Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 79, pagina 6745-6753

Aan de orde is het debat over het bericht dat de Duitse regels Gasunie een half miljard kosten.

De voorzitter:

Er hebben zich vier sprekers aangemeld. Er geldt een spreektijd van 4 minuten per woordvoerder. Ik heet de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën hartelijk welkom.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Fijn dat we met het kabinet van gedachten kunnen wisselen over de afwaardering van Gasunie Deutschland met 500 mln.

"Normale" mensen zouden zeggen dat er 500 mln. van Nederlandse huishoudens en bedrijven in rook is opgegaan als gevolg van de speculatie met publieke middelen. Slechts tweeënhalf jaar geleden was de overname van BEB Duitsland door Gasunie volgens de toenmalige minister van Financiën een strategische investering die een prima rendement zou opleveren. Als dat klopt, vraag ik mij af waarom de Duitse minister van Financiën destijds niet stond te popelen om het strategische bedrijf zelf over te nemen. Het is waar dat Noorse en straks ook Russische gasleidingen aansluiten op het gasnet van BEB, tegenwoordig Gasunie Deutschland, maar het gebruik van deze aanvoerroutes is toch niet afhankelijk van de financiële participatie in BEB, laat staan van het volledige eigendom van BEB? Als dat het geval was, zou de Duitse regering toch dwars voor de overname hebben gelegen?

Kan de minister van Economische Zaken aangeven waarom het bezit van buitenlandse netten noodzakelijk is voor de strategie van een gasrotonde? Als zij volhoudt dat dit noodzakelijk is, vraag ik mij af wanneer Gasunie netten in Denemarken, Zweden, Noorwegen, het VK en België gaat verwerven. Een rotonde heeft immers een heleboel opritten en wij hebben er slechts één gekocht.

Alle gekheid op een stokje: als de minister van Economische Zaken streeft naar één Noordwest-Europese energiemarkt, vraag ik mij af waarom zij niet kiest voor de meer logische strategie van een multilaterale publieke netbeheerder voor de zware gasinfrastructuur, waarin de verschillende overheden participeren naar rato van bijvoorbeeld de binnenlandse afname van gas. Dat is ook een veel betere basis om tot een integrale, grensoverschrijdende uitbouw van het gasnetwerk te komen. Precies dezelfde vraag kun je overigens stellen voor de hoogspanningsnetwerken, waarbij TenneT bij de verwerking van de EON-netten onlangs dezelfde kortzichtige strategie gevolgd heeft als Gasunie ten aanzien van BEB.

De minister van Financiën zegt dat de afwaardering van de waarde van Gasunie Deutschland geen effecten heeft op de tarieven van de klanten van de Nederlandse Gasunie. De tarifering van het GTS-netwerk is immers uitsluitend gebaseerd op kosten, rendement en assetwaarden van het Nederlandse netwerk. Dat is merkwaardig. Het tarieftoezicht bepaalt het plafond van de tarieven, maar die tarieven mogen uiteraard worden verlaagd in het geval dat er te veel winst wordt gemaakt. En omgekeerd: bij een verlaging van de winst van moeder Gasunie, kan er wel degelijk een onnodig hoog tarief gerekend worden voor de Nederlandse klant. Kan de minister van Financiën dat bevestigen?

Deze minister verwacht ook dat de afwaardering een geringe daling zal veroorzaken op het dividend. Volgens Het Financieele Dagblad betrof de ingreep van de Duitse toezichthouder een beperking van het rendement tot 3%. Hoezo een kleine daling? Kan de minister aangeven met welk dividend gerekend werd bij de aankoop van BEB en welk dividend van Gasunie Deutschland de komende jaren wordt verwacht?

Hoe verhoudt het rendement dat de Duitse toezichthouder toestaat voor Gasunie Deutschland, zich tot het rendement dat de Nederlandse toezichthouder toestaat voor GTS? Als het Duitse rendement lager is, is de minister van Financiën het dan met mij eens dat de sinds jaar en dag door de SP verkondigde stelling daardoor juist is? Ik doel op de stelling dat Gasunie GTS een melkkoe is voor de Nederlandse regering.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste zin van de heer Jansen. Daaruit maak ik namelijk op dat hij vindt dat de rendementen op Gasunie in Nederland veel te hoog zijn gesteld. De heer Jansen heeft dit debat aangevraagd omdat de rendementen in Duitsland zijn verlaagd. Wil de heer Jansen eigenlijk dat de rendementen in Nederland ook worden verlaagd, zodat Gasunie ook in Nederland nog eens 500 mln. moet afwaarderen?

De heer Jansen (SP):

Ja, dat is de klassieke lijn van de SP. De SP heeft altijd gezegd dat nutsbedrijven tegen kostprijs-plus moeten opereren. Het "plus" zit hem in het feit dat een kapitaalvergoeding gegeven mag worden voor het geïnvesteerde rendement, maar niet voor de enorme risico-opslag, het melkkoe-effect dat op dit moment van toepassing is.

De heer Samsom (PvdA):

Of zes of drie nou melkkoe of opslag is, daarover kunnen wij discussiëren, maar feitelijk zegt de heer Jansen dat wat de Duitsers hebben gedaan top is en klaagt hij alleen maar; hij wil eigenlijk dat de Nederlanders hetzelfde gaan doen. Dat is de politieke portee van wat hij zegt. Hij kan zijn gelijk halen door erop te wijzen dat hij ooit heeft gezegd dat de overname niet zo'n goede deal was, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom wat we politiek met gasnetten moeten en hoe we omgaan met rendementen en publiek eigendom. Ik merk dat de stelling van de heer Jansen is dat wat men in Duitsland gedaan heeft, goed is en dat Nederland dit voorbeeld eigenlijk zou moeten volgen.

De heer Jansen (SP):

Ik vind het hartstikke leuk dat de heer Samsom nu zegt dat de overname niet zo slim was. Dat zagen wij tweeënhalf jaar geleden ook al, net als de CDA-fractie. De reden waarom wij dat zeiden was omdat wij het logisch zouden vinden dat ook de Duitse overheid, als hoeder van het publieke belang, de nationale zware netten in eigendom zou nemen. Wij zien niet goed in waarom de Nederlandse overheid Duitse publieke voorzieningen zou moeten beheren. Wij hadden overigens al voorspeld dat dit soort zaken zou gebeuren. Als Duitsland geen financieel belang meer heeft, gaat het ons uiteraard knippen en scheren.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Jansen (SP):

Dit debat is uiteraard niet alleen bedoeld om te praten over de overname van het Duitse BEB-net sec. Ik heb als parallel de overname van het Duitse E.ON-net door TenneT genoemd. Dit is volgens mij een variatie op een thema. Het is echter ook van belang hoe Europese netbeheerders met de vraag of netten tegen kostprijs geëxploiteerd moeten worden. Klaarblijkelijk heeft de Duitse toezichthouder op dit moment als lijn dat de netten tegen kostprijs geëxploiteerd moeten worden. Het maakt de Duitse toezichthouders dus niet uit of het om een publieke of een private partij gaat. In Nederland zitten we op een veel hoger prijsniveau. De SP heeft steeds gezegd dat je nutsbedrijven moet exploiteren tegen kostprijs.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is geschrokken van de mededeling die Gasunie heeft gedaan. Van de 10 mld. die de onderneming waard zou zijn, raakt zij een slordige 5% kwijt. Dat is zo'n 500 mln., bepaald geen klein bier. Dit betekent ook dat de Nederlandse Staat en dus de Nederlandse burger een fors stukje armer is geworden. Deze afwaardering raakt ons eigenlijk allemaal in onze portemonnee. Alle reden dus voor een aantal vragen aan de ministers.

Hebben we hiermee alles boven water? Hoe is deze schatting tot stand gekomen? Weten we zeker dat elders niet soortgelijke afwaarderingen dreigen?

Ik kom terug op de antwoorden die de Kamer op 5 december 2007 ontving op schriftelijke vragen van de collega's Hessels en Omtzigt. Op de vraag welke risico's aan de toenmalige overname zaten, werden genoemd het risico van onderinvestering en het risico van terugval in het gastransport. Niet genoemd werden mogelijke wijzigingen in wet- en regelgeving van de Duitse overheid. Ik zou bijna zeggen: met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig. Kwam deze wijziging in de Duitse regulering als donderslag bij heldere hemel? Was op geen enkele wijze te voorzien dat die wijziging ook nog eens met terugwerkende kracht zou gaan gelden? Mag ik ervan uitgaan dat deze wijziging voor alle bedrijven in Duitsland op eenzelfde manier is toegepast en dat daarbij geen onderscheid is gemaakt tussen binnenlandse en buitenlandse bedrijven? Anders komen er ook nog protectionistische trekjes in dit debat.

De ministers meldden dat ze waar nodig aandacht vragen voor het creëren van de noodzakelijke randvoorwaarden voor een gezond investeringsklimaat. Is dit in de afgelopen periode ook gebeurd? In het pentalaterale Noordwest-Europese forum wordt immers zo goed samengewerkt. Hebben de ministers de Duitse collega's geconfronteerd met de negatieve gevolgen voor Nederland van het genomen besluit? Wat geeft de ministers de indruk dat herhaling voorkomen zou kunnen worden? Gasunie heeft daarin kennelijk niet zoveel fiducie, omdat gemeld wordt dat significante veranderingen nodig zijn om een positief investeringsplan te kunnen opstellen. In ieder geval krijgt het kabinet dit soort voorgenomen overnames van tevoren ter inzage. De ministers moeten er hun goedkeuring aan hechten. Ik wil graag borgen dat de Kamer in voorkomende gevallen hierover wordt geïnformeerd. Ik ontvang graag een toezegging op dit punt.

De ministers melden stellig dat geplande investeringen in Nederland niet worden geraakt door het reguleringsregime in Duitsland en dus gewoon doorgaan. Dat Duitse regels de investeringen op Nederlands grondgebied niet raken, lijkt me redelijk helder. Ik ben echter veel meer beducht voor de financierbaarheid van in Nederland geplande investeringen. Gasunie is een mooi bedrijf, met nog steeds een forse ondernemingswaarde, maar die ondernemingswaarde is wel 5% lager geworden. Wat betekent dat voor nieuwe investeringen? Welk signaal gaat hiervan uit naar eventueel benodigde externe financiers?

Hoe gaan we in de toekomst met dit soort uitbreidingsideeën van bedrijven als Gasunie en TenneT om? Het lijkt alsof deze bedrijven doen aan "cherry picking", zonder achterliggende, overkoepelende strategie. Er zijn echter wel degelijk publieke middelen mee gemoeid. Moeten we wellicht met elkaar gaan nadenken over een overkoepelende strategie?

Tot slot. De Staat mag als aandeelhouder bij het beoordelen van een nieuwe investering en het geven van toestemming vanzelfsprekend meewegen of de investering aansluit bij publieke doelen als voorzieningszekerheid en het verbeteren van de marktwerking. Het bedrijf Gasunie mag dat zeker ook. Primair echter moet bij iedere voorgenomen investering een inschatting worden gemaakt van het te behalen bedrijfseconomische rendement. Dit soort bedrijven zijn geen filantropische instellingen. Ik krijg graag de bevestiging van de ministers dat de opmerkingen die zij hierover in de brief van 12 april maakten, op deze manier begrepen moeten worden.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw Spies zet terecht vraagtekens bij de strategische gedachte achter de overname van de Duitse netten, zowel het gas- als het elektriciteitsnet. Zij vraagt of er een overkoepelende strategie moet worden ontwikkeld. In mijn termijn heb ik gesuggereerd om te kijken of er een Noordwest-Europees multilateraal netbeheerder voor dikke kabels en leidingen gevormd zou kunnen worden waarin de nationale overheden naar rato deelnemen. Hoe kijkt de CDA-fractie aan tegen deze suggestie?

Mevrouw Spies (CDA):

Het lijkt mij heel ingewikkeld te realiseren, alleen al vanwege de verschillende eigendomsstructuren in de verschillende landen. Het zou wat mij betreft al een stap in de goede richting zijn als die landen het eerst eens zouden kunnen worden over een visie op het netwerk, juist om die Noordwest-Europese energiemarkt van alle vraag- en aanbod te kunnen voorzien. De doorvertaling die de heer Jansen maakt naar een Noordwest Europees netwerkbeheerder, dus één organisatie, zie ik niet ogenblikkelijk voor me.

De heer Jansen (SP):

Dat mag. De vraag is dan wel wat het alternatief is. Is dat stoppen met dit soort investeringen, het terugtrekken van ons geld uit de Duitse investeringen? Wat stelt het CDA er als alternatief tegenover?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de ministers de suggestie gedaan om te kijken of je in het pentalaterale forum met de Noordwest-Europese landen tot afspraken kunt komen die verdergaan dan de afspraken die nu zijn gemaakt. Om nu gelijk te stoppen met welke investering dan ook is precies de andere kant op. Voor die optie willen wij op dit moment niet kiezen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Naar mening van de VVD-fractie is de regulering die het Bundesnet Agentur nu in Duitsland toepast gewoon idioot te noemen. Op dit moment is de situatie namelijk dat je een negatief rendement hebt als je investeert in nieuwe pijpen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van een overheid die wil dat er een goed netwerk is voor de energie-infrastructuur en de gasinfrastructuur? De VVD kan zich dus ook niet voorstellen dat Duitsland dit lang zal volhouden, tenzij er dubbele motieven zijn.

Wat zouden die dubbele motieven kunnen zijn? In Duitsland heeft men nog geïntegreerde energiebedrijven. Het is de omgekeerde redenering van die wij gebruikten om de splitsing in Nederland door te voeren: de geïntegreerde bedrijven in Duitsland zijn nu in staat om negatieve cijfers op netwerktarieven goed te maken in hun productie- en leveringstarieven. Zij kunnen daarmee een nieuwe concurrent, in dit geval Gasunie Deutschland, toch in het gareel houden, omdat hij daartoe niet in staat is. Is dat geen vorm van marktvervalsing, concurrentievervalsing? Ik vraag de ministers om in contact te treden met de Europese Unie, specifiek met de Commissaris voor mededinging de heer Almunia.

De heer Samsom (PvdA):

U ontvouwt een mooie theorie, maar dit is bijna een complottheorie. Zij zou mogelijk zijn, maar druist in tegen alle logica van de afgelopen jaren waarin de Duitsers brisant lage stroomtarieven hebben, omdat zij de kruissubsidiëring precies andersom regelen. U zegt: nee, ze doen het nu zo. Wilt u deze theorie gewoon even checken in Brussel? Ik zie het realiteitsgehalte niet zo voor mij.

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD kan de ratio niet begrijpen van wat de Duitsers op dit moment aan het doen zijn. Als investeringen in nieuwe netwerken feitelijk onmogelijk worden gemaakt, dan ontbreekt daar elke argumentatie voor. Je gaat dan op zoek naar argumentaties die misschien wat vergezocht zijn, dat geef ik onmiddellijk toe, maar er moet een reden zijn, een dubbele agenda, die niet rationeel is, maar die wel veroorzaakt wat er nu in Duitsland gebeurt. Daarom vraag ik de Nederlandse regering om, bijvoorbeeld via de EU, druk uit te oefenen. Ondanks dat de ministers in de brief aangeven dat de eerste verantwoordelijkheid bij Gasunie ligt om in contact te treden met de Duitse regulator, vinden wij ook dat er een rol ligt voor de Nederlandse regering, omdat men met name in het Pentalateraal Energie Forum over deze zaken spreekt. Men mag daar toch wel aandacht vragen voor deze wat vreemde situatie, ook waar het om de vorming van een Noordwest-Europese markt gaat.

Ik kom de heer Samsom overigens helemaal tegemoet, want het is ook op langere termijn buitengewoon idioot voor de Duitse geïntegreerde bedrijven. Zij moeten vanwege Europese afspraken op een gegeven moment een deel van hun netwerk verkopen. Dat is er met deze regulering niet kostbaarder op geworden, zal ik maar zeggen. Wat dat betreft, moeten wij het even volhouden, want dan kunnen wij misschien nog een nieuw stukje Duits netwerk kopen tegen een duidelijk lagere prijs.

Hoe zit het met de Nederlandse belastingbetaler? Heeft de VVD het goed begrepen dat er wel sprake is van een lager dividend, maar dat het dividend per saldo nog steeds hoger is dan toen er alleen sprake was van activiteiten van Gasunie in Nederland? De Duitse tak levert dus wel een zeer gering dividend, en dat deel dividend is naar beneden gegaan, maar de situatie is niet over all lager dan voordat Gasunie BEB kocht. Geldt dit ook voor de boekwaarde van Gasunie? Is Gasunie nu minder waard geworden dan voordat zij BEB kocht? Dat is feitelijk de reële afweging als het om de invloed op de Nederlandse belastingbetaler gaat. Hebben wij nog steeds een voordeel door de aankoop van BEB, maar is dat significant kleiner geworden?

We kunnen het er lang en breed over hebben, maar het is nodig dat er druk komt vanuit Gasunie, maar vooral ook met de steun van de Nederlandse regering, met het oog op de vorming van een Noordwest-Europese gasmarkt. Daarvoor zijn redelijke reguleringstarieven in Duitsland nodig. Zij mogen investeringen in nieuwe netwerken niet tegenhouden, zoals nu wel het geval is. De VVD ziet graag dat de regering zich inzet om dit weg te nemen, zodat doorgegaan kan worden op de lijn dat Nederland strategische posities verwerft in netwerkinfrastructuren, omdat dit meer met zich brengt dan alleen strategische posities in productiestructuren.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Er is misschien wat merkwaardigs gaande in dit debat. Waar de Socialistische Partij vooral is geïnteresseerd in wat de deal oplevert als wij ergens een netwerk kopen en beheren, zijn wij eigenlijk louter geïnteresseerd in wat het betekent voor het publieke belang van een stabiele energievoorziening, in dit geval gas. Daarom onderschreven wij indertijd ook de overname. Een in dit geval horizontaal internationaal netwerk draagt bij aan de vergroting van de leveringszekerheid en daarmee aan het publieke belang dat wij allen nastreven.

De voorzitter:

Ik begrijp de uitdaging, mijnheer Jansen.

De heer Jansen (SP):

Ik ben een buitengewoon groot voorstander van goede leveringszekerheid voor onze oosterburen, net als van een goede leveringszekerheid voor de Nederlandse klanten. Ik vermocht indertijd echter niet te zien, en nu overigens nog steeds niet, waarom een Nederlands publiek bedrijf, een staatsbedrijf, de leveringszekerheid in Duitsland moet gaan regelen. Dat snap ik niet.

De heer Samsom (PvdA):

Omdat gasleveranties, net als energieleveranties en ander leveranties, allang niet meer bij Lobith eindigen of bij de Vaalserberg ophouden. Het zijn internationale constructies. Kijk maar eens waar het gas vandaan komt en waar het naartoe gaat. In dat systeem speelt Duitsland een niet onbelangrijke rol. Wij hebben één gasnetwerk nodig. Het gaat er niet om dat een Duits gasnetwerk leveringszekerheid levert voor de Duitsers en een Nederlands netwerk voor de Nederlanders. Het gaat erom dat een Europees netwerk leveringszekerheid oplevert voor de Europeanen.

De heer Jansen (SP):

Maar dan zou de heer Samsom een enorme voorstander moeten zijn van het voorstel dat ik zojuist heb gedaan voor een gemeenschappelijk bedrijf. Wat mij betreft, wordt dat een publiek bedrijf waarin landen naar rato investeren. Dan krijg je namelijk niet meer dit soort strategisch gedrag als nu in Duitsland.

De heer Samsom (PvdA):

Daar wilde ik net over beginnen! Na de plagerige eerste opmerking wilde ik de heer Jansen een geweldig compliment geven voor dat prachtige idee, waarvan wij ook voorstander zijn, in een eindfase. Ik ben niet naïef, allang niet meer sinds de partij van de heer Jansen zo succesvol was in het tegenhouden van verdere Europese integratie van de energiemarkt. Het zal langzaam gaan. Ik vind dit een aardige stap. Wij kopen iets in Duitsland, er zal misschien ooit een ander publiek bedrijf ergens anders iets gaan kopen over grenzen heen, en zo integreert het langzaam. Als we dan toegroeien naar die multilaterale netbeheerder met naar rato eigendomsverhoudingen van landen, wil ik de partij van de heer Jansen nog wel eens horen over de eigendomsverhouding die dan ontstaat tussen bijvoorbeeld Duitsland en Nederland. Niet zo lang geleden kocht een Zweeds staatsbedrijf hier productiecapaciteit. Het huis was te klein, althans de hoek van de SP in dit huis, omdat er internationaal geïntervenieerd zou worden in de Nederlandse markt en de Zweedse staat iets te zeggen kreeg over onze productie-eenheden. Als de Duitse overheid iets te zeggen krijgt over onze netwerken, dan vindt de heer Jansen dat veel enger! Dat neem ik althans aan, doorredenerend in deze logica.

De heer Jansen (SP):

Waarom waren wij tegen die constructie, zoals wij ook zijn tegen overname van het Duitse netwerk door Nederlandse publieke bedrijven? Omdat daar de prikkels niet de goede kant op gaan. Je moet proberen de verduurzamingsprikkels of de marktopeningsprikkels de goede kant op te laten werken. Op het moment dat het eigendom zo ongelijk is verdeeld over de verschillende lidstaten waarin een bedrijf werkt, krijg je dit soort perverse effecten die wij met zijn allen niet willen. Dat is de reden waarom wij als SP steeds hebben gezegd: Europese integratie prima; er moet een wederzijds belang zijn en de integratie moet zijn gebaseerd op een investeringsconstructie waarin alle partijen er belang bij hebben om het goede doel na te streven.

De heer Samsom (PvdA):

Telt u even met mij mee. Wij zijn 17 miljoen mensen in een Noordwest-Europese markt van over de 170 miljoen, als ik de Engelsen meetel. Ik tel nu even grof en snel. Dan hebben we 10% van het eigendom. Dat vond de heer Jansen doodeng toen het ging over heel veel andere Europese zaken en over energieproductie. Ik vind het veel minder eng, althans op de lange termijn. Ik zou het morgen ook een ernstig doodeng idee vinden. Als we er echter langzaam naartoe kunnen groeien, dan ben ik daar voor. De manier waarop wij dat nu kunnen doen is overigens een heel goede. Ik vind het zo verrassend en positief stemmend dat de partij van de heer Jansen er nu ook op die manier tegen aankijkt. Dat belooft wat!

De heer Jansen (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Samsom structureel – hij doet het eigenlijk altijd – de standpunten van de SP volledig verdraait en daar een grap van maakt. Ik wil hem eraan herinneren dat de SP-fractie de investeringen in bijvoorbeeld Nord Stream prima vond. Daarin zit Gasunie ook voor een aantal procenten, ik meen voor ongeveer 10% of 12%. Dat is naar rato van het collectieve belang dat je in zo'n verbinding hebt. Dat is redelijk. Het gaat vandaag om een investering in een Duits netwerk dat voor 100% eigendom wordt van een Nederlands staatsbedrijf. Ik zou van de heer Samsom wel eens willen horen wat daarvan de logica is, ook tweeënhalf jaar na dato, want ik begrijp dat hij op dat punt van mening is veranderd.

De voorzitter:

Ik stel de heer Samsom in staat om een antwoord te geven, maar ik stel hem vooral in staat om daarna door te gaan met het onderwerp, want dat andere debat is al gevoerd.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben helemaal niet van mening veranderd. Ik vind dit namelijk nog steeds een goede deal voor het publieke belang en voor de leveringszekerheid van ons gas. Dat de Duitsers op een gegeven moment om hun moverende redenen de rendementseisen van het netwerk verlagen, vind ik niet prettig, moet ik eerlijk zeggen. Maar ja, it's all in the game, alhoewel ik me daar niet heel gemakkelijk bij neerleg. Ik ga er wel van uit dat er wat stevige telefoontjes over en weer gaan tussen het ministerie hier en het ministerie daar om eens te vragen wat de Duitsers bezielt. Wij hebben hetzelfde systeem, maar bij ons geldt het rendement van grosso modo 6,3%. Daar hebben ze er ineens 3% van gemaakt. De verschillen tussen de marktsituatie in Duitsland en Nederland zijn echter niet zo groot dat die zo'n verschil rechtvaardigen. De heer Jansen heeft ergens wel een punt als hij zegt dat wij te hoog of zij te laag zitten. Hij gaat er wel meteen van uit dat wij te hoog en zij goed zitten. Ik denk echter dat wij die discussie maar eens met de Duitsers moeten voeren.

Voor het overige is hier geen man overboord, niet voor Gasunie, niet voor de Nederlandse burger en niet voor de Nederlandse regering. Het zou verstandig zijn als wij op een goede manier langzaam maar zeker naar de internationale netwerkstructuur toegroeien die wij zo hard nodig hebben om onze energievoorziening op peil te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de beide ministers schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.20 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik zal een aantal vragen beantwoorden die puur liggen op het financiële vlak en de positie van de Staat als aandeelhouder belichten. De minister van Economische Zaken zal ingaan op onderwerpen zoals de strategische belangen van de afspraken die nu zijn gemaakt, zoals een deel van de Kamer heeft gememoreerd, en de voordelen van deze deal voor de bv Nederland. Een aantal aspecten gaat meer specifiek over de gasmarkt en specifieke reguleringsaspecten.

Mevrouw Spies heeft gevraagd met welk rendement is gerekend in de businesscase. Het is misschien belangrijk om een ding vooraf te melden, omdat er onduidelijkheid kan zijn gerezen over wat er nu precies is gebeurd. Het is een puur boekhoudkundige exercitie. Het betekent niet dat de belastingbetaler ineens minder geld krijgt of de Staat ineens geld moet geven aan Gasunie. Het gaat om de reguleringsaspecten in de Duitse markt op dit moment die opmerkelijk zijn; als lid van de regering kan ik de woorden van de VVD niet overnemen. Gesteld dat die 55 jaar lang hetzelfde zouden blijven – dat stellen de IFRS-regels, de internationale boekhoudregels, maar ik ben het met de Kamer eens dat dit toch als onwaarschijnlijk mag worden betiteld – dan moet je voor de komende 55 jaar de hele impact van het feit dat die regulering zo blijft boekhoudkundig op het eigen vermogen afboeken. Omdat de Staat voor de balanswaarde naar eigen vermogen waardeert, is dit een boekhoudkundige exercitie. Dat betekent niet per se dat het bedrijf bij verkoop dat bedrag minder waard is geworden. Het is een bepaalde aanname volgens die regels; daar gelden bepaalde regels voor.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is prachtig, maar het is natuurlijk nog steeds geen feestje. De minister van Financiën probeert het nu een beetje zo voor te stellen, maar het is gewoon iets wat wij liever niet hadden gezien.

Minister De Jager:

Zeker, dat ben ik met mevrouw Spies eens. Ik heb de Duitse regulering opmerkelijk genoemd. Het is misschien ook goed om te vertellen dat men naar onze mening daarmee in de eigen voet schiet. Wat gebeurt er? Deze beperking van het rendement beperkt de investeringen in de Duitse markt enorm. Dat zie je ook op dit moment gebeuren. Mevrouw Spies heeft gevraagd welk rendement is gerekend in de businesscase: 6%. Welk rendement geldt nu door die regulering in Duitsland: 5,1%. Dat gaat natuurlijk primair ten koste van Duitsland zelf. Gasunie heeft destijds al aangegeven dat het rendement voor een heel groot gedeelte zal worden gebruikt voor toekomstige investeringen in Duitsland. Als er minder rendement mag worden gemaakt, schiet je in je eigen voet. Het betekent dat je minder in Duitsland kunt investeren. Gasunie heeft dat laten weten: weet wel wat er gebeurt; wat je nu doet, gaat ten koste van je Duitse activiteiten.

Mevrouw Spies heeft gevraagd of wij nu alles boven water hebben. Ik heb nu geen enkele reden om aan te nemen dat er soortgelijke afwaarderingen dreigen. Dit is een heel bijzondere beperking door het lage rendement over een periode van 55 jaar mee te nemen. Deze bijzondere situatie leidt nu tot een afwaardering van deze omvang. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dit nog een keer zal gebeuren.

Wat betekent de afwaardering voor nieuwe investeringen? Ik heb dat net eigenlijk al aangegeven. Het zal met name ten koste gaan van Duitsland, van Duitse investeringen. Gasunie heeft het zelf aangegeven. Het rendement dat zou worden gemaakt, zou voor een groot gedeelte worden aangewend in Duitsland voor investeringen op die markt. Het rendement daar is lager. Er kan dus minder worden geïnvesteerd.

Is het overall-dividend van Gasunie nog steeds hoger dan vóór de aankoop? Dat is een moeilijke vraag. Gasunie heeft de overname zelf gefinancierd. Bij een gelijkblijvend dividend zou je dus al bereiken wat je ongeveer wilt bereiken, zij het dat het het liefst nog een beetje hoger uitpakt. Op dit moment heb ik geen enkele aanleiding om te geloven dat de uitkeringen van Gasunie aan de Staat lager zullen zijn, ook niet over het afgelopen jaar. Er zijn natuurlijk nog steeds heel veel synergievoordelen, die zich ook in de toekomst weer kunnen manifesteren. Daarnaast is het niet de verwachting dat de reguleringsmarkt blijft bestaan. En dan openen zich weer nieuwe mogelijkheden.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij willen vaststellen of de Nederlandse belastingbetaler een nadeel heeft. Het is toch niet zo dat Gasunie Deutschland een negatief rendement met zich meebrengt?

Minister De Jager:

Dat is inderdaad niet het geval. Je zou kunnen zeggen dat het ten opzichte van de oorspronkelijke projectie "minder meer" is.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister heeft een redenering naar voren gebracht over de boekwaarde. Als belegger zou ik het heel fijn vinden als ik had kunnen inschrijven op de boekwaarde van Gasunie op dit moment, want het is zeker dat die boekwaarde binnenkort omhooggaat.

De voorzitter:

De minister moet hier maar niet op reageren.

De heer Jansen (SP):

Voor zover mij bekend, staat Gasunie niet te koop.

De minister zei dat er nog steeds sprake is van synergievoordelen door de overname. Kan hij daar wat duidelijker over zijn? Zouden die voordelen niet ook op een andere manier kunnen worden behaald? Het beperken van balanceringskosten kun je bijvoorbeeld ook bereiken door een pool te vormen van een aantal nationale netbeheerders. Waar zit het specifieke synergievoordeel van het feit dat Gasunie nu eigenaar is van het Duitse net?

Minister De Jager:

Gasunie biedt inmiddels goede resultaten. In 2009 is begonnen met het driejarige STRONG-project. In 2012 zal het totale concern naar verwachting zo'n 45 mln. aan synergievoordelen hebben. Er wordt door Gasunie wel degelijk specifiek ingezet op die voordelen.

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, ik stel u in staat nog één keer een vraag te stellen, maar daarna wil ik terug naar de agenda.

De heer Jansen (SP):

Wat zijn die synergievoordelen? Kunnen die niet ook langs andere weg bereikt worden?

Minister De Jager:

Over de strategische voordelen zal de minister van Economische Zaken ook nog wat zeggen. Ik zou niet weten hoe je synergievoordelen kunt bereiken zonder een strategische verbintenis met een ander concern, bijvoorbeeld door het over te nemen. Het gaat om een bedrijf net over de grens dat in hoge mate gelijke activiteiten ontwikkelt. Als je samengaat, kun je synergievoordelen bereiken. Een andere manier is misschien om een ander concern met gelijke activiteiten over te nemen, maar dat zal de SP ook niet wenselijk achten.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen, en ga daarna in op de vragen die zijn gesteld.

Zijn de investeringen van Gasunie in het Duitse transportnet strategisch of niet strategisch? Die zijn hartstikke strategisch! De integratie van het Nederlandse en het Duitse netwerk leidt tot aansluiting op belangrijke aanvoerroutes, waarbij ik het heb over het gas uit Noorwegen en de Northstream-pipeline. Overigens heeft Gasunie daarin inderdaad een strategisch belang van 9%. Als daar je Northstream aan land komt en daar je pijpleiding begint, wat is er dan logischer dan het kopen van het tussenliggende stuk, als dat mogelijk is? De aansluiting op Noorwegen en op andere markten, waaronder Denemarken, kan op die manier ook beter worden geregeld. Het geeft een impuls aan marktkoppeling, en het is van belang voor de verdere ontwikkeling van de gemeenschappelijke Noordwest-Europese gasmarkt. Zoals bekend ben ik daar voorstander van.

Nu heeft Gasunie problemen met de wijze waarop het transport in Duitsland is gereguleerd, en waarop de investeringen kunnen worden terugverdiend. Ik blijf erbij dat dat eerst en vooral een aangelegenheid is van Gasunie zelf, ook wat betreft het overleg met de Duitse overheid. Doe ik dan niets? Nee, daar kent de Kamer mij goed genoeg voor: natuurlijk doe ik wat. Ik heb gesproken met een paar Duitse collega's die daarover gaan, waaronder de heer Homann, de Duitse staatssecretaris van EZ. Hij is bekend met de problematiek, en gaf aan dat niet alleen Gasunie aan de bel heeft getrokken over de effecten van de regulering op het investeringsklimaat in Duitsland. We moeten oppassen niet in de eigen voet te schieten. Ik heb ook gesproken met de heer Pfaffenbach, eveneens staatssecretaris. Ik weet dat de Duitse autoriteiten in overleg zijn met de netbeheerders over de praktische mogelijkheden om de aantrekkelijkheid voor het doen van investeringen te verbeteren. Daarbij gaat het om kleine verbeteringen, en niet om een gehele verandering van de reguleringssystematiek. Op dit moment wordt ook op hoog ambtelijk niveau met Duitsland overleg gepleegd, namelijk op het niveau van directeuren-generaal.

Leidt dat op korte termijn tot aanpassing van de regulering? Dat denk ik niet. Men gaat ervan uit dat dat pas zal gebeuren na een evaluatie, waarbij wordt gesproken over 2012. Maar waar het wel om gaat, is een aantrekkelijk regionaal investeringsklimaat in pentalateraal verband. Daarover gaan we verder spreken. Het is belangrijk dat het gemeenschappelijk belang van de Noord-Europese gasmarkt voorop blijft staan, want daar hebben ook de betrokken partijen in Duitsland alle belang bij. Op termijn moet een werkbaar evenwicht worden gevonden, waardoor de netbeheerders in staat worden gesteld om het nodige rendement op de gedane investeringen te halen.

Wat betekent dat voor de ambities op het gebied van de gasrotonde? Ik denk dat ik al heb aangegeven, zeg ik tegen de heer Jansen, hoe dit past in het verhaal van de gasrotonde. Ook daar gaat het erom om eventuele regionale belemmeringen weg te nemen. Dat gebeurt via individuele contacten in het kader van het pentalateraal overleg. Als ik kijk naar de internationale dimensie van de gasrotonde, zie ik dat het om veel meer gaat dan alleen maar de activiteiten in Duitsland. We zullen via de strategie van de gasrotonde een bijdrage moeten leveren aan de toekomstige gasvoorzieningszekerheid in ons land en in de regio. Daarin past ook dat er LNG-terminals worden aangelegd, en dat er op het punt van gas contacten zijn met gasproducerende en -leverende landen, ook op overheidsniveau. Ik heb het dan over landen als Angola en Qatar.

Nogmaals, ik vind dit een goede zet. Ik vind dit ook van belang, omdat je ziet dat de afnemende reserves in eigen land een feit zijn. Hoe je het ook wendt of keert, rond 2025 worden we van netto exporteur netto importeur. Dat betekent dat je je importstromen op niveau moet houden. Een van die importstromen loopt zoals gezegd via Duitsland, vanuit Northstream. Wat is het publieke belang? Dat van de leveringszekerheid. Of er meer investeringen volgen? Als verder wordt geïnvesteerd als er overnames zijn, zit hier degene – ik doel op de minister van Financiën – die daarvoor toestemming moet geven. We beoordelen dit soort transacties uiteraard op hun merites, case by case, en je kijkt dus ook naar de businesscase. Ik kijk even opzij; waar of niet?

Minister De Jager:

Ja; Jan by Kees.

Minister Van der Hoeven:

Jan by Kees. We bekijken of die investeringen aansluiten bij het publieke belang. Dat is hier dus gewoon het geval.

Verder vroeg de heer Jansen waarom er geen multilaterale, Noordwest-Europese netbeheerder is in plaats van een landelijke. Ach! Dat zou een wensdroom kunnen zijn, maar laten we even realistisch zijn. Ik zeg het mede tot mevrouw Spies: alle landen waarover we spreken, hebben inderdaad andere eigendomsverhoudingen en andere splitsingsstrategieën. Ik zie wel in dat dit over een aantal jaar heel anders zou kunnen zijn, ook in Europa. Nu moeten we echter voor samenwerking zorgen. Dat betekent dat je niet alleen kijkt vanuit het nationale perspectief, maar ook vanuit het Noordwest-Europese perspectief. Voor mij is het nu van belang dat er een geïntegreerde markt ontstaat die optimaal functioneert. Dat kan de opmaat zijn naar iets anders. Dat kan. Ik denk echter dat het nog veel te vroeg is om daarover uitspraken te doen.

De heer Jansen (SP):

Volgens mij gebeurt dat al volop. Zo'n beetje alle dikke kabels en leidingen die vanuit Nederland naar andere landen lopen – of het nou de elektriciteitsleiding naar Noorwegen is of de gasleiding naar Engeland – zijn in wezen bi- of multilaterale projecten waarin een aantal verschillende landen en bedrijven participeren. Kortom: het gebeurt. Alleen in Duitsland hebben we ervoor gekozen om voor 100% eigenaar te worden van Duitse netwerken en daarover gaat dit debat. Waarom kiest de minister eigenlijk niet voor de mainstreamstrategie van andere landen om dit via participatie te doen in plaats van ervoor te kiezen om er vol in te gaan zitten?

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt niet. De vraag van de heer Jansen was waarom er geen multilaterale netbeheerder is voor het geheel. Ik heb aangegeven hoe ik daarin sta. Gasunie koopt niet het totale netwerk; het gaat om het netwerk van BEB. Dat is het punt dat voor ons interessant is en ik heb aangegeven hoe dit strategisch past in het geheel van de toekomst van de gasrotonde en ook in het geheel van de ontwikkelingen van de Noordwest-Europese gasmarkt. We weten niet zeker hoe de situatie zich verder gaat ontwikkelen. Ik sluit niet uit dat wat u zegt gebeurt, namelijk dat er steeds meer over en weer geïnvesteerd en geparticipeerd zal worden. Dat is waar! Ik doe mijn ogen niet dicht voor de werkelijkheid. Zoals ik al zei: zodra er sprake is van dit soort overnames, moet de minister van Financiën daaraan zijn fiat geven en dit kan dus niet alleen op strategische gronden gebeuren. Er moet ook een goede businesscase zijn. Er was ook een goede businesscase; alleen is op een gegeven moment die regulering veranderd. Dat is niet eerder gebeurd dan in 2009 en dus lang nadat die deal gesloten is. Die regulering geldt voor allen, zeg ik mede tegen de heer Zijlstra, maar pakt wel anders uit voor Gasunie.

Mevrouw Spies (CDA):

Toch ontstaat het beeld een beetje dat Gasunie in 2007 een aantrekkelijke investeringsoptie voorbij zag komen en dat vorig jaar TenneT een aantrekkelijke investeringsoptie voorbij zag komen. Die opties hebben beide geleid tot aankopen van een deel van het Duitse netwerk, respectievelijk van het gasnetwerk en van het elektriciteitsnetwerk. Als de landen ervan overtuigd zijn dat de Noordwest-Europese energiemarkt steeds verder vervlochten raakt, lijkt het me wenselijk om zulke overnames niet slechts afhankelijk te laten zijn van het toevallig voorbijkomen van een goede zakelijke propositie. Zou er, wellicht vanuit de regering in samenwerking met bedrijven, een initiatief genomen kunnen worden om te komen tot een strategie aan de hand waarvan de Noordwest-Europese markt de door de minister beoogde verbeterde werking kan krijgen?

Minister Van der Hoeven:

Ik stel voorop dat ik begrijp wat mevrouw Spies bedoelt. Die strategie is er. Die hebben wij neergelegd in het Energierapport. We gaan zowel bij gas als bij elektriciteit onmiskenbaar naar die Noordwest-Europese markt toe. Onze markt houdt niet op bij de grens. Daarbij past ook dat netbeheerders niet ophouden bij de grens. Gelet op het cruciale belang van de netten voor de voorzienings- en leveringszekerheid, is uitbreiding over de grens van belang. Kijk ook maar naar wat er gebeurt rondom APX in België en wat dies meer zij. Ook in de transitiefase, waarin verschillende reguleringsregimes, verschillende grensknelpunten en interconnectie bestaan, zet participatie in het buitenland een trend naar convergentie. Dat gebeurt ook. Daartoe wordt ook overleg gepleegd in zowel bilateraal als pentalateraal verband. Ik zou mij echter kunnen voorstellen om – daarmee kom ik misschien bij de onuitgesproken vraag van mevrouw Spies – in de komende periode daar wat dieper op in te gaan en om de uitwerking van de strategie, zoals die in het Energierapport in feite is aangegeven, nog eens ter hand te nemen. Afhankelijk van de snelheid waarmee een nieuw kabinet gevormd kan worden, moet dit volgens mij óf in het overdrachtsdossier komen te staan óf wordt dit nog door mijzelf ter hand genomen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Laat ik mij gezien de tijd concentreren op één punt: het alternatief voor het overnemen van integrale netten in Duitsland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Gasunie in 2007 het Duitse gasnetwerk van BEB heeft overgenomen en TenneT in 2010 het Duitse hoogspanningsnet van E.ON;

overwegende dat als strategische argument voor de overname is aangevoerd de wens van de Nederlandse overheid om tot een betere integratie van de Noordwest-Europese gas- en elektriciteitsnetwerken te komen;

van mening dat de gekozen strategie van overname van buitenlandse netwerken door Nederlandse publieke bedrijven niet optimaal lijkt om genoemde doelstelling te realiseren;

verzoekt de regering om in overleg met andere betrokken landen een alternatieve strategie uit te werken voor een verbeterde integratie van de Noordwest-Europese gas- en elektriciteitsnetwerken;

verzoekt de regering om de Kamer binnen een jaar te berichten over de uitkomsten van dit overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(29023).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Alle boekhoudkundige opstellingen ten spijt: het spijt ons toch nog steeds dat wij deze afwaardering als gevolg van ingrijpen van de Duitse wetgever voor onze kiezen hebben gekregen. Daarmee wordt niet alleen in ons vlees gesneden, maar ook in dat van anderen. Ik hoop dat beide ministers hun contacten met de collega's aan de oostzijde blijven gebruiken om dit soort zaken, als het even kan, weer recht te zetten en om in ieder geval voor de toekomst te proberen om erger te voorkomen. Ik leg de laatste woorden van de minister van Economische Zaken zo uit dat zij nog eens even heel goed na zal denken over een verdere uitwerking van de strategie zoals die al in het Energierapport zit, om te kijken welke paraplu wij, bij wijze van spreken, in internationaal verband boven incidentele overnames zouden kunnen hangen. Op die manier zal er wellicht iets meer lijn in komen en zal iets meer internationale afstemming plaatsvinden. Als ik de woorden van de minister op deze wijze mag uitleggen, beschouw ik dat als een toezegging.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De kernopmerking van dit debat is er een van de minister van Financiën. Die heeft gezegd dat er geen sprake is van negatief rendement bij Gasunie Deutschland. Dat betekent "minder meer", maar ook vanuit financieel oogpunt blijft het een positieve investering.

Ik heb een opmerking gemaakt over de rol van de belegger. Wij weten immers nu al dat de Duitsers dit reguleringskader niet gaan volhouden. Zij gaan het aanpassen. Du moment dat zij dat doen, gaat de boekwaarde weer fors omhoog. Dan mag over de gehele periode van 55 jaar of 53 jaar de hogere waarde doorgerekend worden. Dat is de kern van de zaak. Het debat van vandaag was, in mijn conclusie, vooral een boekhoudkundig debat. De VVD-fractie onderstreept bovendien het nog steeds zeer eens te zijn met de strategische keuze van aankoop van het BEB-netwerk en de aankoop van het E.ON-netwerk voor elektriciteit.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit debat heeft twee dimensies. Allereerst behandel ik de boekhoudkundige dimensie. Er is inderdaad niets weg; er is niets kapot en niets ontploft. In Duitsland is er een regel gemaakt waardoor de Duitsers drie jaar lang iets minder voor hun transporttarieven betaalden. Als zij zich realiseren dat dit te weinig is geweest om nieuwe investeringen te kunnen betalen, schroeven zij dit weer terug. Het waren drie fantastische jaren voor de Duitsers, maar dat komt wel weer goed. Ik gun het ze van harte, zeker omdat de verschillen niet zo dramatisch groot zijn. De minister van Financiën maakte dat immers duidelijk.

De tweede dimensie van dit debat is eigenlijk veel interessanter. Die gaat over onze visie op een integraal transportnetwerk om de leveringszekerheid ook voor de toekomst – voor onze kinderen – te garanderen. Daarover verschillen de meningen in de Kamer helemaal niet zo veel, merk ik. Ook vanuit vak K was daarover instemmend geluid te horen. Wij moeten naar een meer multilaterale aanpak toe. Ik omschrijf het een beetje voorzichtig. De minister zegt toe dat zij nadenkt over de strategie daarvoor en dat zij die zal overdragen aan een nieuw kabinet. Het is belangrijk om dit de komende jaren op ons netvlies te houden. Wij hebben geen vliegende haast, gezien de langzame integratie van de markten. Wij moeten dit de komende jaren echter wel op orde krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ga allereerst in op de opmerking van mevrouw Spies. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om de strategie die in het energierapport staat, nader uit te werken. Dat is ook goed, omdat er ook afspraken zijn over wanneer er een energierapport moet verschijnen. Het is dus prima om dit ter hand te nemen. Het is helder dat de integratie uiteindelijk op verschillende manieren kan plaatsvinden. Wij hebben namelijk te maken met de marktkoppeling, de fysieke koppeling en de interconnectie op het terrein van de elektriciteit die echt nog niet op orde is. Wij hebben bovendien te maken met verschillen in splitsing, verschillen in eigendomsverhoudingen en noem maar op. Het lijkt mij alleszins de moeite waard om verder daarover na te denken, zowel in pentalateraal verband als in Nederland. Die toezegging heb ik dus gedaan. Overigens hebben wij bij overnames natuurlijk ook te maken met wat de bedrijven zelf doen. De bedrijven moeten dat ook zelf doen. Er moet een businesscase zijn. Zonder goede businesscase is een overname niet de juiste aanpak. Er zijn dus verschillende mogelijkheden om de verdere integratie tot stand te brengen.

Dit brengt mij bij de opmerking van de heer Zijlstra. Ik heb niet voor niets gezegd dat er na de evaluatie een aanpassing van het reguleringskader in Duitsland komt. Daar kan men niet omheen. Men ziet nu immers wat het betekent voor de investeringsmogelijkheden en de investeringsdaadkracht, als ik het zo mag noemen, van andere bedrijven. Het gaat er namelijk om, de leveringszekerheid te realiseren. Daarin heeft de heer Samsom gelijk.

Ik kom nu toe aan de opmerkingen van de heer Jansen en zijn motie. Wij moeten echt niet doen waarom die motie verzoekt. Daarin staat: "van mening dat de gekozen strategie van overname van buitenlandse netwerken door Nederlandse publieke bedrijven niet optimaal lijkt om genoemde doelstelling te realiseren". In de motie staat ook een verzoek betreffende de integratie van de Noordwest-Europese gas- en elektriciteitsnetwerken. Bij de Noordwest-Europese gas- en elektriciteitsnetwerken gaat het echter om veel meer dan alleen de fysieke netwerken. Het gaat ook om een aantal andere dingen. Verder is de overname van hele stukken van het net slechts één van de mogelijkheden. Bij BEB deed die mogelijkheid zich voor. Bij iets dergelijks moet je goed naar de businesscase kijken en dat is ook gebeurd. Bij Nord Stream was echter een participatie nodig om mee te kunnen doen. Ik refereer aan de participatie van 9%. Je moet dus van geval tot geval bekijken welke strategie je het beste kunt kiezen voor datgene wat je wilt doen. Die moet bovendien passen binnen de centrale strategie. Gelet op al die argumenten en op de toezegging die ik aan mevrouw Spies heb gedaan, ontraad ik de aanname van deze motie. Die past namelijk niet in mijn strategie.

De heer Jansen (SP):

Ik begrijp niet dat de motie niet past in de strategie van de minister. Zij zegt een enorm voorstander te zijn van een multilaterale netbeheerder en dat het zelfs een soort wensdroom is. Alleen vindt zij dat ik veel te hard ga. Maar het idee vindt zij geweldig.

Minister Van der Hoeven:

Maar dat staat niet in de motie.

De heer Jansen (SP):

Ik geef de minister nog meer ruimte dan zij zelf in eerste instantie aan mij had gevraagd. In de motie vraag ik namelijk om een alternatieve strategie uit te werken. Een multilateraal energiebedrijf noem ik nog niet eens. De huidige strategie lijkt wat hapsnap te zijn, terwijl wij toch ook volgens de minister tot samenwerking tussen de betrokken landen moeten komen. Misschien dat "stopcontact op zee" daar een goede aanleiding toe kan zijn. Om dat efficiënt aan te pakken, zullen wij samen met een aantal landen moeten opereren. Dat zou misschien een aardige ingang zijn. Het merkwaardige is dat Nederland bij dat project als allerlaatste aan bord is gekomen.

Minister Van der Hoeven:

In de motie lees ik dat de heer Jansen de gekozen strategie van overname van buitenlandse netwerken door Nederlandse bedrijven afwijst. Ik heb gezegd dat het wel degelijk passend kan zijn dat er overnames plaatsvinden. Dat wijst hij af. Zijn motie past gewoon niet bij de strategie die ik zo-even heb voorgesteld en die, als ik het goed heb begrepen, door de rest van de Kamer wordt gedeeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers en de Kamer voor hun inbreng. Wij zullen morgen over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.00 uur geschorst.