Handeling 2009-2010, pag. 6704-6708

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 maart 2010 over vreemdelingen- en asielbeleid.

De voorzitter:

De spreektijd voor dit VAO bedraagt maximaal 2 minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij vooral gesproken en gediscussieerd over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers met een legale status. Ik heb toen namens de VVD-fractie uitdrukkelijk gezegd dat wij het niet eens zijn met het beleid dat onder andere door de heer Spekman in gang is gezet. Wij verzetten ons daartegen, maar ik weet ook heel goed dat er een Kamermeerderheid voor is.

Niettemin lezen wij nog steeds berichten in de pers – dat is ook heel even in het algemeen overleg aan de orde geweest – dat ook aan uitgeprocedeerde asielzoekers zonder legale status nog steeds noodopvang wordt geboden door gemeenten. Dat is in tegenspraak met alle afspraken, want dat zou per 1 januari van dit jaar stoppen. Er zijn echter gemeenten die zich daar nog steeds niets van aantrekken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers door gemeenten onmiddellijk te stoppen en het terugkeer- en uitzetbeleid te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1337(19637).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De noodopvang moet inderdaad stoppen, daar is een afspraak over gemaakt. Via deze motie richt de heer De Krom zich rechtstreeks tot de minister, maar welk middel moet hij toepassen om dat onmiddellijk uit te voeren? Er blijven immers gemeenten die daar geld aan geven.

De heer De Krom (VVD):

Ik zou serieus overwegen om de gemeenten die het rijksbeleid tegenwerken, te korten op het bedrag dat zij ontvangen uit het Gemeentefonds. Dat kan een mogelijkheid zijn, maar ik hoor graag andere opties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn inbreng zal spiegelbeeldig zijn aan die van de heer De Krom, omdat ik van mening ben dat mensen die nog een procedure hebben lopen en die dus rechtmatig in Nederland verblijven, niet op straat mogen belanden. Als de overheid, in de vorm van de minister, daar geen verantwoordelijkheid voor neemt, vind ik het volstrekt normaal dat gemeenten dat wel doen. Ik wijs erop dat de wet waarin de nieuwe asielprocedure wordt geregeld en waarin toch enkele verbeteringen staan, nog helemaal niet in werking is getreden. In de periode tussen 1 januari en het moment van inwerkingtreding zou dus in ieder geval opvang moeten worden geboden. Volgens een bestuurlijk akkoord met het kabinet zouden per 1 januari de opvangcentra dicht moeten, maar op 21 april verblijven er nog steeds mensen in die opvangcentra. Daar verbaas ik mij over. Bovendien blijft de instroom maar komen. Het probleem is dus niet opgelost. Sluiten is een kortzichtig struisvogelbeleid, want daarmee komen die mensen gewoon op straat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten nog steeds geconfronteerd worden met uitgeprocedeerde (ex-)asielzoekers die een (reguliere) aanvraag hebben ingediend op grond van buitenschuld, schrijnendheid of verblijf bij kind;

van mening dat voorkomen moet worden dat deze mensen op straat belanden en in de illegaliteit terechtkomen;

constaterende dat de regering er sinds 1 januari 2010 bij gemeenten op aandringt dat alle noodopvang gesloten moet worden;

constaterende dat het wetgevingstraject voor de nieuwe asielprocedure naar verwachting op zijn vroegst medio 2010 zal zijn afgerond;

verzoekt de regering om tot inwerkingtreding van de nieuwe asielprocedure ruimhartig om te gaan met gemeenten die op basis van hun zorgplicht opvang bieden voor uitgeprocedeerde (ex-)asielzoekers met rechtmatig verblijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1338(19637).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Er blijft discussie ontstaan, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook daarbuiten, over de positie van de Afghaanse 1F'ers in Nederland. Goede informatievoorziening is daarin cruciaal. Daarom dien ik de volgende motie in, met een bescheiden verzoek aan de minister van Justitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag kan worden tegengeworpen bij ernstige vermoedens van oorlogsmisdrijven en mensenrechtenschendingen;

overwegende dat Afghaanse asielzoekers die voor de KhAD/WAD hebben gewerkt, in de rang van officier of onderofficier, asielbescherming onthouden wordt wegens vermoedens van mensenrechtenschendingen;

overwegende dat mensenrechtenorganisaties zoals de UNHCR en Amnesty International bezwaar maken tegen toepassing van artikel 1F, omdat er in openbare bronnen geen bewijzen te vinden zijn voor het roulatiesysteem;

overwegende dat het roulatiesysteem van belang is aangezien op grond hiervan alle officieren en onderofficieren van de Afghaanse geheime dienst betrokken zouden zijn geweest bij oorlogsmisdrijven en mensenrechtenschendingen;

overwegende dat het Team Internationale Misdrijven van het OM en de 1F-unit van de IND ervaring hebben opgedaan in deze Afghaanse asielzaken die mogelijkerwijze een ander licht kan werpen op het bestaan van het roulatiesysteem;

verzoekt de regering om het Team Internationale Misdrijven van het OM en de 1F-unit van de IND te vragen of de informatie in het ambtsbericht al dan niet bevestigd wordt door hun ervaring en kennis en door asielzoekers die in het kader van een (strafrechtelijk) onderzoek zijn gehoord en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1339(19637).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Nederland heeft het Verdrag voor de Rechten van het Kind ondertekend, maar het vreemdelingenbeleid in Nederland is daarmee onvoldoende in evenwicht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel jonge kinderen van asielzoekers en andere vreemdelingen vaak langdurig in Nederland verblijven tijdens verschillende toelatingsprocedures;

overwegende dat deze jonge kinderen na een lange periode van verblijf vaak geworteld zijn geraakt in de Nederlandse samenleving en het hun ontwikkeling ernstig kan schaden als zij te lang in onzekerheid blijven over hun verblijf, of zij na vele jaren alsnog moeten terugkeren naar het, voor hen vreemde, land van herkomst van hun ouders;

constaterende dat Nederland partij is bij het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, op grond waarvan het belang van het kind fundamenteel is en kinderen tot 18 jaar recht hebben op gezinsleven, gezondheidszorg en onderwijs;

constaterende dat dit belang en deze rechten van het kind geen wettelijke basis hebben in de Nederlandse Vreemdelingenwet;

van mening zijnde dat Nederland het Kinderrechtenverdrag moet respecteren;

van mening dat jonge kinderen van vreemdelingen niet de dupe mogen worden van een traag beslissende Nederlandse overheid of onverantwoordelijk gedrag van hun ouders;

van mening dat het niet redelijk is als de Nederlandse overheid jonge kinderen, die na een periode minimaal acht jaar verblijf geworteld zijn in Nederland, nog terugstuurt naar een vreemd land;

tevens van mening dat er voor deze kinderen een vangnet in de Nederlandse Vreemdelingenwet moet worden opgenomen;

verzoekt de regering in de Vreemdelingenwet 2000 en in het Vreemdelingenbesluit 2000 een beperking op te nemen op grond waarvan een minderjarig kind van een vreemdeling een verblijfsvergunning kan krijgen als:

• - het kind geworteld is in de Nederlandse samenleving;

• - het kind, mede door toedoen van de Nederlandse overheid, meer dan acht jaren in Nederland heeft verbleven;

• - het kind minimaal twee jaren rechtmatig verblijf in Nederland heeft gehad;

verzoekt de regering tevens, deze beperking verder in te vullen en uit te werken, uitgaande van in elk geval deze drie voorwaarden en van de belangen van het kind zoals omschreven in het Kinderrechtenverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1340(19637).

De heer De Krom (VVD):

Dit verhaal komt mij een Spekmanbeetje bekend voor. De heer Spekman roept de regering in deze motie op om nieuw beleid te introduceren. Ik herinner hem eraan dat dit kabinet een demissionaire status heeft. Daarom past het volgens mij niet om dit doen.

De heer Spekman (PvdA):

De Kamer werkt gewoon door, gelukkig maar. Ik zie her en der voorstellen passeren – ook van de VVD-fractie – die leiden tot een beleidswijziging of een -verandering. Ik dring hier nu ook op aan, omdat het belangrijk is dat het kinderrechtenverdrag wordt nageleefd. Wij vonden en vinden dit een belangrijk onderwerp en daarom zal de herhaling de heer De Krom bekend voorkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Om duidelijkheid te scheppen: de Kamer is niet demissionair en zij kan dus wel degelijk in moties of langs andere weg eigen nieuw beleid voorstellen.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is waar, anders zou de heer De Krom nu al het antwoord kennen op zijn motie.

De voorzitter:

Hiermee is de termijn van de Kamer beëindigd. De minister beschikt nog niet over alle moties. Ik schors de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik wil vooropstellen dat de behandeling van de onderwerpen waarop de vier moties betrekking hebben, de beleidslijnen volgt die de afgelopen jaren steeds met de Kamer zijn gedeeld. De behandeling volgt dus de lijn die de toenmalige staatssecretaris van Justitie en ik voor onze verantwoording hebben genomen en die wij bij vele gelegenheden intensief met de Kamer hebben besproken. Dat beleid wordt nog steeds voortgezet.

Het beleid dat wij met de Kamer hebben gedeeld, is naar mijn overtuiging goed beleid en wordt op een goede manier uitgevoerd. Er is dan ook geen reden om daarin plotseling verandering te brengen. Tegen deze achtergrond zou ik de vier moties kortheidshalve samen kunnen nemen en ze van het oordeel "overbodig" of "ontraden" kunnen voorzien. Desalniettemin zal ik graag op elk van de vier moties ingaan.

Ik begin met de motie van de heer De Krom, waarin hij de regering vraagt om het huidige beleid voort te zetten. Ik zou kunnen denken: een mooi moment voor een beleidsondersteunende motie van de heer De Krom; laat ik er maar niet te veel over zeggen. In zijn toelichting heeft hij echter zorgen verwoord, zorgen die ongetwijfeld gevoed zijn door de uitspraken van een paar gemeentebestuurders. In de contacten van mijn ministerie met de desbetreffende gemeenten heb ik de boodschap overgebracht dat hierover afspraken zijn gemaakt. Een van de afspraken luidt dat Justitie hieraan alles doet. Deze afspraak moeten wij goed uitvoeren. Dat wil zeggen met heel veel zorg en aandacht.

Met het oog hierop moeten gemeenten op hun beurt natuurlijk geen dubbelzinnige signalen afgeven. Wij spreken namelijk over mensen wier procedure is afgerond en die een negatieve beslissing hebben gekregen na toetsing door de rechter en de hoogste rechter, in veel gevallen zelfs bij herhaling. Als er medische aspecten aan de orde zijn, hebben deze mensen dat ook naar voren kunnen brengen in verband met een andersoortige vergunning. Als al deze procedures zijn doorlopen en zij hebben een negatieve beslissing gekregen, rust volgens de Vreemdelingenwet 2000 op hen de plicht om Nederland te verlaten.

Er wordt vaak gezegd dat deze mensen Nederland niet kunnen verlaten. Het gebeurt inderdaad dat de autoriteiten van het land van herkomst een vreemdeling niet het reisdocument geven waarop hij of zij recht heeft, ook al heeft de vreemdeling alles gedaan wat hij moest doen om aan dat reisdocument te komen. Als dat gebeurt, bestaat er de mogelijkheid van de buitenschuldvergunning. De gevallen die worden genoemd, betreffen dan ook mensen die kunnen vertrekken, nadat ze alle beoordelingen hebben gekregen waarop ze recht hebben. Deze mensen maken zelf de keuze om hier te blijven. Deze keuze mogen vreemdelingen echter niet maken. Als wij dat zouden toestaan, kunnen wij de Vreemdelingenwet immers even goed afschaffen. Dan hebben wij geen procedures meer nodig. Ik heb dat ook onder de aandacht van de gemeenten gebracht.

Ik zie dat mevrouw Van Velzen bij de interruptiemicrofoon staat. Mijn reactie op de motie van de heer De Krom is dan ook impliciet een reactie op haar motie. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Velzen wil ik toch ook onder de aandacht brengen dat wij deze weg niet moeten inslaan, omdat wij daarmee iets zouden doen wat in strijd is met het beleid dat de regering doordacht en consequent uitvoert.

Mevrouw Van Velzen (SP):

"Doordacht en consequent" is het helemaal niet; als het dat was, zou ik het steunen. Ik constateer dat u consequent een doelgroep overslaat. Ik merkte dat ook in het interview dat met u gehouden is en vandaag in Trouw is gepubliceerd. Ik bedoel de groep mensen die wel degelijk rechtmatig in Nederland is en de procedure van schrijnendheid buiten schuld nog doorloopt. Aan die mensen wilt u geen opvang geven. Zij staan op straat. Gemeenten willen die mensen wel opvangen. Overigens doen niet alle gemeenten dat; sommige luisteren wel naar u. Een aantal gemeenten is echter consequent en wil geen mensen op straat laten staan. Het gaat niet om mensen die weg kunnen gaan of om mensen die voortdurend "negatief" hebben gekregen en dat tot aan de rechter hebben uitgevochten. Het gaat om rechtmatig verblijvende mensen. Ik vraag u om uit te leggen waarom u die groep steeds overslaat en net doet alsof die niet bestaat. Die mensen zitten namelijk nog steeds in de noodopvang.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben ook voor die groep alle aandacht die daarvoor nodig is. U gebruikt overigens een erg algemene formulering die alleen betrekking heeft op een heel enkele situatie waarvoor nog een oplossing moet worden gevonden. Als gemeenten zich tot ons wenden met de mededeling dat er personen zijn – wij hebben het niet over een groep – die nog het recht hebben om een beslissing af te wachten, dan moet er een individuele beoordeling plaatsvinden. Daarin voorziet het aanbod dat wij doen in de vrijheidsbeperkende locatie. Die twaalf weken zijn gegeven om te werken aan het vertrek maar bieden tegelijkertijd voldoende ruimte om naar een oplossing te zoeken voor die zeer sporadische gevallen. Er is dan ook geen reden voor gemeenten om door te gaan met het aanbieden van een noodopvangvoorziening. Wij hebben dit afgesproken met de VNG. Het overgrote deel van de gemeentebestuurders houdt zich daaraan. Degenen die de overeenkomst hebben ondertekend, de bestuurder van de gemeente, en het overgrote deel van verantwoordelijk handelende burgemeesters en wethouders zegt: dan doen wij dat ook zo, als er nog mensen bij ons aankloppen, dan doen wij hooguit voor een nacht een aanbod, maar vervolgens kan de Dienst Terugkeer en Vertrek worden gebeld. In concrete gevallen wordt dan bekeken of er echt reden is om nog een andere voorziening te treffen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij een VAO houden. Wij gaan niet het debat overnieuw doen. Mevrouw Van Velzen mag nog een korte vraag stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik constateer dat de minister zichzelf tegenspreekt. In de brieven aan de Kamer stelt de minister zich niet verantwoordelijk te voelen voor het opvangen van mensen met een reguliere aanvraag. Daaronder vallen ook de mensen die met een buitenschuldcriterium in de procedure zitten. Maar nu zegt de minister: ach, het wordt allemaal geregeld. Laat het hem nog eens uitleggen. Die mensen krijgen geen opvang van de overheid en komen daardoor in de noodopvang terecht. Ik snap heel goed dat gemeenten het verzoek doen om daarmee verder te gaan zolang de minister dat probleem niet zelf oplost.

Minister Hirsch Ballin:

Daarom hebben wij het aanbod gedaan van de vrijheidsbeperkende locatie; maximaal twaalf weken waarbij het doel gericht is op het geven van medewerking en ondersteuning aan vertrek. Er is in Nederland geen recht gecreëerd om aanvragen voor regulier verblijf, als er geen reden is om asiel of bescherming te bieden, in Nederland af te wachten. Dit past dus in het staande beleid. Wij hebben hiervoor het mvv-vereiste. Er is geen recht om in Nederland te blijven wachten op andersoortige aanvragen. Als het gaat om een buitenschuldcriterium, dan zal dat naar voren komen in die twaalf weken op de vrijheidsbeperkende locatie. Dan worden mensen ondersteund om hun aanvragen te doen bij de consulaire afdeling van de ambassade van hun land van herkomst. Als mensen niet zelf het nodige doen om te kunnen vertrekken naar het land van herkomst, waar eventuele vergunningaanvragen regulier kunnen worden afgewacht, dan heeft de Nederlandse overheid niet de taak om accommodatie aan te bieden. De gemeenten hebben het op zich genomen – het overgrote deel van de gemeenten doet dat ook – om daarmee te stoppen. Het komt een enkele keer voor dat gemeenten dat niet doen. Ik kom een enkele keer zelfs een partijgenoot van de heer De Krom tegen onder degenen die het toch anders willen zien dan het beleid dat wij hier met elkaar hebben afgesproken. Dit is dan consequent mijn antwoord.

Ik ontraad dus het aannemen van de motie van mevrouw Van Velzen. Ik zal nog ingaan op de positie van de kinderen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

De VVD-fractie en de minister zijn het geheel eens over de uitgeprocedeerde asielzoekers. Het punt blijft echter staan dat de afspraak was dat per 1 januari alles gesloten zou zijn. Wij zijn nu bijna vier maanden verder en een aantal gemeenten blijft kennelijk hardnekkig weigeren om de noodopvang te sluiten. Ik ga er natuurlijk van uit dat de minister het allemaal in goed overleg regelt, maar als dat onverhoopt niet gebeurt, wat gaat de minister dan doen? Het geduld van mijn fractie begint zo langzamerhand een beetje op te raken.

Minister Hirsch Ballin:

Wat wij doen, werkt tot nu toe goed uit, zij het niet perfect in die zin dat er incidenteel nog gemeentebesturen zijn die menen dat er reden is om hun noodopvang open te houden. Het kabinet wordt gesteund door zijn contractpartner, het bestuur van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, en door het overgrote deel van de gemeentebesturen die ik tegenkom. Als het niettemin toch nog voorkomt, kunnen er natuurlijk andere reacties volgen. Daar ben ik op dit moment echter niet aan toe, gegeven de reacties die wij krijgen op de acties die de afgelopen maanden zijn ondernomen. De toenmalige staatssecretaris van Justitie heeft daarover intensieve contacten onderhouden met de betrokken gemeentebesturen. Ik heb dat stokje overgenomen. De reacties zijn in het algemeen zo dat dit ook effect sorteert. Voor een alarmbel is dus geen reden. Mocht het in relatie tot individuele gemeenten nodig zijn om de zaak verder op scherp te zetten, dan zal ik dat niet uit de weg gaan. In het uiterste geval zal ik de heer De Krom inschakelen voor contacten met zijn partijgenoten. Mijnheer De Krom vindt dit geen leuke reactie, zo concludeer ik uit zijn lichaamstaal, maar het loopt echt door de partijen heen.

De voorzitter:

Mijnheer De Krom, het is inderdaad uitlokking, maar u weet heel goed dat u daar in het kader van dit VAO niet op hoeft te reageren.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik probeerde de gemeenschappelijkheid van de doelstelling te onderstrepen. Wij moeten dit niet zien als iets wat wij tegen elkaar moeten uitspelen in een fase waarin wij echt al het mogelijke doen om dit beleid goed uit te voeren. Als de heer De Krom en mevrouw Van Velzen zeggen dat zij nog niet tevreden zijn, zeg ik tegen hen dat in de individuele contacten met gemeentebestuurders en met de betrokken vreemdelingen hard en consequent wordt gewerkt aan een oplossing.

Voorzitter. Ik kom op de positie van de kinderen en de motie die de heer Spekman daarover heeft ingediend. Ik heb snel wat archiefonderzoek gedaan en heb geconstateerd dat deze motie al eens is ingediend en toen is verworpen. Ik volg graag het advies dat toen vanachter de regeringstafel is gegeven en de daarbij gegeven argumentatie.

De voorzitter:

Minister, u hebt nog geen oordeel gegeven over de motie van mevrouw Azough.

Minister Hirsch Ballin:

Wij hebben hierover uitgebreid gesproken in het AO. Ik heb toen verteld welke onderzoeken zijn gedaan door mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik heb gesproken over de nadere reactie na de brief van de UNHCR. Ik begrijp het gevoelen van mevrouw Azough dat er misschien nog meer aan te onderzoeken is, maar de vraag om het Openbaar Ministerie en andere diensten die onder mijn verantwoordelijkheid werken daarbij in te schakelen, is niet uitvoerbaar. Wij hebben geen andere middelen dan de middelen die wij hebben ingezet. Dat zijn de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken, de onderzoeken die door mijn collega worden gedaan en de reactie die mijn collega heeft gegeven op de brief van de UNHCR, die ik met de Kamer heb gedeeld. Ook al blijft mevrouw Azough met vragen zitten over het circulatiesysteem en dergelijke, ik heb haar niet beter te bieden. Daarom ontraad ik de aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is een tikje vreemd. Het enige wat ik vraag is om een opsomming van de argumenten die zowel door de 1F-unit van de IND als door het Team Internationale Misdrijven van het OM zijn aangedragen om de stelling van de minister dat het ambtsbericht niet ter discussie hoeft te staan te onderschrijven, naar de Kamer te sturen. Ik vraag dus eigenlijk om informatie. Dat is volgens mij niet zo duidelijk naar voren gebracht in het algemeen overleg. Er blijft discussie bestaan, ook buiten de Kamer. Het lijkt mij daarom van het grootste belang dat wij daarover helderheid krijgen.

Minister Hirsch Ballin:

Het dictum van de motie zal ik even hardop voorlezen: "verzoekt de regering om het Team Internationale Misdrijven van het OM en de 1F-unit van de IND te vragen of de informatie in het ambtsbericht al dan niet bevestigd wordt door hun ervaring en kennis en door asielzoekers die in het kader van een (strafrechtelijk) onderzoek zijn gehoord en de Kamer hierover te informeren". In individuele gevallen – ik neem even het laatste onderdeel: de asielzoekers in het kader van een strafrechtelijk onderzoek – moet worden beoordeeld of er grond is voor strafvervolging.

Er zijn situaties waarin je niet tot een veroordeling kunt komen, maar waarin er desalniettemin op grond van artikel 1F redenen zijn om een verblijfsvergunning te weigeren. Ook dat heb ik niet alleen tijdens het laatste algemeen overleg, maar bij herhaling naar voren gebracht. Een veroordeling is niet nodig om aan artikel 1F toepassing te kunnen geven. Dat wat betreft de laatste vraag van mevrouw Azough. Het antwoord op die vraag is daarmee gegeven.

Er zijn geen strafrechtelijke onderzoeken in publicabele vorm en overigens ook geen gegevens daarvan. Mevrouw Azough vraagt om een soort probatio diabolica. Ik kan niet met behulp van de uitkomsten van strafrechtelijk onderzoek bevestigen of weerleggen dat het ambtsbericht van mijn collega van Buitenlandse Zaken juist is.

Dan het punt van de kennis van asielzoekers. Als asielzoekers in een individueel geval naar voren brengen dat niettegenstaande het ambtsbericht voor hen niet geldt wat daarin wordt aangenomen, namelijk dat zij bijvoorbeeld niet hebben gecirculeerd, dan wordt dat in het individuele geval beoordeeld.

De heer Spekman (PvdA):

Het antwoord van de minister verbaast mij. Wij hebben een aantal jaren geleden het grote 1F-debat gevoerd. Wij hebben toen gesproken over een duivels dilemma. Er kwam toen boven tafel dat het Team Internationale Misdrijven van het Openbaar Ministerie eigenlijk niet op de hoogte was van het roulatiesysteem. Dit kwam tijdens de hoorzitting in de Kamer aan de orde. De minister heeft in het daaropvolgende debat gezegd dat hij het wel degelijk belangrijk vond dat deze mensen afwisten van het roulatiesysteem en zij in hun dagelijkse praktijk ook moesten bekijken of er belastende dan wel ontlastende gegevens binnenkwamen over het bestaan van het roulatiesysteem.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, wat is uw vraag?

De heer Spekman (PvdA):

Het lijkt erop dat de minister nu afstand neemt van hetgeen hij anderhalf jaar geleden heeft beweerd, gezegd en afgesproken met de Kamer. Ik ben wel degelijk nieuwsgierig en ik wil graag worden geïnformeerd over wat er uit die onderzoekingen naar voren is gekomen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb niet meer te melden dan in het laatste algemeen overleg over dit onderwerp. Ik weet niet of dat toegevoegde waarde heeft. Beter gezegd: ik weet dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat dit toegevoegde waarde heeft. Wij hebben echter afgesproken dat er over de uitvoering van het 1F-beleid weer een periodieke rapportage volgt. Ik zal daarin ook de mogelijkheid betrekken dat er op dit punt andere inzichten naar voren komen dan de inzichten die ik met de Kamer heb gedeeld, al lijkt mij dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Maar ik zal die vraag uitdrukkelijk stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.20 uur geschorst.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen