heb ik een hele set maatregelen genomen. De maatregelen die ik heb aangekondigd, komen ook in de eindbrief. Ik heb namelijk gezegd dat ik ze niet alleen hier bespreek, maar ook in de eindbrief zal schrijven dat wij ten aanzien van de monitor anders gaan opereren, conform hetgeen de heer Slob heeft gezegd, namelijk volgens het format van de Rekenkamer. Al deze maatregelen zetten wij op een rijtje. Dan kan de Kamer altijd nog beoordelen of zij dat voldoende vindt. Mevrouw Leijten staat er heel anders in dan ik. Dat is zo. Ik vind dat je wel een scherp onderscheid moet maken tussen waar je het wel en waar je het niet mee eens bent. Wij zijn allemaal tegen gunstbetoon, verwevenheid en ongezonde relaties. Daar ben ik ook tegen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het was op geen enkele manier mijn bedoeling om de integriteit van ambtenaren ter discussie te stellen. Zij mogen hun werk doen. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk. Ik merk echter dat de zweem die over allerlei reisjes hangt, en de verdachtmakingen niet goed zijn, noch voor de ambtenaren, noch voor de minister. Dat is negatief voor de hele sector. Ik kijk dus meer naar een manier waarop je transparantie als middel in kunt zetten om je doel te bereiken, namelijk het tot je nemen van inhoud en kennis. Dat is immers belangrijk en dat gaat van een bezoek in een verzorgingstehuis tot het een of andere congres waar iemand een lezing houdt. Dat moet echter op een dusdanige manier gebeuren dat er meer zicht op komt. Wij moeten die zweem weghalen en ambtenaren beschermen. Bovendien moeten wij openheid over dit alles geven, omdat daar op zichzelf volgens mij ook niets mis mee is. Ik vraag de minister om daar eens naar te kijken. Wat zijn de mogelijkheden? Wat zijn de goede voorbeelden? Hoe doen andere ministeries dat? Volgens mij kan dit helemaal geen kwaad en komt dit in de richting van de motie van mevrouw Leijten, die wij niet steunen. Er is echter wel iets nodig. Ik probeer hier dus een bemiddelend voorstel te doen.
Minister Schippers:
Ik ben ook voor transparantie, of, zoals mevrouw Bouwmeester zegt, ik ben er voorstander van dat het zonlicht naar binnen kan schijnen. Dat werkt namelijk heel disciplinerend. Om die reden wil ik die transparantie over reizen hebben. Die hebben wij nu immers niet. De suggestie is — en misschien is dat in de praktijk ook zo — dat vaak dezelfde mensen meegaan op die reizen. Het is van belang dat je het opengooit, zodat mensen die niet zo in dat circuit zitten van die reizen weten en zich daarvoor kunnen opgeven. Zo doen wij dat ook met de missies. Je kunt niet iedereen meenemen op een missie, maar dat is wel open. Iedereen weet dat er een missie is en iedereen kan zich aanmelden. Dan bekijken wij op welke wijze wij dat in een vat kunnen gieten. Dat heb ik aangekondigd. Ik zal dat ook in de brief neerleggen. Bovendien zal ik bezien of ik daar nog dingen aan kan toevoegen die op andere ministeries worden gedaan, al denk ik dat ons ministerie behoorlijk strakke regels heeft als je het vergelijkt met andere ministeries. Ik vind dat overigens goed, want dit ministerie zit in een sector waarin je daar goed op moet letten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt nu vier vragen gesteld over deze motie. Net had ik gezegd dat het de laatste vraag was. Ik kan u wel weer het woord geven, maar volgens mij is er een meningsverschil. Ik geef u dus nog één keer de kans, omdat u echt de behoefte hebt om dit te doen, maar ...
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe zou de minister het netwerk waarin er sprake is van een ongewenste verwevenheid en dat de schijn van belangenverstrengeling heeft, dan noemen? Dan pas ik het namelijk aan.
De voorzitter:
Die vraag heb ik ook al aan de minister gesteld.
Minister Schippers:
Ik zou daar zo snel geen term voor weten. Ik wil hier best over meedenken, maar ik zou zo een-twee-drie geen term weten. Er staat nu "het zorgnetwerk". Dat beschouw ik niet als zodanig. Je zou daarvoor in de plaats iets anders moeten formuleren. Ik heb zo een-twee-drie geen suggestie. Wij weten wel van elkaar dat wij incestueuze verhoudingen tussen instellingen en VWS of tussen anderen en VWS sowieso afkeuren.
Mevrouw Dijkstra spreekt over de voormalige NZa-top — want de NZa-top zit niet meer waar die zat — en vraagt welke consequenties ik daarvoor zie. De heer Slob vraagt of ik de Kamer wil informeren als daar iets gebeurt, als ik dat op een rijtje heb en er iets mee wil. Dat zeg ik toe.
In de motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 96 wordt de regering verzocht om de opdracht te geven voor een nieuw onderzoek naar het declaratie- en reisgedrag van de NZa en om de Kamer voor het kerstreces over de uitkomst te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mocht de Kamer de motie aannemen, dan zal ik een ander accountantskantoor daarnaar laten kijken.
In de motie-Dijkstra op stuk nr. 97 wordt gesproken over de actieplannen. Er wordt gevraagd of ik een tijdpad met prestatieafspraken en evaluatiemomenten wil sturen, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de NZa weer een echt onafhankelijke toezichthouder in de zorg wordt. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid.
De heer Slob vroeg of de informatie over het Informatiestatuut en de special forces op schrift kan worden gesteld. Dat zal ik bij de brief voegen, waarin ik ook het besluit communiceer inzake wat wij doen met de toezichthouder. Gaan we die opsplitsen of gaan we dat niet doen? Wat doen we met de raad van toezicht et cetera.
Kan ik garanderen dat de kabinetsreactie op het WRR-rapport in september komt? Het is altijd heel gevaarlijk om daarvoor een garantie te geven. Ik heb begrepen dat het binnen enkele weken komt. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar het kabinet om het in september te hebben.
Mevrouw Bouwmeester zei dat zij er vaster op wil kunnen vertrouwen dat de NZa snel actie onderneemt als de zorgplicht in de knel komt. Ik zou ernaar kunnen kijken of aan de NZa een protocol kan worden gevraagd, waarin zij opschrijft hoe zij in het algemeen handelt ten aanzien van de zorgplicht, als die in het gedrang komt of onder druk staat, of zij dat publiek wil maken en of dat protocol voor de sector, voor de politiek en voor iedereen die het weten wil, betrouwbaar, voorspelbaar en transparant is. Ik zal kijken of dat kan. Ik zal daarop ingaan in de brief over het hele complex van maatregelen.
De heer Van der Staaij zei dat integriteitsbeleid meer is dan je aan wetten en regels houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat ook over cultuur en het voorbeeld dat je wilt geven. Wat wil je dat de norm is in de sector en wat wil je uitstralen? Ik vind het wel lastig dat we het heel vaak over schijn hebben. Bij declaraties moet je zo strikt zijn dat je zegt: helder is helder. Ik denk dat je heel veel dingen op papier kunt regelen, maar uiteindelijk gaat het om hoe je in een organisatie met elkaar omgaat, of je elkaar respectvol behandelt, elkaars klachten en opmerkingen serieus neemt en of je de gevoelens van een ander ook respecteert. Ik denk dat het cruciaal is dat dit in een organisatie geborgd wordt en dat het een warme organisatie is om in te werken.
Dat was het, voorzitter. Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben op 23 september. Dat is de week na de week van Prinsjesdag. Volgende week is er op dinsdag geen gewone stemming. Ik dank u allen voor uw bijdrage aan dit debat. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20132014-106-21.html