3 Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 08/11).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom. Ik geef de heer De Roon namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Maandag wordt in Brussel een defensiehuwelijk gesloten, want een groep EU-lidstaten gaat dan de defensiesamenwerking verder verdiepen en daarover afspraken vastleggen in een gezamenlijk document. Het officiële doel daarvan is militaire EU-missies beter mogelijk te maken. Maar wat betekent dat huwelijk nu eigenlijk voor Nederland? Het antwoord is dat de EU-defensiesamenwerking minder vrijblijvend wordt. Dat heeft de minister van Defensie al letterlijk zo gezegd. Wat houden deze afspraken dan concreet in waardoor het minder vrijblijvend wordt? Tot welke verplichtingen leidt dat defensiehuwelijk dan? Waar zegt Nederland dan ja tegen? Dat weten wij niet, want de huwelijkse voorwaarden zijn onbekend. De Tweede Kamer mag de afspraken pas zien nadat deze zijn ondertekend in Brussel en ook dan nog alleen onder de mantel van vertrouwelijkheid. Met andere woorden, ook dan mogen wij er met niemand over spreken en zeker niet in het openbaar.

Het is de omgekeerde wereld. Dat wekt op z'n minst de schijn dat de regering weer een stap zet in de richting van de oprichting van een EU-leger. En dat niet alleen, onze taak als parlementariërs wordt ondermijnd en de zeggenschap over ons defensiebeleid wordt op schimmige wijze overgedragen aan Brussel. Zelfs de regeringspartijen, VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, gaven deze week in debatten aan niet over de inhoud van de zeer vergaande samenwerkingsovereenkomst te beschikken en kunnen ook niet aangeven waartoe Nederland zich gaat verplichten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering samen met andere EU-landen de samenwerking op defensiegebied wil intensiveren en daartoe bij de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken wil besluiten;

constaterende dat deze "permanente gestructureerde samenwerking" (PESCO) als doel heeft om de EU beter in staat te stellen om militaire missies uit te voeren;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat een dergelijk besluit wordt genomen zonder dat de volksvertegenwoordigers de tekst van het besluit kennen en hebben kunnen bespreken met de regering;

verzoekt de regering aan de Raad en de Hoge Vertegenwoordiger kenbaar te maken dat Nederland niet zal deelnemen aan PESCO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Popken.

Zij krijgt nr. 1787 (21501-02).

Wij hebben net voldoende Kamerleden in de zaal om de motie te ondersteunen. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging. De heer Ten Broeke heeft een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik heb nog een tweede motie. Zal ik die eerst indienen of gaan wij eerst deze bespreken?

De voorzitter:

Dit gaat over de vorige motie waarschijnlijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

De volgende motie ken ik niet.

De voorzitter:

Nee, de vraag was of u misschien wilt wachten, maar gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil op zich wel wachten.

De voorzitter:

Ja? Tot de volgende motie is voorgelezen. Gaat uw gang, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De regeling van PESCO zal mogelijk maken dat ook niet-EU-landen daaraan gaan deelnemen. Mijn fractie wil in geen geval zien dat het autoritaire Turkije wordt toegelaten tot PESCO. Ja, ik zie dat de klok doorloopt, maar die liet u ook doorlopen toen er andere dingen gebeurden hier in de zaal, voorzitter. Maar ik zal de motie heel kort voordragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook niet-EU-lidstaten zullen kunnen deelnemen aan projecten die vallen onder de "permanente gestructureerde samenwerking" (PESCO) in de EU;

overwegende dat militaire samenwerking met het autoritaire regime van Erdogan beslist niet moet worden geïntensiveerd;

verzoekt de regering in de Raad Buitenlandse Zaken kenbaar te maken dat Nederland geen deelname van Turkije aan PESCO-projecten zal accepteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1788 (21501-02).

De heer Ten Broeke (VVD):

Onderdeel van de soevereiniteit van dit parlement is ook dat je jezelf serieus neemt. We hebben dit debat over PESCO afgelopen dinsdag uitgebreid gevoerd en dat heeft direct tot een VAO geleid. In dat debat zijn door de minister van Defensie al die sprookjesverhalen van De Roon naar het rijk der fabelen geholpen. Gisteren werd dat zo mogelijk door de minister van Buitenlandse Zaken nog sterker gedaan. We hebben het hier over samenwerking om bijvoorbeeld mogelijk te maken dat transporten de grens over kunnen steken. Gewoon heel simpele dingen die we vroeger deden en waar een civiele organisatie als de EU nu weer aan kan bijdragen. We zijn daar heel concreet over geweest. En nu hier vandaag ... Ja, het is dat de PVV niet aan Facebook doet, want anders zou ik zeggen: De Roon heeft een filmpje nodig. Maar we hebben dit echt dinsdag helemaal afgekaart. Ik vind dat we echt een beetje moeten letten op onze procedures, juist om de soevereiniteit van dit parlement overeind te houden.

De heer De Roon (PVV):

Dit onderwerp staat op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, waar deze minister het woord gaat voeren. We hebben dit inderdaad gisteren met hem besproken en het is al eerder in een algemeen overleg over Defensie besproken. Dat klopt. Daar heeft mevrouw Karabulut van de SP ook een goeie motie ingediend. Mijn motie is meer aangescherpt op het onderwerp "Nederland moet niet deelnemen". Ja, en als ik de heer Ten Broeke hoor zeggen dat het mogelijk maakt dat militair materieel makkelijker de grenzen over kan worden gebracht, zeg ik: daar hebben we, meneer Ten Broeke, PESCO niet voor nodig, want dat kun je ook doen in een incidenteel overleg. Volgens mij is dat overleg allang in gang gezet, nog voordat er een PESCO is. Dus PESCO heeft met dat verhaal eigenlijk niks te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. U was toch klaar, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of de minister direct kan reageren. Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Minister Zijlstra:

Die ondertussen zijn jasje probeert dicht te doen, voorzitter. Dank u.

Zoals de heer Ten Broeke al aangaf, is hierover uitgebreid met de Kamer gedebatteerd, in eerste instantie in de commissie voor Defensie, aangezien het een jumbo-RBZ betreft, waaraan zowel Defensie als Buitenlandse Zaken deelneemt. Daar zijn moties ingediend. We hebben nu een tweede VAO over hetzelfde onderwerp. Maar daar gaat de Kamer over. Wij komen als kabinet gewoon braaf opdraven.

De discussie rond PESCO is gisteren uitgebreid gevoerd. Die zou ik niet over willen doen. Iedereen kan de Handelingen nalezen. Wat ik nog wel wil opmerken, is dat over termen als "de schijn van een EU-leger" en "schimmige wijze" als het gaat om soevereiniteitsoverdracht, gisteren door mijzelf en de dag daarvoor door mijn collega van Defensie uitgebreid is aangegeven waarom dat niet het geval is. Het zou goed zijn als we niet beelden proberen te creëren die er gewoon niet zijn. Het gaat hier over zaken waarbij Europese landen kúnnen samenwerken, waarbij we zorgen dat Europa in staat is om ook binnen NAVO-verband zelfstandig acties te ondernemen, bijvoorbeeld aan de randen van Europa. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van Libië, ten aanzien waarvan Europese landen dachten "we beginnen aan iets" en we vervolgens de Amerikanen nodig hadden om het af te kunnen maken, omdat een bepaalde capaciteit in Europa niet aanwezig is. Dat soort witte vlekken proberen we in te vullen, bijvoorbeeld als het gaat over militair transport over de grens heen. Dat is nu moeilijk. Als je binnen NAVO-verband snel troepen naar een conflictgebied wilt brengen, heb je groot profijt van het feit dat een PESCO-samenwerking op dat gebied er komt. Precieze uitwerking van projecten volgt allemaal nog. Daarom is er ook geen enorm groot geheim onderliggend document. Wat er is, is overigens ter vertrouwelijke inzage beloofd door mijn collega van Defensie. Dat gaat gewoon gebeuren. Voor de rest is het gewoon een normale samenwerking. Niks geen schimmige beelden. Daarom ontraad ik de eerste motie.

Aangezien het over militaire samenwerking gaat en er ook in de Kamer terecht vaak aandacht wordt gevraagd voor goede samenwerking met de NAVO, is ook de tweede motie heel onverstandig, want Turkije is een lid van de NAVO. De tweede motie ontraad ik dus ook.

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

De minister zegt nu wel dat de Kamer de stukken vertrouwelijk kan inzien, maar dat is nadat we het al hebben ondertekend. Maar dat is natuurlijk niet de juiste volgorde. Het zou van tevoren ter inzage moeten liggen voor de Kamerleden, en dan zouden we het er van tevoren met onze regering over moeten kunnen hebben. Omdat er geheimhouding opgelegd is, zal dat overleg dan ook nog achter gesloten deuren moeten plaatsvinden. Het publiek weet dan nog steeds niet wat er aan de hand is. Dat is allemaal buitengewoon onwenselijk, vandaar mijn motie.

De voorzitter:

Ja, helder. Nee, mijnheer Ten Broeke, we gaan de discussie niet opnieuw voeren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan had ik een motie verwacht over die openbaarmaking, maar misschien kunnen we nog een derde VAO houden. Zullen we dat maar niet doen?

De voorzitter:

Nee, doe maar niet. Dank u wel.

Minister Zijlstra:

Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Nee, dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we aan het begin van de middag stemmen.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.38 uur geschorst.