29 Bestrijding misstanden seksbranche

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels betreffende de regulering van prostitutie en betreffende het bestrijden van misstanden in de seksbranche (Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche) (32211).

(Zie vergadering van 10 februari 2011.)

Devoorzitter:

Voor de dinerpauze doen wij de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Daarna luisteren wij naar het antwoord van de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

MevrouwGesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn uitgebreid gedebatteerd over dit wetsvoorstel. Dat is goed, want in de seksbranche is veel mis. Meer zicht op de branche is dan ook belangrijk. Volgens mij wordt die opvatting heel breed gedeeld.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de SP kritisch is over een aantal onderdelen uit het wetsvoorstel dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Met het wetsvoorstel wordt beoogd de prostitutie te reguleren en de misstanden in de seksbranche te bestrijden, maar vooral het eerste wordt gerealiseerd. Er komen veel nieuwe regels, maar alles staat of valt met de stevige aanpak van mensenhandel. Daar ben ik echter niet gerust op, want extra capaciteit van politie en gemeentelijke toezichthouders komt er in ieder geval niet. Dat is in de ogen van mijn fractie het eerste belangrijke punt als je echt werk wilt maken van het aanpakken van de misstanden in de seksbranche. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij hulpverleningsorganisaties, deskundigen en prostituees grote twijfels bestaan over de effectiviteit van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche;

van mening dat met deze nieuwe wet de seksbranche wordt gereguleerd, maar dat het nog belangrijker is dat signalen van misstanden worden opgevolgd zodat misstanden daadwerkelijk worden aangepakt en dat daartoe voldoende capaciteit en expertise aanwezig moet zijn bij de politie en de gemeentelijke toezichthouders;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat voldoende capaciteit en expertise aanwezig is bij politie en gemeentelijke toezichthouders om de misstanden in de seksbranche aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32211).

MevrouwGesthuizen (SP):

Ook over de sociale positie van prostituees maak ik mij zorgen. Dat heb ik al eerder aangegeven; ik heb hier in eerste termijn expliciet aandacht voor gevraagd. De laatste weken hebben zich erg veel mensen uit de branche bij mij gemeld, die boos en teleurgesteld zijn. Ik citeer: "Net als de meeste sekswerkers ben ik in geen geval bereid om mij te laten registreren. Maar stoppen wil ik ook niet. Het zou jammer zijn wanneer ik mijn arbeid zou moeten overdragen aan geregistreerde slachtoffers van mensenhandel." Een tweede citaat: "Veel beter zou de overheid geld investeren in meer politiecapaciteit, het opzetten van een ketenaanpak-mensenhandel, voldoende opvang voor slachtoffers, uitstapprojecten en positieverbetering van prostituees."

Voorzitter. De positie van prostituees is altijd een belangrijk punt geweest voor mijn fractie. Een enorm hoge kamerhuur, werkweken van meer dan 100 uur, problemen met bankzaken, verzekeringen, sociale zekerheid etc. Volgens mij is er meer nodig dan een Algemene Maatregel van Bestuur, zoals voorgesteld in artikel 24 van het wetsvoorstel. Daarom dien ik een tweede motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale positie van de prostituee niet goed is geregeld en dat veel prostituees problemen ondervinden bij het regelen van bankzaken, het afsluiten van verzekeringen en met sociale zekerheid;

overwegende dat de rechten verband houdende met arbeid, zoals arbeidsomstandigheden en werktijden, onvoldoende gewaarborgd zijn;

overwegende dat prostituees in een kwetsbare positie minder snel over zullen gaan tot het melden van misstanden;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om de sociale positie van de prostituee op genoemde gebieden te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32211).

MevrouwGesthuizen (SP):

Ik maak een korte opmerking over uitstapprogramma's. Het geld dat dit jaar door organisaties mag worden ingezet voor uitstapprogramma's, moet vanwege technische regeltjes voor 1 juli worden besteed. Dat is voor die clubs een probleem. Zij vragen niet om meer geld, maar zij willen het budget uitsmeren over heel 2011. Kan de minister dat mogelijk maken? Dat kan en mag toch geen groot probleem zijn?

Registratie garandeert absoluut niet dat een prostituee niet wordt uitgebuit. De minister heeft dat ook heel helder gezegd in zijn beantwoording in eerste termijn. Het doel van registratie is meer zicht op de branche en hopelijk, zo zegt de minister, het voorkomen van uitbuiting, het voorkomen van misstanden en het voorkomen van mensenhandel. Als prostituees echter weerstand hebben tegen deze registratie, verkiezen zij de illegaliteit; dat is de grote vrees. Het is cruciaal dat de branche zelf deze maatregel ziet zitten, maar dat is niet het geval. Dat blijkt uit veel berichten die mij ter ore zijn gekomen. De beantwoording van de minister schiet op dit punt tekort.

Alle belangrijke vragen over de registratie, waar de mensen in de praktijk zoals de hulpverleners en de prostituees zich druk om maken, moeten worden beantwoord in een AMvB, artikel 8. Daar moet alles in worden gezet. Die AMvB moet echter nog wel worden opgesteld. Wil de minister toezeggen dat de Kamer hierbij wordt betrokken?

Ik wil de minister ook vragen hoe hij het vertrouwen van de branche gaat winnen. Om hem daarbij te helpen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij hulpverleningsorganisaties, deskundigen en prostituees grote twijfels bestaan over de effectiviteit van de met de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche voorgestelde registratieplicht en de bescherming van de privacy van de prostituee die verplicht wordt zich te registreren;

overwegende dat de vrees bestaat dat de voorgestelde registratieplicht zelfs het ongewenste neveneffect kan hebben dat prostituees zich terugtrekken in de illegaliteit vanwege de angst anonimiteit te verliezen;

constaterende dat ook vragen zijn gerezen over de juridische houdbaarheid van de registratieplicht in verband met het verbod op het verwerken van persoonsgegevens betreffende iemands seksuele leven;

van mening dat met deze nieuwe wet de seksbranche wordt gereguleerd maar dat het nog belangrijker is dat signalen van misstanden worden opgevolgd zodat misstanden daadwerkelijk worden aangepakt en dat daartoe voldoende capaciteit en expertise aanwezig moeten zijn bij de politie en de gemeentelijke toezichthouders;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om de genoemde zorgen weg te nemen en hiertoe intensief overleg te voeren met de hulpverleners en de mensen die werkzaam zijn in de branche,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32211).

MevrouwGesthuizen (SP):

In mijn tweede termijn wil ik nog even wijzen op het belang van het amendement dat ik samen met mevrouw Arib van de PvdA-fractie heb ingediend. Met het amendement willen wij ervoor zorgen dat exploitanten van sekssites worden verplicht om een kopie van een legitimatiebewijs te kunnen overleggen van degenen die op hun site voorkomen. Het is volstrekt redelijk om van een exploitant te vragen dat zij kunnen aantonen dat modellen meerderjarig zijn.

Wat is in de ogen van mijn fractie nodig om werkelijk misstanden tegen te gaan en aan te pakken? Ik zeg het nogmaals: voldoende politie en toezichthouders. Verbeter de sociale positie van prostituees, maak de mensen weerbaar opdat zij ook zelf kunnen opkomen voor hun rechten en misstanden eerder worden gemeld, verbeter de hulpverlening en zorg voor voldoende informatie op de werkplekken. Er mogen geen wachtlijsten zijn voor het krijgen van hulp en er mogen geen wachtlijsten zijn voor opvang. In de strijd tegen de misstanden in de branche moeten alle organisaties en instanties samenwerken en informatie met elkaar delen.

Het is onze morele plicht om misstanden in de seksbranche zo goed mogelijk tegen te gaan. Ik zie uit naar de reactie van de minister op mijn moties.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit voorstel van wet heeft een lange weg mogen gaan. Er is intensief over gesproken, twee avonden lang. Dat was waardevol. Er is een stevige discussie gevoerd omdat het over nogal wat gaat, namelijk over de aanpak van de misstanden in de prostitutiebranche.

De CDA-fractie heeft al meteen gezegd dat zij met het voorstel van wet zoals dat voorlag, goed kon leven. Wij constateerden natuurlijk wel dat er geen draagvlak was voor met name "de peespas", zoals deze wat gechargeerd werd genoemd. Daarvoor is nu een andere oplossing bedacht. Wij kunnen ook daarmee leven. Je kunt nu eenmaal niet alles hebben. Ik denk dat het goed is dat de minister een beweging naar de Kamer heeft gemaakt op indringend verzoek van een aantal leden van de Kamer.

Iets moet mij toch wel van het hart. Mevrouw Gesthuizen zegt het ook al: door mensen in de branche wordt moord en brand geschreeuwd, en wel zo heftig dat je bijna gelooft dat je op de verkeerde weg bent. Wij hebben altijd gedacht dat het wél verstandig is om het zo te reguleren. Ik mocht te gast zijn bij Zo:Raymann. Hij heeft een item, "zo gaat het in Nederland", waarbij de gemiddelde Nederlander op straat wordt gevraagd wat hij ergens van vindt. De burger in de koopgoot wordt benaderd; hem wordt uitgelegd waar wij over spreken en hem wordt gevraagd wat hij daar nou van vindt. De steun voor dit wetsvoorstel bleek zo overweldigend te zijn dat ik er zelf verbaasd over was. Als je vanuit de branche wordt bestookt in de zin van "stop, dit is allemaal verschrikkelijk", dan denk je dat je misschien wel iets heel erg engs doet, maar als je je oor te luisteren legt in de samenleving, dan hoor je dat iedereen er echt op zit te wachten dat stevig tegen misstanden wordt opgetreden en dat dit instrumenten kunnen zijn om dat uiteindelijk te bereiken. Dat was voor mij wel heel opmerkelijk. Het was overigens ook goed om te zien.

Maar goed, uiteindelijk hebben wij hier een resultaat, zoals ik al zei. Mevrouw Gesthuizen heeft terecht aangegeven dat je er met alleen regulering echt niet bent. We zullen ervoor moeten zorgen dat er daadwerkelijk toezicht wordt uitgeoefend en dat er wordt gehandhaafd. Daarom is het goed dat wij door de politie zijn benaderd met voorstellen om dingen te verbeteren. De politie voelt zich echt genoodzaakt om hierin belangrijke stappen te zetten. Dat is heel belangrijk.

Als je kijkt naar het wetsvoorstel, tekenen zich de volgende meerderheden af. Er is voldoende draagvlak voor de vergunningsplicht en voor verhoging van de leeftijdsgrens. De registratieplicht blijft gehandhaafd, zij het in gewijzigde vorm, dus zonder pas. De strafbaarheid waar het CDA aan hecht, blijft ook gehandhaafd.

Er blijven enkele punten over waarover de minister ons heeft benaderd in de schriftelijke beantwoording. Hij heeft indringend aan ons gevraagd om voorzichtig te zijn met het verhogen van de strafmaat, omdat hij een probleem voorziet in het vervolgtraject van dit wetsvoorstel. Ik vind het belangrijk als de minister dat aangeeft. Dan gaan wij er opnieuw over nadenken, maar ik wil wel vandaag van de minister horen dat hij er serieus mee aan de slag gaat zodat wij bij hetzelfde uitkomen en de straffen omhoog gaan zoals wij voorstaan, maar op een andere plek en op een andere tijd, zoals in de schriftelijke beantwoording staat. Daar kunnen wij goed mee leven. Wij horen graag een specifieke, expliciete toezegging van de minister dat wij uiteindelijk op hetzelfde uitkomen, maar langs een veiligere weg. Dan zijn wij de laatste om te zeggen dat het niet zou mogen.

De minister is ook ingegaan op onze vraag of de exploitant erbij aanwezig moet zijn. De minister dacht dat wij doelden op het gesprek met de prostituee wanneer zij geregistreerd wil worden, maar dat was niet waar wij over spraken. Het ging er vooral over dat in het wetsvoorstel staat dat de exploitant altijd aanwezig moet zijn in het bedrijf. Wanneer je vreest dat mensen worden onderdrukt, is het de vraag of het handig is om die waakhond continu in de tent te hebben. Ik begrijp dat je altijd iemand op de plek wil hebben die aanspreekbaar is voor de registratie, de boeken en de vergunningen. Maar als er een risico is van misstanden en onderdrukking, is het dan wel zo verstandig dat de baas altijd in huis is? Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De andere punten zijn voldoende besproken. Samen met de Partij van de Arbeid hebben wij als CDA-fractie nog een specifieke zorg over de zzp'ers. Daarover staat wel wat in de beantwoording, maar wij willen wat scherper ingaan op de problematiek van de Roemeense en Bulgaarse prostituees die zich vaak ten onrechte inschrijven als zzp'er, terwijl zij feitelijk in loondienst werken. Hierover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Bulgaarse en Roemeense prostituees zich vaak ten onrechte inschrijven als zzp'er, om de benodigde tewerkstellingsvergunning te omzeilen;

overwegende dat zij veelal geen zelfstandig werkende ondernemer zijn, maar feitelijk in loondienst werken;

overwegende dat deze schijnzelfstandigheid van prostituees moet worden bestreden, om betreffende uitbuiting tegen te gaan;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst, de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND), de Kamer van Koophandel en de gemeenten om te bezien welke doelgroepspecifieke maatregelen nog kunnen worden getroffen om schijnzelfstandigheid in de prostitutiebranche effectief te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32211).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag betreft niet zozeer de motie als wel het betoog van mevrouw Van Toorenburg. Voorafgaand aan de motie vatte zij samen wat de positieve punten zijn van het wetsvoorstel vanuit het perspectief van de CDA-fractie. Ik kan daarin een heel eind meegaan. Zij liet duidelijk blijken dat haar fractie niet uit was op het schrappen van de registratiebewijs en dat het wel van belang is dat de strafbaarstelling van de prostituant die gebruikmaakt van de diensten van een illegale prostituee, gehandhaafd blijft. Hoe zit dat inhoudelijk? De pointe was juist dat zo'n klant aan de hand van het registratiebewijs kon zien of er sprake was van een geregistreerde of illegale prostituee. Dat wordt nu door de minister, onder druk, uit het wetsvoorstel gehaald. Hoe ziet zij het voor haar fractie en overigens ook voor mijn fractie belangrijke punt van strafbaarstelling van de prostituant?

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Dat is een heel belangrijk punt. Daar hebben wij inderdaad mee geworsteld, ook de vorige keer. Wij dachten juist: als je iemand wilt bedienen om ervoor te zorgen dat hij weet of hij goed bezig is, creëer je met zo'n pas sneller duidelijkheid. Het draagvlak is weg. Toen hebben wij echt gedacht: moet je dan ook de strafbaarheid eruit halen? Zet je iemand niet voor het blok? Hij mag iets niet, maar wij geven eigenlijk onvoldoende middelen om ervoor te zorgen dat hij weet wat hij niet mag. Dit is dus een heel terecht punt. De minister heeft aangegeven dat hij dit uiteindelijk met een algemene maatregel van bestuur wil uitwerken, zodat men wel ergens kan vragen of de daar werkzame persoon geregistreerd is, zonder dat men de naam, de adresgegevens en dergelijke van iemand vindt. Ik vind dit een goed punt. Wij moeten met elkaar een voorhangprocedure bewerkstelligen om ervoor te zorgen dat wij ook bij de uitwerking goed meekijken. Dit is immers wel een pijnpunt. Wij hadden graag gezien dat men met die pas direct zou weten waaraan men toe is, maar uiteindelijk zijn wij toch overstag gegaan omdat de verantwoordelijkheid van de bezoeker van de prostituee uiteindelijk natuurlijk altijd blijft bestaan. Hetzelfde geldt als hij gebruikmaakt van minderjarigen. In eerdere situaties was er op dat punt ook niet altijd duidelijkheid. Ik denk dat je de strafbaarheid er niet meteen noodzakelijkerwijs uit moet halen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Die conclusie deel ik graag. Het voorstel was ook vanuit mijn eigen partij ingebracht bij het vorige kabinet en het is niet voor niets in dit wetsvoorstel terechtgekomen. Als wij beiden van mening zijn dat dit element van belang is in het wetsvoorstel, is het echter ook goed om samen te bekijken of het geen loze formulering wordt als het registratiebewijs komt te vervallen. We kunnen natuurlijk afwachten wat er te zijner tijd in een eventuele AMvB komt te staan, maar als ik het mij probeer voor te stellen, wordt het zonder de betreffende adresgegevens voor een klant onmogelijk om dit na te gaan. Ik zou niet weten hoe je het moet organiseren, maar als je al op een centraal punt zou kunnen nagaan of een bepaalde registratie bekend is, weet je nooit of dat gekoppeld is aan de prostituee bij wie je terecht wilt komen. Ik kan mij dus niet voorstellen hoe de door ons allebei gewenste strafbaarheid echt gestalte kan krijgen als er geen registratiebewijs is; ik zal die vraag straks ook aan de minister stellen. Je loopt dan het risico dat je toch gebruikmaakt van de diensten van een illegale prostituee, zonder dat je dit kunt nagaan. Dat is toch zo?

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ja, absoluut. Daarom vond ik datgene wat er lag voordat dit eruit ging, beter. Die aap had u in uw vorige functie op uw schouder en dat hebt u goed opgepakt. Nu heeft dit kabinet deze aap op de schouder. Dit kabinet zal ervoor moeten zorgen dat de klant kan weten of hij gebruikmaakt van een geregistreerde prostituee. In de AMvB zullen wij uiteindelijk zien hoe dit vorm wordt gegeven. Dit is een heel terecht punt. Misschien is het ook goed om snel te evalueren hoe deze wet uitpakt; ook dat blijft een belangrijk punt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag dit natuurlijk omdat wij nu bezig zijn met de wetgeving die dit punt wil adresseren. Als op zo'n kernpunt een belangrijk element eruit wordt gehaald, moeten wij voorkomen dat wij als wetgever bezig zijn met loze wetgeving. Of dat het geval is, zal straks moeten blijken uit het antwoord van de minister. De bal, de verantwoordelijkheid om dit te regelen, ligt nu bij de regering, maar ik hoop dat u en ik het erover eens zijn dat dit met deze stap eigenlijk niet goed denkbaar is. Ik denk dan dat wij de minister straks samen moeten vragen om aan de medewetgever uit te leggen dat wij geen loze wetgeving maken, want dat willen wij allebei niet.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Het is beslist een grote uitdaging, die ons heeft laten twijfelen over het eruit halen van de strafbaarheid. Omdat de klant zelf verantwoordelijk blijft, hebben wij ervoor gekozen om de strafbaarheid erin te laten. Uiteindelijk zullen wij het AMvB beoordelen.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is de re- en dupliek over de Prostitutiewet. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over het voorliggende wetsvoorstel. Alle kaarten liggen op tafel. Ondanks een aantal aanpassingen blijft het registratiestelsel van kracht. Dat wil zeggen dat sekswerkers zich op het stadhuis bij de daartoe gemandateerde ambtenaar moeten vervoegen om na een gesprek, een preek of hoe je het ook wilt noemen, geregistreerd te worden.

Mijn indruk na de uitgebreide behandeling is dat er een grote naïviteit spreekt uit dit wetsvoorstel. Als er één ding is waarvan wij weten dat het een waarheid is als een koe, dan is het wel dat prostituees, of zij het werk nu vrijwillig doen of gedwongen, nooit of te nimmer willen dat iemand erachter komt dat zij ooit in de prostitutie hebben gezeten. Het idee van een registratie ergens zal voor heel veel meiden en vrouwen al reden zijn om de onderwereld in te gaan. Ik vraag de minister om zich hiervan nog eenmaal heel goed rekenschap te geven. Dit is volgens mij een groot risico dat aan dit wetsvoorstel kleeft.

Het tweede risico is de strafbaarstelling van de prostituant die een bezoekje brengt aan een niet geregistreerde prostituee. Ook hiervoor geldt dat ik de bedoeling achter dit voorstel goed begrijp, maar zou dit geen aanleiding zijn voor een prostituant om, als hij misstanden ziet, die nooit te melden? Hij weet immers dat hij, als hij melding maakt van allerlei rare fratsen, zal worden opgepakt en gestraft.

Dan de leeftijdsverhoging naar 21 jaar. Ik zie de goede bedoelingen en als ik zeker zou weten dat dit zou leiden tot minder kwetsbare meiden in de prostitutie, zou ik hiervoor zo mijn hand opsteken, maar ook hier vreest mijn fractie voor grote risico's voor meiden van 19 of 20 jaar die dan toch maar liever de onderwereld ingaan.

Wil de minister op deze drie punten overtuigend uiteenzetten waarom die naar zijn mening niet zullen leiden tot een enkeltje onderwereld van prostituees? Dat is voor mijn fractie namelijk niet acceptabel.

Bovenal missen wij een duidelijke oriëntatie van het kabinet waar het werkelijk om zou moeten gaan, namelijk het verbeteren van de zelfstandige positie van de sekswerker, de emancipatie van de sekswerker of hoe je het ook wilt noemen. De opheffing van het bordeelverbod werd ingegeven door de gedachte dat sekswerk moet worden ontdaan van allerlei moraliserende ladingen, dat sekswerk maatschappelijk geaccepteerd werk is al blijft het altijd bijzonder werk en dat sekswerkers nog altijd een aantal inhaalslagen moeten maken. Ik denk alleen al aan de grote moeite die het kost om als zelfstandig werkende prostituee een bankregeling te openen. Op dit punt wil ik graag een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche niet voorziet in maatregelen waardoor de maatschappelijke en rechtspositie van sekswerkers versterkt wordt;

overwegende dat sekswerkers nog steeds moeilijkheden in de zakelijke dienstverlening ervaren, waardoor het vermoeden gevoed wordt dat sekswerk nog steeds niet maatschappelijk volwaardig geaccepteerd is;

overwegende dat de rechtspositie van sekswerkers niet mag onderdoen voor die van andere werknemers of zelfstandigen;

verzoekt de regering om te voorzien in een maatregelenpakket dat erin voorziet dat de maatschappelijke en rechtspositie van sekswerkers versterkt wordt, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32211).

De heerDibi (GroenLinks):

Ik besluit met de opmerking dat ik de goede bedoelingen van het kabinet echt begrijp en dat ik in het wetsvoorstel zie dat het van belang is om hier bovenop te blijven zitten. Er kleven echter grote risico's aan dit wetsvoorstel. Als de minister niet slaagt in zijn laatste poging om de Kamer te overtuigen, zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heerVan der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil me op voorhand verontschuldigen, omdat ik dit debat al vrij snel moet verlaten in verband met een dringende verplichting buitenshuis. Ik wil toch nog graag het woord voeren in tweede termijn, omdat ik een flink aantal amendementen heb ingediend. Ik wil daarop graag een nadere toelichting geven naar aanleiding van de reactie van de minister.

Laat ik vooropstellen dat de SGP-fractie in het verleden welbewust tegen de opheffing van het bordeelverbod heeft gestemd en dat zij in de jaren daarna ook niet overtuigd is van het feit dat kabinet en Kamer destijds een goede route hebben gekozen. Wij hebben en houden dus bezwaren tegen de manier waarop ruimte wordt gegeven aan de prostitutie in ons land. Wij hebben tegelijkertijd de houding aangenomen dat niet volstaan kan worden met de armen over elkaar slaan en zeggen: wij zijn tegen. Als dit de werkelijkheid is waar een meerderheid voor kiest, voelen wij ons geroepen om te bekijken hoe wij binnen de geldende systematiek kunnen bijdragen aan een verbeterde aanpak van misstanden. Wij delen immers dat die misstanden aangepakt moeten worden.

Wij zien in het voorliggende wetsvoorstel duidelijk een aantal verbeteringen. Denk aan de verhoging van de leeftijd. Wel vinden wij het jammer dat naar aanleiding van de reactie van de Kamer uiteindelijk de registratieplicht en de registratiepas weer wat is teruggenomen. Wij maken ons dan ook zorgen over wat terechtkomt van een effectieve strafbaarstelling van het gebruikmaken van diensten van illegale prostituees. Ik hoor graag een nadere reactie van de minister op hoe stevig en hoe hard de strafbaarstelling is van illegale prostituees als het registratiebewijs uit de wet wordt gehaald. De heer Rouvoet ging er net op in bij een interruptie op het betoog van mevrouw Van Toorenburg.

Ik heb nog een aantal vragen voordat ik bij de amendementen kom. Ik kom terug op de uitstapprogramma's. Het is belangrijk dat de financiering daarvan doorgaat. In zijn brief van 1 maart geeft de minister aan dat de gemeente of de instellingen de verantwoordelijkheid voor de zogenaamde RUPS-projecten moeten overnemen. Dat is belangrijk. Gebeurt dat ook in de praktijk? Wij zijn bezorgd dat goedlopende projecten weleens tussen wal en schip kunnen raken, met name op het moment dat het gaat om de opvang van prostituees uit andere steden. Gemeenten kunnen dan zeggen daar geen boodschap aan te hebben. Bij dit thema is het van cruciaal belang dat deze mensen soms juist in een andere stad een nieuw leven willen beginnen. In de eigen gemeente bestaat immers de dreiging dat de exploitant de vrouwen weet te vinden. Hoe kan gewaarborgd worden dat er geen gat valt in goedlopende uitstapprogramma's, die juist in de achterliggende tijd ter hand zijn genomen?

Een zorgpunt is ook de positie van de thuiswerkers. Bijvoorbeeld de gemeente Alkmaar geeft aan dat het zeer slecht is dat er voor deze categorie niets wordt geregeld. Nu is er nog wel de mogelijkheid voor een nuloptie op gemeentelijk niveau voor thuiswerkers. Wij begrijpen dat als het wetvoorstel aangenomen wordt, dit niet langer mogelijk is. Wij maken ons daarover zorgen, omdat wij juist in de praktijk zien dat exploitanten vindingrijk zijn in het ontduiken van wettelijke maatregelen en alternatieve wegen zoeken en, bijvoorbeeld via constructies van een café of vrouwen die thuis werken als zelfstandige, hun praktijken kunnen voortzetten en zich kunnen onttrekken aan de bescherming die het wetsvoorstel biedt. Wat is de reactie van de minister op dit punt?

Dan de amendementen. Bij de beoordeling van het amendement op stuk nr. 10 zegt de minister dat Europese regelgeving een algeheel nulbeleid niet mogelijk maakt. Het betreft bij dit onderwerp juist bedrijven die in andere landen wel geweerd kunnen worden. Kennelijk is binnen de Europese regelgeving in andere lidstaten veel verdergaande regelgeving toegestaan en wordt daar de legale status aan seksbedrijven in het geheel ontzegd. De Europese regelgeving staat een algeheel tegengaan toe. Waarom maakt die ook niet het mindere mogelijk, namelijk een gemeentelijk eigen beleid op dit vlak? Graag een reactie.

Het amendement op stuk nr. 11 over een nadere definitie van slecht levensgedrag handhaven wij. De minister zegt het te willen regelen in een AMvB. Op zichzelf waardering daarvoor. Inhoudelijk zijn wij het met elkaar eens. Wij blijven echter van mening dat dit soort cruciale voorwaarden beter op wetsniveau geregeld kunnen worden. Die moeten niet bij AMvB aangepast kunnen worden. Het is een basis die het beste wettelijk geregeld kan worden.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het opnemen van de verplichting om in het bedrijfsplan aan te geven hoe strafbare feiten worden voorkomen. Dat is een logisch gevolg van de strengere regels die er komen. Exploitanten moeten zich ten zeerste bewust zijn dat zij een bedrijf runnen dat werkt met mensen die hun eigen waardigheid en rechten hebben. Opneming in een bedrijfsplan, zoals amendement nr. 12 voorstelt, is een van de mogelijkheden om hen te verplichten, zich daarvan rekenschap te geven. Dat biedt politie en justitie de mogelijkheid om hen aan te spreken op het eigen bedrijfsplan.

Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 13 wordt beoogd om van gemeenten te vragen, een heldere beleidsvisie op uitstapprogramma's te hebben. Uit zijn brief blijkt dat de minister sympathiek staat ten opzichte van de doelstelling. Hij zegt wel dat hij zich afvraagt of je dat aan gemeenten moet opleggen. Wij vinden dat juist dermate belangrijk, ook in het kader van de doelstelling om misstanden aan te pakken, dat het goed zou zijn om toch wettelijk te regelen dat dit een taak voor de gemeenten is die ze moeten oppakken.

Tot slot nog het amendement op stuk nr. 14, waarmee wij aan het registratiegesprek willen koppelen dat signalen van dwang, uitbuiting en mensenhandel en dergelijke opgepakt moeten worden, en dat het consequenties heeft als die signalen aan de orde komen, zodat je dus niet gewoon tot registratie overgaat. De minister vraagt als bezwaar daartegen – op zichzelf begrijp ik dat punt – of het niet te veel pretentie heeft. Je suggereert er immers mee dat je in zo'n gesprek een soort sluitend systeem voor elkaar kunt krijgen, waarmee je alle signalen daadwerkelijk kunt oppakken en er gevolg aan kunt geven, en dat het, als dat niet zo is, allemaal goed zit. Ik zie dat risico, maar zou de minister toch ook nog het omgekeerde willen voorhouden. Als je er helemaal niets mee doet, als het helemaal geen formele gevolgen heeft, is er dan niet evengoed of in nog sterkere mate een risico dat het feit dat die registratie gewoon kan plaatsvinden, het aureool heeft van: het is allemaal wel in orde? Dat kan ook de druk ervan afhalen om een en ander in het gesprek goed te bekijken en onderwerp van gesprek te maken. Het is immers ook juridisch relevant of er sprake is van dwang, uitbuiting of wat dan ook. Om die reden willen wij toch ook dit amendement nadrukkelijk handhaven. Graag hoor ik een nadere reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Daar wilde ik het in deze termijn bij laten.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er is daarna nog het nodige gebeurd. Er zijn nog een heleboel amendementen ingediend, tot in dit debat aan toe. De derde nota van wijziging is verwerkt. Die nota was de reden waarom wij dit debat na de eerste termijn even geschorst hebben. Dat "even" werd een paar weken. In mijn tweede termijn zal ik mij met name richten op een aantal overgebleven vragen, op de amendementen en op het indienen van een aantal moties op voor ons belangrijke punten.

Ik begin met wat voor ons toch een kernpunt is. Ik heb daar al even aandacht voor gevraagd bij interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Ik vraag aan de minister om uitvoerig en overtuigend aan te geven waarom hij de stap zet die hij in de derde nota van wijziging heeft gezet, namelijk het schrappen van het registratiebewijs. Hij deed dat onder druk van een deel van de Kamer en vanuit de sector, maar wat betekent dit voor een ander belangrijk deel van zijn wetsvoorstel, waarvoor hij eveneens de verantwoordelijkheid draagt en wat hij ook belangrijk zegt te vinden, namelijk de strafbaarheid van de prostituant bij illegale prostitutie? Daar ligt natuurlijk een directe verwevenheid. De minister zou mij dienen als hij zou kunnen aangeven hoe zonder een dergelijk registratiebewijs de klant überhaupt mogelijkheden heeft om na te gaan of er sprake is van illegale prostitutie of niet. Als dat niet duidelijk te maken is in dit debat, dan ben ik er erg beducht voor om dat door te schuiven naar een AMvB. Als de minister het vandaag niet in hoofdlijnen duidelijk kan maken, dan kan het ook niet bij een AMvB, lijkt mij zo. Kan hij mij op hoofdlijnen duidelijk maken hoe dat gestalte zou kunnen krijgen in de praktijk? De strafbaarstelling van de prostituant is een belangrijk onderdeel waar mijn fractie buitengewoon aan hecht, ook gelet op de voorgeschiedenis. Als dat een overtuigend verhaal is, dan kunnen we bij de AMvB echt wel kijken hoe we het verder precies invullen, maar ik zal als medewetgever toch een beeld moeten hebben van de manier waarop de minister dat voor zich ziet, wil ik daarin mee kunnen gaan en die AMvB ook kunnen afwachten. De stemming wordt immers een moment waarop we als medewetgever onze verantwoordelijkheid nemen. Dan wil ik weten wat we uiteindelijk vastleggen. Dat moet geen lege huls zijn.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de uitstapprogramma's. Het is misschien een beetje hapsnap, maar dat moet u mij maar even vergeven. De minister heeft in het debat en in de brieven aangegeven dat hij streeft naar een warme overdracht van die uitstapprogramma's. Hij gaat ervoor vechten, zo heeft hij gezegd, dat de gemeenten het overnemen en dat er geen gaten gaan vallen in de overgang van rijksfinanciering naar gemeentefinanciering. Dat is mooi, maar er blijft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor het Rijk. Als wij hier in de Kamer bijvoorbeeld besluiten om leeftijd te verhogen van 18 naar 21 jaar, dan is er dus ook een grote groep jonge vrouwen aan wie ook echt een uitweg zou moeten worden geboden. Want het is dan ook onze verantwoordelijkheid om te zorgen dat daar geen ruimte ontstaat, dat daar geen gaten gaan vallen, waardoor zij niet terecht kunnen in die uitstapprogramma's. Daarom hecht mijn fractie er ook zeer aan dat er echt uitvoering wordt gegeven aan een aangenomen motie van de Kamer, waarin de regering wordt verzocht om het stimuleren van uitstapprogramma's tot een structureel onderdeel van het prostitutiebeleid te maken. Die motie is aangenomen. Ik heb er de vorige keer ook op aangedrongen, maar ik vind het van belang om in dit debat, gelet op wat er nu voorligt, de volgende motie aan de Kamer voor te leggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de drempel om te stoppen met prostitutie vanwege dwang of drang door derden, gebrek aan opvang en sociale achterstanden, zoals schulden, huisvestingsproblemen en gaten in het cv, nog steeds hoog is;

van mening dat uitstapprogramma's een belangrijke bijdrage leveren aan het verlagen van die drempel voor prostituees;

overwegende dat in de Kamer een motie is aangenomen waarin de regering wordt verzocht, het stimuleren van uitstapprogramma's tot een structureel onderdeel van het prostitutiebeleid te maken (31700-VI, nr. 58);

overwegende dat het voortbestaan van de uitstapprogramma's in gevaar is;

van mening dat het voortbestaan van de uitstapprogramma's des te meer van belang is nu de minimumleeftijd voor prostituees omhooggaat van 18 naar 21 jaar en een groep jonge vrouwen dus uit de prostitutie moet stappen;

verzoekt de regering, de continuïteit van positief geëvalueerde uitstapprogramma's te waarborgen;

verzoekt de regering tevens, het stimuleren van uitstapprogramma's tot een structureel onderdeel van het prostitutiebeleid te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32211).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik loop even kort een enkel amendement langs waaraan mijn naam is verbonden, met dank aan de minister, ook voor zijn schriftelijke reactie, al was die wat mij betreft niet op alle punten overtuigend. Dat zal hij begrijpen, met name waar de conclusie is dat amendementen ontraden worden. Als ik die mening was toegedaan, zou ik ze niet hebben ingediend of ze alsnog hebben ingetrokken. Dat is niet het geval.

Allereerst het subamendement dat ik heb ingediend onder nr. 26 op het amendement van collega van der Staaij – uit mijn hoofd nog steeds nr. 14 – of het aanwijzen van risicogroepen voor inschrijving kan worden uitgesteld. Ik heb daar, ook gehoord collega Van der Staaij, die zijn amendement op dat punt wil handhaven, verder niet zoveel aan toe te voegen en ik handhaaf mijn subamendement.

Over het punt van het registratiebewijs heb ik zojuist gesproken.

Over het vergunningenstelsel heb ik een amendement op stuk nr. 28 ingediend, over de mogelijkheid om een vergunning te weigeren aan een prostitutiebedrijf dat zich wil vestigen op het adres waar eerder een prostitutiebedrijf gevestigd is geweest waarvan de vergunning is ingetrokken. Ook dat amendement wil ik handhaven, ook gezien de reactie van de minister. Dit is ook nadrukkelijk iets wat onder andere uit de Amsterdamse praktijk komt, zoals ons is aangereikt. Het amendement heb ik samen met mevrouw Arib ingediend en ik zie geen reden om het te wijzigen of in te trekken.

Bij het amendement op stuk nr. 27 gaat het om een landelijk register van geweigerde en ingetrokken prostitutievergunningen, zeg maar de "zwartelijstdiscussie". Nu zegt de minister dat hij in het debat uitvoerig heeft aangegeven wat zijn bezwaren hiertegen zijn, maar daarmee gaat hij eraan voorbij dat een van zijn kernbezwaren is dat wij niet een extra zwarte lijst in het register moeten hebben. Dat is precies de reden waarom in het amendement dat mevrouw Arib, de heer Van der Staaij en ik hebben ingediend wordt aangehaakt bij artikel 26, waarin het register voor de escortbedrijven is geregeld. Dus dat kernbezwaar van de minister komt daarmee wat mij betreft te vervallen, want dat register komt er al krachtens deze wet. Wij haken daarbij aan in ons amendement op stuk nr. 27, met het oog op het belang van zicht op die zwarte lijst van geweigerde en ingetrokken prostitutievergunningen.

Ik merk daarbij op dat dit nog reden is – zo heb ik ook uit contacten begrepen – dat er in technische zin aan dat amendement nog wat moet worden gesleuteld. Dat is op dit moment nog niet gebeurd, maar ik zal zorgen dat dat tijdig rondgaat, uiteraard voor de stemmingen. Dit raakt echter niet de kern van het amendement, namelijk de zwarte lijst, het landelijk register van geweigerde en ingetrokken prostitutievergunningen, zoals nu vastgelegd in het amendement van mij, mevrouw Arib en de heer Van der Staaij.

Dan het punt van de nuloptie. Ook daarbij heb ik een amendement. Waarom heb ik dat ingediend? In eerste termijn is dat uitvoerig aan de orde gekomen. U weet dat mijn fractie er voorstander van is om de gemeenten niet alleen maar ruimte te geven voor een nulbeleid waar het gaat om bordelen of seksinrichtingen maar in bredere, algemene zin voor het prostitutiebeleid. Dat was overigens ook onze stellingname toen het oorspronkelijke wetsvoorstel over de legalisering van bordelen werd ingediend. De argumentatie was dat je dat veel beter aan de beoordeling van gemeenten kon overlaten. Men kent ons. Dan willen wij daar ook consequent in zijn en ook die optie aan het inzicht van gemeenten overlaten en niet vanuit het Rijk verordonneren dat dit nu juist niet mag. Als wij een en ander aan het oordeel van gemeenten overlaten, dan moeten wij ook aan het oordeel van gemeenten overlaten wat in de lokale situatie het meest aangewezen is. Vandaar de ruimte voor een compleet nulbeleid wat ons betreft. Ik vraag de minister nog een keer waarom dit niet het geval is en waarom dit in ieder geval niet geldt voor zelfstandigen.

Daar komt nog iets bij. Wij hebben ook gesproken over het feit dat zelfstandigen niet vergunningplichtig zijn. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat dit de facto een uitholling van de nuloptie voor bordelen, prostitutiebedrijven, kan betekenen, omdat een beetje slimme uitbater geen bordeel runt, maar een pand heeft met tien of twaalf zelfstandige seksbedrijven. Ik heb het gevoel dat er heel wat slimme uitbaters en exploitanten in deze sector zijn, maar daarmee wordt het nulbeleid de facto ondergraven. Het is een handigheidje. Die indruk en een aantal andere overwegingen werden bevestigd bij een werkbezoek dat ik enige weken geleden aan Alkmaar bracht. Toen kreeg ik een klemmend pleidooi te horen om thuiswerkers, zelfstandigen, wel vergunningplichtig te maken. Voor degenen die er anders vragen over hebben, merk ik op dat Alkmaar geen gemeente met een nuloptie is. Alkmaar is er eindelijk in geslaagd om de prostitutie in één wijk, één straat te concentreren. De heer Van der Staaij maakte er ook een aantal terechte opmerkingen over. Alkmaar heeft nu de ruimte om ervoor te zorgen dat een en ander niet thuis plaatsvindt. Van gemeenten waar dit wel gebeurt, zijn namelijk schrijnende verhalen vernomen. Ik heb mij die laten vertellen. Zo kwam het voor dat in een keurig nette wijk bij het verkeerde adres werd aangebeld en aan de dochter des huizes werd gevraagd wat haar tarief was, want bij de buren was een zelfstandige werkzaam. Gemeenten die proberen om dit soort misstanden en verkeerde ontwikkelingen te voorkomen door een en ander te concentreren, raken die mogelijkheid straks kwijt, want buiten een eventueel aangewezen gebied waar bordelen en seksbedrijven met vergunning mogen worden gevestigd, is er altijd nog de mogelijkheid van thuiswerken. Dat betekent echter dat dit in principe door de gehele gemeente kan plaatsvinden. Daar komt bij de mogelijkheid van uitholling van het nulbeleid. Het is al met al zeer gewenst – vandaar amendement nr. 32 – dat ook thuiswerkers, zelfstandigen, onder de vergunningplicht worden gebracht. Op die manier zijn gemeenten in staat om tot een sluitend prostitutiebeleid te komen, een beleid zoals zij dat willen, zowel wat betreft locaties als wat betreft de nuloptie. Beide zijn dan echter mogelijk. Ook ik hoor graag van de minister of, als amendement 32 niet wordt aangenomen, gemeenten die de mogelijkheid benutten om zelfstandigen wel vergunningplichtig te maken, dat straks niet meer mogen. Dat zou gemeenten als Alkmaar en Eindhoven in grote problemen brengen met hun beleid. Ik neem aan dat ook de minister dat niet wil.

Ik kom bij de preventie. Twee jaar geleden is met algemene stemmen een motie van de fractie van de ChristenUnie aangenomen, waarin de regering werd verzocht zich actief in te zetten voor de slachtoffers van mensenhandel uit Roemenië en Bulgarije, bijvoorbeeld door in te zetten op het delen van expertise, ontwikkeling van preventieprogramma's en uitstapprogramma's en in te zetten op veilige begeleiding richting thuisland. Kan de minister aangeven welke inspanningen op dat vlak zijn gepleegd? Het lijkt in ieder geval niet genoeg te zijn nu uit recent onderzoek naar de prostitutiebranche in Amsterdam blijkt – zie het rapport Kwetsbaar beroep van oktober 2010 – dat de grootste groep prostituees die gedwongen in de prostitutie werkt afkomstig is uit de Oost-Europese landen Hongarije, Roemenië en Bulgarije. In dat licht dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onderzoek naar de prostitutiebranche in Amsterdam blijkt dat de grootste groep prostituees die gedwongen in de prostitutie werkt, afkomstig is uit de Oost-Europese landen Hongarije, Roemenië en Bulgarije;

constaterende dat deze prostituees geen gebruik kunnen maken van de Nederlandse uitstapprogramma's;

van mening dat de Nederlandse regering ook een verantwoordelijkheid heeft voor deze prostituees;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor slachtoffers van prostitutiegerelateerde mensenhandel uit Hongarije, Roemenië en Bulgarije door te komen tot een effectief preventieprogramma ten aanzien van deze bronlanden, door in te zetten op het delen van expertise, de ontwikkeling van uitstapprogramma's en in te zetten op veilige begeleiding richting thuislanden, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32211).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Over de amendementen heb ik voldoende gezegd. Ik heb nog één motie. Ik kan deze uitvoerig toelichten, maar ik denk dat de motie als zodanig voor zich spreekt. Kortheidshalve lees ik haar maar gewoon voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ex-prostituees, die hebben aangegeven niet langer in de prostitutiesector te willen werken, andere passende arbeid in dezelfde omgeving kan worden aangeboden;

overwegende dat weigering van passende arbeid tot financiële sancties kan leiden;

van mening dat dit niet valt te rijmen met het mede door de overheid gefinancierde beleid ten aanzien van de uitstapprogramma's;

van mening dat het niet wenselijk is dat financiële redenen ertoe leiden dat mensen tegen hun zin binnen de sfeer van de prostitutiesector werkzaam blijven;

spreekt uit dat geen enkele baan binnen de sfeer van de prostitutiesector als passend mag worden aangemerkt voor ex-prostituees die niet meer in de prostitutiesector willen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32211).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een toelichtende zin. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tien of elf jaar geleden hebben wij uitvoerig gesproken over passende arbeid als het gaat om werkzaam zijn in de prostitutie zelf. Het zal u, voorzitter, en de collega's opgevallen zijn dat in de motie gesproken wordt over de sfeer van de prostitutiesector. Mijn fractie wil niet dat tegen iemand wordt gezegd: oké, je wilt niet meer het beroep van prostituee uitoefenen en dat snappen wij, maar wij hebben een ander leuk baantje in hetzelfde bordeel; je kunt achter de bar of in het schoonmaakbedrijf werkzaam blijven. In de sfeer dus waarvan betrokkene nu juist gezegd heeft dat zij daar helemaal uit wil stappen. Zo iemand mag niet door financiële sancties met betrekking tot het inkomen alsnog in de sfeer van de prostitutiesector wordt gehouden, vandaar.

MevrouwAgema (PVV):

Voorzitter. Wij zijn erg blij met de verhoging van de prostitutieleeftijd naar 21 jaar; dat moge inmiddels wel duidelijk zijn. Nu kunnen wij meisjes tot 18 jaar vrijwillig of onvrijwillig uit de prostitutie halen. Omdat prostitutie in ons land vanaf 18 jaar volkomen legaal is, betekent dit dat meisjes vanaf die leeftijd in de prostitutie terechtkomen, met name door toedoen van uitbuiters zoals loverboys. Om dit te kunnen doen, palmen ze voornamelijk meisjes van 16 of 17 jaar in.

Als wij de leeftijd verhogen naar 21 jaar, zullen heus niet alle misstanden opgelost zijn. Wij kunnen dan echter wel meisjes tot 21 jaar vrijwillig dan wel onvrijwillig uit de prostitutie halen. Dat geldt ook voor het illegale circuit. Wij kennen in ons land nu eenmaal een identificatieplicht. Die geldt dan ook.

Wij danken de minister voor het veertienpuntenplan dat hij in de taskforce mensenhandel wil opnemen. Dit plan is gericht tegen loverboys.

In zijn amendement noemt de heer Van der Staaij het slechte levensgedrag als weigeringsgrond. Hij vindt dat dit geëxpliciteerd moet worden als zeden- en geweldsmisdrijven. Wij steunen dit amendement en hebben het meeondertekend.

Wij hebben nog één vraag. Wij vinden het prima dat de registratiepas niet doorgaat. Echter, als de registratieplicht wel blijft bestaan, kan een prostituant in wezen nog steeds bestraft worden, terwijl hij niet de gelegenheid heeft gehad om te controleren of hij met een geregistreerde dame van doen heeft gehad. Zou het een mogelijkheid zijn om een vrijwillige pas in het leven te roepen? Ik kan mij zo voorstellen dat die vrouwen zelf niet willen dat een prostituant vraagt om een paspoort – daar staat immers je naam in – teneinde te verifiëren of de dame legaal of illegaal aan het werk is.

Tot slot heb ik nog twee puntjes waarop wij in eerste termijn nog geen reactie gekregen hebben. Dit betreft twee amendementen van ons. Het eerste gaat over seksuele handelingen met en voor.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ga even terug naar het vorige punt, want ik ken mevrouw Agema niet als een naïef Kamerlid. Hoe moet ik mij dit voorstellen? Een prostituant komt binnen bij de prostituee. "Hebt u toevallig een pasje? Nee, dat heb ik niet." Wat gebeurt er dan? Denkt mevrouw Agema werkelijk dat dit een manier is om misstanden te voorkomen?

MevrouwAgema (PVV):

Nee, ik denk dat de manier om misstanden te voorkomen vooral het verhogen van de prostitutieleeftijd is. Ik hoop nog op alle steun van de fractie van GroenLinks daarvoor. Wij hebben nu eenmaal een identificatieplicht. Dan kun je vrouwen tot 21 jaar vrijwillig dan wel onvrijwillig uit de prostitutie halen. Dat is natuurlijk hetgeen waarvan ik mijnheer Dibi, in al zijn naïviteit, al die tijd heb proberen te overtuigen. De vraag die ik bij de minister neerleg, is deze: als de pas niet doorgaat – daarmee zijn wij het eens – maar de registratieplicht wel, volgens het nu voorliggende voorstel, moet de prostituant toch een mogelijkheid hebben om te controleren of de dame legaal werkt? Ik vind het in beide richtingen niet fair dat dan bijvoorbeeld de prostituee een paspoort gaat overleggen en haar naam kenbaar zal maken. Daarop heb ik gedacht: misschien kunnen wij ook iets doen met een vrijwillige pas voor de dames die dat willen. Daar is toch niets mis mee?

De heerDibi (GroenLinks):

De vraag is of het realistisch is. Ik snap de argumentatie van mevrouw Agema wel. Als de PVV denkt dat wij de misstanden in de prostitutiebranche oplossen met het optrekken van de leeftijd naar 21 jaar en een vrijwillige pas, kan ik dat niet serieus nemen. Waarom stelt de PVV in haar belangrijke positie van gedoogpartner niet gewoon voor om de capaciteit op orde te krijgen? Wij kunnen pas achterhalen of de meisjes voldoen aan een minimumleeftijd als er voldoende controle is op die sector. Daar heeft het al die tijd aan ontbroken. Waarom komt mevrouw Agema met allerlei symbolische maatregelen, zoals een vrijwillige pas en de leeftijd van 21 jaar – over de 21 jaar zit ik overigens te dubben; ik snap dus best dat zij dit voorstelt – en niet met dingen waarvan wij weten dat ze echt werken, namelijk controle van politieagenten die kijken of het in de haak is?

MevrouwAgema (PVV):

Het is absoluut geen symboolmaatregel om de prostitutieleeftijd te verhogen. Dat bestrijd ik. In ons land is prostitutie vanaf 18 jaar volkomen legaal. Ik vind dat onverantwoord voor jonge vrouwen. Ik vind het onverantwoord dat vooral de jonge meisjes in groten getale worden misbruikt. Alleen in de regio Haaglanden, deze regio, gaat het al om 150 meisjes per maand. Laten wij het dus alsjeblieft niet hebben over een symboolmaatregel. Wij kennen in ons land de identificatieplicht, sinds 2004. Wij kunnen meisjes dus vrijwillig dan wel onvrijwillig zonder registratiesysteem of wat dan ook uit de prostitutie halen. Dat is ons belangrijkste punt voor de bestrijding van de misstanden. Daarnaast is er het veertienpuntenplan, dat de minister met beide handen aanpakt. Het derde punt betreft dus de registratieplicht. Wat mijnheer Dibi mij voorlegt, is eigenlijk de struggle waarvoor de minister nu een oplossing moet zoeken. Wij vinden het prima dat er geen registratiepas komt. Wij vinden het ook prima dat de registratieplicht er wel komt, want je moet een onderscheid kunnen maken tussen wat legaal en wat illegaal is en je moet onderscheid kunnen maken waar je wel en waar je niet gaat controleren. Ik zie ook in dat dit niet het sterkste punt is. Het sterkste punt is natuurlijk de leeftijdsverhoging. Ik zie hierin echter wel mogelijkheden, en ik zie de AMvB van de minister tegemoet.

De heerDibi (GroenLinks):

Mevrouw Agema heeft heel veel woorden nodig ...

MevrouwAgema (PVV):

Best wel, hè?

De heerDibi (GroenLinks):

... om de aandacht af te leiden van een heel simpel antwoord op mijn vraag. Het patroon bij minimumleeftijden, of het nu om alcohol gaat, om softdrugs of om prostitutie, is dat er niet voldoende handhaving is. Er zijn onvoldoende agenten die controleren of er misstanden zijn en of er onverantwoord wordt omgegaan met de minimumleeftijdseisen. Als wij weten dat dit het grootste probleem is, waarom vraagt de PVV in haar belangrijke rol van gedoogpartner het kabinet dan niet om dit op orde te brengen? Dan kan de PVV alle meisjes voor wie mevrouw Agema en ik opkomen echt beschermen.

MevrouwAgema (PVV):

Wat betreft alcoholgebruik heeft mijnheer Dibi gelijk. Je moet handhaven in plaats van de wet aanscherpen. Daarin ben ik het volkomen met hem eens. Ik ben het echter volkomen met hem oneens als het gaat om de leeftijd voor prostitutie. Meisjes van 18 jaar moeten bezig zijn met hun opleiding, met school, en niet in de prostitutie werkzaam zijn, en al helemaal niet voor een loverboy. Dat is iets totaal anders. Het is appels met peren vergelijken. Ik sta aan de kant van de heer Dibi wat betreft het alcoholbeleid, maar ik sta niet aan zijn kant wat betreft de verhoging van de prostitutieleeftijd. Voor al het andere is natuurlijk de handhaving heel belangrijk. Ik hoop ook dat met de handvatten die de minister nu heeft en krijgt, de handhaving zal verbeteren.

MevrouwBerndsen (D66):

Het lijkt er nu op dat mevrouw Agema toch pleit voor de peespas. Ik snap best wat haar worsteling is. Als je wel wilt registreren, maar geen registratiepas uitgeeft, is het heel moeilijk om prostituanten te laten zien of iemand geregistreerd is. Vindt mevrouw Agema dat de prostituant toch strafbaar gesteld moet worden?

MevrouwAgema (PVV):

We steunen het voorliggende wetsvoorstel, maar zien hier en daar nog wel wat losse eindjes. Deze worden opgelost in een AMvB, waar de minister nog aan werkt. Op een van deze losse eindjes heb ik zojuist gewezen. En nee, ik pleit niet voor een peespas.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik constateer dat mevrouw Agema de minister met een onmogelijke opdracht naar huis stuurt.

MevrouwAgema (PVV):

Ik heb die opdracht niet bedacht. Ik ben blij met de verhoging van de prostitutieleeftijd. Dat is onze inbreng geweest vandaag. Voor al het overige ben ik net als mevrouw Berndsen: gewoon een woordvoerster van een van de fracties in dit huis.

MevrouwBerndsen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik dank de minister er ook voor dat hij het project Asja II nog anderhalf jaar wil verlengen. Ik denk dat dit een heel goede zaak is. Helaas geeft de minister in zijn beantwoording op mijn vragen geen onderbouwing voor zijn stelling dat het niet gaat om de registratie van bijzondere persoonsgegevens. De minister wil het zelfs laten aankomen op jurisprudentie. Hij gaat voorbij aan bestaande jurisprudentie op dit punt. De minister gaat uit van een beperkte invulling van het begrip "seksueel leven", zonder juridische onderbouwing. Ik betreur het dat er een wet dreigt te worden aangenomen waarvan op voorhand al onduidelijk is of deze een rechterlijke toets kan doorstaan.

Daarnaast blijft het gevaar van onwenselijke neveneffecten van registratie bestaan. Ik noem ze nog maar eens. Er zal een vlucht plaatsvinden naar de illegaliteit. Prostituees worden meer en meer gedwongen om voor een exploitant te gaan werken zonder dat zij de keuzevrijheid hebben om zich zelfstandig te vestigen. Prostituees denken dat het moeilijker wordt om uit de prostitutie te stappen vanwege de registratie van hun beroep. De beveiliging van het register zelf is bovendien onduidelijk, evenals de regeling rondom de autorisatie voor raadpleging van het register. Kan de minister mij in dit verband uitleggen hoe het mogelijk is dat de toezichthouders en de politie het register wel kunnen inzien, maar dat er geen vrije toegang is tot het bestand?

Er is nog een negatief effect. De GGD is nu partner van de prostituee, maar komt in het voorstel van de minister in de positie van een registratiekantoor, waarbij de vertrouwensbasis dreigt te worden ondermijnd. Het belangrijkste doel van registratie, het tegengaan van mensenhandel, zal naar de mening van mijn fractie niet worden bereikt.

We hebben het zojuist, ook in het interruptiedebatje, al gehad over de vraag of met het verdwijnen van de peespas ook de strafbaarstelling van de prostituant zal verdwijnen. Dat is zeker de wens van mijn fractie. Als dat niet zo is, hoe weet een prostituant dan of hij te maken heeft met een geregistreerde prostituee? Dan kan het toch niet anders of dit moet kenbaar gemaakt worden? Hoe moet dit dan gebeuren? Alles afwegende zal mijn fractie dan ook niet akkoord gaan met de registratie in de wet. Ik zal daartoe, niet vanavond, omdat ik de toelichting nog moet maken, maar wel morgen een amendement indienen, waarbij de artikelen die de registratie regelen in de opinie van mijn fractie zouden moeten vervallen.

Ten slotte is mijn fractie niet overtuigd van de wenselijkheid van verhoging van de prostitutieleeftijd tot 21 jaar. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn bijdrage in eerste termijn.

MevrouwAgema (PVV):

Ik constateer dat de D66-fractie overal tegen is. Is de D66-fractie misschien creatief genoeg om zelf met een idee te komen om iets te doen aan de misstanden in de prostitutie en aan al die 150 meisjes, alleen al in deze regio, die maandelijks in de handen van een loverboy vallen?

MevrouwBerndsen (D66):

Volgens mij blijft er genoeg van de wet over. De wet bestaat niet alleen maar uit registratie en verhoging van de leeftijd tot 21 jaar. Tja, mevrouw Agema, dat ik het niet met u eens ben, geeft u niet het alleenrecht om op te komen voor die meisjes. In mijn vorige bijdrage heb ik al nadrukkelijk aangegeven dat er ook een groot risico bestaat bij de verhoging van de minimumleeftijd van 18 jaar naar 21 jaar. Dit betreft het risico dat meiden die door mensenhandelaren naar Nederland zijn gebracht en in de illegale prostitutie te werk worden gesteld dan dus nog langer in de illegaliteit onder barre omstandigheden moeten werken. U bent het niet met mij eens en ik ben het niet met u eens. We kunnen elkaar niet overtuigen, dus laten we elkaar ook niet gaan overtroeven.

Devoorzitter:

Wilt u proberen elkaar niet rechtstreeks aan te spreken?

MevrouwAgema (PVV):

Ik heb het niet over "overtroeven" of "het niet met elkaar eens zijn". Ik vraag me af of de D66-fractie, die dus overal tegen is, zelf een idee heeft, zelf iets creatiefs heeft bedacht om iets te doen aan de misstanden in de prostitutie.

MevrouwBerndsen (D66):

Volgens mij is dat nu niet aan de orde. We zijn bezig met de behandeling van een wetsvoorstel. Daarover voer ik het woord.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan mevrouw Berndsen, op het gevaar af dat deze prematuur is, want ik ken het amendement van mevrouw Berndsen waaraan nog wordt gewerkt niet. Kan zij mij vertellen met welke onderdelen van het wetsvoorstel zij het wel eens is? Ik vraag dit met een reden. Als je amendementen indient op de hoofdpunten van een wetsvoorstel, kom je in de buurt van een destructief amendement, Als mevrouw Berndsen alle belangrijke dingen uit het wetsvoorstel sloopt, moet zij gewoon tegen de wet stemmen. Vandaar mijn vraag met welke punten in het wetsvoorstel zij het wel eens is.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik sluit niet uit dat wij tegen de wet zullen stemmen, mijnheer Rouvoet. Ik wacht echter eerst de beantwoording door de minister af, want ik heb ook een aantal losse eindjes genoemd, waaronder mijn vraag hoe het zit met de peespas, die er niet komt, en de strafbaarstelling van de prostituant. Daar wil ik een antwoord op krijgen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Daar heeft mevrouw Berndsen natuurlijk het volste recht toe, voorzitter. Ik maakte mijn opmerking omdat zij een aantal onderwerpen noemde die tot het hart van het wetsvoorstel gerekend kunnen worden. Als Kamerleden amendementen indienen die gericht zijn op het hart van een wetsvoorstel, spreken wij over destructieve amendementen. Vandaar dat ik mevrouw Berndsen in overweging geef dat zij in dat geval ook kan volstaan met een stem tegen het wetsvoorstel. Mijn advies aan haar zou zijn om niet de weg van de destructieve amendementen op te gaan.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik dank de heer Rouvoet voor zijn waarschuwing.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

In het verlengde hiervan heb ik ook een vraag. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Berndsen, zowel in haar eerste termijn als nu. Mijn inschatting is dat de vergunningplicht het enige is waar D66 nu voor is. Klopt dat?

MevrouwBerndsen (D66):

Ja, dat klopt. Nogmaals, ik wacht de beantwoording van de minister af.

MevrouwArib (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de brief en de nota van wijziging die wij hebben ontvangen. Zowel in de brief als in de nota van wijziging is de minister ingegaan op onze vragen en kritiek inzake het wetsvoorstel regulering prostitutie. In mijn eerste termijn ben ik het debat ingegaan met een stukje geschiedenis, over verdwenen bordelen in de negentiende eeuw. Daarmee wilde ik duidelijk maken – ik doe dat vandaag weer – dat mijn fractie het debat over het wetsvoorstel niet vanuit een ideologische invalshoek wil voeren, maar vanuit het besef dat het gaat om de vraag welke maatregelen worden genomen en welke effectieve middelen worden ingezet om misstanden in de prostitutie te bestrijden. Dit is noodzakelijk omdat we helaas nog steeds zien dat er steeds meer vrouwen, minderjarigen, noodgedwongen en tegen hun wil in de prostitutie moeten werken. Helaas blijkt mensenhandel, vrouwenhandel, nog steeds een lucratieve bezigheid te zijn waarmee criminelen miljoenen kunnen verdienen.

Ik heb de brief van de minister heel nadrukkelijk kritisch bekeken. De minister heeft in eerste termijn een aantal toezeggingen gedaan, met name op het vlak van de omstreden peespas. Mijn fractie heeft zich vanaf het begin met allerlei argumenten verzet tegen een dergelijke pas, mede om redenen die door de Raad van State zijn opgevoerd. Wij zijn blij dat de invoering van de peespas niet doorgaat, wat ook in de nota van wijziging is meegenomen. Ook zijn wij blij dat niet iedereen toegang heeft tot het register en dat hierdoor de privacy van prostituees wordt gewaarborgd. Ik heb via een amendement geprobeerd de rol van de GGD'en prominent te laten zijn. Dat heb ik niet gedaan om de reden die mevrouw Berndsen heeft genoemd, namelijk dat het problematisch zou zijn als een GGD iemand gaat registreren en tegelijkertijd een vertrouwensband met die persoon heeft. Ik heb hiervoor jarenlang bij de gemeente Amsterdam gewerkt. Ik heb toen heel nauw samengewerkt met GGD'en. Juist het contactmoment met de GGD is belangrijk om te kunnen achterhalen wat er aan de hand is. Dat is iets anders dan een ambtenaar die achter een loket zit en een administratieve handeling verricht zonder te weten wat zich afspeelt in het leven van zo'n vrouw. Vandaar mijn amendement. Ik hoop dat dat voldoende steun krijgt.

Natuurlijk zijn er ook dingen waar wij minder tevreden over zijn, met name de leeftijdverhoging. Daar heb ik de afgelopen vier jaar heftige debatten met collega Agema over gevoerd. Daarom dacht ik: daar ga ik vandaag niet meer op interrumperen. Dit kabinet gelooft dat daarmee misstanden worden voorkomen. Wij hebben een hoorzitting gehad. Heel veel mensen die in de praktijk betrokken zijn bij de aanpak van misstanden in de prostitutie, hebben gezegd dat dat symboolwetgeving is en dat dat niet werkt. Daar hebben wij dus nog steeds moeite mee. Ik vind het jammer dat dit door een meerderheid wordt gesteund, maar het moge duidelijk zijn dat wij daar steeds onze bedenkingen bij hebben gehad.

Ik dacht nog: ik ga mevrouw Agema niet uitlokken, maar het is toch gelukt.

MevrouwAgema (PVV):

Ja. Ik vroeg mij af of mevrouw Arib inmiddels al met haar fractievoorzitter Cohen gesproken heeft, die het als burgemeester van Amsterdam een fantastisch idee vond om de prostitutieleeftijd te verhogen? Heeft dat gesprek al plaatsgevonden?

MevrouwArib (PvdA):

Dit is een herhaling van zetten. Dat hebt u in het vorige debat en in debatten daarvoor ook gevraagd. Ik heb elke keer gezegd dat ik in een partij zit waar verschillen van mening gelukkig mogelijk zijn. Dat kan ik van uw partij helaas niet zeggen. U vraagt erom.

MevrouwAgema (PVV):

Dat is totale onzin. Al onze besluiten komen democratisch tot stand.

Maar ik had natuurlijk gehoopt dat de heer Cohen, die burgemeester was van zo'n grote stad, zo veel ervaring heeft met prostitutie en nu voorzitter is van zo'n grote fractie, toch wat meer invloed had gehad dan een enkel lid. Dat was in dezen toch mooi geweest.

MevrouwArib (PvdA):

Misschien is het goed om in het kort even uit te leggen hoe het bij ons werkt. Het gaat ook om argumenten uitwisselen. Er is niet één persoon die bepaalt wat de lijn van de fractie is. Er wordt geluisterd naar de argumenten van de woordvoerder. Soms laat ik mij overtuigen door collega's en ook door onze fractievoorzitter. Soms wordt ook onze fractievoorzitter overtuigd door andere woordvoerders.

MevrouwAgema (PVV):

Ik ben wel even klaar met mevrouw Arib, die nog nooit één seconde deelgenomen heeft aan onze fractievergaderingen, niet weet hoe onze besluitvorming tot stand komt, hier in deze plenaire zaal meent te moeten zeggen dat mijn fractievoorzitter bepaalt in een democratische fractie, waarin besluiten democratisch tot stand komen. In dit geval is het jammer dat zij wat minder goed geluisterd heeft naar de argumenten van de heer Cohen.

MevrouwArib (PvdA):

U begon over mijn fractie. Ik was niet degene die daarover begon. Dan moet u ook tegen kritiek kunnen.

Devoorzitter:

We gaan gewoon verder met het debat.

MevrouwArib (PvdA):

Een ander punt waar wij moeite mee hebben, is het strafbaar stellen van de klant van een illegale prostituee. Wij hebben vragen gesteld over hoe dat valt te controleren. Ik begrijp dat de minister dat per AMvB zou regelen. De peespas is van de baan. Nu komt er een registratie waarbij zo min mogelijk informatie over de prostituee wordt vastgelegd, maar is het de bedoeling dat de klant eerst naar het nummer van de prostituee moet vragen? Stel dat zij zegt "ik heb nummer 365", gaat de klant dan bellen om te vragen of die mevrouw illegaal is? Ik wil weten hoe dat er in de praktijk uit zou zien en hoe dat via een AMvB geregeld zou worden.

Dan wil ik kort stilstaan bij het feit dat de collega's Rouvoet en Van der Staaij er in eerste termijn voortdurend op wezen dat het Zweedse model werkt. Ik heb toen gezegd dat wij er open voor staan om over te nemen wat werkt. Na het debat heb ik bij verschillende deskundigen nagevraagd hoe het Zweedse model in de praktijk werkt. Ik moet helaas concluderen dat het niet effectief is. Prostitutie is daar strafbaar en prostituees worden op voorhand als slachtoffer beschouwd. Dat is een totaal ander model dan wij hier hebben. Die vergelijking gaat dus niet op. Dat wilde ik even kwijt, anders blijft in de lucht hangen dat zij het beter doen dan wij. Het is echter een heel ander model.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Laten we niet het debat uit de eerste termijn overdoen. Het ging mij om onderdelen van het Zweedse beleid. Ik heb toen ook enkele voorbeelden genoemd. Als mevrouw Arib met mij wil dat we de mensenhandel effectief terugdringen, kunnen we kijken naar resultaten van onderdelen van het Zweedse beleid die dat effect hebben. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd waarom zij niet open stond voor een open gesprek over die onderdelen. Het antwoord dat ik steeds kreeg was: ze hebben daar een ander beleid. Ja, dat weet ik ook wel. Ik wilde juist het gesprek aangaan over de punten waarmee we wat betreft de bestrijding van mensenhandel ons voordeel zouden kunnen doen. Ik stelde voor aspecten daarvan in onze wetgeving te implementeren. Enkele aspecten zitten ook in dit wetsvoorstel. Ik stuitte bij mevrouw Arib toen op een ideologische weigering – hoewel zij zegt het debat niet ideologisch te willen voeren – om over die onderdelen te spreken. We hebben een ander uitgangspunt en dat heb ik toen geconstateerd.

MevrouwArib (PvdA):

Ik sta juist open voor voorbeelden die wel werken. Vandaar dat ik me daar ook in heb verdiept. Het doel van de wetgeving in Zweden blijkt anders te zijn dan dat van ons. Daar is prostitutie verboden. De doelstelling van de wetgeving is daar niet het bestrijden van dwang en geweld zoals wij willen, maar het bestrijden van prostitutie. Dat is wel een fundamenteel verschil. Ik wilde dat even opmerken. We willen graag met de heer Rouvoet meedenken, maar in dit geval is dat vrij lastig omdat het te verschillend is.

Ik wil de minister bedanken voor het feit dat het project Asja verlengd wordt met anderhalf jaar. Dat lijkt me ook hard nodig. Daar is goed werk gedaan en dat project verdient het om voortgezet te worden. Ik ben het met de collega's Gesthuizen en Rouvoet, die daarover moties hebben ingediend, eens over de uitstapprogramma's. Die moties gaan we steunen. Nu blijkt al dat bijvoorbeeld in Rotterdam die uitstapprogramma's niet door kunnen gaan, terwijl ze daar 125 cliënten in dat programma hebben. Het zou echt zonde zijn als de financiering niet structureel wordt geregeld. Dat is toch juist wat we voor elkaar willen krijgen: vrouwen die niet in de prostitutie willen werken, verdienen alle steun en hulp, ook vanuit de Kamer, om eruit te stappen.

Over de positie van prostituees hebben de collega's Gesthuizen en Dibi een motie ingediend. Het is jammer, en misschien dat we laten die moties nog in elkaar kunnen schuiven, maar ik heb ook een motie over de positie van prostituees.

De heerDibi (GroenLinks):

Misschien kan ik meteen iets vertellen over mijn motie. Ik had niet meegekregen dat mevrouw Gesthuizen een motie van dezelfde strekking had ingediend. Daarom trek ik mijn motie bij dezen in. Ik wil graag de motie van mevrouw Gesthuizen mede ondertekenen.

Devoorzitter:

Zo te zien vindt mevrouw Gesthuizen dat ook goed.

Aangezien de motie-Dibi (32211, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Gesthuizen (32211, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Dibi.

Zij krijgt nr. 48 (32211).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale positie van de prostituee tot op heden niet goed is geregeld, bijvoorbeeld wat betreft haar rechten verband houdende met arbeid, arbeidsomstandigheden, werktijden en ten slotte wat betreft de problemen bij het regelen van bankzaken en het afsluiten van verzekeringen;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen om de sociale positie van de prostituee te versterken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32211).

Tot slot zal de heer Van der Steur het woord voeren.

De heerVan der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om als laatste spreker van de Kamer de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel af te ronden.

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is het bestrijden van de misstanden in de prostitutiebranche, het tegengaan van mensenhandel en het verbeteren van de omstandigheden voor prostituees. Dit alles moet leiden tot de mogelijkheid om in volledige vrijheid en met de eigen verantwoordelijkheid de keuze te kunnen maken voor het vak en daarbij de alternatieven om in een inkomen te voorzien in volledige zelfstandigheid te kunnen afwegen. Het wetsvoorstel voorziet daartoe in een aantal belangrijke onderwerpen, zoals de vergunningsplicht voor seksbedrijven, de verhoging van de prostitutieleeftijd, de registratieplicht voor prostituees en de strafbaarstelling voor bezoekers.

De VVD onderschrijft dit wetsvoorstel, met name omdat de gewraakte peespas uit het wetsvoorstel is verdwenen. Wij hadden en hebben nog wel aarzelingen over de werking van de registratieplicht. Wij zijn er niet geheel van overtuigd geraakt dat de registratieplicht niet ook negatieve effecten zou kunnen hebben. We zijn wel overtuigd door de argumenten van de minister om het in ieder geval te proberen. Daarbij is ook van essentieel belang dat de minister expliciet heeft toegezegd dat er drie jaar na invoering een evaluatie van de wet zal komen – dat is twee jaar nadat de registratieplicht er zal zijn – zodat we kunnen zien wat het effect daarvan is geweest. Als de registratieplicht niet heeft gebracht wat ervan wordt verwacht, vertrouwen we erop dat deze op een andere manier zal worden uitgevoerd of, in het ergste geval, zal worden beëindigd.

Heel belangrijk is de toezegging van de minister dat de wijze waarop de registratie in het landelijk register plaats zal vinden nog naar de Kamer komt. Het is voor de VVD van essentieel belang dat dit bestand voldoende beveiligd is, dat alle waarborgen ten aanzien van privacy erin zitten, dat het goed geregeld is dat een prostituee zich voor eeuwig en altijd uit dat bestand kan laten verwijderen als zij niet meer actief is en dat de toegang tot dat bestand ook zeer beperkt is.

Daarnaast zijn wij heel verheugd over de toezegging van de minister dat hij lering zal trekken uit het Utrechtse experiment. We hebben recentelijk een nadere brief ontvangen van de burgemeester van Utrecht. Ik ga ervan uit dat de minister de punten die de burgemeester concreet heeft aangevoerd in deze brief ook mee zal nemen in de wijze waarop de registratieplicht zal worden uitgevoerd. Zoals ik al zei, voor de VVD is van essentieel belang dat we de evaluatie krijgen en dat daarin goed gekeken wordt naar alle omstandigheden en risico's en alle effecten waarvan men denkt of dacht dat die eventueel in negatieve zin optreden.

We hebben in eerste termijn gevraagd of de minister het op prijs zou stellen als de VVD in een motie zou vragen om ondersteuning voor de Rotterdamse aanpak. Inmiddels hebben we hierover een en ander gelezen in de brief en gehoord in eerste termijn. We zien brede steun vanuit het ministerie voor de Rotterdamse aanpak, aangevuld met de best practices – of in beter Nederlands: de beste voorbeelden – uit andere steden, zoals Alkmaar. Wij vertrouwen er volledig op dat de minister dat verstandig zal uitwerken. Wij kunnen ons vinden in de gedachte dat het door de fracties van het CDA en de VVD gewenste strafmaximum op mensenhandel en een aantal andere delicten die specifiek bij dit onderwerp horen, wordt verhoogd. De minister zal dit doen in een separate wet. Graag krijg ik, net als mevrouw Van Toorenburg, hierover een concrete toezegging.

Het doel van dit alles – dat heb ik al gezegd – is een volledige vrijwilligheid en vrijheid om op basis van eigen verantwoordelijkheid de keuze te kunnen maken om op deze manier in je inkomen te voorzien. Daarbij is van essentieel belang dat alles wordt gedaan wat nodig is om prostituees de positie te geven die zij nodig hebben om als ondernemer hun vak te kunnen uitoefenen. Daarbij hoort een aantal specifieke punten. Dat is ook uitgebreid gewisseld in een debat dat de heer Dibi en ik met de minister hadden. In eerste termijn zei de minister in eerste instantie dat die punten door de branche zelf moesten worden opgelost. De heer Dibi en ik hebben volgens mij echter overtuigend aangegeven dat de branche dit nu eenmaal al die tijd heeft laten liggen en niet de bereidheid heeft om deze punten op te lossen. Vervolgens heeft de minister in eerste termijn expliciet en concreet gezegd dat hij zijn gezag en invloed op alle genoemde punten zal inzetten zodat er een maatschappelijke positie van prostituees wordt verkregen, zodat zij een hypotheek kunnen krijgen, bij een bank ontvangen kunnen worden en een rekening kunnen openen, belasting gaan betalen en alle dingen die daarbij horen. De VVD-fractie is daar bijzonder blij mee. De minister zegt zelf zo mooi: de personen uit die sectoren die zeggen dat niet te willen, hebben aan mij een zware dobber. Daarop zou ik willen zeggen dat de minister aan de VVD-fractie een zware dobber heeft als hij deze toezegging niet gestand doet. Het is een lastige toezegging; dat realiseren wij ons. Het is echter van essentieel belang dat er alles aan wordt gedaan om prostituees op een "normale" manier ondernemer te laten zijn.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik bespeur een heel grote tegenstrijdigheid in het verhaal van de heer Van der Steur als woordvoerder van de VVD, een liberale partij. Aan de ene kant zegt hij: de positie van sekswerkers moet gelijkwaardig zijn aan die van andere ondernemers. Aan de andere kant ligt er een wetsvoorstel dat registratie verplicht, prostituanten strafbaar stelt en van alles beoogt waardoor sekswerkers niet gelijkwaardig zijn aan andere ondernemers. Wat is nu precies het standpunt van de VVD-fractie? Is sekswerk een legale bedrijfstak en moet het aan dezelfde eisen voldoen als alle andere bedrijfstakken, of is het echt iets anders en legitimeert dat alle speciale voorwaarden die het kabinet stelt? Ik kan met allebei leven, maar de heer Van der Steur moet wel voor een van de twee kiezen.

De heerVan der Steur (VVD):

Ik stel vast dat de fractie van GroenLinks in eerste termijn bij monde van de heer Dibi een moreel oordeel heeft uitgesproken over wat prostitutie is en hoe je naar prostitutie zou moeten kijken. De VVD-fractie deelt dit morele oordeel niet. Zij kijkt ernaar als een echt liberale partij. Zij vindt dat mensen er in volledige vrijheid voor moeten kunnen kiezen om een bepaald vak op een behoorlijke manier uit te oefenen. Ik ben zelf ondernemer geweest, namelijk zzp'er. Het probleem waar wij hier echter mee zitten, is dat de misstanden die in deze branche strijk-en-zet zijn en de risico's van mensenhandel, gedwongen prostitutie en illegale prostitutie door minderjarigen, bij de normale zzp'er niet in het spectrum zitten. Dat vereist en rechtvaardigt dat hier anders en op een betere manier door de overheid wordt opgetreden. De overheid treedt regulerend op om ervoor te zorgen dat misstanden worden voorkomen. Dat is de essentie van het verschil tussen de situatie die de heer Dibi schetst en de situatie waarin wij zitten.

De heer Dibi heeft een heel duidelijk moreel oordeel, in de lijn van de SGP en de ChristenUnie; althans, zo heb ik dat in eerste termijn genoemd. Dat is na te lezen in het geredigeerd woordelijk verslag. Ik heb het even bekeken en het staat er keurig in. Dat morele oordeel van de heer Dibi heeft de VVD-fractie absoluut niet. Wij willen er op alle mogelijke manieren voor zorgen dat de ondernemers die in deze branche werkzaam zijn, steun krijgen om te voorkomen dat die misstanden zich voordoen.

De heerDibi (GroenLinks):

Net als mevrouw Agema heeft de heer Van der Steur heel veel woorden nodig om niet tot de kern van mijn vraag te komen. GroenLinks heeft inderdaad een oordeel over het beroep. Wij willen het nooit "gewoon" gaan vinden. Het is een bijzonder beroep, omdat er zo veel misstanden zijn. Dat zal ik altijd uitdragen. Ondanks onze mening dat het een bijzonder beroep is, willen wij niet allerlei extra eisen stellen, zoals de registratieplicht en de leeftijdsverhoging. Dit in tegenstelling tot de VVD-fractie, die dat wel doet. Wij gebruiken andere woorden om sekswerk te duiden. De VVD-fractie kiest ervoor om het werk van sekswerkers op een totaal andere manier te behandelen dan dat van andere ondernemers. GroenLinks kiest er als links-liberale partij voor om dat niet te doen. Daarom vraag ik nogmaals: vindt de heer Van der Steur het een legale bedrijfstak die gelijkwaardig is aan allerlei andere ondernemingen of vindt hij het een bijzonder beroep en rechtvaardigt dat de leeftijdsverhoging, de registratieplicht, de vergunningsplicht enz. in het wetsvoorstel? Het is een van de twee; u kunt niet van twee walletjes blijven eten.

De heerVan der Steur (VVD):

De heer Dibi heeft veel tijd nodig om zijn vragen te stellen. Het is ook lastig dat hij steeds dezelfde vraag stelt. Meestal doe je dat steeds in andere bewoordingen, maar dat doet de heer Dibi ook niet; hij herhaalt gewoon hetgeen hij al heeft gezegd. Daarom geef ik ook hetzelfde antwoord. Het is een volstrekt legale "normale" bedrijfstak, waarin heel grote risico's zijn en een heleboel dingen fout gaan. Dat rechtvaardigt optreden door de overheid. Dat is precies wat de VVD-fractie van begin af aan heeft gezegd. Nogmaals, zij heeft niet hetzelfde morele oordeel over dit onderwerp als een linkse, misschien wel liberale, maar in ieder geval moreel beoordelende partij zoals GroenLinks.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik had zojuist inderdaad veel woorden nodig, maar ik houd het nu heel kort. Is het een normale legale bedrijfstak, net als allerlei ondernemingen, of is het een bijzonder beroep en mag daarom de leeftijdsverhoging en de registratieplicht gelden? De heer Van der Steur geeft geen antwoord op die vraag.

De heerVan der Steur (VVD):

Ik heb de vraag al drie keer beantwoord, maar ik zal het nog een keer doen. Het is een legale bedrijfstak met bijzondere risico's. Die risico's vereisen en rechtvaardigen dat de overheid hiervoor een bijzondere zorgplicht op zich neemt. Als dat zo was bij zzp'ers, zou de overheid dat ook moeten doen. Als het op dezelfde manier mis was bij advocaten, dan zou het voor advocaten ook moeten. Dat is de taak van de overheid, zeker in dit geval waarin wij praten over zeer kwetsbare groepen die een legaal beroep uitoefenen. Ik heb inmiddels in de gaten dat u daar misschien tegen bent, mijnheer Dibi.

De heerDibi (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Van der Steur mij in het debat heel duidelijk horen zeggen dat wij heel kritisch over dit wetsvoorstel zijn, juist omdat het de positie van de sekswerkers niet versterkt. Wij vinden het dus een legale bedrijfstak, maar wij stellen niet de eisen die u aan dergelijke ondernemingen stelt. Graag wel feitelijk blijven.

Devoorzitter:

Graag via de voorzitter spreken.

De heerVan der Steur (VVD):

De heer Dibi gaat verder op de door hem ingeslagen weg. Dit wetsvoorstel voorziet juist wel in een aantal waarborgen, zeker ten aanzien van de vergunningsplicht. De vergunningsplicht voor seksbedrijven zorgt er namelijk voor dat aan een scala van voorwaarden moet worden voldaan. Daardoor worden de omstandigheden van degenen die legaal actief zijn, bijzonder verbeterd op het punt van huur, arbeid; alle onderwerpen waarover wij ons zorgen maken.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik heb de heer Van der Steur goed beluisterd. Volgens mij heeft de minister naar aanleiding van de eerste termijn zijn knopen geteld en is hij tot een wijziging van het wetsvoorstel gekomen, omdat ook de VVD-fractie erg veel moeite heeft met de peespas. Denkt de heer Van der Steur nog steeds hetzelfde over het strafbaar stellen van de prostituant? Dat vind ik namelijk niet echt een liberale opvatting.

De heerVan der Steur (VVD):

Dat is een interessante gedachte, met name gelet op de achtergrond van mevrouw Berndsen: als je misbruik maakt van een illegale situatie, zou je als liberale partij moeite hebben met de strafbaarstelling daarvan. Dat kan ik als liberaal vanuit de VVD-optiek niet volgen. Mevrouw Berndsen heeft zonder twijfel ook gehoord dat de VVD-fractie in eerste termijn op vragen van mevrouw Agema al heeft geantwoord dat zij niet zoveel verwacht van de strafbaarstelling van de klant, los van het feit dat zij instemt met de strafbaarstelling. Volgens de VVD-fractie is de handhaving zeer lastig. Dat heb ik in eerste termijn ook uitdrukkelijk gezegd, maar dat wil niet zeggen dat zij het uitgangspunt niet deelt. Het uitgangspunt moet er zijn, ook omdat wij van de minister zullen vernemen hoe de controle op de registratie en de beschikbaarheid van gegevens, het nummer dat de prostituant kan opvragen, in de praktijk uitwerkt. Die discussie zullen wij nog voeren. Dat doet er echter niets aan af dat ook de VVD altijd vindt dat een illegale situatie waarvan misbruik wordt gemaakt, strafbaar gesteld moet worden.

MevrouwBerndsen (D66):

Strafbaarstelling van een illegale situatie heeft niets te maken met een normale bedrijfstak. De registratie garandeert namelijk niet op voorhand dat er geen sprake zal zijn van een illegale situatie. Ook u weet dat prostituees niet staan te springen om zich te laten registreren. Hoe kun je dan voorkomen dat vrouwen die als zzp'er vrijwillig een normaal beroep uitoefenen, worden geconfronteerd met een bezoeker die op de een of andere manier aan hen moet vragen of zij geregistreerd zijn? Hoe dat moet, daar krijgen wij nog steeds geen duidelijkheid over. Ik hoop dat de minister dat duidelijk kan maken. Hoe kun je voorkomen dat daarbij sprake is van een uitbuitingssituatie? Als er sprake is van uitbuiting moet je natuurlijk optreden, maar de zaken die de heer Van der Steur noemt, kan ik niet met elkaar rijmen.

De heerVan der Steur (VVD):

Mevrouw Berndsen stelt nu een reeks vragen. Dat is lastig, maar laat ik beginnen met het eerste punt, de vergunningsplicht voor seksbedrijven.

Een van de voorwaarden voor een vergunning is dat in de seksbedrijven alleen geregistreerde prostituees die ouder zijn dan 21 jaar mogen werken. Het probleem van de strafbaarstelling van de klant doet zich dan dus absoluut niet voor. En dat is natuurlijk precies wat je moet willen. Je moet willen dat een klant terecht kan bij een bedrijf met een vergunning en dan zeker weet dat hij daar geen enkel risico loopt. Het risico neemt toe naarmate hij gebruikmaakt van aanbieders op de prostitutiemarkt waarvan hij niet zeker weet of zij legaal zijn. Dat kan hij dan controleren. Dat hebben wij de minister heel goed horen uitleggen. Als ik het goed heb begrepen, wordt dat uitgewerkt in de al eerder genoemde AMvB. Ik zie het probleem van mevrouw Berndsen wat dat betreft niet, want een volstrekt legale situatie leidt tot een volstrekt legaal systeem, zoals wij dat ook zouden moeten willen. Maakt een prostituant gebruik van een illegale situatie of een tippelzone of begeeft hij zich in omgevingen waarvan bijna iedereen zich kan afvragen of die wel in orde zijn, dan vind ik dat er een risico mag zijn dat hij zich daardoor strafbaar opstelt. Eerlijk gezegd vind ik niet dat je daar bezwaar tegen zou kunnen hebben, van welke partij je ook bent of welke visie je daarop ook loslaat.

MevrouwBerndsen (D66):

Wat de heer Van der Steur zegt, is natuurlijk terecht, maar hij gaat voorbij aan de positie van zelfstandig gevestigde prostituees. Zij krijgen het daardoor veel lastiger. Ik denk echter dat wij het niet eens zullen worden.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik wil nog even ingaan op het stukje waarin de heer Van der Steur eigenlijk een beetje roffelde op de liberale trom. Het leek er even op dat de VVD-fractie zei dat het een gewoon bedrijf is zoals alle andere, zo van "zzp'er, prima, wij gaan er eigenlijk niet over". Maar prostitutie kan toch niet als passende arbeid wordt aangeboden als iemand werkloos is? Dat hoor ik de heer Van der Steur graag zeggen.

De heerVan der Steur (VVD):

Dat is een interessant punt. Ik heb ooit in mijn eigen advocatenpraktijk meegemaakt dat een mevrouw dit vak als een van de opties, waaronder loempiavouwer, kreeg aangeboden. De VVD vindt dit een interessant dilemma. Het is immers een legaal vak. Volgens mij zul je niet snel geneigd zijn om mensen daar naartoe te sturen. Omdat het legaal is, zou het in het rijtje met andere legale werkzaamheden niet kunnen of mogen ontbreken, maar ik zou het wel prettig vinden als het er niet bij stond, vooral niet als het als enige optie naar voren wordt gebracht. Dat was zo in het geval dat ik in mijn praktijk heb meegemaakt, toen werd gezegd "u kunt altijd nog daarin actief worden". Als advocaat vond ik dat in ieder geval een merkwaardig standpunt.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik luister altijd geboeid naar de heer Van der Steur, maar ik krijg echt koude rillingen als hij zegt dat het wat onprettig is. Ik wil heel graag dat de VVD – net als het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de SP en ongetwijfeld ook de SGP – hier in de Kamer heel duidelijk zegt dat het nooit ofte nimmer mag voorkomen dat iemand dit vak als passende arbeid krijgt aangeboden en ieder recht op een sociale voorziening komt te vervallen als hij dat niet accepteert. Ik hoop niet dat wij dat moeten meemaken.

De heerVan der Steur (VVD):

Nee, uiteraard heeft mevrouw Van Toorenburg daarin gelijk. Dat laatste punt maakt het essentieel. Dat is natuurlijk onacceptabel. Dat ben ik geheel met haar eens. De meerderheid van de Kamer heeft echter besloten om dit vak te legaliseren. De heer Rouvoet heeft daar meermalen op gewezen. Dat betekent dat het strikt genomen een legale werkzaamheid is. Ik ben het er volledig mee eens dat het niet zo kan zijn dat je gedwongen wordt, want daar komt het dan op neer, om dit vak als passend werk te accepteren. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg mij op dat punt niet verkeerd begrijpt.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Veel dank.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Het is toch goed dat de heer Van der Steur die laatste stap zet, omdat we bezig zijn met een wetsvoorstel van een kabinet dat steunt op het CDA en de VVD. Als het gaat om misstanden, moeten we mensen die kant niet op sturen. Het is ook wel interessant om te kijken naar de iets bredere context die ik daarbij heb aangebracht, namelijk dat wij vrouwen die in de sector werkzaam zijn als prostituee en die zeggen dat zij deze de rug willen toekeren, omdat zij hebben ontdekt dat het helemaal niet zo'n normaal beroep is, ook niet in dezelfde sfeer, maar in een ander beroep moeten houden. Ik mag dit royale gebaar toch wel zo verstaan dat wij er niet voor moeten zorgen dat vrouwen die zeggen dat zij er echt uit willen, via de definitie van passende arbeid bijvoorbeeld een ander baantje in hetzelfde bordeel krijgen? Deelt de heer Van der Steur die mening?

De heerVan der Steur (VVD):

Ik heb de motie van de heer Rouvoet ook gelezen en ik zat erover na te denken, maar ik ben er nog niet uit, zeg ik in alle eerlijkheid, dus hij zal op dit punt nog geen antwoord van mij krijgen. Ik kan mij dat heel goed voorstellen: als je eruit wil, wil je eruit. Ik denk dat ook bij uitvoeringsinstanties zal worden meegewogen dat een alternatief binnen dezelfde branche dan niet passend en niet mogelijk is. Dat lijkt mij een logische gedachte, maar het gaat ook wel vrij ver als iemand die zegt eruit te willen, vervolgens niet de vrijheid heeft om daarin een andere keuze te maken. Andersom geldt dat dit nooit een verplichting kan zijn die leidt tot het kwijtraken van een uitkering. Ik denk dat wij elkaar wel verstaan, maar ik heb wel enige aarzeling over de tekst van de motie, zoals deze is geformuleerd.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De essentie van de motie betreft inderdaad iemand die heeft besloten om niet meer in die sector te willen werken. Ik verwijs naar het uitvoerige debat, elf jaar geleden, over de vraag of het een gewoon, legaal beroep is. In die zin wel dat we bordelen legaliseren, althans vergunningplichtig maken op lokaal niveau. We hebben de landelijke wetgeving ervoor laten vallen, maar lokaal is nog steeds regulering nodig. Het kan niet zo zijn dat voor iemand die zegt weg te willen uit dit beroep, waar zoveel misstanden zijn, de overigens in andere sectoren normale regel geldt dat men vervangende arbeid in hetzelfde bedrijf heeft te aanvaarden op straffe van verlies van het recht op WW of een andere uitkering. Als wij het daarover eens kunnen worden, valt over de formulering te praten. Dat vind ik wel cruciaal. Ik gun u nog een laatste blik, maar ik moedig u aan om in dit spoor verder te gaan.

De heerVan der Steur (VVD):

Die aanmoediging zal ik ter harte nemen en ik zal er nog even goed naar kijken.

Mijn laatste punt betreft de bezwaren die in de branche zijn gerezen. De VVD heeft daar zeer goed naar gekeken, en dat proef ik ook bij veel andere partijen. We hebben ons bijzonder goed laten voorlichten en ook vastgesteld dat er op grond van heel expliciete, goede argumenten bezwaar was tegen de peespas. Nu de peespas uit het voorstel is, kunnen wij om die reden met de overblijvende registratieplicht leven. Wij hebben ook gemerkt dat de principiële bezwaren van de branche tegen het wetsvoorstel waren gebaseerd op die peespas. We zullen een kritische blik houden wat betreft de effectiviteit van dit wetsvoorstel en de afgekondigde maatregelen, want de misstanden in deze branche, zoals mensenhandel en gedwongen prostitutie, moeten worden beëindigd.

MevrouwArib (PvdA):

Steunt de VVD-fractie ook het amendement dat ik heb ingediend, over de rol van de GGD?

De heerVan der Steur (VVD):

Dat hangt even af van het antwoord van de minister. De minister is ingegaan op de opmerkingen van de VVD over hoe die registratie moet plaatsvinden. Hierover zijn in tweede termijn vragen gesteld door mevrouw Arib. Wij willen het antwoord daarop afwachten en kijken hoe dat zit. We hebben erop aangedrongen dat het een vertrouwelijk gesprek moet zijn, zoals de branche ook zegt. Dat heb ik in eerste termijn geschetst en dat is door de heer Dibi vandaag herhaald. Het is niet de bedoeling dat het bij een kille ambtenaar in het gemeentehuis is. De vraag is of de GGD dan de beste plek is. De VVD heeft hiervoor ook een suggestie gedaan en zal daarom zeer welwillend naar het amendement van mevrouw Arib kijken. Ik hoor graag van de minister of dit praktisch is en ook gaat werken.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.25 uur geschorst.

Devoorzitter:

Het woord is aan de minister. Misschien kan hij ons allereerst inzicht geven in de opbouw van zijn betoog.

MinisterOpstelten:

Mevrouw de voorzitter. De geachte afgevaardigden hebben eigenlijk alle onderwerpen behandeld, waarbij de een meer nadruk op het ene onderwerp en de ander meer nadruk op het andere onderwerp heeft gelegd. Ik wil de beantwoording per thema doen, waarbij ik tegelijkertijd de bij het thema behorende moties van een advies zal voorzien.

Devoorzitter:

Geeft u aan wanneer u aan een nieuw thema begint?

MinisterOpstelten:

Jazeker, dat zal ik graag doen.

Ook voor het kabinet en voor mij is dit natuurlijk een belangrijk debat. We nemen er ook de tijd voor en dat is ook zinvol. Het gaat om vier punten met betrekking tot een belangrijk thema: de prostitutie, het systeem dat wij in Nederland in tien jaar met elkaar, na een uitvoerig debat, in wetgeving hebben vastgelegd en waarmee wij ervaring hebben, de positie van de prostituee, de ongelofelijke misstanden en de zware prioriteit die de Kamer en het kabinet geven aan het thema "mensenhandel". De krachten worden daarbij gebundeld. Ook vanuit de samenleving en door belangrijke stakeholders bij dit onderwerp wordt ertoe opgeroepen om hiermee door te gaan. De vier thema's zijn allemaal genoemd. Over de vergunningverlening en het op dat punt aanvullen en versterken van de positie van het lokaal bestuur hebben ook de Kamerleden brieven gekregen van belangrijke spelers, de gemeentebesturen. Het tweede punt is natuurlijk de registratieplicht, het fenomeen van registratie as such. Het derde punt is de strafbaarstelling. Het vierde punt is de verhoging van de leeftijd naar 21 jaar.

Ik heb een goed gesprek gehad met bestuurders van steden en met de Task Force Aanpak Mensenhandel onder leiding van de nieuwe voorzitter, de huidige hoofdofficier van Amsterdam en de nieuwe voorzitter van het College van procureurs-generaal. Zij ondersteunen het wetsvoorstel in al zijn geledingen. Zij vinden het wetsvoorstel nodig om verdere stappen te zetten. Vanuit die positie begin ik met een paar punten met betrekking tot de sociale positie van de prostituee, waarover veel woordvoerders hebben gesproken en waarover ook moties zijn ingediend. Ik noem een aantal voorbeelden om aan te geven dat fundamentele rechten van de prostituee in relatie tot de exploitant op een bepaalde wijze moeten worden vastgelegd; dat gebeurt ook. De exploitant moet de prostituees in de gelegenheid stellen om zich regelmatig te laten onderzoeken op seksueel overdraagbare aandoeningen. De prostituee mag niet verplicht worden om zich geneeskundig te laten onderzoeken en heeft recht op een vrije artsenkeuze. De prostituee is vrij om te bepalen aan welke klanten zij seksuele diensten verleent. De prostituee mag weigeren om met de klant alcohol te gebruiken. In de werkruimte mag zonder toestemming van de prostituee geen opnameapparatuur aanwezig zijn. Dit zijn belangrijke punten. Die zijn bij de Kamer natuurlijk bekend, maar ik hecht eraan om deze punten als hart van het wetsvoorstel vast te leggen. Een aantal Kamerleden: mevrouw Gesthuizen, de heer Van der Steur, de heer Dibi, mevrouw Arib, iedereen eigenlijk, heeft in de eerste termijn hierover gesproken. Het ging over bankrekeningen, het aangaan van hypotheken en het gewoon betalen van belastingen. Dat geeft de emancipatie van de prostituee aan. Daaraan is al het nodige gedaan. Ik heb al gezegd dat ik mij daarvoor hard wil maken. Dat is mij ook gevraagd. Ik vind het ook fijn dat mij dat wordt gevraagd, ook per motie. Bijvoorbeeld de minister van Financiën heeft bij brief van 18 januari aan de Tweede Kamer geschreven dat het noodzakelijk is dat zekergesteld wordt dat ook bedrijven in integriteitsgevoelige sectoren toegang hebben tot betaalfaciliteiten. De minister van Financiën heeft de Nederlandse Vereniging van Banken verzocht om zijn leden te vragen om het beleid van banken omtrent het categoraal weigeren van leningen te herzien. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken heeft toegezegd dat de banken hiertoe bereid zijn. Dat zijn openingen waarop wij verder moeten borduren. Ik zal daaraan inhoud geven. De heer Van der Steur heeft al gezegd dat dit geen gemakkelijke opgave is. Ik sta er echter voor. Dit zijn immers de dingen waar het in de kern om gaat.

Een aantal Kamerleden heeft gesproken over de uitstapprogramma's: mevrouw Gesthuizen, de heer Van der Staaij, de heer Rouvoet en mevrouw Arib. Reeds bij de totstandkoming van de uitstapprogramma's is duidelijk gemaakt dat het een tijdelijke regeling zou zijn. Ik wil de Kamer daarover recht in de ogen kijken. Bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie hebben wij daarover gesproken. Ik noem het amendement-Rouvoet. Ik weet het allemaal precies. Wij hebben alle potjes bij elkaar gesleuteld. Het is een amendement dat mij persoonlijk, ook als minister, aansprak. Dit moet gebeuren. Wij laten het niet tussen de vingers door glippen. Vandaar dat ik ook heb gesproken van een warme overdracht.

Veel gemeenten hebben RUPS-projecten opgericht. Op zichzelf gaat het daarmee niet slecht. De evaluatie verschijnt in april. De handreiking voor de gemeenten volgt in mei. De financiering loopt door tot 1 juli 2011. Volgens mijn informatie zal het Prostitutie Maatschappelijk Werk van Humanitas in Rotterdam, mij niet onbekend, binnen het bestaande budget moeten herprioriteren. Men laat het niet ten koste gaan van de uitstapprogramma's.

Ik sta wat langer bij die programma's stil om nog eens duidelijk te maken wat mijn inzet is. Ik hoop dat de Kamer daar vertrouwen in heeft. Uitstapprogramma's zijn geen opvanginstellingen voor slachtoffers van mensenhandel. De programma's bieden begeleiding aan prostituees om gemakkelijk uit het beroep van prostituee te stappen. Het zijn uitstapprogramma's. Er komen cijfers. Er komt een evaluatie. Wij gaan conclusies trekken. Naar mijn mening kunnen en mogen er geen gaten vallen. Ik ga niet zo ver om nu de indruk te wekken dat er financiële middelen zouden kunnen zijn of komen, zodat de programma's doorlopen. Ik moet eraan vasthouden dat de lokale bestuurders, als wij hen daarop goed aanspreken, bereidheid zullen tonen. Vandaar de warme overdracht. Als de evaluatie aantoont dat de projecten zinvol zijn, zullen die wel overgenomen worden.

Dan heeft mevrouw Arib gevraagd om een plan van aanpak om de sociale positie van de prostituee te verbeteren.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien is het verstandig nu eerst gelegenheid te geven voor interrupties over de uitstapprogramma's en eerdere punten.

Devoorzitter:

Dan beginnen wij met mevrouw Gesthuizen.

MevrouwGesthuizen (SP):

De minister zei al iets over een motie die ik heb ingediend. Het ging over de sociale positie van de prostituee. Hij stipte aan dat de minister van Financiën al in een brief heeft geschreven dat de Nederlandse Vereniging van Banken de intentie heeft ..., et cetera. Dat stelt mij niet gerust. Ik vind dit niet iets wat wij helemaal aan de markt moeten overlaten. Als het om dit soort zaken gaat, heeft het kabinet een verantwoordelijkheid. Ik ken de Nederlandse Vereniging van Banken ook nog uit de tijd van de kredietcrisis. Toen is keer op keer beloofd: wij zullen de ondernemers die om geld komen, leningen verstrekken, natuurlijk doen wij dat. Toen viste de Kamer ook keer op keer achter het net. Ik heb niets aan een toezegging van de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik wil dat het kabinet zich ervoor hard maakt dat een prostituee gewoon een bankrekening kan openen.

MinisterOpstelten:

Dat is duidelijk. Ik wil met de banken afspraken maken dat zij dat doen, want het kabinet verstrekt geen hypotheken of leningen. Het gaat erom dat een prostituee niet als categorie buitenspel wordt gezet, maar een volledige marktpositie heeft en dat de markt daarvoor ruimte geeft. Ik ga daarvoor. Ik verwacht dat dit mogelijk zou moeten zijn, ik zal me er in ieder geval voor inzetten. Ik zal de Kamer laten weten hoe dit verder gaat.

MevrouwGesthuizen (SP):

Het zou mij een lief ding waard zijn als wij hier zouden kunnen vaststellen dat het niet alleen niet wenselijk is, maar dat het eigenlijk ook onwettig is om op zo'n manier mensen categoriaal uit te sluiten zoals wij dat eerder hebben gezien met postcodes et cetera.

MinisterOpstelten:

Geef mij de ruimte om daaraan te werken, dan gebeurt er tenminste iets. Ik zal mij hiervoor inzetten en mijn nek hiervoor uitsteken. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt. Laat mij kijken of ik met de partijen die hiervoor verantwoordelijkheid nemen in de markt, tot afspraken kan komen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Daarom spreek ik over een stap. Het is geen ideale stap, maar wel een stap in de richting waar wij naartoe willen. Dat is nog niet concreet en het is nog niet hard genoeg, daarmee ben ik het eens, want anders zou ik zeggen: ik ben klaar en u moet er genoegen mee nemen. Dat zeg ik niet. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen mij de tijd gunt om dingen waar te maken die ik zeg.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik wil de minister een vraag stellen over de financiering van de uitstapprogramma's. Hij spreekt over een warme overdracht. Normaliter verstaan wij daaronder dat wij het niet loslaten voordat wij zeker weten dat iemand anders het overneemt. Dat versta ik onder een warme overdracht.

MinisterOpstelten:

Ik ook.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Het is belangrijk dat de minister dit nu ook uitspreekt. Het gaat mij nu niet om de discussie ten principale of wij het aan de rijksoverheid laten of aan de gemeenten. Wij weten van de minister dat er een evaluatie komt in april. Mijn grote zorg is dat wij nu al berichten krijgen bijvoorbeeld over Rotterdam – de minister niet helemaal onbekend maar daarop spreek ik hem niet aan – dat bepaalde uitstapprogramma's waarvan wij vermoeden dat ze bewezen effectief zijn maar dat weten wij pas zeker in april, per 1 juli worden gestopt. Volgens mij willen wij dat geen van beiden. Ik vraag niet aan de minister om een tijdelijke regeling bestendig te maken, maar ik wil dat wij zekerstellen dat er geen gaten vallen voordat wij met elkaar beslissingen hebben genomen. Daarop was mijn motie gericht en ik wacht nog op een oordeel daarover. Ik wil iets meer horen van de minister dan: ik ga nu niet beloven dat er nog weer geld bij komt. Ik spreek niet over permanent maken, maar ik wil de garantie dat lopende programma's niet stoppen voordat wij beslissingen hebben genomen, omdat gemeenten kunnen weigeren daaraan een plek te geven.

MinisterOpstelten:

Die toezegging kan ik, in zijn algemeenheid, niet doen. Ik trek de lijn door van de eerste instantie en dat is de warme overdracht. Uit de evaluatie kan blijken dat er projecten zijn die gewoon niet goed functioneren, die niet zinvol of effectief zijn. In Asja II heb ik even het gezicht laten zien. Maar zo bedoel ik het: wij laten geen zaken schieten die zinvol zijn. Daarvoor zet ik mij in en daarover kunt u mij, na de evaluatie en ons antwoord daarop, aanspreken. Natuurlijk gaat het in dit debat over die warme overdracht. Daarom begon ik ook met de sociale positie van de prostituees, en niet met de vergunningen, de registratieplicht of andere techniek. Heel belangrijk allemaal, maar daarmee wilde ik beginnen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik vermoed dat de minister en ikzelf elkaar wel kunnen vinden op dit punt; de collega's moeten maar voor zichzelf spreken. Ik vraag nu niet van de minister om toe te zeggen dat een programma dat straks, in april, niet goed blijkt te werken, voorlopig wordt doorgezet omdat gemeenten er een punt achter willen zetten. Dat zou niet billijk zijn. Omdat we die evaluatie nog niet hebben, vraag ik de minister nu wel om het volgende af te spreken: zolang we geen zekerheid hebben over de programma's die goed worden gewaardeerd – dat weten we dus in april en dan kunnen we er wel weer over spreken – accepteren we niet dat nu al duidelijk is dat programma's die per 1 juli gaan aflopen en niet worden bestendigd, om andere dan effectiviteitsredenen worden beëindigd bij de overdracht naar de gemeenten, waardoor een gat valt met betrekking tot de rijksverantwoordelijkheid. Als ik de minister zo mag verstaan, denk ik dat we een nieuw ijkpunt hebben na april, als de effectiviteit bekend is. We weten dan welke programma's na 1 juli – helaas, maar het is niet anders – moeten worden beëindigd en welke kunnen worden doorgezet. Aan de rijksoverheid mag dit echter niet liggen. Dat zou mijn inzet zijn. Als ik de minister zo mag verstaan, zal hij mijn motie ook juist verstaan en zullen wij het hierover eens kunnen worden.

MinisterOpstelten:

We hebben hier duidelijk over gesproken en ik zal het niet herhalen. Wij werken langs hetzelfde pad. Ik stel het zeer op prijs dat u van mij ook niet het onmogelijke vraagt, maar dat we op weg zijn om iets voor elkaar te krijgen; dat heeft namelijk veel meer zin. Ik voel dat wij, in de kern, op dezelfde lijn zitten, voor dit moment; op een ander moment kan dit anders zijn. Laten we de verantwoordelijkheden scherp afbakenen.

MevrouwArib (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister in ieder geval toezegt dat er eerst een evaluatie moet plaatsvinden, voordat een besluit wordt genomen. Als de vergelijking met Asja wordt gemaakt, ben ik wel positief over de intentie.

Een ander probleem bij die uitstapprogramma's is de financiering. Collega Gesthuizen heeft daarover vragen gesteld en ik ook. Voor 1 juli zou het geld eigenlijk moeten worden besteed. De instellingen die hiermee bezig zijn, met name die in Rotterdam, vragen of het mogelijk is om dit over 2011 te spreiden, zodat de programma's zorgvuldig kunnen worden uitgevoerd.

MinisterOpstelten:

De heer Rouvoet diende bij de begroting een amendement in; het ging namelijk om geld. Ik heb het geld gevonden en ik heb het ondersteund. Dat is de lijn. Laten we de zaak op die manier ordelijk besturen. We zien het stap voor stap onder ogen, ook ik. Ik hoop dat u mijn vertrekpunt en hoe ik dit voor elkaar wil krijgen, aanvoelt. Ik kan niet verdergaan, ik moet stap voor stap mijn positie innemen. Ik constateer dat men het op dit moment met elkaar eens is, maar in een latere situatie kan het niet lukken. Dan sta ik hier weer, daar kunt u van op aan.

MevrouwArib (PvdA):

Dit financiële stuk is wel van belang, zodat de organisaties ook kunnen weten waar zij aan toe zijn. De minister hoeft niet per se vanavond iets toe te zeggen. Maar als hij zegt dat hij zich eerst gaat beraden, ook om te zien of het financieel-technisch allemaal kan met dat geld voor 1 juli, ben ik daar ook blij mee.

MinisterOpstelten:

Iedereen weet waar hij aan toe is. Dat is helder. Wij hebben ook een evaluatie. Ik heb gezegd dat ik een overzicht wil hebben, want dan kan ik een warme overdracht voor elkaar brengen. Dat betekent contact met gemeentebesturen die de situatie moeten overnemen als wij met elkaar tot de conclusie komen dat dit ook wenselijk is. Gun mij de positie om dat op die manier te doen. U kent mijn inzet. Het is niet meer dan dat, maar dat is het wel en u kunt mij daar later op aanspreken. Het trouwens helemaal overdreven en onnodig om dat te zeggen, want dat weet iedereen vanzelf wel. Men weet mij wel te vinden op dat moment.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag over de toezegging aan mevrouw Gesthuizen. De minister gaf aan dat hij zou proberen met de banken een aantal afspraken te maken en dat wij hem de ruimte daarvoor moeten geven. Dat is absoluut zo, maar aan welke termijn moeten wij denken? Ik wil wel weten wanneer wij de minister kunnen afrekenen, als het zover is.

MinisterOpstelten:

Wij komen zo meteen te spreken over de moties. U hebt uw motie ingetrokken, maar ik heb nog een oude motie-Dibi in mijn hoofd. Verder is er een motie van mevrouw Gesthuizen en een van mevrouw Arib. Het gaat allemaal over hetzelfde punt, namelijk het plan van aanpak. Ik benader het positief. Je kunt het dan gehaast doen, maar er zijn nog wat andere moties en werkafspraken die ik moet nakomen in dit debat. Ik zou zeggen: kort na de zomer. Het heeft geen zin om van iets dergelijks te zeggen dat het volgende maand moet. Het had gisteren gemoeten. Ik heb wel ambitie, want ik vind dat wij het gelijk op moeten laten lopen met een aantal andere situaties in de uitvoering van het hele programma. Laten wij het op een goed moment bij elkaar brengen. In die zin kijk ik daarnaar. Er komt natuurlijk nog een uitvoering in een AMvB. Ik heb de heer Van der Steur destijds in de eerste termijn expliciet toegezegd dat ik de Kamer tijdig en nauwgezet zal informeren over de invoering van de wet. Die toezegging staat. De AMvB hoort erbij en de informatievoorziening zal dus ook over de AMvB gaan. Voordat de uitvoering is gestart zullen wij daarover met elkaar kunnen praten en heeft de Kamer de informatie van mij ontvangen.

Dan kom ik nu op de motie van mevrouw Gesthuizen. Dat is de motie op stuk nr. 40. Ik heb eigenlijk al laten doorschemeren dat ik die motie zie als een ondersteuning van het beleid. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk en goed is om oog te hebben voor de sociale positie van de prostituees. Ik ben dus positief over die motie.

Devoorzitter:

U had het over de motie op stuk nr. 40, maar volgens mijn notering is het 48. Dat is een gewijzigde motie, ter vervanging van die gedrukt onder nr. 40.

MinisterOpstelten:

Fijn dat u mij even helpt. Het is een heel gereken. Ik zie dat het klopt. Dank u zeer.

Dan kom ik nu op de motie van mevrouw Van Toorenburg, op stuk nr. 42. Die beoordeel ik ook positief. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Wat de Arbeidsinspectie betreft moet ik overleggen met mijn collega Kamp en wat betreft de Belastingdienst met de staatssecretaris. Met collega Leers moet ik spreken als het gaat om de IND. Voor zover het gaat om de kamers van koophandel kan gewoon met de kamers van koophandel worden gesproken en verder met de minister van ELI. Met de gemeenten kan rechtstreeks worden gesproken, of via de minister van BZK. Ik zal dat doen. Ik benader deze motie positief en zal er graag inhoud aan geven.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Dibi is ingetrokken, als ik het goed heb. Ik zie hem knikken.

Dan kom ik bij de motie van de heer Rouvoet. Er is één punt waar ik mee zit. De sfeer is goed, maar er staan ook financiële consequenties in en die kan ik nu niet voor mijn rekening nemen. In de motie wordt de regering verzocht, de continuïteit van positief geëvalueerde uitstapprogramma's te waarborgen. Dat is net een stap verder dan wat ik heb gezegd. Ik hoop eigenlijk dat de heer Rouvoet ermee kan leven dat ik hem iets vraag – we hebben elkaar net gevonden op zo'n stap – namelijk of de antwoorden die ik net heb gegeven in de plaats kunnen komen van die motie en of hij bereid is om zijn motie in te trekken. Dan hebben we een afspraak met elkaar en die is misschien wel belangrijker dan de motie. Ik kan op dit moment geen financiële toezeggingen doen, anders ga ik verder dan mijn polsstok lang is en daar heeft de Kamer ook niets aan.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat zou ik natuurlijk nooit van deze minister willen vragen. Voordat ik de motie intrek, is mijn vraag in het licht van het gesprek dat ik net met de minister had in het debat, waar nu precies het probleem ligt. Ligt het in het woordje "waarborg"? Het gaat mij niet om de precieze teksten. Die hoeven wij hier niet vast te stellen, maar ik wil graag weten waar het probleem van de minister zit. Deze motie is bedoeld zoals ik haar net heb uitgelegd. Daar zit niets onder. Er is geen addertje onder het gras. Als daar een probleem in zit, wil ik daarnaar kijken. De bedoeling is dat er geen gaten vallen bij de overdracht aan de gemeenten van positief geëvalueerde uitstapprogramma's. Als dat het plan is, kunnen wij daar van alles van vinden, maar dit is wat ik net bedoelde te zeggen. Dat behoort tot de warme overdracht van de minister. Als we het daarover eens zijn, komen we er redactioneel ook uit.

MinisterOpstelten:

Als u maar mijn positie vasthoudt. Ik kan nu niet waarborgen als minister dat het mij lukt om een warme overdracht aan de gemeenten te realiseren. Als ik dat zou toezeggen, dan zou ik niet goed bezig zijn op deze plaats. Dat kan dus niet. Ik kan ook niet namens de regering het stimuleren van uitstapprogramma's tot een structureel onderdeel van het prostitutiebeleid maken. Als wij straks zeggen: wij stoppen ermee na de evaluatie, dan zou het ongeloofwaardig zijn om nu te zeggen: we gaan wel door. Ik probeer dit over te dragen op een nette manier, als een keurige huisvader dat doet. Die warme overdracht geeft mij het vertrouwen dat me dat lukt, dan sta ik veel steviger dan als de Kamer nu zegt: het moet. De motie die de heer Rouvoet al noemde in het debat en die ook in deze motie wordt genoemd, staat. Er is een amendement ingediend bij de begroting en ik heb de Kamer mijn inzet toegezegd. Dat heb ik in eerste termijn gedaan en in tweede termijn heb ik het nog harder aangezet, dus ...

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Op dat tweede punt zit wel een probleem. Er is immers al een motie aangenomen die dat uitspreekt. Mijn probleem is nu juist dat ik dat in het gedrang zie komen en dat ik het daarom van belang vind om het nog eens goed met elkaar af te spreken. Dat wil niet zeggen dat de regering dat moet blijven doen tot in lengte van jaren, maar het kan niet zo zijn dat we het beleid op dit punt overdragen aan de gemeenten en daar bij zeggen: of jullie het nu wel of niet belangrijk vinden, die uitstapprogramma's te continueren, dat is aan jullie. Dan is het namelijk geen warme overdracht meer. Bij die inspanning van de regering en bij het maken van afspraken met de gemeenten hoort wel degelijk ook dat men de uitstapprogramma's onderdeel laat zijn van het prostitutiebeleid. Dat kunnen we niet helemaal aan de gemeenten overlaten, want anders hebben we geen warme overdracht meer. Daar wil ik wel helderheid over hebben.

MinisterOpstelten:

Jazeker, maar ik moet u toch iets vragen. Voorzitter, als u me toestaat. We zijn zo dichtbij. Ik probeer een warme overdracht met de heer Rouvoet te creëren. We doen een gezamenlijke inspanning, want daar gaat het om. Het maakt mijn positie veel sterker als wij daarover op dit moment afspraken kunnen maken. Voor mij staat een afspraak snoeihard. Ik vind een afspraak belangrijker dan een tekstuele, redactionele positie in een motie. Ik hoop dat de heer Rouvoet begrijpt dat ik grenzen moet stellen aan wat ik kan toezeggen. Het moet stap voor stap. Ik denk dat wij ongelooflijk dicht bij elkaar zijn. Eigenlijk zijn wij er.

Ik zou het zeer waarderen dat als ik als bewindspersoon zeg wat de koers is en de data ingevuld zijn, iedereen zegt dat het prima is en dat er geen uitspraak van de Kamer meer nodig is. Dat zou ik prettig vinden.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat is geweldig. Ik denk dat wij heel dicht bij elkaar staan. Een motie is toch net een slag anders dan een amendement. Met een motie verzoekt de Kamer de regering om bij alles wat er nog moet gebeuren aan bepaalde zaken bijzondere aandacht te geven. Zij draagt de regering dus niets op, maar doet een verzoek. Ik heb liever een motie waarmee de minister nog eens een steun in de rug wordt gegeven, ook in het overleg met de gemeenten. Overigens is de minister al gehouden aan het tweede dictum, want er is al een keer een motie met die strekking aangenomen. Daar kan hij dus geen bezwaar meer tegen hebben. Hij zit er al aan vast.

Ik wil nog best een keer kijken naar de formulering van het eerste dictum. Een motie is echter een verzoek van de Kamer aan de regering en daar ga ik in dit debat geen redactionele onderhandelingen over voeren. Ik wil wel scherp hebben dat wij het niet zomaar uit handen geven. Een warme overdracht is een warme overdracht. Ik heb liever een duidelijke uitspraak van de Kamer die de minister als een steun in de rug kan beschouwen. Wat er niet lukt, horen wij later wel en dan kunnen wij altijd nog kijken wat wij doen. Wij geven liever die steun in de rug dan dat wij nu de motie intrekken en een beetje laten zweven hoe de gemeenten het moeten oppakken.

MinisterOpstelten:

Ik waardeer een steun in de rug zeer, maar die moet geen zwieper zijn waardoor ik niet kan waarmaken wat ik heb gezegd te gaan doen. Ik laat het verder aan de Kamer over en aan de heer Rouvoet. Wij hebben er een prima discussie over gehad, naar mijn mening.

De motie van de heer Rouvoet op stuk nr. 45 betreft Oost-Europese prostituees. Er worden al vele voorlichtingsactiviteiten verricht met betrekking tot Oost-Europa. In het kader van het internationale Matra project is voorlichting gegeven aan Bulgaarse scholieren en zijn trainingen gegeven in het managen van opvangprojecten. Wij hebben ook een concrete actie in het kader van de taskforce mensenhandel met de regering van Bulgarije. Ook voor Roemenië bestaat een internationaal project voor de opvang en begeleiding van slachtoffers, dat in 2010 is afgerond.

Naast bovengenoemde activiteiten wordt er ook op strafrechtelijk gebied veel samengewerkt met de genoemde landen. Hiervoor zijn en worden onder andere joint investigation teams ingesteld. Ik adviseer om deze motie niet te aanvaarden, omdat er in de kern al vele programma's lopen. Ik kan ook op dit punt geen extra geld toezeggen. Met al onze programma's gaan wij in de goede richting. Wij vinden het belangrijk om in Hongarije, Roemenië en Bulgarije met een effectief preventieprogramma te werken.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Als dat het geval is, begrijp ik dan goed dat de minister deze motie beschouwt als ondersteuning van zijn beleid?

MinisterOpstelten:

In de kern is dat het geval. Zo kan de heer Rouvoet mijn antwoord begrijpen. Dat is de kern.

Over de motie op stuk nr. 46 van de heer Rouvoet wat betreft passende arbeid kan ik duidelijk zijn. Ik ben het eens met deze motie. Dit kan inderdaad niet aan de orde zijn. Deze motie wil ik ondersteunen.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Arib op stuk nr. 47. Dat is dezelfde motie als die van mevrouw Gesthuizen waarover ik heb gesproken. De Kamer moet maar kiezen welke motie men neemt, dan wel of men alle moties neemt. Wij beschouwen dit als ondersteuning van het beleid.

Dat is mijn inbreng op het thema van de sociale positie van de prostituee.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Op het gevaar af dat ik vragen stel over de motie van een ander, begrijp ik het nu goed dat de minister daadwerkelijk komt met een concreet plan van aanpak om die positie te versterken? Want als wij hem dat horen zeggen, is het een fantastische motie.

MinisterOpstelten:

Ja, dat is duidelijk, dat heb ik ook gezegd. Ik heb aangegeven wanneer ik daarmee kom. Dat is in de kern het doortrekken van de lijn die ik in eerste termijn ook heb geformuleerd en die ik misschien nog wat steviger doortrek in de tweede termijn. Ik zal alle contacten die het kabinet heeft inzetten om met concrete resultaten te komen.

Dan kom ik bij het punt van de registratie. Dat is natuurlijk een belangrijk middel om de aanpak van onvrijwillige prostitutie te kunnen ondersteunen. In de eerste termijn heb ik diverse redenen genoemd waarom de registratieplicht moet worden ingevoerd. Ik wil het toch nog een keer herhalen, niet om het debat weer helemaal over te doen, maar dit is toch een belangrijk punt. Het zijn de vier hoekstenen in het wetsontwerp die wij vasthouden. De registratieplicht vergroot het zicht en de grip op de branche. De registratieplicht voor prostituees voorziet in een contactmoment tussen de prostituee en de gemeente, en biedt de mogelijkheid om de prostituee van informatie en voorlichting te voorzien. Bij registratie kunnen door de gemeente mogelijke signalen van slachtofferschap worden opgevangen en doorgegeven aan de politie. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat ik het van groot belang acht, echt ook door het debat gestimuleerd, dat de GGD aansluit bij de intake. Dat vind ik zeer belangrijk. De vertrouwensrelatie tussen de prostituee en de GGD-medewerker acht ik van grote waarde om de positie van de prostituee te versterken. Alleen al om het misverstand weg te nemen dat die registratie een puur ambtelijke, kleine handeling is. De registratie vindt inderdaad plaats om de prostituee van informatie en voorlichting te voorzien, om gewoon aan de slag te kunnen met iemand die dat nodig heeft als zij of hij dat ook wenselijk acht. Daar gaat het om. Voorts biedt de vernieuwing van de registratie contactmomenten met de mogelijkheid om eventueel slachtofferschap te signaleren.

Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat voor het welslagen van die registratie draagvlak bij de branche zeer belangrijk is. Ik ben ook realist genoeg om te zeggen dat dat draagvlak niet groot is. Daarom zie je dat het debat zinvol is, het is niet alleen een kwestie van knopen tellen. Natuurlijk moet je dat ook doen, zo zeg ik tegen mevrouw Berndsen. Dat is reëel, daar ben ik ook heel open in, maar het is er ook om draagvlak te creëren. De pas was natuurlijk toch een negatief element in de hele aanpak naar de prostituees toe zoals wij die voorstonden. Om het vertrouwen terug te krijgen in de branche is het belangrijk geweest om dat te laten vallen, omdat er een alternatief mogelijk is. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Ik zal mij er samen met de branche – ik heb dat in eerste termijn ook gezegd – voor inzetten om het draagvlak te vergroten. Ik heb uiteraard ook nagedacht over de uitvoering. Het is belangrijk om, nadat de wet door de Tweede Kamer is aanvaard – dan is het speelveld waarop je werkt duidelijk – direct contact te zoeken met de sector, de branche en de gemeenten om te proberen het vertrouwen snel terug te winnen. Ik heb de stichting De Rode Draad inmiddels subsidie verleend om de registratie onder de aandacht van prostituees te brengen en mogelijke weerstand weg te nemen.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik wil scherp en concreet weten hoe het kabinet aankijkt tegen de verschillende amendementen. Zegt de minister feitelijk dat hij positief adviseert over het amendement-Arib op stuk nr. 35?

MinisterOpstelten:

Het antwoord is ja, want ik ben positief over dat amendement. Het zit precies in het verlengde van mijn benadering. Ik kom overigens nog op al dit soort punten terug.

Dan iets in de richting van mevrouw Berndsen. Ik zie de GGD als een belangrijke partner binnen het lokale prostitutiebeleid. De vertrouwensrelatie tussen de prostituee en de GGD-medewerker is van grote waarde voor het versterken van de positie van de prostituee. Om die reden dient de GGD daar waar mogelijk een rol te spelen bij de registratie. Die rol kan verschillend zijn, afhankelijk van de lokale omstandigheden. Ik onderken de bezwaren tegen registratie, maar registratie is noodzakelijk voor een sluitend systeem. Zo sta ik erin. Ik heb geprobeerd de weerstand hiertegen weg te nemen, dan wel te verminderen, door het registratiebewijs geheel te laten vervallen. Ik heb de Kamer voorts toegezegd dat ik haar voorafgaand aan de invoering zal informeren over het systeem dat momenteel wordt ontwikkeld ter invoering van de registratie. Ik blijf wel van mening dat registratie een belangrijke pijler van het wetsvoorstel is. Enige vorm van registratie kan niet worden gemist als onderdeel van het wetsvoorstel.

De heerDibi (GroenLinks):

Er is een identificatieplicht, dus als er voldoende wordt gehandhaafd, dan kan de overheid allang controleren waar wel of geen sprake is van misstanden. Dan iets over de registratieplicht. Het is al een verbetering dat het om GGD-medewerkers gaat en niet per se om de politieagent, daar waar mogelijk, zegt de minister erbij. Wat als een groep vrouwen of meiden door de registratieplicht verdwijnt in de illegaliteit? Hoe let het kabinet daarop?

MinisterOpstelten:

Wij moeten zorgen voor een buitengewoon zorgvuldige registratie. Er moet geen aanleiding zijn voor vrouwen om zich niet te laten registreren. Dat hebben wij nog niet bereikt. Daarom heb ik positief ingestoken op wat sommige woordvoerders hebben aangegeven. De heer Van der Steur zei in eerste termijn dat hij wat betreft de uitvoering zichtbare resultaten wil zien. Hij wil zichtbaar hebben hoe wij dat gaan doen. Mevrouw Gesthuizen wil ook een plan van aanpak. Dat ga ik ook doen. Ik moet dat vertrouwen opbouwen. Wij staan wat dat betreft voor de waarborgen, maar dit is een goed systeem. Lees alle brieven van de gemeenten er maar op na. Het zijn er overigens nog veel meer. Het kan dus. Gun ons nu eens de gelegenheid om ermee van acquit, aan de slag te gaan. De Kamer krijgt zelf nog te zien hoe wij het gaan doen. Vervolgens kan zij er dan weer met mij over debatteren. Ik zal er scherp in zitten. Ik weet hoe het onderwerp ligt. Mijn inzet is het creëren van een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer, juist voor dit onderwerp. Dat betekent wel dat wij de vier pijlers van het wetsvoorstel goed vertaald willen hebben.

De heerDibi (GroenLinks):

Het verregaandste onderdeel van de wet is wat ons betreft de registratieplicht. Ik kan tellen; hiervoor is een meerderheid, dus die komt er. Dan wil ik graag weten of meiden en vrouwen door deze registratieplicht niet de illegaliteit ingaan. Mijn concrete vraag aan de minister is: hoe gaat het kabinet dit monitoren? Is er een nulmeting? Weten wij nu hoeveel prostituees zichtbaar zijn? Kunnen wij op basis daarvan meten of dit er in de toekomst meer of minder worden? Ik wil concreter dan nu van het kabinet weten hoe het met de mogelijk negatieve gevolgen van de registratieplicht wil omgaan.

MinisterOpstelten:

Ik heb geen nulmeting. Anders had ik deze uiteraard getoond aan de Kamer. Ik weet ook niet hoe die meting er straks uitziet. Wij weten niet wat er gebeurt. Daarom komen wij ook met dit wetsvoorstel. Wij weten wel dat er grote misstanden zijn die wij willen aanpakken, onder andere door registratie. Als wij kunnen gaan monitoren en de positie zichtbaar kunnen maken, dan zal ik helder zeggen – ik hoop dat de Kamer mij inmiddels voldoende kent – wat de feiten zijn. Ik zal het niet mooier maken dan het is. Dat is het vertrekpunt. Ik ga met de stakeholders praten en ik zal hun verhalen vertalen. Vervolgens laat ik dit zien, uiteraard ook aan de Kamer.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat een gemeente als Amsterdam ongeveer weet welke prostituees binnen de eigen gemeentegrenzen werkzaam zijn. Er zullen ook veel onzichtbare prostituees zichtbaar zijn. Voor de Wallen kun je ongeveer nagaan: zoveel zijn het er en dit is hun naam en dit is hun leeftijd, enzovoort. Ik wil graag van het kabinet weten hoe dit in heel Nederland is. Komt dit door de registratieplicht scherper in beeld of niet? Vindt er juist een toevlucht in de illegaliteit plaats? De minister kan heel veel weerstand bij GroenLinks wegnemen als dit iets duidelijker voor het voetlicht komt. Het mij nog heel vaag hoe het kabinet dit wil gaan monitoren.

MinisterOpstelten:

Dit is precies waar het om gaat. Ik kan de uitdaging van de heer Dibi aannemen. Ik zal laten zien wat de situatie op dit moment is. Dat weten wij allemaal via de gemeenten, want dit betreft de prostituees in de bordelen en de huizen die een vergunning hebben. Het gaat natuurlijk om de anderen. Hiernaar zijn onderzoeken gedaan. Zo heeft er een onderzoek plaatsgevonden naar de Rotterdamse situatie. Hierover zijn cijfers, maar niet over heel Nederland. Door van start te gaan maken wij dit zichtbaar, ook voor de Kamer. Daarom doen wij het. Over de vraag om wie het gaat en wat de situatie is komen dus concrete cijfers. Ik zal ook cijfers vragen aan De Rode Draad en aan andere organisaties in de sector om te bezien wat de effecten zijn van deze maatregelen. Wij zullen daarmee rekening houden, absoluut. Dit is zo concreet als wat, want dit is de richting die wij uitgaan.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik twijfel niet aan de goede intenties van de minister, maar de registratie is met name in het leven geroepen om vrouwen die gedwongen in de prostitutie werken te leren kennen. Wat voegt de registratie toe aan de identiteitsbewijzen die mensen al in hun bezit moeten hebben?

MinisterOpstelten:

Ik ben hiermee begonnen. Je wilt weten om wie het gaat en wat hun positie is. Je gaat ook niet verder dan iemand wil; dat is het kernpunt. Dat is een kwestie van maatwerk. Als iemand niet wil, is er de registratie en constateren wij dat met elkaar. Je helpt iemand in de goede richting. Daar gaat het om. Als je het niet doet, weet je in ieder geval dat betrokkene in een donker gat terecht kan komen. Dat risico is ongelooflijk groot. Het is niet voor niets dat de politie, het OM en de Task Force Aanpak Mensenhandel, waarin iedereen zit die er verstand van heeft, allemaal zeggen: alsjeblieft, minister, zorg ervoor dat dit erdoor komt, want wij moeten aan de slag; wij zitten verlegen om al deze instrumenten, ook de registratie.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik denk dat maar één ding effectief is, en dat is daadwerkelijke handhaving. Daarvoor is absoluut capaciteit nodig. Ik denk dat je het met een registratieplicht niet voor elkaar krijgt, maar alleen met daadwerkelijke handhaving. Pas dan zul je gaan zien welke vrouwen gedwongen in de prostitutie zitten of onderwerp zijn van mensenhandel.

MinisterOpstelten:

De handhaving is ook heel essentieel. De taskforce is er dan ook niet voor niets. Dit is niet voor niets een scherpe topprioriteit; het staat ook in het regeerakkoord. Dat blijkt ook uit wat ik hierover hoor van de grote steden: dit heeft hun topprioriteit. Zij zeggen: laat ons niet in de steek en houd vast aan de uitgangspunten. In de taskforce zitten onder meer de politie en de gemeenten. Laat ik een stad als Alkmaar als voorbeeld noemen. Dat is een mooie stad, maar het is niet de grootste stad. Alkmaar gaat er heel stevig tegenaan. De burgemeester van Alkmaar zit ook in de taskforce. Niet alleen de grootste steden doen dat. Natuurlijk moet het gebeuren, maar daarnaast is de registratie belangrijk. Die heeft men nodig om goed te kunnen handhaven. Ik hoop dat ik mevrouw Berndsen alsnog kan overtuigen. Ik zou vervolgens ook bij haar punten zijn uitgekomen.

In de brief ben ik uitvoerig op het punt van mevrouw Berndsen ingegaan; dat wil ik eigenlijk niet herhalen. Ik vind wel dat mijn punt staat en dat ik het heel goed staande kan houden. Als er een nieuwe wet komt, moet je natuurlijk altijd zeggen dat uiteindelijk de rechter daar een uitspraak over moet doen. Dat vind ik fair. Dat is met alles zo; ik had ook kunnen nalaten om het te zeggen. Ik kom echter niet met een wetsvoorstel als ik niet absoluut het vertrouwen heb dat wij de rechter kunnen passeren en dat de rechter dit beleid steunt. Het punt dat mevrouw Berndsen heeft aangevoerd, is essentieel. Volgens de wet wordt het mogelijk dat toezichthouders en politie aan het register kunnen vragen of een prostituee daar geregistreerd is. Zij kunnen dus niet zelf in het register kijken. Dat zeg ik met nadruk; daar gaat het natuurlijk om. Overigens wijs ik er nog op dat in het register slechts nummers staan. Er staan daarin helemaal geen namen. Er staat een registratienummer in, een telefoonnummer en een burgerservicenummer. Er worden dus geen namen van prostituees geregistreerd. Ik herhaal dat met nadruk.

Ik kom op de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Gesthuizen. Die motie zie ik ook als een ondersteuning van het beleid. Ik wijs erop dat ik in eerste termijn heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de implementatie van het wetsvoorstel. Ik heb ook gezegd dat ik de Kamer daarbij goed zal betrekken. Hiermee heb ik het blokje "registratie" afgerond.

Ik kom bij het blokje "strafbaarstelling". Ik geef graag een reactie op de vragen van de leden Rouvoet, Van der Staaij, Agema en Berndsen naar de invulling van de strafbaarstelling van de klant. Het is van belang dat we het eens worden over het belang van de strafbaarstelling van de klant van illegale prostitutie, als sluitstuk van de voorgestelde regulering. Naar mijn mening is het goed dat de wetgever tot uitdrukking brengt dat ook de persoon aan de vraagkant een belangrijke verantwoordelijkheid draagt bij het tegengaan van illegale prostitutie. Vele Kamerleden hebben daar iets over gezegd. In de eerste plaats gaat daar een belangrijke signaalwerking van uit. De klant die voor illegale prostitutie kiest, houdt dat deel van de prostitutie in stand, waardoor misstanden zich makkelijker kunnen voordoen. Tevens is de strafbaarstelling van belang voor het kader waarin de leeftijdsverhoging wordt ingevoerd. Prostitutie door personen jonger dan 21 jaar is straks illegale prostitutie. Het gebruik daarvan is strafbaar.

Het voorstel om de registratieplicht voor prostituees anders in te richten, als gevolg waarvan het registratiebewijs is vervallen, had tot gevolg dat de formulering van de strafbaarstelling moest worden aangepast. De klant moet immers wel in de gelegenheid worden gesteld om in overeenstemming met de regels te handelen. Dit was in het eerste voorstel niet makkelijk en ook met de pas is het niet makkelijk om dit te regelen. Het is geen geheide situatie die in beton gegoten is. Dat is logisch. Anders was er niet zoveel discussie over geweest. Daarom hebben we het er ook over. Mijn voorstel, dat vervat is in de derde nota van wijziging, is om als norm te stellen dat de klant altijd dient na te gaan dat hij diensten afneemt van een prostituee die is ingeschreven in het landelijk register van prostituees. De klant dient zich er vooraf van te vergewissen dat hij gebruikmaakt van een legaal aanbod van prostitutie. Een nadere concretisering van de wijze waarop de klant zich ervan dient te vergewissen dat sprake is van legale prostitutie zal worden opgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur, waarnaar in de strafbepaling wordt verwezen. Dat biedt tevens gelegenheid om daarbij een onderscheid te maken tussen de verschillende vormen van prostitutie. Ik wil bij wijze van een uitwerking enkele voorbeelden noemen. Bij aanbod door prostitutiebedrijven zou het voldoende kunnen zijn dat de klant nagaat of het bedrijf gegund is. Dan mag je ervan uitgaan dat de prostitutie legaal is. Bij aanbod buiten het kader van prostitutiebedrijven zou kunnen worden gedacht aan de mogelijkheid dat de klant, telefonisch of via internet, aan de hand van het registratienummer navraag doet of de prostituee in het landelijk register van prostituees is opgenomen. Dat is dus het "hit/no hit"-systeem.

Wat in de Algemene Maatregel van Bestuur zal worden opgenomen is voor een deel al duidelijk. Deels zal de nadere concretisering samenhangen met het nog te ontwikkelen landelijke register van prostituees. Handhaving van de strafbaarstelling van de klant van illegaal aanbod van prostitutie zal niet in alle gevallen eenvoudig zijn. Daar moeten we gewoon realistisch in zijn. Dat was in het eerste voorstel zo en in het tweede voorstel is dat niet anders. Contacten tussen klanten en prostituees vinden immers ook buiten prostitutiebedrijven in beslotenheid plaats en zijn bovendien niet altijd als prostitutie herkenbaar. Dat zou met behoud met van het registratiebewijs, de pas, niet anders zijn geweest. Ik hoop dat ik de Kamer ervan kan overtuigen dat de strafbepaling ook bij de thans gekozen benadering straks wel degelijk in stelling kan en moet worden gebracht en niet slechts als mooi symbool in dit wetsvoorstel prijkt.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik ben nu een beetje het spoor bijster. De peespas zou worden afgeschaft. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat de prostituant zich ervan moet vergewissen dat de prostituee een pas heeft.

MinisterOpstelten:

Nee.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik hoor het de minister zeggen. Hij heeft het over een pas.

MinisterOpstelten:

De band zal uitwijzen of ik dat gezegd heb. Stel dat die band dat zou zeggen, wat ik mij niet kan voorstellen, dan neem ik het terug. Ik heb het "hit/no hit"-systeem genoemd. Ik heb gezegd: je kunt vragen naar het registratienummer. Dat soort zaken. Er is dus geen naam bekend. Als wordt geadverteerd met zo'n nummer, kan de betrokkene bellen naar het systeem en vragen of het registratienummer klopt. Dan krijgt hij het antwoord ja of nee. Zo simpel is het: hit/no hit. Het gaat dus niet om een pas. Ik heb over een pas gesproken omdat dat ook ingewikkeld was. Dat was mevrouw Berndsen misschien ontgaan. In ieder geval was het mijn bedoeling om dat te zeggen.

MevrouwBerndsen (D66):

Laten wij het dan maar op de bedoeling van de minister houden, want hij sprak wel degelijk over een pas.

MinisterOpstelten:

Het antwoord is nee. Ik zie het. Ik sta stevig.

MevrouwBerndsen (D66):

De vraag is waar het antwoord nee nou op duidde. Ik snap dat de minister dat zegt van die advertentie, dat registratienummer enzovoort. Maar in de praktijk gaan mensen gewoon naar prostituees toe. Dan wordt helemaal niet altijd gebeld. Stelt de minister zich dan voor dat, wanneer er een registratienummer aan de deur hangt, eerst gebeld wordt om te vragen of er sprake is van een geregistreerde prostituee? Ik zie het in de praktijk echt niet gebeuren.

MinisterOpstelten:

Wij kunnen nog meer in de casuïstiek duiken. Ik geef alleen een paar voorbeelden. Mevrouw Berndsen zou het zelf hebben kunnen bedenken; hetzelfde zou zich bij de pas hebben voorgedaan. Het gaat erom dat het mogelijk is. Het uitgangspunt is dat strafbaarstelling wenselijk is en een feit wordt, en dat de prostituant zich ervan vergewist dat de prostituee legaal is en geregistreerd staat. Ik ga het uitwerken. Er komt een prima systeem uit. Daarmee gaan wij aan de slag. Zo simpel is het.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik denk toch dat het verstandig is dat wij met wetgeving komen die in de praktijk uitvoerbaar is. Ik heb daar grote twijfels bij.

De heerDibi (GroenLinks):

Met alle respect, dit is niet naïef, dit is gewoon wereldvreemd. Laten wij even Amsterdam als voorbeeld nemen, dicht bij huis. Er komen bussen, treinen, vliegtuigen vol met toeristen aan. Die gaan overdag de coffeeshops bewonen. Die zijn dan helemaal de weg kwijt.

MinisterOpstelten:

Het is een kwestie van tijd voordat dat is afgelopen.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorlopig is het nog niet zo ver. Die toeristen doen er nog een paar shotjes overheen en gaan dan in de avond naar een prostituee. De minister denkt dus werkelijk dat die eerst gaan bellen naar een of ander nummer – waar ze dat vandaan moeten halen, mag God weten – om te controleren of die prostituee aan een of andere eis voldoet? Probeert de minister dat hier werkelijk te vertellen?

MinisterOpstelten:

Ik wil het iets preciezer graag. Bij de bedrijven waar de heer Dibi het over had in zijn beschrijving van Amsterdam, hoeft het niet, want die werken allemaal met een vergunning. Dat is legaal. Het gaat om andere situaties, bijvoorbeeld die waarin wordt geadverteerd door organisaties. In de advertentie staat een nummer dat je kunt bellen en waar je navraag kunt doen naar het registratienummer. Dan krijg je een hit of een no hit, dat is de kwestie. Het is lastig, maar het is wel belangrijk dat je het op die manier doet, want het is een absolute waarborg voor de privacy van de prostituee omdat geen naam bekend is.

De heerDibi (GroenLinks):

Sorry, maar dit wordt geen hit, denk ik. Ik geloof er niets van. Ik denk dat een prostituant in beschonken toestand niet eerst gaat bellen of sms'en om te checken of het allemaal wel in de haak is, ook niet in andere gemeenten. Als we dit op een goede manier willen oplossen, hebben we voldoende agenten nodig die hier bovenop zitten en controleren of prostituees en instellingen aan alle eisen voldoen. De minister die verantwoordelijk is voor veiligheid en justitie vertelt dat we dit probleem kunnen oplossen met een telefoonnummer dat prostituanten gaan bellen, maar dat kan hij volgens mij niet menen. Ik hoop dat hij dat in dit debat terugneemt en met serieuze voorstellen komt.

MinisterOpstelten:

De heer Dibi ziet dat verkeerd. Hij bekijkt het op een te simpele manier. Ik kan me nauwelijks van hem voorstellen dat volgens hem de enige manier om dit probleem op te lossen, schuilt in meer dienders op straat en meer andere instanties. Dat is natuurlijk niet de werkelijkheid. Als dat de werkelijkheid zou zijn, zouden we dit wetsvoorstel niet behandelen. Dan zouden we daar op een andere manier mee omgaan. De politie en andere instanties zijn ook belangrijk. Die eisen en willen juist dat wij dit doen zodat zij hun werk kunnen doen. Zij kunnen hier heel goed mee uit de voeten. We komen niet voor niets via een AMvB met een uitvoeringsregeling. Ik geef een aantal praktijkvoorbeelden van hoe het gaat. Dit onderwerp komt gauw in de lacherige sfeer en dat neem ik niemand kwalijk, maar vervolgens moeten we daarmee stoppen want daarvoor is het een veel te serieuze aangelegenheid.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Sommigen zouden het misschien als een verwijt willen uiten, maar ik vind dat het de minister siert dat hij niet precies weet hoe het in de praktijk werkt. Als hij Shakespeare erbij haalt in "to hit or not to hit, that's the question" moeten we het daar nog wel even over hebben, want daar zit een serieus punt. Met het vervallen van het bewijs in de vorm van een pasje is de kernvraag wel hoe je weet welk registratienummer er bij de prostituee hoort naar wie je navraag doet. Daar heeft de minister geen antwoord op gegeven tot nu toe. Je kunt elk nummer opschrijven. De klant weet niet of het opgegeven nummer daadwerkelijk gekoppeld is aan de betreffende prostituee. Hij kan dus niet weten of er sprake is van illegaliteit, want hij weet niet eens zeker – en dat zou anders zijn bij een bewijs in de vorm van een pasje – of het nummer daadwerkelijk hoort bij de prostituee met wie hij zaken wil doen. Zolang ik daar geen zekerheid over heb, weet ik niet of die AMvB iets kan bieden. Daar zou de minister nog wel iets over mogen zeggen.

MinisterOpstelten:

Het gaat om drie nummers. Er is een registratienummer dat is toegekend na een intake bij de GGD. Alle waarborgen zijn er. Alleen het registratienummer is bekend en niemand kan toegang krijgen tot de naam en het dossier. Daarnaast zijn het telefoonnummer en het burgerservicenummer bekend. De prostituee die haar diensten wil aanbieden geeft in haar advertentie het telefoonnummer of het registratienummer. Dat kan en is niet in strijd met de privacyregels. De prostituant kan bellen naar het punt waar de registratie plaatsvindt en die kan checken of dat nummer bekend is. Dat is een hit of een no hit. Zo kan ik het het kortste zeggen. Dat is een mogelijkheid om het te doen. Misschien kunnen we betere mogelijkheden vinden, maar het is reëel om het op deze wijze te doen. Deskundigen zeggen: dit is heel reëel; het is net zo reëel als en misschien zelfs nog wel beter dan een pasje. Met een pasje bereik je geen beter resultaat voor de privacy of de zichtbaarheid. Je krijgt daarbij namelijk dezelfde vraag.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat is precies het punt. Als een prostituee bij registratie een bewijs krijgt uitgeschreven, heeft zij er geen enkel belang bij om dat pasje aan iemand anders te geven. Ik wil het niet in een verkeerde of lacherige sfeer trekken, maar ik vind het wel van belang dat wij een begin van zekerheid hebben voordat wij straks over een AMvB en een verdere uitwerking spreken. Ik vraag er op dezelfde manier naar als een aantal collega's, maar wel vanuit een andere achtergrond. Ik wil wel dat het werkt en dat de registratieplicht daadwerkelijk betekenis heeft. Ik stel mij voor dat een klant ergens bij een illegale prostituee komt die een nummer opgeeft. De klant belt naar het centrale nummer en vraagt of het nummer klopt. Er wordt geantwoord dat het nummer in de bakken staat. Maar hoe weten we nu dat het nummer hoort bij de prostituee die het heeft opgegeven? Daar zit precies de sleutel. Het is een geweldig open systeem waarbij illegaliteit niet kan worden uitgesloten als een klant zegt: het nummer klopt en het staat in de bakken. De klant gokt er in dat geval op dat het bij de betreffende prostituee hoort, maar als dat niet zo is, is de klant strafbaar. Dat is toch gek?

MinisterOpstelten:

Het is niet gek, want het is wel een sluitend systeem. De dubbelcheck waar u om vraagt, ontbreekt alleen. Dat is een probleem, maar dat kun je aanvaarden. Ten opzichte van het andere systeem, met het pasje, is het voor de prostituee juist een voordeel omdat het een hardere en duidelijkere waarborg is voor de privacy dat er geen gegevens van haar of hem bekend worden. Die is veel harder te geven. Een pasje is een pasje. Dat kan ook weer kwijtraken en is veel kwetsbaarder. Dat is mede een reden, net als de stigmatiserende werking die de pas mee had gekregen, om afscheid te nemen van de pas. Het zou namelijk niet werken en niet kunnen. Op deze manier is er wel degelijk draagvlak te creëren voor de posities.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt nu veel meer. De argumentatie die de regering heeft gegeven voor het registratiebewijs haalt de minister nu zelf onderuit, terwijl hij in de derde nota van wijziging stelde dat hij dat ook onder druk van een deel van de Kamer en naar aanleiding van signalen uit de sector heeft gedaan. Nu zegt hij dat het eigenlijk een veel beter systeem is. Daarnaast zegt de minister dat we het risico moeten aanvaarden dat een prostituee een willekeurig registratienummer opgeeft. Als het nummer wordt gecheckt bestaat het, maar of het daadwerkelijk bij de betreffende prostituee hoort, weten we niet. Je weet dan dus niet of van illegaliteit sprake is. Strafbaarstelling is daarmee een lege huls geworden.

MinisterOpstelten:

Dat is absoluut niet het geval. Ik geef een aantal afwegingen weer waarom we de pas onder meer hebben laten lopen. Er zitten aan dit instrument voor- en nadelen. Ook bij dit instrument is sprake van nadelen. Er zijn echter ook voordelen. Zo is het hard omdat de naam van de prostituee er niet in voorkomt. Er vindt een intakegesprek plaats. Dan wordt er geregistreerd en wordt het registratienummer van de prostituee bekend. Dat ligt dan vast. Er hoeft niet meer of minder plaats te vinden dan dat er een check komt door de prostituant of dat nummer in de registratie staat, zodat blijkt dat betrokkene legaal werkt. That's it. In deze variant is dit een werkbare situatie. We gaan dat uitwerken in de AMvB.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Met alle respect, maar voor het moment van wetgeving is dit echt ontoereikend. De minister zegt nu drie keer: that's it; zo simpel is het. Maar zo simpel is het dus niet. Hij redeneert nu immers vanuit de situatie van een prostituee die zich keurig laat registreren en een nummer krijgt. Hij gaat uit van de wijze waarop het dan zal werken. Ik vraag de minister echter om in te gaan op de andere situatie. Er is sprake van illegale prostitutie. Stel: een prostituee heeft geen intakegesprek gehad en geen nummer toegekend gekregen, maar weet wel een nummer te produceren dat niet aan haar gekoppeld is. De klant komt, vraagt een nummer, krijgt een nummer, belt en krijgt te horen: ja, dat nummer klopt, dat hebben wij in de boeken staan. Dit nummer is echter niet gekoppeld aan de desbetreffende prostituee. Hij kan dat alleen niet nagaan, want hij heeft geen pasje of ander bewijs gezien waaruit dat blijkt. De minister zegt twee dingen. Ten eerste is het volgens hem een sluitend systeem. Ten tweede aanvaardt hij het risico dat het nummer niet is gekoppeld aan de prostituee. Dat kan niet allebei waar zijn. Daarom wil ik van de minister duidelijkheid krijgen over de werking van dit systeem, voordat wij het wetsvoorstel op dit punt kunnen goedkeuren. Dit is een groot hiaat in de argumentatie van de minister.

MinisterOpstelten:

Ik denk dat dit niet nodig is. Het moet niet mogelijk zijn dat zomaar iedereen kan bellen en een nummer kan verzinnen. Dat zal niet gebeuren. Daarvoor moeten wij waarborgen creëren; dat moge duidelijk zijn. Er zullen waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat dit niet kan in het systeem. In elk registratiesysteem zit echter altijd een punt van risico. Ik ben begonnen met dat te zeggen. Dit is een lastige situatie, met of zonder pas. De heer Rouvoet kan ervan op aan dat er in de AMvB een sluitende situatie zal komen, want dat is zeer noodzakelijk.

MevrouwGesthuizen (SP):

Het blijkt wel dat er nog heel wat haken en ogen aan de uitvoering zitten. Gedeeltelijk deel ik de zorg van de heer Rouvoet. Tegelijkertijd snap ik ook dat de minister zegt: wij krijgen het waarschijnlijk nooit zo sluitend dat er op geen enkele manier misbruik mogelijk is. Daar wil ik bij aansluiten. Ik ga ervan uit dat er ook goed bedoelende, welwillende klanten zijn, die ervan zouden gruwen om terecht te komen bij een prostituee die het slachtoffer is van mensenhandel en die wordt misbruikt. Als zo'n klant er linksom of rechtsom achterkomt dat er iets niet klopt, zou hij zich moeten melden. De minister heeft al aangegeven dat zo iemand zich zou kunnen melden via Meld Misdaad Anoniem. Is dit de enige manier waarop vermoedens van mensenhandel door een klant kunnen worden gemeld, of kan een klant die tijdens het bezoek vermoedens heeft gekregen, bijvoorbeeld door een telefoon die afgaat of door iemand die langskomt, zich ook gewoon bij de politie melden met zijn verhaal en daar gehoor vinden, zonder dat er direct vervolgd zal worden?

MinisterOpstelten:

Ik denk dat Meld Misdaad Anoniem de kern van het verhaal is. Daar moet je van uitgaan. Als je naar de politie gaat en aangifte doet, neem je een officiële positie in. Ik heb duidelijk en bewust scherp in de brief gezet dat iemand die deze signalen opvangt, zonder zijn eigen positie geweld aan te doen, zijn gang moet kunnen gaan en de positie van de prostituee moet kunnen melden als dat noodzakelijk is.

MevrouwGesthuizen (SP):

Voor mij zit hier namelijk het belangrijkste punt. Ik wil graag weten hoe de minister daarover denkt. Een van de belangrijkste manieren om misbruik op te sporen, is via klanten die zaken signaleren. Vorige keer hebben wij het er uitgebreid over gehad dat een registratiegesprek niet per se wordt opgevolgd door een vervolggesprek waarbij de prostituee weer verplicht moet verschijnen voor een gemeenteambtenaar. De minister heeft daar geen heel harde toezegging over willen doen. Ik vind dat hier echt nog een gat zit in dit voorstel.

MinisterOpstelten:

Met alle respect, dit zijn uitvoeringspunten waarvan je nog niet weet hoe ze uitpakken. Wij gaan iets uitvoeren wat wij in concept hebben bedacht en waarover wij debatteren. De laatste zekerheid is nog niet gegeven. Wij leveren natuurlijk maatwerk en het gaat mij erom dat de vier elementen van het wetsontwerp overeind blijven. Ik wil ook dat de prostituant anoniem een signaal kan afgeven. Voor ons is het helpen van de prostituee namelijk de kern. Wij hebben alleen gezegd dat er geen verplichting tot een vervolggesprek hoeft te bestaan. Als een prostituee dat niet wil, de andere kant uit wil gaan en weg wil bij de registratie, dan kan dat. We hebben vastgesteld dat dit haar eigen keuze is. Dat is essentieel. Het heeft ook geen zin om te zeggen dat je er op een bepaald moment verplicht weer moet zijn. Dat neemt niet weg dat allerlei instanties hun verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben het niet voor niets over uitstelprogramma's gehad. We gaan ermee aan de slag en wij voeren het uit. Daarbij krijgen wij nog met heel veel nu nog onbekende punten te maken. Wij hebben nu nog niet de allesomvattende oplossing. Ik weet wel dat wij zonder deze instrumenten niet veel verder komen.

Ik zeg tegen de heer Dibi dat men misstanden bij Meld Misdaad Anoniem kan melden.

De heer Van der Staaij heeft aan de hand van zijn amendementen vragen gesteld over de nuloptie. Er is sprake van een verschil van inzicht en daarvoor verwijs ik naar de brief. Ik ben op zichzelf niet bang dat de wet erdoor omzeild wordt, want thuiswerken is niet regelvrij maar aan voorwaarden gebonden. Thuiswerkers zullen zich moeten registreren, er is een advertentieverplichting en er mogen niet meerdere mensen thuiswerken op één adres. Er mag ook geen publiekaantrekkende werking zijn. Toezicht en handhaving kunnen aan de hand van deze criteria gericht worden ingezet. Dat moet ook gebeuren om de illegaliteit te bestrijden.

In sommige landen is prostitutie verboden. Daarom vroeg de heer Van der Staaij waarom Nederlandse gemeenten geen nulbeleid kunnen voeren. Volgens mij kun je dat zo niet met elkaar vergelijken. Landen kunnen prostitutie verbieden, maar op bepaalde gronden zijn beperkingen mogelijk, veelal ter bescherming van bepaalde belangen. Die staan opgesomd in artikel 23. Louter een nulbeleid voeren omdat een gemeente feitelijk een verbod wil invoeren, staat haaks op het uitgangspunt van legale prostitutie bedrijven. Ik herhaal dat nog een keer.

Ik ga verder het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 32 over thuiswerken en een nuloptie. Dit amendement van de heer Rouvoet brengt een thuiswerkende prostituee in alle gevallen onder de vergunningsplicht. Mijn standpunt is bekend: ik vind dat onwenselijk. Wij hebben het in de eerste termijn over het onwenselijke gevolg van het amendement gehad, namelijk dat de thuisprostitutie onverkort onder de nuloptie zou vallen, hetgeen in de desbetreffende gemeenten een verkapt verbod op prostitutie als zodanig betekent. Onduidelijk is voorts hoe het amendement zich verhoudt tot de registratieplicht. Kort en goed: het amendement in kwestie keert zich tegen de opzet en de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Daarom ontraad ik de aanvaarding van het amendement nogmaals ten zeerste.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat laatste kan niet, want het desbetreffende amendement is pas na de eerste termijn ingediend. Het onderwerp is wel ter sprake gekomen, maar de minister heeft het amendement nog niet eerder kunnen ontraden.

MinisterOpstelten:

Inhoudelijk hebben wij het wel over het punt gehad.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat klopt. Onder andere op basis van een dringend verzoek van de gemeente Alkmaar heb ik het amendement ingediend. Ik hoor de minister spreken en ik snap zijn overwegingen, maar ben het er niet mee eens. Ik wil het hebben over de implicaties voor gemeentelijk beleid. Ten eerste hebben gemeenten als Alkmaar of Eindhoven een concentratiebeleid: prostitutie binnen de gemeentegrenzen mag, maar alleen in een bepaalde straat. Als dit amendement niet wordt overgenomen, kunnen ze dat straks niet meer doen, want ze moeten dan zelfstandig werkenden in de hele gemeente toestaan. Ten tweede kunnen gemeenten nu eigener beweging bepalen dat zelfstandig werkende prostituees wel onder de vergunningplicht vallen. Bij aanvaarding van dit wetsvoorstel zonder dit amendement mogen ze dat niet meer eisen.

MinisterOpstelten:

De wet geldt, dat is duidelijk. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen we de betreffende gemeenten vragen om hun uitvoering in die situaties bij te stellen. Dat is logisch. Een van de uitgangspunten was dat we het overal in Nederland hetzelfde doen. Dan is de handhaving ook het beste, zeker met betrekking tot vergunningen. Hetgeen de heer Rouvoet stelt, klopt dus, met de marges die wij hebben vastgesteld. Gemeenten kunnen, met inachtneming van wat ik heb gezegd, de positie innemen dat ze geen seksbedrijven willen. Dat kan dus, maar in de kern zal ik dus bijvoorbeeld de gemeente Alkmaar moeten vragen het beleid bij te stellen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik kan me vergissen, maar ik meen dat tijdens het debat dat we elf jaar geleden voerden aan deze microfoons, een van de uitgangspunten was dat we het niet allemaal hetzelfde willen. We zouden het aan de gemeenten overlaten. Die konden het beste beoordelen welk prostitutiebeleid het aangewezen beleid voor de gemeente was. Dat was een uitgangspunt. De minister zegt echter dat aanneming van deze wet zonder mijn amendement op stuk nr. 32 betekent dat Alkmaar, Eindhoven en al die andere gemeenten de prostitutie niet meer kunnen concentreren in één straat of één wijk. Het kan over de hele gemeente uitwaaieren; jammer voor de gemeente. Bovendien kunnen zulke gemeenten niet meer zelfstandig de thuiswerkers alsnog onder een vergunningplicht brengen. Beide mogelijkheden worden de gemeenten ontnomen.

MinisterOpstelten:

Die concentratie is nog steeds mogelijk. Die vindt nu ook plaats, want het gaat daarbij om legale bedrijven. Ten aanzien van de thuiswerkers heeft de heer Rouvoet gelijk; dat zei ik ook. De wet is namelijk belangrijker dan een lokale verordening. Dat weten we allemaal.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De minister ontneemt gemeenten met dit wetsvoorstel dus twee mogelijkheden die ze nu wel hebben. Die concentratie is dus niet meer mogelijk. Ik geef het voorbeeld van Alkmaar, waar ik geweest ben. De gemeente heeft bepaald dat zelfstandig werkende prostituees ook vergunningplichtig zijn. Die mogelijkheid komt te vervallen. De vergunningplicht geeft gemeenten de ruimte om zelfstandig thuis werkenden een vergunning te geven, maar dan wel te vragen dat ze hun beroep in een bepaalde straat uitoefenen. De vergunningplicht gaat dus gepaard met een concentratie. Als een gemeente die niet meer mag uitoefenen, kan een prostituee straks in heel de gemeente Alkmaar haar beroep uitoefenen omdat zij niet vergunningplichtig is. De minister ontneemt de gemeente dus twee mogelijkheden.

MinisterOpstelten:

Nee, het gaat om één mogelijkheid. Die ene kan bepaalde consequenties hebben. We hebben het over zelfstandig werkende prostituees die niet als zodanig leiden tot een concentratie van kijkend publiek, waarbij duidelijk een situatie ontstaat van commerciële activiteiten. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Er is wel concentratie in een wijk mogelijk. Dat valt onder de vrijheid van de gemeenten. Het gaat daarbij om legale ondernemers die dames in dienst nemen en die een vergunning hebben. Dat kan wel en gebeurt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik wil er geen woordenspel van maken, maar vraag de minister om dat ook niet te doen. Als deze wet op deze manier wordt aangenomen, zonder mijn amendement, kan de gemeente Alkmaar straks niet meer besluiten om zelfstandig werkende prostituees vergunningplichtig te houden, zoals nu. Dat kan niet meer. De gemeente kan er dus niet meer voor zorgen dat prostitutie alleen in een bepaalde straat plaatsvindt. Dat is daarvan de consequentie. De gemeente Alkmaar heeft dus beide mogelijkheden niet meer. Hoe rijmt de minister dat nu met het uitgangspunt dat prostitutiebeleid vooral een lokale aangelegenheid is?

MinisterOpstelten:

Ik zeg het nog een keer. In beide gevallen zou het eigenlijk wel kunnen, maar het gaat erom dat er sprake is van huisprostitutie waarbij prostituees zo nu en dan als alleenstaande werkzaam zijn. Daardoor zijn zij niet vergunningplichtig. Maken zij er echter een bedrijf van en vindt de prostitutie echt herkenbaar plaats in een stad of gemeente, dan kan dat wel. Ik denk dat dit als zodanig geen probleem van Alkmaar hoeft te zijn; daar zouden wij nadrukkelijk uit komen. De consistentie brengt echter met zich dat ik dit amendement daarom wil ontraden.

Ik ga in op de leeftijdsverhoging van 18 naar 21 jaar. In de eerste termijn hebben wij hier uitvoerig over gedebatteerd. De argumenten die daarbij een rol spelen heb ik nog een keer genoemd. Naar mijn overtuiging kan deze maatregel een belangrijk effect sorteren. Het wetsvoorstel met een samenstel aan maatregelen biedt een geschikt kader waarbinnen de invoering van die leeftijdsverhoging verantwoord is. De fracties die hierover zorgen hebben geuit, waaronder de fractie van GroenLinks, heb ik gewezen op het belang dat ik hecht aan een zorgvuldige invoering van deze leeftijdsverhoging in de praktijk. Ik onderstreep nogmaals dat de invoering op ordentelijke wijze moet plaatsvinden. Dat biedt de tijd om de prostituees in deze leeftijdsgroep aan te spreken en te begeleiden ter voorkoming van een verschuiving naar de illegaliteit. Het overgangsrecht dat in het wetsvoorstel is opgenomen, biedt daartoe de mogelijkheid. Het flankerend beleid, bestaande uit bijvoorbeeld het aanbieden van een uitstapprogramma, is daarbij van groot belang. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Dibi vroegen tijdens de eerste termijn expliciet naar het monitoren van de effecten van de leeftijdsverhoging. Wij zullen zorgvuldig monitoren en meten.

Verder wil ik verwijzen naar de versnelde evaluatie van het wetsvoorstel. De heer Van der Steur heeft daarom gevraagd. Deze is vervat in de vierde nota van wijziging. De uitwerking van de leeftijdsverhoging is daar ook een onderdeel van. Binnen twee jaar na het effectief worden van de registratieplicht zal een rapportage aan de Tweede Kamer worden gezonden over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Naar mijn mening kunnen op dat moment de gevolgen van de leeftijdsverhoging op adequate wijze worden geëvalueerd.

De motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 39 over toezicht en handhaving wil ik ontraden. Ik heb al een paar keer gezegd dat het hierbij gaat om een prioriteit van het kabinet. Openbaar Ministerie, politie, korpsbeheerders en ik hebben de prioriteiten ook genoemd. Daarbij is dit met stip genoemd. Het is voor de politie en de gemeentelijke toezichthouders natuurlijk een kwestie van prioriteiten stellen. Wij hebben daar afspraken over gemaakt en die staan. Wij hebben deze motie als zodanig dus niet nodig. Ik wil de aanneming daarvan dan ook ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld waarover ik even heb nagedacht, namelijk waarom de wet een exploitant verplicht om altijd in de inrichting aanwezig te zijn. Daarover is met de branche gesproken. Er is onderzocht op welke wijze de prostituee beschermd kan worden in bordelen. Alle partijen geven aan dat er altijd iemand aanwezig dient te zijn als zich problemen voordoen, zoals een niet-betalende, dronken klant. In het wetsvoorstel is daarom gekozen voor de exploitant. In het wetsvoorstel staat dat aan hem zware eisen worden gesteld met betrekking tot zijn eigen gedrag en de bescherming van de prostituee. Er vindt uitgebreide screening plaats door de gemeente. De kans dat hij degene is die dwang uitoefent, is daarmee klein. Zou hij dat wel doen, dan loopt hij de kans om zijn vergunning kwijt te raken. Het punt is dat er iemand aanwezig moet zijn die je verantwoordelijk kunt stellen. Dan is het toezicht helder en afrekenbaar. Er is dus een sanctie.

Ik heb al bij brief gereageerd op het amendement-Van Toorenburg/Van der Steur op stuk nr. 36 over verhoging van strafmaxima bij mensenhandel. Ik ben verheugd dat mevrouw Van Toorenburg zich ervoor openstelt om de strekking van dit amendement onder te brengen in een wetsvoorstel dat, anders dan het onderhavige wetsvoorstel, betrekking heeft op wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb eerder laten weten dat ik veel sympathie heb voor dit amendement. Ik wil verdergaan dan sympathie, want dat was de uitdrukkelijke vraag in haar tweede termijn, als ik het goed voor ogen heb. Ik zeg mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Steur toe dat ik nog voor de zomer met een wetsvoorstel kom dat tegemoetkomt aan de inhoud van dit amendement.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Voor de goede orde, dan trekken wij het amendement op stuk nr. 36 in. Nu ik toch over het intrekken van amendementen spreek, hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 15, dat niet meer van toepassing kan zijn.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Steur wensen het amendement op stuk nr. 15 (herdruk) en het gewijzigde amendement op stuk nr. 36 in te trekken.

MinisterOpstelten:

Dan kom ik op het amendement-Gesthuizen/Arib op stuk nr. 25 over de vergewisplicht voor exploitanten van websites waarop pornografie wordt aangeboden. Hierover is door de Kamer in het recente verleden veel gesproken. In december 2010 heeft de staatssecretaris de invoering hiervan ontraden. Men zal begrijpen dat het kabinet ook op dit punt met één mond spreekt. Ik heb de Kamer afgelopen vrijdag een brief toegestuurd, waarin ik een aantal stevige bezwaren wat betreft een voorstel voor een vergewisplicht naar voren heb gebracht. Het allerbelangrijkste is dat krachtig wordt ingezet op het bestrijden van het aanbieden van kinderpornografisch materiaal, op welke manier dan ook. Dat kunnen we nu ook al met het bestaande strafrechtelijk instrumentarium. Het komt aan op doordacht en gericht rechercheren naar specifieke misdrijven in plaats van het opleggen van verplichtingen die uiterst moeilijk uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.

MevrouwGesthuizen (SP):

Ik heb gemeend dit amendement samen met mevrouw Arib te moeten indienen, omdat hierover door een zeer brede Kamermeerderheid een motie is aangenomen, waarin dit werd gevraagd aan het toenmalige kabinet. Dat kabinet had daar geen zin in. Ik vind het op zichzelf al stuitend om dat niet uit te willen voeren, dus wij hebben gezegd: dat doen we in een amendement. Nu zegt de minister, en dat is heel begrijpelijk, ook met de argumentatie van toen, dat hij er niet aan wil. De minister geeft in de brief aan dat kinderpornografie al strafbaar is. Dat weet ik, maar het is vaak juist heel lastig om vast te kunnen stellen of iemand 18 is. Die grens geldt in Nederland; dat kan in een ander land anders zijn, maar in Nederland hanteren wij de grens van 18 jaar. Dat is vaak lastig te bepalen. Iemand die een website bezoekt, weet niet waar hij of zij aan toe is. Als de exploitant zich hier niet van vergewist, weet hij in principe ook niet of de modellen 18 jaar of ouder zijn. Daarom vind ik het van belang dat dit amendement wel in de wet komt.

MinisterOpstelten:

Ik verwijs nogmaals naar wat ik heb gezegd en naar de door mij gestuurde brief. Wij hebben natuurlijk op alle punten heel goed en stevig gekeken naar alle amendementen. Naar mijn en onze mening had de staatssecretaris toen gelijk. Het belangrijkste is dat er krachtig wordt ingezet op de bestrijding van het aanbieden van kinderpornografisch materiaal, op welke manier dan ook. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen en daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Dat staat als een huis. Laten wij onszelf geen extra verplichtingen opleggen die dit uiterst moeilijk uitvoerbaar en handhaafbaar maken. Dat moeten wij niet doen. Dat is in het verleden ook naar onze mening goed ingezien. Die lijn blijven wij vasthouden.

MevrouwGesthuizen (SP):

Het punt is dat ik vanuit de branche heb begrepen dat zij hiertegen opziet. Om het heel simpel zeggen, ziet de branche dit als een enorme vergroting van haar administratieve lasten: "die modellen van ons komen uit de hele wereld; dat kunnen wij toch niet controleren?" Dat is nou precies de reden waarom ik zo'n vergewisplicht een heel goed idee vind. Ik kan de redenering van het Openbaar Ministerie, namelijk dat het daarmee mogelijk moeilijker zou worden om kinderpornografie aan te pakken, helemaal niet volgen. Ik zie niet in op welke manier het lastiger zou worden om te controleren of mensen de minimumleeftijd van 18 jaar hebben bereikt als een exploitant in het bezit is van een kopie van een legitimatiebewijs. Kan de minister dat aan mij uitleggen?

MinisterOpstelten:

Dit is met het Openbaar Ministerie besproken. Ik zeg nadrukkelijk dat dit ook de kern uit de praktijk is. De in de motie genoemde vergewisplicht is voorgesteld en besproken in het kader van de aanpak van de kinderpornografie. Ik vraag mij af of het onderhavige voorstel, dat zich primair richt op de regulering van de prostitutiebranche, het juiste kader vormt voor regelgeving op een zo specifiek beleidsterrein als de kinderpornografie. Het idee van een vergewisplicht is sympathiek, maar de vraag is of dat instrument nodig is, gelet op het ruime bereik van de strafbaarstelling van kinderpornografie, met name via artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht. U zegt dat u hierop bent gewezen door vertegenwoordigers van de branche. Mag ik het dan zo zeggen dat ik het op mij neem om met hen te bespreken in welke zin dit een verduidelijking zou betekenen van de aanpak en waarom zij dit hebben aangegeven? Ik heb dit in dat overleg niet verder met hen uitgediept. Ik ben ertoe bereid om dit te doen.

MevrouwGesthuizen (SP):

Het jammere is dat dit voorstel afkomstig is van een zeer betrokken, bevlogen en zelfs gelauwerde politieambtenaar, iemand die hier dagelijks mee te maken heeft. Hij heeft gezegd: als jullie dit regelen in de Kamer, maakt dat ons werk makkelijker. Mag ik de minister een laatste vraag stellen? Als hij dit allemaal niet zo belangrijk vindt en als hij hier geen behoefte aan heeft, waarom spreken wij hier dan überhaupt over de leeftijden waaraan prostituees moeten voldoen? Wij maken er toch een groot punt van dat iemand voortaan 21 moet zijn en niet meer 18 of 19 kan zijn? Als het van belang is voor mensen die in de reguliere seksbranche werken dat zij een bepaalde minimumleeftijd hebben, is dat toch evengoed van belang voor mensen die op filmpjes op internet te zien zijn en dus ook direct in de seksbranche werken?

MinisterOpstelten:

Laat ik het zo zeggen. Ik snap het punt van mevrouw Gesthuizen. Wij hebben de zaak echter gewoon op de praktijk beoordeeld, met de mensen die er inhoud aan geven. Dat zijn de goede mensen. Mevrouw Gesthuizen brengt haar zaak scherp naar voren. Ik ben altijd bereid om mij te laten overtuigen. Ik ben bereid er nog verder naar te kijken en er met het veld over te spreken. Ik wil ook spreken met die enthousiaste politieman, al heb ik geen idee wie het is. Mevrouw Gesthuizen geeft mij de naam en ik ga met de betrokkene praten en ik zal hem de volle kans geven om mij te overtuigen. Als het beter kan, ga ik op de situatie in. Het is niet zo dat hier een blok beton staat en dat er geen ruimte is. Ik neem deze impuls graag mee.

Devoorzitter:

Minister, mevrouw Gesthuizen moet op enig moment wel weten wat uw finale oordeel is over het amendement.

MinisterOpstelten:

Ik zal mij, als dat nodig is, voor de stemmingen op het amendement oriënteren. Dat lijkt mij een goed idee. Ik zal de Kamer dan laten weten wat mijn oordeel is.

MevrouwGesthuizen (SP):

Dat is goed. Ik lever, als het kan vanavond nog, via de persoonlijk medewerker van de minister de naam van de agent aan die met dit briljante voorstel is gekomen.

MinisterOpstelten:

Dat wacht ik heel graag af.

Dan het punt van mevrouw Agema en het amendement op stuk nr. 23. Ik hoop dat ik in mijn brief duidelijk ben geweest. Ik hecht eraan om de definitie van prostitutie zuiver te houden. Om die reden wil ik het amendement ontraden.

Er mag geen misverstand bestaan over het amendement op stuk nr. 38, over het landelijk register. In eerste termijn is hierover natuurlijk al gesproken. Ik heb toen een stelling betrokken. Ik vind dit amendement beter, want beperkter, dan het amendement op stuk nr. 27 van de heer Rouvoet. Ik heb in de brief al een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 27. Het amendement op stuk nr. 38 steun ik graag.

MevrouwAgema (PVV):

Het amendement op stuk nr. 23 gaat over seksuele handelingen, niets meer en niets minder. Op het moment dat je de minimumleeftijd voor prostitutie verhoogt naar 21 jaar, lijkt het mij heel erg logisch dat je dat ook doet voor webcamseks en pornografie. Anders zijn wij niet veel opgeschoten. Anders gaan de meisjes van achter het raam achter de webcam, lijkt mij.

MinisterOpstelten:

Wetstechnisch gezien is kenmerkend voor een prostituee dat zij beschikbaar is voor fysieke seksuele handelingen met een ander. Het verrichten van seksuele handelingen voor een ander ziet toe op andere vormen van seksuele dienstverlening dan prostitutie. Het is een kwestie van wettelijke definitie. De aanpassing van het begrip prostituee, zoals in het amendement vervat, leidt tot een onzuiver begrip en dus tot verwarring. Bovendien heeft het amendement verstrekkende gevolgen die zich keren tegen opzet en uitgangspunten van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel voorziet specifiek bij prostitutie in een meeromvattende regulering. De registratie en de strafbaarstelling van de klant en de leeftijdsverhoging gelden uitsluitend voor prostitutie. De toepassing van deze maatregelen op overige vormen van seksuele dienstverlening is niet aan de orde. Dat is het punt. Daarom doe ik een beroep op mevrouw Agema om dit te accepteren. Het is een kwestie van een enger begrip van prostitutie dan in haar bredere benadering.

MevrouwAgema (PVV):

De toelichting bij het amendement is duidelijk. Het gaat hier niet om een vertroebeling van het begrip, maar juist om de seksuele handeling. Een grote motivatie is niet het geslachtsverkeer, maar vooral de uitbuiting van meisjes die daartoe worden gedwongen en daarin op heel jonge leeftijd verzeild raken. Of er nu geslachtsverkeer bij komt kijken of niet, op het moment dat je de leeftijd voor de fysieke handeling verhoogt naar 21 jaar moet je ook iets doen met die webcams, want anders worden zij daartoe gedwongen. Wat schieten wij dan nog helemaal op? Ik snap dat je het niet doet voor de kok in de keuken van een groot prostitutiebedrijf en ook niet voor de schoonmaakster, maar het gaat om de seksuele handeling. Als wij dit niet doen, zijn wij niet veel opgeschoten.

MinisterOpstelten:

Ik hoop dat er toch begrip is voor het feit dat het in de prostitutie om fysiek seksuele handelingen met een ander gaat. Zo is het begrip dat zich vertaalt in de hele sector. Ik begrijp dat er problemen zijn en die moeten wij ook in de gaten houden, maar in de wetstechniek is dit een andere situatie.

MevrouwAgema (PVV):

Het gaat ook om dwang en om uitbuiting. De schade voor later is misschien nog wel groter als de afbeeldingen op internet en in films zijn te zien en als dat allemaal onder dwang is gebeurd. Ik vraag de minister of hij, als de woordkeus in het amendement niet de oplossing biedt voor dit probleem, nog eens wil kijken of hij een andere mogelijkheid ziet om dit probleem te ondervangen en de Kamer daarover te informeren.

MinisterOpstelten:

Ja zeker, dat wil ik graag doen. Ik heb dit ook gedaan met uw veertien actiepunten over de problematiek van de loverboys; ik heb die inmiddels bij de taskforce Mensenhandel neergelegd. Men heeft gezegd dat alle veertien punten worden opgenomen in het programma. Deze problematiek is een beetje technisch juridisch. Neem mij dat niet kwalijk. Dit neemt niet weg dat die problematiek bestaat en onze aandacht krijgt en verdient. Ik zeg toe dat ik hiernaar op een andere manier zal kijken. Het is vanzelfsprekend dat het belangrijk is dat wij dit doen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik wil nog even voortborduren op de vraag van mevrouw Agema omdat ik dit scherp wil hebben. Het gaat dus niet meer om een verhoging van de leeftijd naar 21 jaar in de prostitutie, maar in het algehele werkveld waar 18-jarigen iets met seks of porno doen? Begrijp ik dat goed? Zal de minister een wetsvoorstel voorbereiden om de leeftijd op al die terreinen te verhogen? Ik begrijp niet precies wat er nu wordt gewisseld.

MinisterOpstelten:

Het was mij volstrekt duidelijk. In dit wetsvoorstel hebben wij het over prostitutie. Wij hebben de definitie gewisseld, vandaar dat ik dit amendement ontraad. De problematiek waarop mevrouw Agema ons opmerkzaam maakt, zij wijst erop dat daar ook misstanden zijn, vergt ook aandacht, maar ik heb niet gezegd op welke wijze ik dat doe. Ik neem de uitnodiging aan om hieraan aandacht te schenken en misstanden op te sporen voor zover dit binnen mijn taken en mogelijkheden ligt.

De heerDibi (GroenLinks):

Wij zijn het er allemaal over eens dat dit aandacht vergt, alleen was de vraag volgens mij dat als je de leeftijd in de prostitutie naar 21 verhoogt, zo'n meisje misschien denkt: ik ga maar aan de webcamseks want daar is die leeftijd nog niet verhoogd naar 21. Zegt de minister nu dat hij dit ook zal verhogen tot 21, of zegt hij dat hij hieraan aandacht zal schenken?

MinisterOpstelten:

Het laatste en iets meer dan aandacht.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Op basis van de argumentatie van de minister begrijp ik niet goed waarom hij het amendement ontraadt op stuk nr. 27, dat ik samen met collega's Van der Staaij en Arib heb ingediend. Hiermee wordt aansluiting gezocht bij de zwarte lijst, artikel 26 en het register van escortbedrijven. De minister heeft echter geen bezwaar tegen het vergelijkbare amendement van alleen mevrouw Arib, op stuk nr. 38; hij steunt dat. Waarom dat verschil?

MinisterOpstelten:

Ik heb dit kort samengevat. Ik kan daarvoor ook verwijzen naar de brief over het amendement op stuk nr. 27. De vorige keer hebben wij in eerste termijn uitvoerig gesproken over het uitgebreide landelijke register waarin, naast de aan escortbedrijven verleende vergunningen, ook van alle seksbedrijven wordt bijgehouden of vergunningen zijn gewijzigd, geschorst of ingetrokken. Bovendien biedt het amendement de grondslag om verleende vergunningen aan andere seksbedrijven dan escortbedrijven te registreren. Destijds heb ik gezegd waarom ik eraan hecht om het wetsvoorstel op dit punt ongewijzigd te laten; ik zei dat er eigenlijk geen behoefte aan is en ik vond het ook te breed. Het amendement van mevrouw Arib is beperkter, omdat het zich niet richt op de volle breedte van de seksbedrijven, maar een beperkte omvang heeft. Daarom vind ik dat een goede mogelijkheid om een zwarte lijst samen te stellen, waarmee men heel effectief zal kunnen opereren. Zo simpel is het: het ene is te breed, het andere is precies goed; daarmee kan ik heel goed werken en dat zou dienstbaar kunnen zijn.

Devoorzitter:

Met het oog op de tijd, wil ik de minister vragen om beknopter te zijn in zijn beantwoording. Ik kan dit niet anders formuleren.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp steeds minder wat de minister nu met dit wetsvoorstel wil. Het gaat om het tegengaan van misstanden. Als een uitbater of ondernemer vrouwen onder dwang in een ander seksbedrijf dan een prostitutiebedrijf uitbuit, moet ik dan van de minister begrijpen dat het geen probleem is als deze naar een andere gemeente gaat en daar zijn activiteiten voortzet? De minister vindt dat dan immers net wat te breed, dus dat laat hij dan lopen. Door het amendement van collega Arib te omarmen en het amendement dat ik met haar en collega Van der Staaij heb ingediend te breed te vinden, zegt de minister dat we het oogluikend toelaten als een ondernemer niet een prostitutiebedrijf, maar een ander soort seksbedrijf heeft. Als deze om redenen van dwang zijn vergunning is kwijtgeraakt in gemeente A, mag hij in gemeente B gewoon weer zijn gang gaan, want zoiets valt niet onder het wetsvoorstel. Dat is toch niet logisch, de minister wil toch misstanden tegengaan?

MinisterOpstelten:

Jazeker, maar in de wetgeving kun je soms net iets te breed zijn, bijvoorbeeld door van álle seksbedrijven een zwarte lijst te maken. Als het beperkter is, is het daarmee overzichtelijker en precies werkbaar binnen de wetgeving die hiermee is bedoeld.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dit is het formele antwoord. Mijn vraag is: waarom? Waarom zegt de minister dat een malafide ondernemer zijn boeltje mag oppakken en in een buurgemeente mag verdergaan, als hij maar geen prostitutiebedrijf runt, maar een ander seksbedrijf? Dat zegt de minister namelijk. Waarom? Wil hij misstanden tegengaan, of is hij een man van oplossingen door middel van definities? Het moet niet te breed worden, maar we moeten toch misstanden aanpakken? Hij zegt tegen de ene malafide ondernemer: jij runt een prostitutiebedrijf, dus jij kunt niet verdergaan in de buurgemeente. Tegen diens collega die een massagesalon heeft, maar ook vrouwen uitbuit, zegt de minister: pak je boel op en ga in de buurgemeente verder, want u valt niet onder mijn definitie. Ik snap daar niks van.

MinisterOpstelten:

Misschien maakt een voorbeeld het duidelijker. Het amendement zou bijvoorbeeld leiden tot melding van weigeringen die louter voortvloeien uit een door de gemeente gevoerd nulbeleid of maximumbeleid. De informatieve waarde van een dergelijke melding is niet erg groot. De waarde van een register zou toenemen, indien het informatie bevat die is gerelateerd aan weigering of intrekking van vergunningen, waaraan relevante weigeringsgronden ten grondslag liggen. Mocht er een landelijk register komen, dan is het goed om een relatie te leggen met de activiteiten van Bureau Bibob, bijvoorbeeld om informatie-uitwisseling mogelijk te maken. Daar gaat het om. Ik kan mij dus ook voorstellen dat de heer Rouvoet zegt: oké, het zou niet mijn keuze zijn, maar ik leg mij erbij neer en ik steun het amendement van mevrouw Arib. In de kern hebben wij eerst het debat gehad over de zwarte lijst. Ik heb gezegd: het is niet nodig. Ik ben behoorlijk opgeschoven door de initiatieven die nu zijn genomen en doordat gemeenten dit graag willen. Zij willen het andere niet. Ik denk dat wij door het zo te doen heel effectief de zaken aanpakken waar wij voor staan en in de kern ook de problematiek aanpakken zoals het kabinet dat wil.

Ik ben klaar, mevrouw de voorzitter.

MevrouwBerndsen (D66):

Voorzitter. Het door mij aangekondigde amendement zal ik niet indienen, want ik kan mij voldoende herkennen in het amendement van mevrouw Arib.

MevrouwAgema (PVV):

Als de minister een termijn kan aangeven waarop hij met zijn uitgewerkte ideeën komt, trek ik mijn amendement op stuk nr. 24 in.

MinisterOpstelten:

Het antwoord is ja, ik had dit al toegezegd. Ik denk dat ik er een halfjaar voor wil nemen.

Devoorzitter:

Mevrouw Agema wenst het amendement op stuk nr. 24 in te trekken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Het woord is aan de heer Rouvoet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een procedurele opmerking, als u mij toestaat. Ik vermoed dat u gaat voorstellen om over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen komende dinsdag te stemmen. Ik zou daar problemen mee hebben, met name wegens de voor mij echt grote onduidelijkheid op een cruciaal punt, namelijk hoe het niet hebben van een registratiebewijs gaat werken en hoe de AMvB eruit gaat zien. Nu wil ik niet van de minister vragen dat wij de AMvB krijgen voordat wij over het wetsvoorstel kunnen stemmen. Dat is ook niet gebruikelijk, maar omdat het een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is, zou ik er wel zwaar behoefte aan hebben dat wij aan de hand van een casus die ik in de tweede termijn heb geschetst, in een brief aangegeven krijgen wat de contouren van de AMvB zullen zijn, om aan dat probleem tegemoet te komen. Ik vind dat wij ons als wetgever niet goed serieus nemen wanneer wij al instemmen met een wettelijke grondslag voor de AMvB, terwijl wij nog niet een begin van houvast hebben hoe die eruit gaat zien.

MinisterOpstelten:

Ik denk dat het weinig zin heeft om daar in een brief nader op in te gaan, want ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik heb ook gezegd dat wij de contouren verder moeten gaan uitwerken in de AMvB. Wij hebben enige casuïstiek besproken. Het heeft niet veel zin om te verwachten dat ik voor dinsdag, behalve in een paar mooie volzinnen, veel meer zal zeggen. Het is natuurlijk de kunst om een en ander met elkaar te gaan uitwerken en bij wet de wil uit te spreken dat wij dit gaan doen. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer op alle fronten zal betrekken bij de uitwerking van het programma en bij de uitvoering van het plan van aanpak en de AMvB. Er kan de Kamer niets ontgaan van datgene waar wij mee bezig zijn. De Kamer krijgt daar invloed op en betrokkenheid bij. Daarbij zou ik het eigenlijk willen laten, want anders wordt het een procedurele brief. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat ik die verzend.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dit is niet voldoende. De minister hoeft ons geen invloed op het wetgevingsproces te geven, want die hebben wij. Het is ook aan de Kamer om te bepalen of wij over de AMvB willen spreken of niet. Ik ga het inhoudelijke debat niet overdoen, maar op een cruciaal punt zei de minister dat het een sluitende regeling is. Tegelijkertijd zei hij dat wij het risico moeten aanvaarden dat mensen een willekeurig registratienummer opgeven. De minister mag dan van de medewetgever niet verwachten dat deze instemt met een wetsvoorstel, terwijl deze nog geen flauw idee heeft hoe de AMvB dat probleem om en nabij zal adresseren, en de minister zelf pas in een derde nota van wijziging dat element eruit heeft gehaald. Ik vind dat wij als medewetgever er recht op hebben om op zijn minst dat cruciale punt opgehelderd te krijgen. Dat hoeft niet per se voor komende dinsdag, wat mij betreft. Ik ben niet uit op traineren. Ik vind het een belangrijk wetsvoorstel, maar ik wil voor de eindstemming over het wetsvoorstel een begin van een idee hebben hoe er met het cruciale probleem van een niet 100% sluitend systeem wordt omgegaan en hoe dit gaat werken. De minister heeft ons daarin onvoldoende inzicht geboden. Voor mijn fractie is dat bepalend voor het stemmen op onderdelen van het wetsvoorstel.

MinisterOpstelten:

Ik herhaal mijn opstelling, want het gaat er nu juist om dat we door middel van de AMvB uitvoering geven aan die registratieplicht. In een brief kan ik niet meer schrijven dan ik nu heb gezegd, anders zou ik het nu zeggen. Ik kan in een brief niet meer bieden dan ik nu doe.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dan moet ik mij tot u richten, voorzitter. De minister zegt: ik kan niet meer zeggen dan ik nu gezegd heb. Wat hij hier vanavond gezegd heeft, is echt ontoereikend. Dan vraag ik aan u om er rekening mee te houden dat we, wat mijn fractie betreft, nog niet tot stemming kunnen overgaan komende dinsdag. Ik heb niet vaker meegemaakt dat een minister een brief aan de Kamer weigert als daar op een cruciaal wetgevingspunt om gevraagd wordt. Dat vind ik wat curieus, maar goed, ik moet daar maar even kennis van nemen.

Devoorzitter:

U doet een voorstel aan uw collega's, maar u kijkt naar mij.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik dacht dat we voorstellen over het moment van stemming normaal gesproken aan u richten.

Devoorzitter:

De Kamermeerderheid bepaalt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Zeker, maar dat zal dan bij de regeling van werkzaamheden van komende dinsdag moeten gebeuren, neem ik aan. Of zie ik dat verkeerd?

Devoorzitter:

Dat klopt, maar ik moet wel kunnen waarnemen dat er bij meer leden behoefte is om niet dinsdag te stemmen. Dat probeer ik nu te peilen, want ik heb niet het idee dat de minister voornemens is om hierover anders te gaan denken in de loop van volgende week. Dan lossen we met uitstel van de stemming dus ook niets op, zeg ik dan maar praktisch. Ik luister een beetje mee.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. De laatste woorden van de minister hebben mij niet gerustgesteld, omdat hij zei dat hij niet meer kan zeggen dan wat hij nu gezegd heeft. Dat was voor mij nu precies de reden om een brief te vragen.

Devoorzitter:

Maar die krijgt u niet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Die wordt simpelweg geweigerd. Dat heb ik niet vaker meegemaakt.

Devoorzitter:

Ik kan niet ontkennen dat dit uitzonderlijk is, maar aan de andere kant: als die brief er niet komt, dan is de situatie dinsdag over een week ook niet anders dan aanstaande dinsdag. Dat is mijn simpele constatering.

De heerDibi (GroenLinks):

Voor de GroenLinks-fractie wordt het oordeel over het wetsvoorstel steeds duidelijker. Ik heb niet zo veel behoefte aan een verdere uitwerking of aan nog een brief, maar als een ander Kamerlid dat wel heeft, dan wil ik dat graag steunen. Het gaat om een aantal heel terechte punten. Ik vind ook dat daar veel onduidelijkheid over bestaat, al hebben wij, denk ik, een heel ander oordeel over het wetsvoorstel. Ik zou de minister ook willen vragen om een zwaarwegend argument voor het niet sturen van een brief.

MevrouwBerndsen (D66):

Uit collegiaal oogpunt wil ik het verzoek van de heer Rouvoet om een brief in ieder geval steunen. Ik vraag me af waar we dan over gaan stemmen aanstaande dinsdag. Ik wil ook een dringend beroep op de minister doen om nu aan de hand van de casuïstiek uit te gaan leggen hoe die registratie dan moet plaatsvinden. Ik hoorde collega Rouvoet ook zeggen dat het in de praktijk een haast onuitvoerbare wet wordt. Dat moeten we toch niet willen?

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Wij hebben het punt aangekaart in onze eigen termijn en wij zijn tevreden met het antwoord dat wij in de AMvB daarvan op de hoogte gesteld worden en dan een oordeel kunnen hebben. Wat ons betreft, hoeven de stemmingen niet uitgesteld te worden. Het is en blijft een verantwoordelijkheid van de klant.

De heerVan der Steur (VVD):

Ik denk dat de positie van de minister juist heel helder is. Hij heeft gezegd: we komen met de uitvoering naar de Kamer toe. Ik zie geen reden om hem te verplichten, dat voor aanstaande dinsdag al uitgewerkt te hebben. Ik denk dat hij goede nota heeft genomen van de opmerkingen van collega Rouvoet en dat hij die mee zal nemen in zijn verdere uitwerking. Dus geen steun voor uitstel.

MevrouwAgema (PVV):

Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de fracties van VVD en CDA.

Ik heb zojuist gezegd dat ik mijn amendement op stuk nr. 24 wilde intrekken, maar ik bedoelde het amendement op stuk nr. 23.

Devoorzitter:

Mevrouw Agema wenst het amendement op stuk nr. 23 in te trekken. Het amendement op stuk nr. 24 handhaaft zij.

MevrouwGesthuizen (SP):

Ik wil de heer Rouvoet, al is het maar om procedurele redenen, bijvallen. Wellicht kan de minister volstaan met een korte brief. Ik wil graag zo snel mogelijk stemmen, maar als er nog behoefte is aan een nadere toelichting, aan nadere informatie, dan moeten wij volgens mij als collega's een verzoek daartoe steunen.

MevrouwArib (PvdA):

Naar mijn mening hebben wij voldoende argumenten met elkaar uitgewisseld. Wij hebben ook moeite met het strafbaar stellen, maar vanuit een andere invalshoek. Ik weet niet of er binnen één week nieuwe argumenten naar voren zullen worden gebracht. Als een collega om een brief vraagt, is het echter inderdaad gebruikelijk om dat verzoek te steunen. Wij hebben daar geen bezwaar tegen.

MinisterOpstelten:

Ik wil geen enkele verwachting wekken dat wij binnen een paar dagen uitsluitsel kunnen geven over een belangrijk punt in de uitvoering en dat wij even de contouren van de AMvB kunnen schetsen. Daar is het veel te ingewikkeld voor. Ik wil wel de heer Rouvoet en de Kamer tegemoetkomen door aan te geven hoe wij dat gaan doen. Ik bedoel dat ik het proces nog een keer beschrijf, dus aangeef wat op welk moment kan worden verwacht. Daarbij kan ik ook ingaan op de ruimte en de waarborgen. Inhoudelijk is dat een herhaling van wat ik heb gezegd. Ik wil dat graag doen, want ik wil dat er snel over dit wetsvoorstel wordt gestemd. Wij willen hier namelijk gewoon mee door. De sector en de steden wachten erop. Ik zal een brief sturen. Het kader daarvan heb ik al geschetst. Daar moet niets anders van worden verwacht. Dat is de stijl waarin wij werken. Ik hoop dat de heer Rouvoet dat begrijpt.

Devoorzitter:

De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer voor de stemming twee brieven zal zenden. Met deze toezegging, stel ik voor dat wij dinsdag 22 maart stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.40 uur.