28 Integriteitsschendingen DMO

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2011 over integriteitsschendingen bij DMO.

De heerJasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Op 1 februari jongstleden heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd. Hij zei dat er geen nieuwe misstanden bij Defensie bekend waren, terwijl dit wel het geval is. Het onjuist informeren van de Kamer is een politieke doodzonde. De regering heeft de mondvol van verantwoordelijkheid nemen; dat is nu niet gebeurd. Ook in Buitenhof van afgelopen zondag weigerde de minister ook maar één millimeter verantwoordelijkheid te nemen. Alles wordt weggewuifd.

Ook de ambtenaren zouden niets verkeerd hebben gedaan. Maar als dat zo is, waarom vond de minister het dan nodig om na de onthulling in de Volkskrant allerlei nieuwe maatregelen te nemen, zoals aangifte en onderzoek?

Vervolgens zei de minister in hetzelfde programma dat hij zijn topambtenaren niet wil ontslaan vanwege de ingrijpende reorganisatie die eraan komt. Dit is geen argument in een dergelijke kwestie. De geloofwaardigheid van de minister is in het geding. De minister moet het vertrouwen van de Kamer terugwinnen. Dat kan hij doen door nu te erkennen dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.

Daarnaast zal hij maatregelen moeten nemen om het vertrouwen te herstellen. Dat kan zijn door binnen zijn ambtelijk apparaat maatregelen te nemen, opdat nieuwe fouten worden voorkomen.

Als de minister weigert deze twee punten vandaag in te willigen, zie ik mij genoodzaakt om een nieuw debat aan te vragen.

Tot slot dien ik een motie in ter bescherming van de klokkenluider om wie het allemaal is begonnen. De minister dient pal voor deze persoon te gaan staan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de misstanden bij DMO in Den Helder boven water zijn gekomen dankzij een klokkenluider;

constaterende dat de minister van Defensie op basis van de onthullingen nieuwe maatregelen heeft genomen, zoals aangifte en onderzoek;

van mening dat de klokkenluider en zijn medestanders hierdoor kwetsbaar zijn geworden op hun werkplek;

verzoekt de regering, de klokkenluider en zijn medestanders in bescherming te nemen wat betreft mogelijke negatieve gevolgen vanwege de onthullingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (32678).

MevrouwHachchi (D66):

Voorzitter. Tijdens het debat van vorige week heb ik aangegeven dat wat D66 betreft de tijd dat Defensie achter gesloten deuren en ramen kon onderzoeken voorbij is. De deuren en ramen moeten open, in het belang van iedereen en niet in de laatste plaats in het belang van het personeel van Defensie. Ik dien daarom de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aard van de misstanden en integriteitsschendingen bij Defensie neigen naar een structureel karakter;

overwegende dat het wenselijk is dat de controletaak van de Kamer verzwaard wordt ten aanzien van de verbetering van en het onderzoek naar de bedrijfscultuur bij Defensie;

constaterende dat de Kamer bepaalde overheidsprojecten als "groot project" aan kan wijzen, waarbij er procedures in werking treden voor een geïntensiveerde informatievoorziening van de regering aan de Kamer;

spreekt uit dat de verbetering van en het onderzoek naar de bedrijfscultuur bij Defensie aangewezen dient te worden als groot project,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (32678).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een onderzoek zal doen naar misstanden en integriteitsschendingen bij Defensie;

overwegende dat dit onderzoek uitgebreid, onafhankelijk en zorgvuldig dient te zijn;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer de wettelijke taak heeft om te controleren of de inkomsten en uitgaven van het Rijk kloppen en of het Rijk beleid uitvoert zoals het bedoeld is;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de Algemene Rekenkamer een onderzoek pleegt naar en een deskundig oordeel velt over het functioneren van het ministerie van Defensie, specifiek ten aanzien van misstanden en integriteitsschendingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (32678).

De heerKnops (CDA):

Voorzitter. Wij hebben afgelopen week een stevig debat gehad met deze minister over ontoelaatbare integriteitsschendingen bij de DMO. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie vindt dat dit ontoelaatbaar is en dat daartegen hard moet worden opgetreden. Dat heeft deze minister dan ook gedaan toen hij kennis nam van deze feiten. Het is iets van de tijd voordat deze minister aantrad. Het bleef liggen. In de defensieorganisatie was het, laat ik het op z'n zachtst zeggen, nog wel eens gebruikelijk om problemen te verschuiven in plaats van die op te lossen. Deze minister heeft in het debat heel duidelijk aangegeven dat wat hem betreft die tijd voorbij is en ik kan u zeggen dat onze fractie die woorden van harte ondersteunt. In deze tijd, waarin er zo veel gereorganiseerd moet worden en er veel offers gevraagd worden van mensen binnen de defensieorganisatie, kunnen we alleen maar professionele mensen gebruiken en dus geen personen die het met de integriteit niet zo nauw nemen. Voor die mensen is geen plaats. Zij horen niet in deze organisatie thuis en moeten dus weg.

Voor de aanpak van integriteitsschendingen geldt heel sterk het principe "management by example": voorbeeldgedrag van de ambtelijke top en de militaire top is ontzettend belangrijk en daarop is in het debat nogal wat kritiek geuit. Ik doel op de wijze waarop een en ander is aangepakt. Ik denk dat de minister heel duidelijk heeft aangegeven dat die lijn wat hem betreft heel strak gevolgd gaat worden en dat hij in het vervolg, na gesprekken met betrokken ambtenaren, alles op alles zal zetten om dit te voorkomen. Integriteitsoverschrijding is niet iets van alleen Defensie, maar dat probleem speelt veel breder. Ook in private organisaties en publieke organisaties is dit aan de orde. Het gaat er dus niet alleen om, een en ander te voorkomen. De vraag is hoe je ermee omgaat, hoe je het gaat aanpakken.

Deze kwestie verdient naar de mening van mijn fractie niet de schoonheidsprijs. Wij zijn echter van mening dat de minister de zaak adequaat heeft opgepakt op het moment dat hem die ter ore kwam. Hij heeft de Kamer daarover meteen geïnformeerd. Laten we hopen dat met deze aanpak in de toekomst wordt voorkomen dat we hierover vaker moeten spreken.

MevrouwEijsink (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie vraagt zich in gerede af hoe het mogelijk is dat juist deze minister, op de kop af vijf maanden na zijn aantreden op 15 oktober 2010, zo'n slechte relatie met de Kamer heeft. Graag wil ik dat de minister die vraag beantwoordt, want hij weet als geen ander hoe belangrijk het is om een goede relatie met de Kamer te onderhouden, vooral in deze tijden, maar eigenlijk altijd. Toch hoorde ik de minister in het televisieprogramma Buitenhof, na het debat waarnaar de heer Knops verwees, letterlijk zeggen: ik kan niet alles weten. Er zijn een heleboel incidenten. Toen had ik dit niet op het netvlies, want ik kende het nog niet en de anderen hadden mij dit niet gemeld.

Voorzitter, dat was na het debat. Het is dus wat curieus dat dit wederom gezegd wordt. In het debat heb ik namelijk gevraagd of de minister ruimhartig kan zijn tegenover zijn personeel door te zeggen dat het vervelend is en dat hij mensen zal beschermen. Ik heb ze de parels in de organisatie genoemd: mensen die in een hiërarchische organisatie als Defensie durven uit te komen voor fouten die gemaakt worden. Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Indien er echter tijdens het werk fouten worden gemaakt, moeten betrokkenen daarvoor, waar nodig, gestraft worden.

Dat overwegende, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie ten minste de schijn heeft gewekt de Kamer niet tijdig en onvolledig geïnformeerd te hebben over de integriteitsschendingen bij de Defensie Materieel Organisatie (DMO);

overwegende dat de minister diefstal en bedreigingen afdoet als incident;

stelt vast dat de minister hierbij een te beperkte opvatting heeft getoond over zijn verantwoordelijkheid voor het informeren van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32678).

MevrouwEijsink (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat dit voor ons eens maar nooit meer is: once and for all. Dat moet deze minister als geen ander weten.

De heerKnops (CDA):

Mevrouw Eijsink zegt dat deze minister een slechte relatie met deze Kamer heeft. Kan zij aangeven waarop zij dat baseert? In een relatie zijn er altijd twee partijen. Het is mogelijk dat mevrouw Eijsink dat als slecht ervaart. Kan zij rationeel beargumenteren waarop zij baseert dat de minister een slechte relatie met deze Kamer heeft?

MevrouwEijsink (PvdA):

Ik ben begonnen met de woorden dat deze minister als geen ander weet hoe de Kamer functioneert. Hij zou moeten weten wat ministeriële verantwoordelijkheid inhoudt. Vorige week woensdag in het debat schreef de minister een soort nieuw staatsrecht in ons bijzijn. Hij stelde namelijk dat hij persoonlijk geen schuld had aan wat er is gebeurd. Dat is toch een vreemde relatie met de Kamer? Iedereen die minister wordt, weet dat hij of zij ministeriële verantwoordelijkheid heeft. Dat kan niet anders. Dat noem ik een slechte relatie met de Kamer. Ik heb de minister gevraagd excuses te maken voor wat er is gebeurd, maar hij zei toen wederom dat hij dat niet ging doen, omdat hij vond dat hij daar persoonlijk geen schuld aan had. Dat is toch een heel vreemde situatie? Wij hebben een minister die stelt dat hij daar persoonlijk geen schuld aan heeft, terwijl het gaat om ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb minister Hillen vorige week ruim de mogelijkheid gegeven om zijn excuses aan te bieden, maar hij heeft van die mogelijkheid geen gebruik gemaakt.

De heerKnops (CDA):

Ik constateer dat de minister onmiddellijk nadat hem bekend werd dat deze zaak speelde, de Kamer heeft geïnformeerd en maatregelen heeft genomen. Ik ervaar de slechte relatie met de minister waar mevrouw Eijsink het over heeft niet zo. Ik maak echter wel onderdeel uit van deze Kamer. Als mevrouw Eijsink dus stelt dat de Kamer een slechte relatie heeft met de minister van Defensie, dan moet zij dat corrigeren, want anders blijft het bij heel grote woorden zonder inhoud.

MevrouwEijsink (PvdA):

Ik verschil hierover van mening met de heer Knops. Dat mag duidelijk zijn.

Ik wil nog één motie indienen, namelijk over het onderzoek. De minister heeft een onderzoek aangekondigd naar de gehele krijgsmacht. Hij zei vorige week letterlijk: "Dat het onderzoek is verbreed naar de hele krijgsmacht is niet omdat ik weet heb van andere dingen die spelen, maar omdat ik het voor eens en voor altijd grondig in kaart wil hebben gebracht." Mijn fractie ondersteunt dit, maar maakt hierbij weer de kanttekening van de onafhankelijkheid. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie heeft besloten tot een onderzoek naar misstanden en integriteitsschendingen bij de defensieorganisatie;

van mening dat het van groot belang is voor de defensieorganisatie dat de onafhankelijkheid van dit onderzoek is gegarandeerd;

verzoekt de regering, dit onderzoek uit te laten voeren door een persoon of instantie die op geen enkele manier direct betrokken is (geweest) of in dienst is (geweest) van het ministerie van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Braakhuis en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32678).

De heerBosman (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van ons respect voor onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Zij moeten hun taak doen voor het oog der natie. Dat doen zij goed. Omdat zij zo onder het vergrootglas liggen en ondanks dat wij de integriteitlat voor Defensie hoog hebben gelegd, komen er nog helaas schendingen van die integriteit voor. Iedere schending is er een te veel. De VVD verwacht van deze minister dat hij iedere zaak serieus neemt, daar zorgvuldig mee omgaat en ervoor zorgt dat de organisatie ervan leert, want integriteit moet ingebakken zijn, van soldaat tot secretaris-generaal. Voor overtreders is geen plaats in de Defensieorganisatie.

MinisterHillen:

Voorzitter. Een aantal afgevaardigden heeft gezinspeeld op of zich expliciet uitgesproken over mijn verhouding met de Kamer of over het verleden dat ik als Tweede Kamerlid twaalf jaar heb gehad. Ook als het niet gaat om een meerderheid van de Kamer zou ik het altijd betreuren als er reden zou zijn om die verhouding als slecht te bestempelen. Mijn inspanning is erop gericht geweest en is er nog steeds op gericht om de Kamer tijdig te informeren, goed te informeren en volledig te informeren. Dat is precies wat ik in deze zaak heb geprobeerd. Op het moment dat mij in het vragenuurtje vragen werden gesteld, heb ik aangegeven dat ik de Kamer op dat moment naar beste weten informeerde, voor zover mij op dat moment bekend was. Op het moment dat ik binnen onze organisatie merkte dat er meer was, heb ik de Kamer per brief aanvullende informatie gestuurd. Met andere woorden, ik heb geprobeerd om de Kamer goed te informeren en zo zorgvuldig mogelijk.

Het ging om een incident van een aantal jaren geleden. Daarnaar was onderzoek gedaan, dat door de defensieorganisatie niet licht is opgenomen maar waarvan achteraf bleek dat er toch verschil van mening bestond of de uitkomst helemaal correct was. Dat bleek mij ook. Ik heb toen gezegd dat ik dit nog een keer nagekeken wilde hebben. Ook wilde ik de Koninklijke Marechaussee laten bekijken of de uitkomsten juist waren. Ik heb dus gedaan wat ik moest doen: ik heb de Kamer geïnformeerd en ik heb naar binnen toe de knoppen wat harder aangedraaid, om het zo maar te zeggen.

Ik heb ook gezegd dat integriteitsschendingen binnen de krijgsmacht voor mij onaanvaardbaar zijn. Dat is niet alleen zo omdat ik daarmee als minister moeite zou hebben of omdat dit voor de top slecht zou uitkomen. Iedereen die bij de krijgsmacht werkt, heeft er last van als de organisatie waarvan hij deel uitmaakt, waarvoor hij zijn best doet en waarmee hij zijn loyaliteit heeft, op de een of andere manier bekend zou staan als niet integer. Met andere woorden, elke collega van een niet-integere militair of burger heeft er last van dat zijn of haar collega op dat punt over de schreef zou zijn gegaan. Daarom zitten wij er ook bovenop. Er is dan ook in de krijgsmacht een aantal regelingen van kracht om in te grijpen op het moment dat dit soort zaken aan de orde is. Er is een klokkenluidersregeling. Er is een commissie ingesteld waaraan integriteitsschendingen kunnen worden voorgelegd. Telkens als dit soort zaken aan de orde is, wordt daarop actie genomen. Wat mij betreft, kan die actie zelfs nog een graadje scherper zijn, zo heb ik gezegd, juist omdat ik er waarde aan hecht dat de krijgsmacht bekendstaat en kan functioneren als een integere organisatie. Met andere woorden, ik denk dat ik geprobeerd heb – het is aan de Kamer om te oordelen of het gelukt is – niet alleen de Kamer juist en zo volledig mogelijk te informeren, maar ook datgene te doen wat er in de krijgsmacht bij dit soort situaties aan gedaan moet worden.

Vervolgens is de vraag – die is bijvoorbeeld door de heer Van Dijk gesteld – of dit ook betekent dat er acties moeten worden ondernomen tegen ambtenaren en welke maatregelen ik naar binnen toe heb genomen. Deze maatregelen zijn de volgende. Ten eerste heb ik de marechaussee ingeschakeld. Wij gaan met andere woorden nog eens bekijken of de uitkomst van het onderzoek naar wat er gebeurd is, redelijk en rechtvaardig was. Ten tweede heb ik een onderzoek aangekondigd onder leiding van de heer De Veer, oud-Inspecteur-Generaal. Hem heb ik gevraagd om naar de integriteit in de krijgsmacht in de meest brede zin van het woord een onderzoek te doen. Ik heb met andere woorden vervolgens ook geprobeerd om, voor zover er een lek bij Defensie is, dat lek boven te krijgen. Dat is hetgeen je volgens mij zou moeten doen.

Tegen de twee topambtenaren om wie het ging, de hoofddirecteur van de DMO en de secretaris-generaal, heb ik geen maatregelen genomen. Met de een heb ik wel een ernstig gesprek gehad, zoals ik heb gezegd, maar niet met beiden. Voor beiden gold dat ik het niet volledig informeren van de minister of het niet tijdig informeren van de minister, mede in het licht van de manier waarop beiden dagelijks functioneren, iets waarop ik dagelijks het oog heb, met geen mogelijkheid kan duiden als iets wat verkeerde bedoelingen had, de bedoeling om iets onder de pet te houden of om de minister onvolledig te informeren. Met andere woorden, het feit dat dit gebeurd is, beschouw ik als iets vervelends, maar niet als iets waardoor ik maatregelen tegen deze personen zou moeten nemen in de zin waarin de Kamer dat misschien veronderstelt.

Er is inderdaad een reorganisatie op handen bij Defensie. Deze heb ik inderdaad ook als argument op de achtergrond genoemd. Dit is echter niet het argument geweest dat geldt als dit soort zaken aan de orde is en dat bepaalt hoe je daarop reageert. Daarmee heeft het niets te maken. Als je in zo'n situatie zit, probeer je wel als bestuurder om de afwegingen zo breed mogelijk te maken. Dat heb ik aangegeven. De manier waarop beide ambtenaren in deze zaak hebben gehandeld, verdient misschien niet de hoogste lof, maar er is niets oneerlijks geweest, er is niets verkeerd bedoeld en in het licht van hun totale functioneren is het wat mij betreft een incident geweest.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik heb de minister twee vragen gesteld. Ik heb hem gevraagd of hij vandaag wil erkennen dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat ontkent hij. Hij zegt dat hij de Kamer wel goed heeft geïnformeerd, terwijl evident is dat de Volkskrant op 5 maart met nieuwe onthullingen kwam, die de minister mij op 1 februari niet heeft verteld.

MinisterHillen:

Dan moet u het hele antwoord geven dat ik toen heb gegeven.

De heerJasper van Dijk (SP):

U zei: voor zover ik weet, wist ik het niet. Ik heb het nog even opgezocht. Op 1 februari zei u letterlijk tegen mij: "Ik heb dit laten nagaan ... De antwoorden die ik binnenskamers heb gekregen, wezen erop dat wat toen is gebeurd, buitengewoon vervelend was, maar dat die zaak gesloten is en deze problemen sindsdien niet meer voorkomen." De werkelijkheid is dat het geheel anders liep. Op 5 maart kwam de Volkskrant met een onthulling over een afdeling in Den Helder waar wel degelijk misstanden waren. De minister heeft de Kamer dus onjuist geïnformeerd, dat staat als een paal boven water. Ik vraag de minister of hij dit wil erkennen. Dat wil hij niet. Verder vraag ik hem of hij maatregelen wil nemen, opdat de Kamer de minister voortaan wel kan vertrouwen, bijvoorbeeld door in zijn ambtelijk apparaat maatregelen te nemen. Ook dat wil hij niet doen. Ik vraag de minister nog één keer om hier nadrukkelijk op in te gaan. Als hij op geen van mijn beide vragen positief wil ingaan, voel ik mij gedwongen om hierover een nieuw debat aan te vragen.

MinisterHillen:

Als de heer Van Dijk uit is op een frontale botsing, kan ik mij niet bedenken hoe ik zo'n botsing zou kunnen vermijden. Als hij voorleest wat ik tijdens het vragenuurtje gezegd heb, moet hij ook de zin voorlezen die daarna aan de orde is geweest. Ik heb gezegd: voor zover mij bekend. Met andere woorden, ik heb op dat moment mijn best gedaan om de Kamer goed te informeren, maar ik heb wel een slag om de arm gehouden. Toen er meer bekend was, heb ik dat aan de Kamer laten weten. Ik heb ook gezegd dat het mij ergerde dat ik het de eerste keer niet wist. Volgens mij is dat ruiterlijk toegeven dat ik de eerste keer minder heb gegeven dan ik misschien had moeten of kunnen geven. Ik had het op dat moment echter niet bij me. In tweede termijn heeft de Kamer al die informatie gekregen. Bovendien heb ik intern gevraagd om een heroverweging van het onderzoek, plus ...

De heerJasper van Dijk (SP):

Voorzitter, mag ik daar wat op zeggen?

Devoorzitter:

Nee.

MinisterHillen:

Ik heb ook de oud-Inspecteur-Generaal van de krijgsmacht aangezocht om een onderzoek te doen naar integriteit in de krijgsmacht. Ik denk dat dit een heel adequate reactie is op een vervelende gebeurtenis.

De heerJasper van Dijk (SP):

Nu doet de minister weer wat hij zondag ook bij Buitenhof deed, namelijk downplayen, alsof het een oude zaak was die al intern was afgehandeld. Dat is echter allerminst het geval. De minister had de Volkskrant van 5 maart nodig om ingrijpende nieuwe maatregelen te nemen, zoals aangifte en onderzoek. Zonder dat artikel in de krant hadden wij ten eerste dit debat niet gehad. Ten tweede had de minister niet deze ingrijpende maatregelen genomen. De minister moet nu niet net doen alsof het allemaal intern was opgelost en het alleen maar was weggezakt bij de secretaris-generaal; en daarmee was de zaak af. De minister heeft nieuwe maatregelen aangekondigd en hij heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd. Dat is buitengewoon ernstig. Dat zou de minister nu beter kunnen erkennen.

MinisterHillen:

Als ik wat de heer Van Dijk mij nu op hoge toon verwijt allemaal niet had gedaan, had hij mij precies het omgekeerde verweten. Het is dus nooit goed, of het deugt niet. Daartussen moet ik kiezen.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijk.

De heerJasper van Dijk (SP):

De minister moet toegeven dat hij de krant nodig had om maatregelen te nemen, inclusief aangifte en onderzoek, die hij anders niet had genomen. Immers, op 1 februari zei hij hier glashard tegen de Kamer: er is verder niets aan de hand, de zaak is afgehandeld en klaar. De krant was nodig om de zaak weer boven tafel te krijgen.

MinisterHillen:

Als de heer Van Dijk hierop een antwoord wil krijgen, kan ik volmondig ja zeggen. Als de krant het niet had gebracht, had ik het waarschijnlijk nooit geweten. Echter, toen de krant verscheen, heb ik uiteraard meteen gebeld en gevraagd: wat is dat? Daar hebt u dus gelijk in.

De heerJasper van Dijk (SP):

Minister, zondag zei u op televisie dat het allemaal intern was en dat het allang was afgehandeld. U wekte eigenlijk de indruk dat de Kamer niet zo moeilijk moest doen. U wuifde het allemaal weg. Dat is een arrogante houding die u op dit moment niet past.

MinisterHillen:

Dat zijn uw kwalificaties, daar kan ik niets aan doen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik hoor de minister weer bagatelliseren: een vervelend voorval, een incident. Ook bij Buitenhof was dat het geval. De Kamer heeft echter duidelijk een signaal afgegeven. Het gaat niet om een eenmalige diefstal of een eenmalige intimidatie. Nee, er was sprake van een cultuur van intimidatie en van het handelen in overheidsgoederen, van continue diefstal. Voor ons is het geen incident, het is minstens een affaire. Naar dat gewicht willen wij ook ingrepen zien van deze minister op dit soort misstanden. De minister zegt: ik neem dit zeer serieus, de krijgsmacht gaat over integriteit. Als wij vervolgens vragen welke maatregelen hij genomen heeft, krijgen wij alleen maar te horen krijgen dat mensen weggepromoveerd of overgeplaatst zijn. Dat zijn geen maatregelen waarop wij zaten te wachten. Het continu bagatelliseren van ernstige integriteitsschendingen geeft geen pas, zeker niet voor een minister van CDA-huize, de partij van normen en waarden. Ik vraag de minister dan ook nogmaals: vindt u het een bagatel, is het een onbetekenend incident of is het serieus?

MinisterHillen:

Ik heb nooit gezegd dat het een bagatel is. Ik heb steeds gezegd dat ik deze zaken zeer serieus neem en dat integriteitsschendingen voor mij onaanvaardbaar zijn. Ik wil dit best nog eens zeggen. Ik heb ook maatregelen genomen, die harder zijn dan de maatregelen die eerder al genomen waren. Dat onderstreept mijn standpunt. Wat moet ik dan nog zeggen? Ik wil het best een affaire noemen; dat is ook uitstekend.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik heb niet het gevoel dat de minister ons gezegd heeft welke maatregelen hij neemt ten aanzien van deze misstanden, behalve de maatregelen die al genomen zijn. Omdat de misstanden de minister te laat ter ore zijn gekomen, heeft hij nog nauwelijks maatregelen kunnen nemen. Ik herhaal daarom de vraag: wat gaat de minister doen?

MinisterHillen:

Vóór mijn tijd had de organisatie al met maatregelen de affaire ter hand genomen. Toen ik te maken kreeg met de publicatie in de Volkskrant en met het feit dat de mensen die ermee te maken hebben gehad, de uitkomst niet bevredigend vonden, heb ik gevraagd om de zaak opnieuw te laten onderzoeken door de Koninklijke Marechaussee. Dat onderzoek is nu aan de gang. Vervolgens heb ik ook gevraagd om een intern onderzoek bij Defensie door een oud-Inspecteur-Generaal naar integriteit. Dat is de affaire serieus nemen, sterker nog, dat is het hele punt van integriteit bij de krijgsmacht serieus nemen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik beluister bij deze minister dat we nog enkele forse maatregelen tegemoet kunnen zien.

MinisterHillen:

Net als bij deze affaire zal ik, telkens als er een nieuwe affaire is, erbovenop zitten.

Mevrouw Hachchi heeft gezegd dat de ramen bij Defensie open moeten. Het onderzoek dat ik door de ex-Inspecteur-Generaal wil laten doen, is bedoeld om die ramen open te zetten. De Kamer zal het onderzoeksrapport in volle omvang krijgen. Ik hoop dat dit voor de Kamer en voor de regering een moment zal zijn waarop zij met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de dan beschikbare feiten. Dan kunnen zij bekijken of wij diep genoeg in de organisatie zijn gegaan om vast te stellen hoe het gesteld is met de integriteit bij Defensie. Volgens mij zet ik de ramen dus open.

MevrouwHachchi (D66):

De minister is nog niet zo heel lang minister, ongeveer vijf maanden. De minister heeft gezegd dat hij geconfronteerd is met twee gevallen: een in Den Helder en een in de Frederikkazerne in Den Haag. Is de minister, gelet op wat zijn voorganger al heeft gedaan aan de bekende gevallen, het met mij eens dat er al genoeg interne onderzoeken bij Defensie gedaan zijn?

MinisterHillen:

Nee, als er morgen nieuwe integriteitsschendingen zouden zijn, is het goed als er weer onderzoek gebeurt. De vraag is of dit altijd afdoende zal zijn. Wij proberen erbovenop te zitten. We hebben een aantal nieuwe regelingen gemaakt, zoals klokkenluidersregelingen en we hebben een commissie ingesteld die zich met de integriteit bezighoudt. Daarmee proberen wij om het bij te houden. Defensie is een grote organisatie, waar incidenten kunnen voorkomen en ook zullen voorkomen. Telkens zullen wij proberen om nog scherper dan gisteren en eergisteren erbovenop te zitten en waar nodig te corrigeren. Ik kan uiteraard geen garanties voor de toekomst geven. Ik kan alleen de garantie geven dat als het aan de orde is, er scherp wordt ingegrepen. Als achteraf blijkt dat er niet scherp is ingegrepen, zit ik erbovenop om ervoor te zorgen dat dit alsnog gebeurt.

MevrouwHachchi (D66):

Als de minister al deze incidenten op een rij zet, herkent hij dan een patroon?

MinisterHillen:

Ik herken geen patroon. Wel vind ik dat er op dit ogenblik te veel over gesproken wordt – niet door de Kamer, maar in den brede – waardoor de naam van de krijgsmacht ter discussie komt. Dat vind ik slecht voor de krijgsmacht, of het nu om één of tien gevallen gaat. Eén geval is al te veel. Ik onderken geen patroon bij de krijgsmacht. Wel weet ik dat tussen alle incidenten in het verleden hier en daar overeenkomsten zijn. Er is echter eigenlijk weinig gemeenschappelijks aan. Alle incidenten hebben hun eigen omstandigheden en hun eigen feiten. Dat zal in de toekomst ook zo zijn. Er is dus geen patroon. Binnen de krijgsmacht wordt over het algemeen ongelooflijk hard en loyaal gewerkt. Ik steek mijn hand in het vuur voor het overgrote deel van de mensen die bij de krijgsmacht werken. Sterker nog, ik ben er trots op dat ik voor ze mag werken.

MevrouwHachchi (D66):

Daarin vindt de minister mij aan zijn zijde. Wat dat betreft ben ik het met hem eens. Het gaat mij er ook niet om dat de hele defensieorganisatie over een kam wordt geschoren. Laat ik het iets anders stellen: is de minister het met mij eens dat hij niet de leiding heeft als hij weer een intern onderzoek begint naar deze gevallen en als over een paar weken of over een paar maanden de Volkskrant met een nieuw incident komt, bij een ander onderdeel? Is de minister het met mij eens dat het tijd wordt om het een niveau hoger te tillen, zodat het niet meer een intern onderzoek is? Dat is het namelijk, ondanks dat de minister een generaal buiten dienst de leiding geeft over dit onderzoek. Is het voor de minister niet tijd om zelf de leiding te nemen door ook te Kamer mee te nemen bij zo'n onderzoek?

MinisterHillen:

De Kamer wordt meegenomen, doordat zij de resultaten van het onderzoek krijgt. Ik ga er onmiddellijk van uit dat dit leidt tot een uitgebreid debat over de vraag wat er allemaal aan de orde is. De Kamer komt dus ruimschoots aan bod. Ik denk dat ik doe wat moet gebeuren, namelijk proberen om én de grote lijn én de specifieke punten aan te pakken. Als er echt sprake zou zijn van een systematisch patroon is het wat anders, maar zo'n patroon heb ik tot nu toe absoluut niet waargenomen.

MevrouwEijsink (PvdA):

Ik heb de indruk dat we blijven praten tegen een heel dikke muur. Ik leg de minister het volgende voor. Klopt het dat hij in de afgelopen uitzending van Buitenhof heeft gezegd dat de Kamer goed is in napraten en in nakaarten? Als dat de tekst is die de minister heeft uitgesproken, wil ik hem vragen om die terug te nemen. De Kamer is namelijk niet aan het nakaarten. De Kamer controleert.

MinisterHillen:

Ik vind het zo moeilijk, vragen te beantwoorden als er na het stellen van de vraag en nog voordat ik geantwoord heb al een kwalificatie wordt gegeven. Dat praat zo moeilijk. Met andere woorden: elk antwoord vanaf nu is fout. Als u vraagt "hebt u dat gedaan", is mijn antwoord "nee, dat heb ik niet gedaan". Ik heb wel gezegd dat het in Nederland volkssport is om veel na te beschouwen. Eigenlijk dacht ik op dat moment niet aan u maar aan voetbalwedstrijden, waar je meer nabeschouwers krijgt dan spelmomenten. Ik sprak dus in het algemeen: er wordt veel nagekaart. Het ging niet specifiek over de Kamer en zo staat het ook niet geformuleerd.

MevrouwEijsink (PvdA):

Uit het verslag dat ik hier voor me heb, constateer ik in ieder geval dat de kwalificaties van de minister over de Kamer niet bepaald enthousiast zijn en dat hij weer lichtelijk badinerend doet over het werk in de Kamer. Laat ik het echter houden bij concrete feiten. Ik heb een vraag over uw Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. U geeft altijd met hoge woorden op dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Opmerkelijk in deze situatie is dat in DMO-Den Helder de IGK niet betrokken is geweest. Dat klopt. Opmerkelijk is dat de Centrale Organisatie Integriteit Defensie niet betrokken is geweest. De minister noemt keer op keer het hele riedeltje op in de Kamer: we hebben dit, we hebben dat ... Wat wil echter het geval: de IGK is niet betrokken geweest; de COID is niet betrokken geweest. Dan zegt de minister: ik laat nu de gehele Defensieorganisatie onderzoeken op integriteitsschendingen door een IGK-buiten dienst. Wie volgt dit nog? Wie heeft het hier over onafhankelijkheid? Uw eigen IGK is niet betrokken bij incidenten. DMO-Den Helder heeft een kolonel buiten dienst ingehuurd, want de IGK is niet betrokken en de integriteitorganisatie evenmin. Wat moet ik daaruit afleiden? Het is toch wel een heel vreemde situatie. Ik hoor het de minister vandaag weer zeggen, anders was ik er niet op ingegaan, want het betreft een onderwerp van vorige week. Het is natuurlijk een prangend punt. Keer op keer krijgen wij de riedeltjes te horen van de minister. Keer op keer denk ik: hoe is het mogelijk; trappen wij hier nu weer in?

MinisterHillen:

Het feit dat de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht er niet bij betrokken is, maakt hem juist op afstand. Dat wil dus zeggen dat hij geschikt is om het te doen. Ik heb vorige week uitgelegd hoe het zit met het feit dat de COID er niet bij betrokken is. Dat heeft te maken met het feit dat de COID op dat moment onvoldoende personeel ter beschikking had. Toen is in overleg met de COID extern ingehuurd om het integriteitonderzoek te doen. Dat integriteitonderzoek is achteraf door de COID als waardevol beschouwt. Wat dat betreft heeft Defensie geprobeerd om de regels, die ze zelf heeft geformuleerd, in de praktijk te brengen.

Devoorzitter:

Laatste keer, mevrouw Eijsink.

MevrouwEijsink (PvdA):

Voorzitter, dit is geen vraag. De minister zegt snel even dat de IGK "daarom" nu betrokken is. Nee. We hebben een IGK die op dit moment werkt. De minister betrekt echter een IGK buiten dienst. Dat is volstrekt anders. Daar komt hij niet mee weg. Ik heb zo meteen nog een vraag, voorzitter, maar ik accepteer niet van de minister dat hij constant feiten door elkaar husselt. De Kamer weet wel beter.

MinisterHillen:

U accepteert voortdurend niets. U vroeg zojuist zelf waarom de IGK er niet bij was. Vervolgens zeg ik dat hij er niet bij is geweest, het is een oud-IGK, dus het instituut heeft op afstand gestaan. Ik denk dat de heer De Veer op dit punt uitstekend werk kan doen. Maar alles wat ik zeg, is toch niet goed, daar heb ik mij al bij neergelegd.

Devoorzitter:

Mag ik u beiden vragen om via de voorzitter te spreken en dus in de derde persoon, voor zover u die grammaticale uitleg kent, over elkaar te spreken in plaats van rechtstreeks tegen elkaar?

MevrouwEijsink (PvdA):

Voorzitter, ik protesteer. De minister doet het volgende: we hebben nu een IGK. Die is niet betrokken geweest bij dit onderzoek. Dat klopt, die is niet betrekken geweest bij dit onderzoek. De minister heeft nu een IGK buiten dienst aangetrokken. Hij husselt alles door elkaar. Dat is toch een heel vreemde situatie? Daarnaast hebben we de COID, die ook niet betrokken is geweest. De minister husselt door elkaar dat een IGK-buiten dienst het onderzoek gaat doen naar de gehele organisatie. Hij moet de dingen wel gescheiden houden, zoals hij de Kamer gemeld heeft. Het blijft een heel vreemde situatie: aan geen enkele kant onafhankelijkheid.

MinisterHillen:

De Inspecteur-Generaal is er niet bij betrokken geweest en de Commissie integriteit rijksoverheid wel. Het werk is uitbesteed omdat zij op dat moment geen personeel voor handen had. Achteraf is het onderzoek gevalideerd. Alles is volgens onze interne regels gebeurd. Ik weet niet wat ik daar verder nog aan toe moet voegen.

MevrouwEijsink (PvdA):

We blijven tegen een muur praten. De minister is heel rap van tong en de gegevens en de situaties worden door elkaar gehaald. Ik wil de minister echt vragen bij de feiten te blijven. Die kennen wij ook. Het zou voor de verstandhouding goed zijn om het debat goed te voeren en niet alles door elkaar te halen.

MinisterHillen:

Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 2 van de heer Van Dijk en mevrouw Eijsink gaat over de klokkenluider. We hebben bij Defensie een klokkenluidersregeling. Die wordt toegepast en geldt voor alle gevallen. Voor zover hier sprake is van een klokkenluider en de klokkenluidersregeling moet gelden, wordt die toegepast. Buiten alle regelingen om extra bescherming bieden aan mensen omdat die van buitenaf benoemd worden als klokkenluiders vind ik procedureel en voor de arbeidsverhoudingen niet zorgvuldig genoeg. Ik vind het pas zorgvuldig genoeg als de interne afspraken hierover nauwkeurig worden nageleefd. Als achteraf blijkt dat hier of daar een gat gevallen is, wordt dat gat hersteld en krijgt de klokkenluider bescherming waar mogelijk.

De heerJasper van Dijk (SP):

Het gaat natuurlijk precies om dat laatste. We hebben nogal wat te danken aan deze klokkenluider. Hij heeft dit nieuws naar buiten gebracht en daarom neemt de minister nogal ingrijpende maatregelen. De motie wil vooral uitdrukken dat deze persoon geen negatieve gevolgen dient te ondervinden van de door hem gedane onthullingen. Ik begreep de minister zo dat hij dat met mij eens is.

MinisterHillen:

Die lijn is er altijd. Daar is geen motie voor nodig, want dat is de lijn van Defensie. Voor wat te maken heeft met zijn klokkenluidersgedrag geniet hij bescherming.

MevrouwEijsink (PvdA):

Ik zou de minister willen verwijzen naar zijn eigen uitspraak van vorige week in het algemeen overleg. Daarin heeft hij duidelijk gemaakt dat mensen die ik "parels in de organisatie" noemde, bescherming kregen. Hij sprak zelf uit dat juist deze mensen via democratische weg de pers bereikt hebben. Hij gaf hoog op over het feit dat mensen dit gedaan hebben en dat er daarom binnen Defensie maatregelen genomen kunnen worden. Daar gaat deze motie over. Ik zou de minister willen vragen daarop te reflecteren.

MinisterHillen:

Dan zou de motie overbodig zijn. De klokkenluidersregeling geldt ook voor deze klokkenluider. Voor zover het te maken heeft met zijn klokkenluidersgedrag zal hij daar geen nadeel van ondervinden en zal hij in zijn rechten worden beschermd. Als de motie zo bedoeld is, is zij overbodig. Als het de bedoeling is hem meer bescherming te bieden dan hij heeft, wil ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Hachchi en de heer Braakhuis waarin wordt uitgesproken dat het wenselijk is dat de Algemene Rekenkamer een onderzoek doet. Ik moet uiteraard aan de Kamer overlaten of de Kamer om een onderzoek van de Algemene Rekenkamer vraagt. Daar ga ik namelijk niet over. Ik zou deze motie wel willen ontraden omdat ik denk dat het onderzoek dat nu plaatsvindt gedegen zal zijn. Bovendien is Defensie al onderwerp van onderzoek voor de Algemene Rekenkamer vanwege zaken uit het verleden. Dat heeft te maken met de rekenkundige verantwoording. Ik weet uit mijn hoofd niet precies hoe de agenda is, maar bij de Algemene Rekenkamer loopt een onderzoekstraject. Iets extra's zou ik daarom overbodig vinden. Ik zou de Kamer willen voorstellen, en daarom ontraad ik de motie ook, om te wachten op het rapport-De Veer en dan te bekijken welke maatregelen er nodig zijn en of alle vragen beantwoord zijn.

Devoorzitter:

Mag ik een procedurele opmerking maken? Als ik de motie goed lees, is zij gericht aan de Kamer. Het is een mooie traditie dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat als de motie gericht is aan het Presidium en de Kamer zelf.

MinisterHillen:

Ik ben ermee begonnen dat te zeggen.

Devoorzitter:

Prima, dan heb ik even niet opgelet. Daarvoor biedt ik mijn excuses aan.

MevrouwHachchi (D66):

Ik voel me toch genoodzaakt te reageren op het punt dat de Algemene Rekenkamer hier toch al aandacht aan besteedt. Die mening van de minister deel ik niet. Het is duidelijk dat er behoefte is aan een specifiek onderzoek naar integriteitsschendingen om eerlijk te bekijken wat er aan de hand is bij sommige onderdelen van Defensie. Openheid is een start. Ik denk dat de Defensieorganisatie de eerste is die daar baat bij heeft.

Devoorzitter:

Hiermee komen we bij de motie-Hachchi/Braakhuis op stuk nr. 4.

MinisterHillen:

Voorzitter. Ik heb de moties door elkaar gehaald; excuus daarvoor. De motie-Hachchi/Braakhuis op stuk nr. 4 gaat over de Algemene Rekenkamer. De motie-Hachchi/Braakhuis op stuk nr. 3 gaat over het aanwijzen van het onderzoek naar de bedrijfscultuur bij Defensie als groot project. Deze motie zou ik willen ontraden. Grote projecten zijn voornamelijk investeringsprojecten van een overzienbare omvang en zijn bedoeld voor grote uitgaven. Ook hierbij geldt weer dat op het moment dat ik de ...

Devoorzitter:

Ik heb mij met u in de volgorde vergist, maar over deze motie gaat de Kamer echt zelf.

MinisterHillen:

Dan ben ik benieuwd naar het stemgedrag van de Kamer.

Devoorzitter:

Ik ook.

MinisterHillen:

Mijn oordeel is als volgt. Het rapport van de commissie-De Veer gaat veel vragen beantwoorden die misschien ook hier gesteld zouden kunnen worden.

Devoorzitter:

In uw adviserende rol nemen we kennis van uw opvatting daarover.

We zijn toe aan de volgende motie.

MinisterHillen:

Voorzitter. In de motie-Eijsink/Braakhuis op stuk nr. 5 wordt vastgesteld dat ik een te beperkte opvatting heb getoond. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat dit niet het geval is. Op dat punt verschillen wij van mening. Ik ontraad de aanneming van deze motie.

Tot slot kom ik op de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 6, waarin de regering wordt verzocht om het in de motie genoemde onderzoek te laten uitvoeren door iemand die niets te maken heeft met, die niets te maken heeft gehad met en die ook niets te maken zal krijgen met Defensie. Het moet iemand zijn die echt van buiten komt. Ik zie dit advies, maar ben niet bereid om het over te nemen. De keuze die wij gemaakt hebben is een goede, een ter zake kundige en een integere. Dat wil zeggen dat ik voornemens ben om de heer De Veer dat onderzoek te laten uitvoeren en vol vertrouwen de uitkomst daarvan tegemoet te zien. Kortom, ik ontraad deze motie.

MevrouwEijsink (PvdA):

Ten aanzien van de motie over het onderzoek, de minister heeft toegezegd de Kamer dit binnen anderhalve week toe te sturen. De Kamer zal zich op dat moment er ook verder over uitspreken. Ik roep in gedachte de woorden van de minister "een open en van buiten open cultuur". Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister alles alweer besloten en bedacht had. Ik kan mij voorts niet aan de indruk onttrekken dat de kolonel b.d. die bij het onderzoek naar de DMO in Den Helder betrokken was, inmiddels elders in de defensieorganisatie allerlei onderzoeken doet. Ik kan mij tevens niet aan de indruk onttrekken dat zo meteen alle directeuren weten wat er op de plank ligt en dat wanneer er een onderzoekscommissie komt, er niets meer op de plank ligt.

De heerJasper van Dijk (SP):

Ik heb de minister vandaag gevraagd wat hij gaat doen om het geschonden vertrouwen met de Kamer te herstellen. Hij heeft mij niet overtuigd met zijn antwoorden. Ik zal morgen bij de regeling een nieuw debat aanvragen.

Devoorzitter:

Dat wachten we af.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.