Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 79, pagina 6765-6777

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Arib tot wijziging van de Wet Nationale ombudsman in verband met de instelling van de Kinderombudsman (Wet Kinderombudsman) (31831).

(Zie vergadering van 13 april 2010.)

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Arib van harte welkom in vak K. Ook de minister voor Jeugd en Gezin heet ik wederom van harte welkom. Dit geldt ook voor de ondersteuning: allen hartelijk welkom in vak K.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Voordewind. Hij heeft laten weten dat hij zijn inbreng levert, maar dat hij zich daarna laat verontschuldigen. Dat is niet uit desinteresse, maar vanwege andere verplichtingen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefneemster van dit wetsvoorstel voor de beantwoording in eerste termijn. Ook dank aan de minister voor zijn adviezen aan de Kamer. Door de beantwoording is mij een aantal zaken duidelijker geworden. Er is echter ook nog een aantal zaken waarover ik vragen heb aan de indienster. Ik zal pas na de beantwoording van de vragen een definitief standpunt innemen over het initiatiefwetsvoorstel, waarbij ik vooraf graag zeg dat ik er zeer sympathiek tegenover sta.

Een van mijn vragen gaat over de verplichting om de klachten in behandeling te nemen. De indienster hecht daar sterk aan, heb ik begrepen. Een dergelijke verplichting geldt niet voor klachten die worden neergelegd bij de Ombudsman. In het debat ontstond enige verwarring over de vraag of een klachtenafhandeling bij die kinderombudsman altijd een last resort zou moeten zijn. Bij de Ombudsman is dat al het geval. Ik begrijp dat dit voor de minister ook nog niet helemaal duidelijk is. Kan de indienster bevestigen dat het altijd een last resort is? En kan de indienster nog eens toelichten waarom zij heeft gekozen voor de verplichting om elke klacht ook echt af te handelen?

Ik heb zelf een amendement ingediend dat gaat over de verplichting om elke mondelinge klacht schriftelijk vast te leggen. Ik begrijp dat ook dit niet het geval is bij de Ombudsman. Als er klachten in behandeling worden genomen, wordt men verzocht die schriftelijk aan te melden. Vanwaar de verplichting om elke mondelinge klacht ook schriftelijk vast te leggen? Ik vraag dit met het oog op het voorkomen van een toename van administratieve lasten bij de kinderombudsman.

Mijn laatste punt betreft de financiën. Allereerst nog mijn dank voor het toesturen van het benchmarkrapport. Daar lees ik in dat de kosten op 2 mln. zouden kunnen uitkomen. Uit het rapport heb ik niet helemaal scherp kunnen krijgen of dat inclusief of exclusief de klachtenafhandeling is. Het is wat lastig zaken te vergelijken vanwege de verschillen in de takenpakketten in het buitenland, maar ik krijg toch nog graag een toelichting. Graag krijg ik een toelichting op het aantal fte's. Binnen het instituut Ombudsman zijn nu negen fte's gereserveerd voor de afhandeling van klachten van kinderen en jongeren. Zijn deze fte's meegerekend in het totale voor de kinderombudsman benodigde aantal fte's? In de eerste behandelingsronde van het initiatiefwetsvoorstel was er sprake van 20 fte's. Is dat inclusief of exclusief die negen bestaande fte's?

Tot slot wil ik de indienster aanzetten om zich ervoor in te spannen dat een en ander zo veel als mogelijk wordt ingepast in het bestaande budget van de Ombudsman en daar de nodige ruimte te vinden. Ik begrijp dat de Ombudsman op dit moment 144 fte's tot zijn beschikking heeft. Dat lijkt mij een vrij ruime bezetting. Bij voorkeur zien wij inpassing binnen het bestaande aantal fte's. Ik krijg daar graag, als het enigszins kan, een toezegging op.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Terugkijkend op de eerste termijn van dit debat, is mijn fractie oprecht teleurgesteld over de opstelling van een aantal fracties in deze Kamer. Met uitzondering van de SGP-factie, hebben alle fracties tien jaar geleden hun steun uitgesproken voor de instelling van een kinderombudsman. Wat is er nu in die tien jaar veranderd dat zij nu van mening zijn dat een kinderombudsman niets zou toevoegen? Er worden in ons land nog altijd kinderrechten geschonden. Via de kinderombudsman geven wij kinderen een stem. Het VN-Comité inzake de Rechten van het Kind beveelt ons land aan een kinderombudsman in te stellen. Al in 40 andere landen heeft de kinderombudsman zijn toegevoegde waarde bewezen. Zelfs de minister is positief, weliswaar met een aantal kanttekeningen, maar toch. Kortom, het is hoog tijd voor een kinderombudsman in Nederland.

Als er dan eindelijk een door de overheid ingestelde kinderombudsman komt, moet kinderen en ouders daar zo snel mogelijk van op de hoogte worden gebracht. Daarover gaat mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor kinderen en ouders belangrijk is om te weten waar zij kunnen aankloppen voor informatie over kinderrechten en wanneer deze rechten in het gedrang komen;

overwegende dat het daarom belangrijk is dat Langkampde kinderombudsman voldoende naamsbekendheid heeft;

verzoekt de regering, een publiekscampagne voor de kinderombudsman op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31831).

Mevrouw Langkamp (SP):

De kinderombudsman moet natuurlijk wel over voldoende armslag beschikken om zijn rol naar behoren te vervullen. Wij moeten de kinderombudsman dus wel voldoende body geven. Wat dat betreft verschilt mijn fractie van mening met de CDA-fractie. Zij zegt immers dat een kinderombudsman geen extra geld mag kosten. Daarmee helpt de CDA-fractie de kinderombudsman bij voorbaat om zeep. Als wij een kinderombudsman willen, is dat immers een politieke keuze waar wij geld voor zullen moeten vrijmaken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wij zijn het erover eens dat je daar geld moet vrij moet maken. De CDA-fractie is van mening dat je dit geld kunt vinden binnen het instituut Nationale ombudsman. Wij hebben hier geen fabriek staan waar wij zelf geld kunnen maken. Er zal dekking moeten zijn. Wij vinden de kinderombudsman belangrijk. Wij zijn ook van mening dat daar financiële middelen voor moeten zijn en dat die moeten worden gehaald uit het budget voor de Nationale ombudsman.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij zouden dat ook heel ergens anders vandaan kunnen halen, bijvoorbeeld door ervoor te kiezen om te stoppen met de campussen. Daarvoor is nog 4 mln. gereserveerd voor 2011. Daar kunnen wij die kinderombudsman ook prima van bekostigen, en opgelost is ons probleem. Daarover gaat mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van belang is dat er een kinderombudsman komt;

verzoekt de regering, in de begroting voor 2011 de benodigde middelen voor de instelling van een kinderombudsman op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31831).

Mevrouw Langkamp (SP):

De SP-fractie is van mening dat de kinderombudsman in het parlement dezelfde positie verdient als de Nationale ombudsman. Daarover gaat mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de kinderombudsman dezelfde positie verdient in het parlement als de Nationale ombudsman;

stelt voor, de kinderombudsman de gelegenheid te geven om zijn jaarverslag aan te bieden aan de Tweede Kamer en dat er ten minste eens per jaar een gesprek plaatsvindt tussen de kinderombudsman en de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31831).

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik spreek tot slot de oprechte wens uit dat de andere fracties die nu nog gereserveerd staan tegenover de kinderombudsman, deze reserves uiteindelijk opzij zetten en er in tweede termijn van overtuigd worden door mevrouw Arib en hopelijk ook door de minister dat er echt een kinderombudsman moet komen en dat dit initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Arib uiteindelijk op de steun van een meerderheid van de Kamer kan rekenen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. We zijn aan het einde gekomen van de wetsbehandeling. Het is tijd voor conclusies. Helaas heb ik vastgesteld dat de indienster er niet helemaal in is geslaagd om de bezwaren van de VVD-fractie weg te nemen. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd geraakt dat de kinderombudsman toch niet de juiste weg is om de belangen van kinderen beter te behartigen.

Vaak is er onvoldoende aandacht om bestaande systemen goed te laten werken. Te snel wordt ervoor gekozen om naast systemen die niet goed werken een extra loket in het leven te roepen. Wat de VVD-fractie betreft is dit in dit geval aan de orde. We zijn op dit moment namelijk bezig met het verbeteren van de jeugdzorg. Laten we daar werk van maken. Indienster heeft ook al gezegd dat er een oerwoud van langs elkaar werkende instanties is. Laten we daar werk van maken. Voor zover klachtenregelingen niet functioneren, moeten we die beter laten werken. Voor mij is er geen reden om een nieuw loket in het leven te roepen, nog afgezien van het feit dat de Nationale ombudsman zich hier al mee bezighoudt en dat ik zelfs een e-mail kreeg – ik denk dat meerdere woordvoerders deze hebben gekregen – van de zelfbenoemde kinderombudsman. Ik vraag mij af of mevrouw Arib met hem gesproken heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Dezentjé is ook actief op Twitter. Ik las daar dat zij de kinderombudsman zelfs beschreef als een nieuw links loket, op kosten van de belastingbetaler. Dat vind ik nogal vergaand, als ik kijk naar het feit dat de VVD altijd voorstander is geweest van de kinderombudsman. Ik ben daarom benieuwd wat het grote bezwaar was in de eerste termijn en waarom mevrouw Arib er niet in is geslaagd om mevrouw Dezentjé te overtuigen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Dibi doelt er waarschijnlijk op dat de VVD in het jaar 2000 een motie van mevrouw Arib heeft gesteund waarin zij de regering opriep om te bekijken hoe een kinderombudsman in het leven kon worden geroepen. In tien jaar is er veel veranderd, niet in de laatste plaats door de komst van de Wet op de jeugdzorg, die we nu aan het evalueren zijn. Uit de evaluatie blijkt dat er een oerwoud van instanties is. Dan zeg ik: laten we nou eerst dat eens goed regelen. Laten we ervoor zorgen dat kinderen goede zorg krijgen, waar zij het nodig hebben. Laten we er ook voor zorgen dat de klachtenregelingen functioneren. Voor mij is het daarom niet opportuun om een nieuw loket in het leven te roepen, naast een systeem dat voor verbetering vatbaar is.

De heer Dibi (GroenLinks):

We zijn op dit moment inderdaad bezig met de jeugdzorg. Hopelijk komt het advies van de Kamer binnenkort uit. Dan kunnen we daarover een debat voeren. Maar dit initiatiefwetsvoorstel gaat niet alleen over de jeugdzorg. Mevrouw Dezentjé lijkt zich steeds te beperken tot het terrein van de jeugdzorg, terwijl wetgeving ten aanzien van kinderen uitwaaiert over allerlei verschillende sectoren, van kindvriendelijke gemeentes tot aan onderwijs, tot aan voedsel en tot aan de jeugdzorg. In de motie die de VVD in 2000 heeft gesteund werd heel letterlijk gevraagd om iemand die bij het bestaande loket van de Nationale ombudsman – de kinderombudsman wordt dus geen extra loket – zich gaat focussen op kinderrechten. Ik snap werkelijk niet wat het grote bezwaar van mevrouw Dezentjé in eerste termijn was en waar zij geen antwoord op heeft gekregen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb de bezwaren zojuist genoemd. Als de Nationale ombudsman zich nu al met kinderrechten bezighoudt, moet hij dat vooral blijven doen.

Het volgende waar ik bezwaar tegen heb, is de reikwijdte van de initiatiefwet van mevrouw Arib. Deze wet ziet ook toe op particuliere instellingen en op het behandelen van individuele klachten. Dat is nogal wat. Dat gaat heel ver.

Ik heb een schema bij me dat de heer Dibi bekend zal voorkomen, zelfs op afstand. Daarop is te zien hoe de geldstromen en loketten in de jeugdzorg er op dit moment uitzien. Als we instemmen met de komst van een kinderombudsman, voegen we een loketje toe. Dat is op dit schema nog een vakje met een geldstroompje van 3,5 mln. Dat is dan de kinderombudsman. Zouden we niet eerst met de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg de bezem door het oerwoud van instanties halen, voordat we opnieuw een loket in het leven roepen?

Dit laat overigens onverlet dat kinderrechten natuurlijk zeer belangrijk zijn. Nogmaals, het hoeft wat mij betreft niet via een extra loket.

Mevrouw Langkamp (SP):

Mevrouw Dezentjé Hamming noemt de kinderombudsman een extra loket. De Nationale ombudsman ziet zij echter niet als een extra loket. Of begrijp ik haar verkeerd? Kan zij het verschil uitleggen? Waarom vindt zij dat de Nationale ombudsman wel kan doorgaan met het behandelen van klachten over de jeugdzorg?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De Nationale ombudsman is er al. Die behandelt de klachten nu dus al. Ik zou niet weten waarom er 20 fte en 3,5 mln. bij moet worden geplust om een extra loket mogelijk te maken. Bovendien heeft dit initiatief een veel grotere reikwijdte. Ik heb daarvan zojuist al enkele voorbeelden gegeven.

Mevrouw Langkamp (SP):

Als mevrouw Dezentjé Hamming het een extra loket noemt, vindt zij dus de Nationale ombudsman ook een extra loket. Zij liet zojuist zo mooi dat overzicht zien van al die financieringsstromen, loketten, schotten en kokers die er in de jeugdzorg zijn. Op dat plaatje staat echter niet de Nationale ombudsman, die in feite nu al deels die functie vervult. Dan haalt zij toch dingen door elkaar?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mevrouw Langkamp kan ervan vinden wat zij vindt, maar ook zij kan mij niet overtuigen – mevrouw Arib is dat helaas in eerste termijn ook al niet gelukt – welk probleem we hiermee precies oplossen. Het spijt mij, maar ik ben niet overtuigd geraakt en mevrouw Langkamp kan mij ook niet overtuigen. Ik heb gezegd wat ik te zeggen heb over dit onderwerp. Ik kan er weinig aan toevoegen. Ik heb mijn argumenten genoemd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg zich zojuist af welk probleem we oplossen met de kinderombudsman. Ik heb daar ideeën over. We zijn op zoek naar een onafhankelijk instituut dat onafhankelijk en met gezag kan spreken, en dat op kan komen voor de rechten van het kind. Zo'n instituut hebben we niet. Het huidige systeem voldoet onvoldoende. Mevrouw Dezentjé Hamming zei heel terecht dat er te veel regels en procedures zijn en dat het niet werkt. De PvdA-fractie is het helemaal met haar eens dat we dat moeten verbeteren. We moeten daarnaast echter nog iets doen. Mevrouw Dezentjé Hamming blijft maar hangen in de jeugdzorg. Het schema dat zij liet zien is verschrikkelijk. Daar gaan we dan ook iets aan doen. Ze zei zojuist dat het initiatief van mevrouw Arib veel verder gaat. Dat klopt. Dat is juist waarom dit zo'n goed voorstel is. We hebben het niet alleen over jeugdzorg, maar over een totale verbetering van de positie van de rechten van een kind. Iets dergelijks hebben we nog niet. Het gaat ook verder dan wat de Nationale ombudsman doet. Als Mevrouw Dezentjé Hamming dit belangrijk vindt – ik houd het kort, voorzitter – dan ...

De voorzitter:

Nou ja, "kort" ... Misschien kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik had even een aanloopje nodig.

Als mevrouw Dezentjé Hamming opkomen voor de rechten van de mens zo belangrijk vindt – dat is tenslotte iets wat haar partij voorstaat – waarom vindt zij dat dan in het geval van een kind niet zo belangrijk?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb zojuist al gezegd dat kinderrechten natuurlijk zeer belangrijk zijn. De VVD staat echter ook voor een kleine, compacte staat en niet voor een uitdijend systeem. De reikwijdte van dit initiatief is veel breder dat wat de Nationale ombudsman doet en behelst ook het behandelen van individuele klachten. Voor zover mij bekend, doet de Nationale ombudsman dat niet eens. De Kamer in haar functie als medewetgever moet echt eens een keer bij zichzelf te rade gaan. Iedere keer als er iets niet werkt en niet deugt, verzinnen wij er nog iets bij. Dat leidt alleen maar tot meer, meer, meer. Er komen meer loketten en mensen zien door de bomen het bos niet meer. Dat is echt een probleem. Er is een oerwoud aan instanties ontstaan. Laten we het allemaal beter gaan doen en de klachtenregelingen verbeteren. Dan hoeft een kinderombudsman niet zo ver te gaan dat er individuele klachten behandeld moeten worden. De klachtencommissies zijn al onafhankelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw Dezentjé Hamming en ik hebben hetzelfde doel voor ogen. We willen allebei dat een kinderombudsman en alle klachtenprocedures overbodig zijn. De vraag die voorligt, is hoe we bij een dergelijke situatie uitkomen. In eerste instantie ligt er een verantwoordelijkheid bij de instellingen, maar we moeten nu een stapje verder gaan. Is mevrouw Dezentjé Hamming met mij van mening dat het zo zou kunnen zijn dat de kinderombudsman niet alleen onafhankelijk is, maar ook met gezag kan spreken en klachten kan bundelen, en dat dit vele malen effectiever is en zelfs als een vliegwiel zou kunnen werken, zodat al die instellingen die zich met kinderen bezighouden hun werk beter gaan doen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat doet de Nationale ombudsman nu ook al. Met gezag. Hij heeft pas nog een aantal uitspraken over de jeugdzorg gedaan. Mevrouw Bouwmeester heeft mij nog niet overtuigd van de toegevoegde waarde van het instituut kinderombudsman.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het gaat over meer dan jeugdzorg, en daar vraag ik naar. U blijft een beetje hangen in de jeugdzorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is mij volledig bekend dat het over kinderen gaat op alle terreinen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat ik een verklaard voorstander ben van het zo snel mogelijk in Nederland instellen van een kinderombudsman. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik normaal gesproken erg kritisch ben bij de behandeling van wetsvoorstellen, maar dat ik bij dit wetsvoorstel wel kritisch heb gekeken, maar al van tevoren goed wist dat wij het zouden steunen.

Ik heb het een kinderfeestje genoemd en dat dreigde verstoord te worden door een aantal partypoopers hier in de zaal, maar er lijkt zich nu toch echt een meerderheid af te tekenen voor de kinderombudsman. Dat verheugt mijn fractie zeer. Ik heb ook al in eerste termijn gezegd dat veertig landen ons zijn voorgegaan: Nicaragua, Guatemala, Georgië, Honduras, Chili, Bolivia; ik heb toen ook al gezegd dat wij wel een bananenrepubliek lijken, vergeleken met die landen. Natuurlijk moeten wij niet, als veertig mensen in een gracht springen, ook daarin springen, maar het zegt wel wat over deze landen die zich hebben gecommitteerd aan het verdrag voor de kinderrechten dat zij ook daarna gewoon een kinderombudsman instellen.

Wij kunnen niet genoeg adviezen, gevraagd en ongevraagd, krijgen over de gevolgen van wetgeving voor kinderen. Een aantal woordvoerders blijft maar hangen in de jeugdzorg en de afhandelingssystemen daarin. Dat klopt. Volgens mij is het ook uitdrukkelijk de bedoeling dat die klachten pas bij de kinderombudsman terecht kunnen komen als alle klachtenregelingen uitgeput zijn bij de betreffende instelling. Dat argument gaat dus gewoon niet meer op. Wij hebben het over bijvoorbeeld 60.000 kinderen die sociaal zijn uitgesloten, zoals het SCP afgelopen week meldde, vaak vanwege de armoede van hun ouders. We hebben over kinderhandel, kinderprostitutie, asielzoekerskinderen en kinderen in het onderwijs. Dat zijn de negatieve kanten. Maar wij hebben het ook over bewustwording van kinderen, kinderreferenda bijvoorbeeld, om ze warm te maken voor de democratie. Hoe kijken zij aan tegen dingen die in hun omgeving gebeuren, bijvoorbeeld in hun eigen gemeente? Je kunt het zo gek niet bedenken. Als de kinderombudsman een gezaghebbend iemand wordt die zich daadwerkelijk goed laat informeren en ook serieus luistert naar kinderen, dan zou hij wel degelijk een toegevoegde waarde kunnen zijn.

Ik begrijp goed dat gevraagd wordt of dit niet een extra loket is. Ik hoop dat de initiatiefneemster ook van plan is om goed op te letten dat deze kinderombudsman geen dingen gaat doen die al door anderen gedaan worden. Het mag geen dubbelfunctie worden. Ook wat de financiën betreft, want in deze tijd wordt elke euro nu eenmaal heel vaak omgedraaid, merk ik op dat het natuurlijk niet kostenneutraal kan gebeuren. Er zal geld voor uitgetrokken moeten worden als je ambitie hebt, maar kan worden nagegaan of de middelen die nu bij de Nationale ombudsman zitten, gedeeltelijk ingezet kunnen worden voor de kinderombudsman?

Ik rond af. Voor ons is het een kinderfeestje, dat niet is verstoord omdat er, als ik het goed tel, een meerderheid voor is. Dat verheugt mijn fractie zeer. Succes en heel veel dank aan de initiatiefneemster voor de ombudsman.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de indiener van het voorstel, mevrouw Arib, en de minister als adviseur danken voor de duidelijke antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog wel enkele vragen. Ik kom daar zo op terug.

Deze initiatiefwet verdient alle lof, maar wij zijn in Nederland niet uniek met dit voorstel. Reeds veertig landen zijn ons voorgegaan. De ervaring van al die landen leert ons dat de instelling van een kinderombudsman leidt tot een betere naleving van de kinderrechten. Een kinderombudsman werkt faciliterend, signalerend en treedt op als bemiddelaar binnen het oerwoud aan instanties en regelgeving belast met de uitvoering van het jeugdbeleid.

Het huidige instrumentarium om tot een optimale naleving van kinderrechten te komen vertoont lacunes. De komst van de kinderombudsman voorziet in een verbetering van dat instrumentarium. Als een kind te maken krijgt met een inbreuk op zijn rechten, weet het vaak de weg niet te vinden naar iemand die hem daarbij kan helpen. De kwetsbare groep is niet vaardig in de omgang met papieren, regelingen en procedures. In eerste instantie moeten we dit zien te voorkomen. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Dezentjé en volgens mij met de hele Kamer. Als het echter echt niet anders kan, is er behoefte aan een laagdrempelige, herkenbare en toegankelijke ombudsvoorziening voor kinderen.

Het huidige jeugdbeleid kenmerkt zich door een gebrek aan stroomlijning en heeft onvoldoende oog voor de rechtspositie van een kind. De kinderombudsman heeft de taak om naleving van kinderrechten te bevorderen. Deze taak lijkt mij in de vorm waarin dit wetsvoorstel is gegoten goed uitvoerbaar en zeer wenselijk. Ook is mijn partij van mening dat het onderbrengen van de kinderombudsman bij het bureau van de Nationale ombudsman een optimale keuze is, die ook nog eens leidt tot efficiencyvoordelen en de grootste effectiviteit. Dat is uiteraard waar het hier om draait.

In eerste termijn sprak de minister voor Jeugd en Gezin over het mogelijke risico dat zou kunnen ontstaan door de verplichting van de kinderombudsman om klachten over privaatrechtelijke organisaties te behandelen. Graag verneem ik de reactie van de initiatiefnemer hierop. Ook hebben we in eerste termijn een uitvoerige discussie gevoerd over de financiën die zijn gemoeid met de instelling van een kinderombudsman. Ik vraag de initiatiefnemer ook om hierop te reageren. We moeten een kinderombudsman namelijk ook zak- en kleedgeld geven, anders is het een lege huls waar niemand iets mee opschiet.

Tot slot: elk kind telt en we hebben elk kind nodig voor onze toekomst. We moeten er zuinig op zijn. Laten we dus hopen dat dit initiatiefwetsvoorstel een meerderheid haalt in de Kamer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mevrouw Bouwmeester is van de PvdA en die heeft drie jaar meegeregeerd in het kabinet. Het valt me op dat zij het hele kabinetsbeleid op het terrein van kinderen even bij de vuilnis zet en de minister voor Jeugd en Gezin onder uit de zak geeft. Er deugt allemaal niets van. Ze laat er echt geen spaan van heel. Waarom heeft mevrouw Bouwmeester eigenlijk die zaken niet goed geregeld in de tijd dat zij in het kabinet zat?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begin met mevrouw Dezentjé te danken voor de manier waarop zij mijn woorden ontzettend groot maakt, bijna zoals de manier waarop zij zelf debatten voert. Ik heb gezegd dat er heel veel mis is met het jeugdbeleid. Dat is zo; dat weten we allemaal. Dat heeft mevrouw Dezentjé zelf ook laten zien aan de hand van het schema. De minister zegt het zelf ook: toen ik dit dossier aantrof, na alle andere kabinetten die er hebben gezeten ... Laten we dus niet zeggen dat het allemaal de fout is van deze minister. Al jarenlang is het een grote puinhoop. Daar zijn we als Kamer mede debet aan. Daar heeft mevrouw Dezentjé dus helemaal gelijk in. Nu is het zaak dat we op de kortst mogelijke termijn proberen om met kleine stappen orde op zaken te stellen. We hebben daarvoor een aantal voorstellen gedaan bij de begrotingsbehandelingen; daar was mevrouw Dezentjé bij. Mijn collega Arib heeft nu het voorstel gedaan om een kinderombudsman in te stellen. Kortom, we zijn met zijn allen bezig met verbetering. Wat mevrouw Dezentjé doet, is alleen heel hard roepen vanaf de zijlijn. Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje goedkoop.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik weet niet wat mevrouw Bouwmeester met "zijlijn" bedoelt, eerlijk gezegd. Die laatste opmerking laat ik maar even aan mij voorbij gaan, want die kan ik helemaal niet plaatsen. Mevrouw Bouwmeester heeft drie jaar in het kabinet gezeten. Waarom is die kinderombudsman er niet allang? Waarom heeft zij dat niet indertijd geregeld?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben ontzettend trots op mijn collega Arib dat zij dit initiatief heeft genomen. Dat heeft heel veel tijd en energie gekost. Als je iets regelt, moet je het namelijk goed regelen, ook wetstechnisch. Je moet het goed uitzoeken. Dat heeft haar heel veel tijd en energie gekost. Ik ben er ontzettend trots op dat mevrouw Arib wat er nu voorligt nog in deze periode heeft weten te bereiken, en niet alleen omdat zij mijn partijgenoot is. Daar moet mevrouw Dezentjé toch ook alleen maar blij mee zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemer hartelijk danken voor haar reactie, en uiteraard de minister voor zijn preadvisering aan de Kamer.

Het is door enkele collega's al genoemd: de SGP-fractie was in 2000 de enige die tegen de betreffende motie stemde. Als dus één fractie recht van spreken heeft en kritisch kan en mag zijn, is het mijn fractie. Wat zat erachter? Stellen wij ten principale de ombudsfunctie ter discussie? Nee, wij hadden toen onvoldoende zicht op de rol van de ouders. Het gaat wel over kinderen en die hebben het ouderlijk gezag boven zich. Hoe dat precies geregeld zou zijn, was één dilemma. Wij zagen dat nog niet opgelost in de overwegingen en het dictum van de motie. De tweede vraag is wat wij eigenlijk aan het regelen zijn, waar wij het voor doen en of het niet meer van hetzelfde is. Die vraag heb ik in eerste termijn ook met enige klem gesteld. Ik vind dat nog steeds een heel terechte vraag. De achtergrond van het tegen die motie stemmen is niet dat wij kinderen bij wijze van spreken vogelvrij wilden verklaren. Natuurlijk niet. Juist de SGP-fractie heeft het altijd opgenomen voor kinderen, gezinnen en wat daaromheen speelt. Onze kernvraag was of dit nieuwe instituut niet meer van hetzelfde wordt en of wij onze kracht niet eerder moeten vinden in het oplossen van knelpunten en het verbeteren van procedures in bestaande structuren, systemen en wat dies meer zij.

In eerste termijn is duidelijk geworden dat je het kunt zien als een aanvulling op de ombudsfunctie sec. Immers, er wordt nu voor gekozen om de figuur van de substituut-Ombudsman te situeren bij de Nationale ombudsman. Dat is dus wel zelfstandig, maar niet apart. Het hoeft dus niet te leiden tot een nieuw, extra loket. Zo begrijp ik het. Ik leg dat aan de initiatiefneemster voor en vraag haar om een reactie. Als daar een ander beeld bij moet bestaan, wil ik dat graag vernemen. Het is natuurlijk nog wel de vraag wat dit betekent voor de verantwoording van de kinderombudsman, zo hij zou zijn aangesteld door het parlement, in de richting van het parlement. Lift hij met de Nationale ombudsman mee of komt er een zelfstandig onafhankelijk jaarverslag? Ik denk dat dit nog een precieze formulering in de wetsgeschiedenis nodig heeft.

Het is overigens wel verbazingwekkend dat de Nationale ombudsman, die op grond van artikel 9, lid 1 van de Wet Nationale ombudsman de bevoegdheid heeft aan het parlement te verzoeken een substituut-Ombudsman voor bijzondere functies in te stellen, die taak heeft laten liggen. Dat had ook gekund toen de discussie in onze internationale omgeving, maar ook in dit parlement opkwam om een kinderombudsfunctie te gaan regelen. Waarom is dat niet gebeurd? Is daarover met de Nationale ombudsman een gesprek geweest?

Ik ben de initiatiefneemster erkentelijk voor het feit dat zij weliswaar het bereik van de wet heeft afgebakend tot de leeftijdsgrens naar boven van 18 jaar, maar naar beneden toe heeft uitgebreid tot aan het ongeboren kind en de tienerouders en daar ook een deugdelijke redenering onder heeft gelegd. Dank daarvoor. Hetzelfde geldt voor haar bejegening van het amendement op stuk nr. 11 dat het creëren van bewustwording in de maatschappij als apart benoemde functie weg amendeert, lettend op de voorlichtingsfunctie die er toch al is. Zij heeft daartegen geen bezwaar en laat het oordeel aan de Kamer. Ik mag hopen dat de Kamer daar positief op reageert.

Uiteindelijk is er uitvoerig gesproken over de financiën. Mijn fractie vindt dat de kinderombudsman, als die er komt, een zo klein mogelijke, maar tegelijk gezaghebbende institutie moet vormen. Dat betekent dat het financieel binnen het budget dat de Kamer jaarlijks voor de nationale ombudsfunctie voteert, gevonden zou moeten worden.

Ik heb nog een klemmende vraag aan de minister. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat klachten uit zowel de bestuursorganen, de publieke sfeer dus, als uit de privaatrechtelijke organisaties, de private sfeer dus, ontvankelijk worden verklaard. Vervolgens moeten alle klachten hoe dan ook verplicht behandeld worden. De combinatie van die twee dingen vormde voor de minister in zijn preadvies aan de Kamer een probleem en voor de SGP-fractie ook. Mijn fractie is gevoelig voor zijn bezwaar daartegen. Nu liggen er twee amendementen. Het ene amendement is dat op stuk nr. 15, waarvan de kern is dat de bevoegdheid is beperkt tot klachten van bestuursorganen. Ook ligt er het amendement op stuk nr. 13 om niet de verplichting op te nemen dat mondeling binnengekomen klachten ook schriftelijk worden vastgelegd. Ik wil graag zowel van de initiatiefneemster als van de minister helder vernemen hoe zij daartegenover staan. Dat lijkt mij voor ons momenteel een van de zwaarste knelpunten.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik was namens de CDA-fractie in eerste termijn zeer kritisch over dit voorstel tot het instellen van een kinderombudsman. Dit was mede ingegeven door het feit dat wij bevreesd waren dat mensen te hoge verwachtingen zouden hebben van de macht van de kinderombudsman, met name inzake het opleggen van kinderbeschermingsmaatregelen. Deze vallen namelijk niet onder de bevoegdheid van de kinderombudsman. Wij hebben het punt van waarheidsvinding al ingebracht in het wetsvoorstel dat ingediend is bij de Kamer onder nummer 32015 en die zorgen blijven ook. Wat ons inziens wel een bevoegdheid zou zijn van de kinderombudsman, is of een instantie zich houdt aan de rechterlijke uitspraak. Stel dat de kinderrechter uitspreekt dat de omgang met ouders uitgebreid moet worden en dat een voogd niet uitvoert wat de rechter heeft opgelegd. In dat geval zou de kinderombudsman wel een taak hebben. Graag krijg ik een reactie daarop van de initiatiefneemster. Ook buiten het terrein van de jeugdzorg zijn er natuurlijk terreinen waarop de kinderombudsman zich kan inzetten voor het naleven van het internationale Verdrag inzake de rechten van het kind.

Wij realiseren ons dat de VN-commissie in Genève de minister voor Jeugd en Gezin en die van Justitie wederom heeft gewezen op de grote wenselijkheid van het instellen van een kinderombudsman, aangezien volgens het verdrag de Staat alles in het werk moet stellen om de rechten zoals vastgelegd in het verdrag te verwezenlijken en de Staat ervoor zorg moet dragen dat kinderen bekend zijn met hun rechten. Hier zijn wij natuurlijk niet tegen. Dit doet ons er ook toe neigen om in te stemmen met het wetsvoorstel, maar wij hebben wel twee voorwaarden.

Voorwaarde een heeft betrekking op de plicht die de kinderombudsman heeft om alle klachten in behandeling te nemen. Dit is natuurlijk een onwerkbare situatie waarin de kinderombudsman overstelpt kan raken door individuele klachten waarvoor hij niet de capaciteit heeft en waardoor hij niet toekomt aan de overige taken. Op dit punt hebben wij dan ook een amendement ingediend. Ook moet duidelijk zijn dat mensen eerst de reguliere klachtenprocedure moeten doorlopen. Als die niet goed functioneert, moeten wij daar iets aan doen.

Voorwaarde twee heeft te maken met de enkele miljoenen die de initiatiefneemster nodig denkt te hebben. De CDA-fractie is van mening dat de kinderombudsman als substituut van de Nationale ombudsman gefaciliteerd zou moeten worden uit het reguliere budget. De afdeling jeugd van de Nationale ombudsman zal moeten worden overgeheveld naar de kinderombudsman. Daarnaast zou volgens de CDA-fractie vanwege de grote bezuinigingstaak waarvoor de overheid staat ook voor het overige naar het eigen budget van de Nationale ombudsman moeten worden gekeken. Over het budget dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderombudsman zal gaan functioneren als substituut van de Nationale ombudsman;

constaterende dat bij de Nationale ombudsman reeds een team jeugd bestaat, binnen de formatie van 144 fte;

overwegende dat de overheid voor een zware bezuinigingstaak staat;

spreekt uit dat het team jeugd binnen de Nationale ombudsman wordt opgenomen in de formatie voor ondersteuning van de kinderombudsman;

spreekt uit dat het wenselijk is dat binnen het budget Aasted Madsen-van Stiphoutvan de Nationale ombudsman middelen vrijgemaakt worden voor de instelling en instandhouding van de kinderombudsman, waarbij gewaarborgd is dat de kinderombudsman zijn wettelijke taken op een volwaardige manier kan uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout, Voordewind en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31831).

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens de laatste zin van de motie vindt u dus dat de wettelijke taak van de Ombudsman nog wel gewaarborgd moet worden binnen het budget. Stel dat wij bij het instellen van de kinderombudsman wat extra kosten moeten maken. In het begin heb je misschien wat meer geld nodig dan in een later stadium. Staat het CDA ervoor open dat er dan ook buiten het budget van de Nationale ombudsman gezocht wordt naar middelen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Als de minister budget vindt om een reclamecampagne te financieren om mensen bekend te maken met het fenomeen van de kinderombudsman die bij de Nationale ombudsman is gevestigd, dan heb ik daar geen principiële bezwaren tegen. Maar dat is iets anders dan enkele miljoenen structureel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit vind ik een beetje zuinig. Bij het Team Vreemdelingen en Jeugd zit misschien niet alles wat wij bij de kinderombudsman zouden willen regelen. Stel dat wij daarvoor iets meer geld nodig hebben. Is dat dan uitgesloten volgens het CDA? Overigens ben ik heel blij dat mevrouw Aasted Madsen om is.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Als er meer nodig is, moet er meer komen. De vraag is alleen wie de rekening betaalt. Wij hebben gezegd dat de dekking moet worden gezocht binnen het budget van de Nationale ombudsman, die op dit moment 144 fte ter beschikking heeft.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Dibi vroeg aan mevrouw Aasted of zij bereid is meer geld uit te trekken als blijkt dat er meer geld nodig is. Ik heb de minister in eerste termijn duidelijk horen zeggen dat daar geen geld voor is. Het CDA moet aangeven waar het dan vandaan moet komen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Als de minister buiten het budget van de Nationale ombudsman middelen vindt om bekendheid te geven aan die kinderombudsman, hebben wij daar geen principiële bezwaren tegen. Ik zeg niet dat het moet gebeuren, dus ik hoef dat geld ook niet te zoeken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De minister heeft gezegd dat het geld er niet is. Hoe gaat u dat dan regelen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Dat hoor ik dadelijk dan wel. Ik ga het niet regelen. De heer Dibi vraagt of ik er principiële bezwaren tegen heb als hij het regelt. Die heb ik niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank alle sprekers voor hun inbreng en steun in tweede termijn. Ik beschouw de inbreng van een aantal collega's in tweede termijn als een belangrijke stap in de goede richting. Ik hoop namelijk dat we er vanavond met elkaar met uitkomen. Daar heb ik alle vertrouwen in. Er zijn twee belangrijke kanttekeningen gemaakt bij dit wetsvoorstel, waarop ik uitgebreid in zal gaan. Daarna zal ik een aantal vragen van een aantal collega's proberen kort te beantwoorden. Ik heb namelijk begrepen dat ik in eerste termijn te uitvoerig op alles ben ingegaan. De twee belangrijke kanttekeningen bij dit wetsvoorstel betreffen om te beginnen de taak van de kinderombudsman bij de afhandeling van individuele klachten. Mevrouw Aasted Madsen heeft daarover een amendement ingediend, evenals de heer Voordewind. De andere kanttekening gaat over de kosten die zijn gemoeid met dit wetsvoorstel.

De reacties van de diverse leden en het advies van de minister voor Jeugd en Gezin geven blijk van vrees voor een te grote belasting van het bureau van de kinderombudsman door de verplichte taakstelling met betrekking tot het in behandeling nemen van individuele klachten over privaatrechtelijke organisaties met een publieke taak ten aanzien van jeugdigen. In mijn eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat uit een vergelijking van acht andere kinderombudsmaninstituten binnen de EU blijkt dat het aantal klachten varieert van ongeveer 500 tot 2000 per jaar. Hier ligt wat mij betreft geen grote reden om te vrezen voor een grote werkvoorraad voor de kinderombudsman als het gaat om klachten. Niettemin voorziet dit wetsvoorstel wel in een uitbreiding van soorten instanties waarover kan worden geklaagd ten opzichte van de Nationale ombudsman. Ik realiseer mij goed dat niet precies is te overzien hoeveel en wat voor klachten met deze uitbreiding onder de bevoegdheid van de kinderombudsman komen. Om die reden heb ik, Kamer en minister gehoord hebbend, geen bezwaar tegen het amendement van het lid Aasted Madsen op stuk nr. 15, dat regelt dat de verplichting tot het afhandelen van klachten wordt beperkt tot klachten over bestuursorganen. Daarmee krijgt de kinderombudsman een discretionaire bevoegdheid om klachten over privaatrechtelijke organisaties te behandelen. Ik zal de stemming over dit amendement dan ook afwachten.

Ook hebben de leden Voordewind en Aasted Madsen in verband met de taak van individuele klachtenbehandeling een amendement ingediend op stuk nr. 14, dat regelt dat de wettelijke bepaling die de kinderombudsman verplicht om alle mondelinge klachten die binnenkomen schriftelijk vast te leggen, komt te vervallen. Hier blijft de kinderombudsman wel bevoegd om mondelinge klachten op schrift te stellen, maar hij is daartoe niet verplicht. De reden dat ik de schriftelijkheidseis die op grond van artikel 9:18 van de Algemene wet bestuursrecht geldt voor een verzoek aan de Nationale ombudsman niet onverkort heb willen laten gelden voor een klacht aan de kinderombudsman, is dat dit immers een hoge drempel voor met name jeugdigen kan zijn om een klacht in te dienen. Dit terwijl de kinderombudsman juist bedoeld is als een laagdrempelige voorziening. Nu is mij gebleken dat de Nationale ombudsman als standaardwerkwijze hanteert dat na ontvangst van een klacht de burger enkele dagen later wordt teruggebeld over aard en strekking van de klacht. Als de Nationale ombudsman vervolgens besluit dat hij de klacht in behandeling kan en gaat nemen, wordt de klacht in vrijwel alle gevallen opnieuw geformuleerd ten behoeve van rapportonderzoeken en snelle interventie, zoals even bellen of bepaalde problemen kortsluiten.

De herformulering van een klacht heeft als doel om beter inzicht te krijgen in de kern van het probleem en daardoor beter te kunnen aansturen op een geschikte oplossing. Deze werkwijze komt dus zowel de burger als de overheid ten goede. Aangezien uit de praktijk van het bureau van de Nationale ombudsman blijkt dat vrijwel alle klachten worden geherformuleerd en aangezien de kinderombudsman met dit amendement net als de Nationale ombudsman bevoegd blijft om mondelinge klachten op schrift te stellen, lijkt dit mij een prima amendement. Ook hierover wacht ik de stemming van de Kamer dus af.

Er zijn meerdere vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de budgettaire gevolgen. Naar aanleiding van de vele vragen en opmerkingen uit de eerste termijn en het advies van de minister voor Jeugd en Gezin heb ik nader bezien op welke wijze de komst van een kinderombudsman financieel het beste gerealiseerd kan worden in tijden waarin flink bezuinigd moet worden. Ook de heer Dibi en mevrouw Langkamp hebben aangegeven dat het belangrijk is om een budget te hebben, maar dat dit wel moet gebeuren in het kader van de economische situatie waarin wij nu verkeren. Ik moet daarbij toegeven dat ik ook voor een dilemma heb gestaan. Als er namelijk één tijd is waarop kinderen het hardst een kinderombudsman nodig hebben, is dat wel in tijden van economische tegenspoed; die mening ben ik nog steeds toegedaan. Niettemin heb ik tegelijkertijd begrip voor de kanttekeningen die door de diverse Kamerleden en de minister zijn geplaatst bij de voorgestelde kosten. Daarom ben ik bereid om het voorgestelde budget van ongeveer 3 mln. – en niet van enkele miljoenen – bij te stellen en de leden van het CDA, de ChristenUnie en de SGP in dezen tegemoet te komen.

Ik wil bij deze tegemoetkoming echter wel een kanttekening plaatsen. Met dit wetsvoorstel wordt een nieuwe functie gecreëerd. Ik vind het daarom onwenselijk dat de komst van een kinderombudsman die eigen taken en bevoegdheden krijgt, kostenneutraal dan wel formatieneutraal zou plaatsvinden. Het wetsvoorstel voorziet in een nieuwe substituut-Ombudsman die niet vanuit het huidige budget van de Nationale ombudsman kan worden betaald. Het voorziet bovendien in taken die de Nationale ombudsman op dit moment niet vervuld; advisering en voorlichting werden al als taken genoemd. Het kostenneutrale invoeren van een kinderombudsman levert daarom risico's op voor de uitvoering van de huidige wettelijke taken die de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat heeft.

In zijn eerste termijn heeft de minister voor Jeugd en Gezin aangegeven dat een formatie van ongeveer vijftien fte's hem reëel lijkt; ik sluit mij in dezen aan bij het advies van de minister. Ik acht het daarbij, evenals de leden van het CDA, de ChristenUnie en de SGP, wenselijk dat het bureau van de Nationale ombudsman een bijdrage levert aan de formatie door een beperkt aantal fte's voor zover mogelijk vanuit dat bureau ter beschikking te stellen aan de kinderombudsman. Ik ben er bij het voorgestelde budget overigens van uitgegaan dat de Nationale ombudsman de kinderombudsman wel zou ondersteunen in bijvoorbeeld de facilitaire dienst, de receptie en andere managementtaken.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Arib gaat ervan uit dat de kinderombudsman niet gefinancierd kan worden uit het budget van de Nationale ombudsman. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Ik heb aangegeven dat de Nationale ombudsman een behoorlijke formatie heeft, namelijk van 144 fte. Het moet ergens uit betaald worden. De Nationale ombudsman krijgt dus wat minder of wij hebben op een ander terrein iets minder. We moeten ergens iets laten om dit neer te kunnen zetten. Als wij het daarover eens zijn, kiezen wij ervoor om dit te doen vanuit het budget van de Nationale ombudsman.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat u van mening bent dat dit uit het bestaande budget moet komen. Dat hebt u in eerste termijn aangegeven. Nu schijnt het zo te zijn dat, als het gaat om bepaalde fte's, het team jeugd, dat mevrouw Aasted Madsen in haar motie noemt, niet zomaar kan worden overgeheveld naar de kinderombudsman. Het team jeugd doet namelijk heel veel op het gebied van vreemdelingenbeleid. Het kan best zijn dat er soms zaken bij zitten die echt raken aan de rechten van het kind. Ik ben het met haar eens dat je dat niet extra moet financieren, maar dat je het dan met de bestaande middelen moet doen. In dit kader gaat het echter om een uitbreiding van de taak van de Nationale ombudsman. Ik wil mij ook niet vastpinnen op een bepaalde manier waarop het moet gebeuren en op een bepaald bedrag. Ik wil niet voorschrijven dat het er alleen met dat bedrag mag komen. Ik hoop dat de minister straks in zijn beantwoording op de financiering terugkomt.

Het gaat er vooral om dat wij met elkaar van mening zijn dat het belangrijk is dat er een kinderombudsman komt en dat wij het erover eens zijn dat het een onafhankelijk, laagdrempelig en herkenbaar instituut moet zijn waar kinderen en hun ouders terechtkunnen. Bovendien is het belangrijk dat wij het erover eens zijn dat de taakomschrijving duidelijk en helder is en dat deze instantie een "last resort" is. Natuurlijk kost het geld. Ik denk echter dat het goed is om dit open te laten. Als de Kamer het over de belangrijke kaders eens is, kunnen de minister voor Jeugd en Gezin, de minister van Binnenlandse Zaken en de Nationale ombudsman bekijken wat reëel is en wat nodig is en zich afvragen: welke formatie hebben wij nu en wat kan daar extra bij komen? Overlappingen moeten wij voorkomen en waar efficiënter gewerkt kan worden, moeten we dat zeker doen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Daarom is het ook goed dat wij de minister nu al in ieder geval onze boodschap meegeven, zodat hij weet hoe wij tegen de financiering aankijken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het wordt mij hiermee niet duidelijk. Ik hoor mevrouw Arib zeggen dat het echt niet kostenneutraal kan, binnen de organisatie van de Nationale ombudsman. Er moet volgens haar dus echt geld bij. Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout hoorde ik in eerste termijn zeggen: ik wil alleen mijn steun aan de kinderombudsman verlenen als het kostenneutraal gebeurt. Nu het dus meer blijkt te kosten, begrijp ik het standpunt van het CDA niet meer. Dat vraagt om enige opheldering. Is mevrouw Aasted Madsen bereid daar meer geld voor vrij te maken? Komt zij terug op haar standpunt in de eerste termijn of niet? Het is mij niet meer duidelijk.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik heb twintig minuten geleden een motie ingediend en die motie staat. Ik heb gezegd dat wij twee voorwaarden hebben: het amendement en de motie. De tekst van de motie is helder. Daarin spreken wij uit dat wij bij de instandhouding van de kinderombudsman kijken naar het budget van de Nationale ombudsman en dat wij het zeer wenselijk vinden dat de kinderombudsman uit dat budget gefinancierd wordt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor mevrouw Aasted Madsen in tweede termijn zeggen: er mag best wat geld bij, bijvoorbeeld voor de promotie. Mevrouw Arib zegt dat het niet kostenneutraal kan. Als dat zo is, verleent mevrouw Aasted Madsen dan wel of niet haar steun aan het voorstel? Gaat zij geld vrijmaken om de introductie van de kinderombudsman mogelijk te maken? Ik vraag opheldering aan het CDA.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik doe een laatste poging. De indienster van het initiatiefwetsvoorstel stelt dat de kinderombudsman niet betaald kan worden uit het budget van de Nationale ombudsman. Ik ben daarvan niet overtuigd. Ik denk dat het wel kan. Vandaar ook de motie. De heer Dibi heeft mij vervolgens een vraag gesteld over de incidentele kosten. Ik heb daarop gezegd dat ik er geen principiële bezwaren tegen heb als de heer Dibi, of de minister, komt met een voorstel, inclusief dekking, ingeval er wat geld nodig is voor de promotie. Dat is wat anders dan dat ik met een voorstel daarover kom. Dat doe ik niet. Dat heb ik direct gezegd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is nog steeds niet helder. Mevrouw Aasted Madsen stelt een voorwaarde. Mevrouw Arib zegt dat het niet kostenneutraal kan en er dus geld bij moet. Mevrouw Aasted Madsen zegt dan weer dat iemand anders er maar mee moet komen, maar niet het CDA. Mevrouw Aasted Madsen, stemt u nu voor of tegen de kinderombudsman?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Dezentjé Hamming haalt twee dingen consequent door elkaar en luistert ook niet naar het antwoord op haar vraag. De kosten voor de instandhouding van de kinderombudsman zijn structurele exploitatiekosten. De heer Dibi sprak over wat geld om aan te kondigen dat er een feestje gaat beginnen. Dat zijn echter eenmalige gelden. Die bedragen gooit u, mevrouw Dezentjé Hamming, door elkaar. Dat doen wij dus niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als uw motie het niet haalt, stemt u dan voor of tegen? Dat is de hamvraag.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Als u zo op de centen zit, stemt u dan voor die motie. Dan haalt die motie het. Klaar!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb nog steeds dezelfde vraag aan het CDA. Als uw motie het niet haalt, stemt u dan tegen het wetsvoorstel kinderombudsman?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u ook maar weer via de voorzitter spreekt, zodat wij dit binnen de structuur kunnen houden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ga ervan uit dat die motie het haalt. Ik heb hier een heel duidelijke boodschap neergelegd. Ik spreek bovendien niet namens Ine Aasted Madsen, maar namens de CDA-fractie. Mijn fractie hecht hieraan heel veel waarde. Ik hoop dus dat die motie wordt aangenomen. Als u naar de tekst van de motie kijkt, moet dat ook mogelijk zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil de CDA-fractie toch nog iets vragen. Wij kunnen tellen en er is – voor zover ik weet – geen meerderheid voor de motie. Als de motie het niet haalt, stemt mevrouw Aasted Madsen dan voor of tegen de kinderombudsman? Ik hoor graag van de CDA-fractie of zij voor of tegen stemt, als de motie het niet haalt.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De heer Dibi zegt: voor. Mijnheer Dibi, dan hoef ik geen motie in te dienen. Als ik nu zeg dat ik toch voor zal stemmen – ook als de motie niet wordt aangenomen – kan ik de motie beter meteen intrekken. De opdracht die ik van mijn fractie heb meegekregen, was heel duidelijk: kostenneutraal en de motie als voorwaarde. Als de motie niet wordt aangenomen, zal ik mij met mijn fractie beraden over wat te doen. Inhoudelijk hoop ik dat wij het voorstel gewoon kunnen steunen en dat wij dinsdag samen met mevrouw Arib de hand omhoog kunnen steken.

De voorzitter:

Dat doen wij waarschijnlijk morgen, maar dit even terzijde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ontvang graag een toelichting op de taken van de kinderombudsman. De Ombudsman doet iets voor kinderen. De kinderombudsman krijgt een fors aantal taken erbij. Het is logisch dat daarvoor meer mensen nodig zijn en dus ook meer geld. Er zijn fracties die stellen dat je met hetzelfde geld meer kunt doen. Kan mevrouw Arib goed toelichten welke extra taken er zijn en waarom de normale Ombudsman die extra taken niet met hetzelfde aantal mensen en geld kan doen? Misschien kan zij de CDA-fractie nog overtuigen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Volgens mij is de CDA-fractie daarvan wel overtuigd. Ik heb tenminste uit de inbreng van collega Aasted Madsen niet opgemaakt dat zij de taken niet kent. Het gaat vooral om de uitbreiding. De kinderombudsman gaat niet alleen over bestuursorganen maar ook over de privaatrechtelijke instanties met een publieke taak. Wij weten dat de overgrote meerderheid van de jeugd gebruikmaakt van privaatrechtelijke instellingen zoals onderwijs, kinderopvang, sport en geestelijke gezondheidszorg. Het is belangrijk dat de kinderombudsman deze bevoegdheid heeft. Als de jongeren daar klachten hebben ingediend en die niet naar tevredenheid zijn afgehandeld, kunnen zij immers als laatste ressort bij de kinderombudsman terecht. Dat is één. Deze uitbreiding heeft de Nationale ombudsman niet, want die gaat alleen over de bestuursorganen.

Verder geeft de kinderombudsman ook voorlichting en informatie over de rechten van kinderen. Ook brengt hij gevraagd en ongevraagd advies uit, bijvoorbeeld aan het parlement. Verder heeft hij de bevoegdheid eigen onderzoek in te stellen als uit signalen of uit klachten blijkt dat er structureel iets mis is. Daar kan hij rapport over uitbrengen met aanbevelingen hoe het anders moet. Dat vind ik heel goed in de motie, in die zin dat het in de motie niet alleen gaat om de financiën. Mevrouw van Aasted Madsen schrijft in haar motie op stuk nr. 19: "spreekt uit dat het wenselijk is dat binnen het budget van de Nationale ombudsman middelen vrijgemaakt worden voor de instelling en instandhouding van de kinderombudsman, waarbij gewaarborgd is dat de kinderombudsman zijn wettelijke taken op een volwaardige manier kan uitoefenen". Die volwaardigheid vind ik belangrijk. Ik lees de motie zo dat de indieners het liefst zien dat de instelling van de kinderombudsman kostenneutraal gebeurt, zoals iedereen dat wel zal willen, en dat waar blijkt dat het niet zo is, het CDA er niet voor zal gaan liggen.

Aan de hand van de zaken die wij hebben uitgezocht met de Nationale ombudsman, zoals waar de dubbelingen liggen en hoe wij het budget zo beperkt mogelijk kunnen houden, kan ik vanuit mijn positie alleen maar zeggen dat het team Jeugd waar elke keer naar wordt verwezen, zich bezighoudt met vreemdelingen en jeugd. Uit navraag bij het bureau van de Nationale ombudsman blijkt dat het team Vreemdelingen en Jeugd bestaat uit elf fte's waarbinnen een leidinggevende ressorteert en tien formatieplaatsen voor onderzoekers zijn. Effectief zijn vijf formatieplaatsen belast met het aandachtsgebied jeugd en vijf met het aandachtsgebied vreemdelingen. Bekeken moet worden welke zaken die overlappingen hebben met kinderrechten, door dit team kunnen worden behartigd en welke niet. Het instellen van een kinderombudsman zal zeker extra geld gaan kosten. Maar nogmaals: het is vooral belangrijk dat wij het met elkaar eens zijn over het initiatiefwetsvoorstel. Ik wil ook graag dat de regering, zowel de minister voor Jeugd en Gezin als de minister van Binnenlandse Zaken, kijkt wat nu al bestaat en wat extra nodig is. Ik hoop dat zij ons daarin tegemoetkomen. Misschien kan de minister daar straks zelf meer over zeggen.

De heer Voordewind vraagt naar de verplichting om alle klachten te behandelen. Ik ben daar al op ingegaan. Verder vraagt hij of de kinderombudsman altijd een last resort is. Op grond van artikel 9.23, onder m, is de kinderombudsman niet verplicht een onderzoek in te stellen naar aanleiding van een klacht, indien een andere klachtvoorziening openstaat. De kinderombudsman zal in dergelijke gevallen een klacht over het algemeen niet in behandeling nemen.

Verder vraagt hij naar aanleiding van de benchmarking van allerlei kinderombudsmaninstituten in Europa of het daarin genoemde bedrag van 1,5 mln. à 2 mln. inclusief de klachtenbehandeling is. Dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Dezentjé Hamming stelt dat de Nationale ombudsman geen individuele klachten behandelt. Dat is echter niet het geval. De kerntaak van de Nationale ombudsman is de individuele klachtenbehandeling. Misschien kan de minister daar straks wat verder op ingaan. Het gaat niet over privaatrechtelijke instellingen met een publiekstaak wanneer wij het hebben over jeugdigen. Daar is dit wetsvoorstel eigenlijk voor bedoeld.

Mevrouw Langkamp heeft drie moties ingediend. In haar motie op stuk nr. 16 vraagt zij om het opzetten van een publiekscampagne. Het is zeker de bedoeling dat die er komt. Wij hebben het daar al over gehad, wat betreft het budget. Het is ontzettend belangrijk, zeker in het begin, dat er een publiekscampagne komt. Het is aan de kinderombudsman om in overleg met al die organisaties, zoals Defense for Children en andere ngo's, te bezien in welke vorm en op welke manier dat moet gebeuren. Ik heb vorige keer al uitgebreid stilgestaan bij de nieuwe media, zoals Hyves en Facebook. Ik beschouw deze motie dus eigenlijk als ondersteuning van wat ik tot nu toe met dit wetsvoorstel heb proberen uit te leggen.

Datzelfde geldt voor de motie op nr. 18 met het verzoek om het jaarverslag van de kinderombudsman aan te bieden aan de Kamer. Ik meen dat de heer Van der Vlies daar ook een vraag over stelde. Het is de bedoeling dat er een jaarverslag wordt gemaakt en dat daarover een gesprek wordt gevoerd met de Tweede Kamer. Het is uiteindelijk de Kamer die dat beslist.

De reactie op de motie op nr. 17 wil ik graag aan de minister overlaten.

De heer Van der Vlies zei dat de Nationale ombudsman de mogelijkheid heeft om zelf om een substituut-kinderombudsman te vragen en vroeg waarom hij dat niet heeft gedaan. Ik weet dat de Nationale ombudsman altijd een warm voorstander van instelling van een kinderombudsman is geweest. Ik ben daarover een gesprek met hem aangegaan en heb gevraagd of hij daartoe bereid was. Hij heeft het voorstel omarmd. De Nationale ombudsman kan wel vragen om een substituut, maar niet om een uitbreiding van de organisaties waarover hij bevoegd is. De Nationale ombudsman is niet bevoegd wat betreft veel organisaties die voor kinderen belangrijk zijn. Dat is volgens mij een van de redenen dat hij niet om een substituut heeft gevraagd.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben een beetje laat, maar ik wil even terugkomen op de opmerking die mevrouw Arib maakte over de motie van mevrouw Langkamp over de naamsbekendheid van de kinderombudsman, de motie op nr. 16. Ik denk dat de kinderombudsman op dit moment al behoorlijk wat naamsbekendheid heeft, alleen is dat niet de kinderombudsman die mevrouw Arib nu in het leven wil roepen en die gekoppeld is aan de Nationale ombudsman. Het gaat om de kinderombudsman die zichzelf heeft benoemd tien jaar geleden en al heel lang werkt. Ik hoop en ik verwacht dat wij in goed overleg en op een nette manier met de huidige kinderombudsman zaken kunnen overnemen en kunnen afhandelen. Misschien kunnen ook de website en de naam overgaan. Ik hoop dat wij dat op een heel nette en correcte manier met deze mijnheer afhandelen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Daar ben ik het volledig mee eens. Het staat natuurlijk iedereen vrij om een eigen website op te zetten. Dat geldt dus ook voor de heer Aalders, die ons allerlei mails stuurt. Het gaat hier echter wel om een overheidsorgaan dat bevoegd is om een aantal wettelijke taken uit te voeren. Het is de Kamer die daar over gaat, niemand anders. Ik hoop dat de mensen die deze naam gebruiken, zich dat realiseren en dat zij begrijpen dat dit heel verwarrend kan zijn voor ouders en kinderen. Ik hoop echt dat er een einde komt aan de verwarring.

Mevrouw Aasted Madsen had een vraag over een rechterlijke uitspraak, namelijk of als een uitspraak van de rechter niet goed wordt uitgevoerd de kinderombudsman bevoegd is. De kinderombudsman kan zich niet uitspreken over de juistheid van een rechterlijke uitspraak. Dat heb ik vorige keer ook proberen uit te leggen, maar misschien is die uitleg niet goed overgekomen. Hij kan echter wel iets zeggen over bijvoorbeeld de uitvoering of de gedragingen van een gezinsvoogd. Daar is hij wel toe bevoegd.

Ik kijk of ik nog iets heb overgeslagen. Ik denk niet dat dit het geval is. De minister moet nog een paar vragen beantwoorden. Ik denk dat ik hiermee gekomen ben aan het einde van mijn tweede termijn. Ik wil alle woordvoerders ontzettend bedanken voor hun inbreng en ik dank ook degenen die hun steun hebben uitgesproken voor dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister voor Jeugd en Gezin in zijn rol van adviseur.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik vervul de rol van adviseur ook vanavond graag met het oog op de verdere afhandeling en de stemmingen over het initiatiefwetsvoorstel. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn waardering uit te spreken naar de initiatiefneemster, mevrouw Arib. Dat heb ik in eerste termijn ook gedaan. Een woord van waardering voor de doortastendheid en vasthoudendheid van mevrouw Arib is op zijn plaats, want het is ingewikkeld om na jaren uiteindelijk tot een initiatiefwetsvoorstel te komen en het is ook voor mij een belangrijk en goed onderwerp.

Het hoort bij de positie die ik vandaag inneem om formeel te zeggen dat het kabinet zich pas uitspreekt over de vraag of het de bekrachtiging van het wetsvoorstel wil bevorderen, op het moment dat het wetsvoorstel definitief is. In mijn advies aan de Kamer laat ik doorklinken hoe wij aankijken tegen de hoofdinhoud, ofwel de kerninhoud van het initiatiefwetsvoorstel. Later in mijn betoog zal ik de vragen beantwoorden en ingaan op de opmerkingen die betrekking hebben op de financiën. Misschien is het goed om alvast vast te stellen dat ik het waardeer dat de Kamer buitengewoon constructief meedenkt over de benarde financiële positie van ons land en over de rijksbegroting. Dat neemt niet weg dat financiering van de kinderombudsman geen onderwerp is dat in de tekst van het wetsvoorstel wordt vastgelegd en geregeld. Uiteraard is de wijze van financiering belangrijk. Ik zal daarop, zoals ik al zei, later in mijn betoog dan ook ingaan.

Ik kan kort zijn over de inhoud van dit initiatiefwetsvoorstel. In eerste termijn heb ik aangegeven dat dit kabinet – wat dat betreft onderscheidt het zich van vorige kabinetten – zich positief heeft opgesteld ten aanzien van de komst van een kinderombudsman. Aangezien er al sprake was van een initiatiefwetsvoorstel, hebben we gemeend dat het uit overwegingen van elegantie, als ik het zo mag noemen, goed was om dit aan initiatiefneemster mevrouw Arib over te laten in plaats van dat we het zelf overnamen. We zijn echter, zoals ik al zei, vanaf het begin op constructieve wijze bij dit initiatiefwetsvoorstel betrokken geweest, omdat ook wij het van belang vinden dat er een kinderombudsman komt. In januari vorig jaar heb ik dat in Genève nog eens aangegeven, nadat de Nederlandse regering twee keer was aangespoord om daarvan vooral werk te maken. Dat gebeurde, ondanks dat dit niet verplicht is conform het Kinderrechtenverdrag. Dat wordt door het VN-Kinderrechtencomité wel zeer aanbevolen. Dit keer had dat tot gevolg dat de positieve opstelling van de regering, het initiatief van het parlement en de aankondiging dat de regering het wetsvoorstel met een positieve grondhouding zou bestuderen werd gewaardeerd. We hoopten dat dit in november jongstleden al het geval kon zijn. Dat was namelijk het moment waarop werd gevierd dat er twintig jaar kinderrechten zijn. Dat is helaas niet gelukt, maar niettemin kan deze ontwikkeling ook in Genève ongetwijfeld op veel steun en waardering rekenen.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de regering nog niet onbelangrijke kanttekeningen kan maken bij de vormgeving en de uitwerking. Het gaat daarbij vooral om de combinatie van de op zichzelf begrijpelijke uitbreiding van privaatrechtelijke organisaties en verplichte klachtenafhandeling over de volle breedte. De kinderombudsman zal als substituut-Ombudsman onderdeel gaan uitmaken van de Nationale ombudsman. Dat is althans de strekking van het voorliggende wetsvoorstel. De kinderombudsman is dan uiteraard ook verplicht om klachten af te handelen. Dat zal één van zijn taken zijn. Ik laat nu in het midden wat de kerntaak is en welke taken daartoe niet behoren. De Nationale ombudsman is alleen verplicht om klachten af te handelen die betrekking hebben op bestuursorganen. Hij is dus niet bevoegd om klachten af te handelen in het privaatrechtelijke domein. Er is op zichzelf veel voor te zeggen dat niet op voorhand alle privaatrechtelijke organisaties met een publieke taak of een semipublieke taak op het terrein van jeugdbeleid worden uitgezonderd. Het gaat inderdaad in ieder geval om het volledige terrein van de jeugdzorg. Een aantal woordvoerders merkte dat ook op in een interruptiedebatje met mevrouw Dezentjé Hamming. Dat is naar mijn idee terecht. Het gaat uiteraard om veel meer dan de jeugdzorg, maar dat is wel een belangrijke component. Dan zouden we op voorhand iedere bemoeienis met zaken die in de jeugdzorg niet helemaal goed gaan, onmogelijk maken. We zullen wel verder orde op zaken stellen in de klachtenbehandeling. Ik heb de vorige keer al gezegd wat daarvoor allemaal al in gang is gezet. Als we de privaatrechtelijke organisaties zouden uitzonderen, zou dat een verschraling zijn van de mogelijkheid om te kijken of de klachtensystemen goed werken. Er moet niet een zoveelste klachtenloket komen, maar een instantie die erboven staat. Dat is wat mij betreft een kerntaak van de kinderombudsman. Het zou verstandig zijn om daar niet aan te komen en de kinderombudsman de ruimte te geven die de Nationale ombudsman door de bank genomen niet heeft.

Het gaat vooral om de combinatie met de verplichte afhandeling. Daarom zal de Kamer zich kunnen voorstellen dat het gewijzigd amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Aasted, waartegen de initiatiefneemster geen bezwaren heeft, in belangrijke mate tegemoetkomt aan het bezwaar van de regering tegen een al te brede taakopvatting. Niet zozeer de breedte is het bezwaar, als wel het gevaar dat daardoor de andere taken van de kinderombudsman makkelijk in het gedrang komen, doordat het accent zou komen te liggen op een ander klachtenloket. Ik bedoel dit niet badinerend. Juist gezien het belang van de kinderombudsman om de kinderrechten over de volle breedte te volgen, te bewaken en te monitoren en voorstellen voor verbetering te doen, kan de Kamer zich voorstellen dat aanvaarding van het amendement op stuk nr. 15 het voor de regering een slag makkelijker maakt om ook op dat punt tot een positief eindoordeel over de vormgeving van het instituut kinderombudsman te komen.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 14, van de heer Voordewind en mevrouw Aasted. Daarin gaat het over het vastleggen van de mondelinge klachten. Het is natuurlijk een enorme belasting om de organisatie te bemensen, waardoor je noodzakelijkerwijs een heel grote organisatie krijgt. Of je krijgt, met een kleiner budget en een kleinere formatie, een verdringing van andere wezenlijke taken van de kinderombudsman. Beide amendementen lijken vanuit de optiek van de regering, in haar advisering aan de Kamer, winst waar het gaat om het effectief maken van de kinderombudsman over de volle breedte van het terrein van de kinderrechten. Ik ben dus positief over beide amendementen.

Over het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van der Vlies is de vorige keer al vrij uitvoerig gesproken. Ik heb mij aangesloten bij de initiatiefneemster die zei dat het doen vervallen van artikel 11b, tweede lid, onderdeel a over "het creëren van bewustwording in de maatschappij" niet op bezwaren stuit.

Het laatste punt betreft de financiën en de formatie. Daar is veel over gesproken. Ik geef nog maar eens aan dat de formatie en het budget als zodanig, de financiering van de kinderombudsman dus, niet in het wetsvoorstel geregeld worden. Wel heeft de initiatiefneemster in de memorie van toelichting een gedachte opgenomen over wat voor de kinderombudsman nodig zou zijn. Het debat heeft zich voortgezet. Ook wat vanavond besproken is maakt deel uit van de wetsgeschiedenis. Dit heeft ons een paar stappen verder gezet.

Tegenover mevrouw Aasted en misschien ook wel tegenover mevrouw Dezentjé wil ik de initiatiefneemster bijvallen en haar steunen bij haar streven om de inhoud voorop te stellen. Aanvaarding van het wetsvoorstel betekent per definitie dat vervolgens voorzien moet worden in de financiering van het instituut kinderombudsman. Dat lijkt mij, als ik het huiselijk mag zeggen, nogal klontjes. In de motie-Langkamp op stuk nr. 17 wordt gevraagd om de benodigde middelen in de begroting voor 2011 op te nemen. Dat ligt voor de hand. Als het wetsvoorstel wordt aanvaard, straks ook door de Eerste Kamer, ligt het voor de hand, ervan uitgaande dat de realisering in het begrotingsjaar 2011 zal gebeuren, dat van de kant van de regering wordt voorzien in de benodigde middelen. Dat kan overigens op verschillende manieren. Juist het feit dat de financiering niet in dit wetsvoorstel wordt geregeld moet alle fracties ervan overtuigen om dit wetsvoorstel te steunen.

Het is wel zo dat die financiering vroeg of laat bij de Kamer terugkomt. De Kamer heeft budgetrecht. De Kamer controleert de regering, ook bij de begroting. Ik mag erop wijzen dat dit voorstel een wijziging is van de Wet Nationale ombudsman, die apart wordt gefinancierd op de begroting van de Hoge Colleges van Staat, naar ik meen in hoofdstuk IIB van de rijksbegroting. Er zal dus ergens ruimte voor gevonden moeten worden. Dat kan uit bestaande budgetten en dat kan ook door additionele middelen toe te voegen. Fracties die een uitgesproken mening over dit soort zaken hebben, bijvoorbeeld dat het laatste niet zou moeten gebeuren, zijn natuurlijk ook in staat om daar via amendering van de betreffende begrotingen hun oordeel over te geven. Nogmaals, dat hoeft hen er niet van te weerhouden om dit zeer gewaardeerde wetsvoorstel te steunen. De financiering regelen we ook niet met de moties die nu in bespreking zijn.

In dit licht is de motie-Langkamp op stuk nr. 17 lichtelijk overbodig. Natuurlijk wordt er financiering geregeld bij de begroting voor 2011. Omdat de motie zich echter niet uitlaat over de manier waarop dat moet gebeuren noch over de vragen waar het geld vandaan moet komen en of het bestaande dan wel nieuwe middelen moeten zijn, kan ik onmogelijk bezwaar hebben tegen deze motie. Mevrouw Langkamp zal dat begrijpen en wellicht zelfs waarderen.

Het lijkt mij ordelijk om nu eerst iets te zegen over de motie-Aasted Madsen-van Stiphout c.s., op stuk nr. 19. Tegen de achtergrond van wat ik zo-even zei, heb ik niet zo veel moeite met deze motie. In het eerste deel van het dictum wordt uitgesproken dat het team jeugd dat nu al functioneert binnen de Nationale ombudsman moet worden opgenomen in de formatie voor ondersteuning van de kinderombudsman. Het lijkt mij op zichzelf een vrij redelijke overweging dat als er een speciale kinderombudsman komt, degenen die nu belast zijn met jeugdtaken daaraan worden toegevoegd. Het lijkt mij dat dit vrij eenvoudig kan worden meegenomen bij de verdere vormgeving van het instituut, ook in de gesprekken met de Nationale ombudsman. Deze gesprekken zullen ongetwijfeld plaatsvinden. Zij moeten ook plaatsvinden, want het voorliggende voorstel behelst een wijziging van de wet die de instelling van de Nationale ombudsman zelf regardeert.

In het tweede deel van het dictum van de motie-Aasted Madsen-van Stiphout c.s. wordt uitgesproken dat het wenselijk is dat binnen het budget van de Nationale ombudsman middelen worden vrijgemaakt voor de instelling en instandhouding van de kinderombudsman, waarbij gewaarborgd is dat de kinderombudsman zijn wettelijke taken op een volwaardige manier kan uitoefenen. Ik denk dat het laatste deel van deze zin "waarbij gewaarborgd is dat de kinderombudsman zijn wettelijke taken op een volwaardige manier kan uitoefenen" van belang is. Die formulering stuit bij mij niet op bezwaar, alleen al omdat ze in ieder geval geen additionele middelen uitsluit. Het accent ligt op het waarborgen van de uitvoer van de wettelijke taken. Dat lijkt me ook nodig. Als een wet wordt aangenomen zou het raar zijn als we tegelijkertijd zeggen: dit zijn uw wettelijke taken, maar we gaan u natuurlijk via de middelen wel beknotten, zodat u die taken eigenlijk niet kunt uitvoeren. Dat zou raar zijn en zo versta ik mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout ook niet. Dat staat er ook niet; het accent ligt op het waarborgen van de uitvoer. Uiteindelijk moet de uitvoering van de taken gewaarborgd zijn.

Mocht de Kamer ertoe besluiten, de beide door mij genoemde amendementen te aanvaarden, zie ik daar niet zo'n heel groot probleem. Of het alleen maar incidentele kosten zijn of dat er ook nog noodzaak is om extra bij te dragen qua formatie valt dan nog te bezien. De inhoud, het wetsvoorstel, gaat voorop en het budget, de begroting, volgt. Daarvoor komen er later nog momenten.

Als ik een inschatting maak van wat de afgeslankte versie gaat betekenen op het punt van de verplichte klachtenafhandeling, ervan uitgaande dat het amendement wordt aangenomen, lijkt mij dat een totale formatie van tien tot vijftien, zoals eerder door mij genoemd, met daaraan gehangen een bepaald budget, redenerend vanuit wat er nu al is binnen de Nationale ombudsman op het terrein van jeugd, ook in financiële termen behapbaar. Mijn advies daarbij is om in eerste aanleg het initiatief voor de financiering bij de regering te laten. Dat komt dan bij de begroting over 2011 terug. Als daar gedachten over leven in de fracties, is amendering van welke begroting dan ook in het najaar altijd mogelijk. Mij lijkt het niet op bezwaren te stuiten.

Dit sluit aan – daarmee kan ik afsluiten – bij mijn stelling in de eerste termijn dat een nieuw instituut, ook als je het aanhaakt bij een bestaand instituut, nooit gratis is. De vraag is waar het geld voor de financiering vandaan komt. Dit lijkt mij een financieel gezonde en beheersbare manier, vertrekkend van wat er al is. Daarnaast is er ook oog voor dat de kinderombudsman in dit wetsvoorstel extra taken krijgt ten opzichte van wat het team jeugd bij de Nationale ombudsman nu doet. Daar moet wel in voorzien worden, linksom of rechtsom. Als een minister ook in tijden van financiële krapte op de rijksbegroting zegt dat het, gegeven dit debat, ook behapbaar moet zijn, dan moet dat ook voor de Kamer een geruststelling zijn. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste punten over de financiën heb behandeld.

Resteert nog een enkele opmerking over de moties. De motie van mevrouw Langkamp op stuk nr. 16 is gericht aan de regering. Zij gaat over een publiekscampagne. Ook hiervoor geldt dat het wetsvoorstel eerst parlementair afgehandeld moet zijn voordat welke campagne dan ook kan worden opgezet. Als er een kinderombudsman komt, dan zal daar de nodige publiciteit aan gegeven moeten worden. Dat kan ook door het Rijk, de rijksoverheid. Het is een Hoog College van Staat. Tegelijkertijd is er ook wel enige spanning. Als een onafhankelijk instituut ook de overheid moet controleren, is het de vraag of de publiekscampagne door de overheid georganiseerd moet worden. Dat kan op gespannen voet komen te staan met de onafhankelijkheid. De publiciteit voor het instituut zelf – ik refereer aan de discussie naar aanleiding van het amendement van de heer Van der Vlies – is een van de kerntaken van de kinderombudsman, de bekendheid van kinderrechten en dus ook de zelfpromotie. Daarnaast zal er ook door het Rijk, Jeugd en Gezin, publiciteit worden gegeven aan de komst van de kinderombudsman. Ik vind het wat vroeg om een afrondend oordeel te geven over de vraag of dat via een publiekscampagne moet, ook al omdat het wetsvoorstel nog niet eens aanvaard is. Wat mij betreft, zou het in eerste instantie een zaak van de kinderombudsman zelf zijn om de publiciteit te verzorgen en de campagne te voeren. Dat behoort tenslotte tot de taken. Ik weet niet zo goed tot welk oordeel mij dit moet brengen. De regering wordt in de motie verzocht om een publiekscampagne voor de kinderombudsman op te zetten. Het gaat mij wat ver om de motie krachtig te ontraden. Ik hoop dat mevrouw Langkamp nog even wil kijken of het echt haar bedoeling is dat wij een campagne opzetten voor een onafhankelijk instituut. Als ik de motie zo mag begrijpen dat het van belang is dat de komst van de kinderombudsman met de nodige publiciteit gepaard gaat en dat dit in goede samenwerking tussen regering en kinderombudsman zelf zal gaan, dan kan ik daar geen bezwaar tegen hebben.

De motie op stuk nr. 18 over het jaarverslag richt zich tot de Kamer. Daar hoef ik verder niets over te zeggen. Mijn indruk is dat hetgeen wordt voorgesteld sowieso mogelijk is. Dit kan ook bij motie geregeld worden en ik laat het graag aan de Kamer.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik dacht dat de minister zou aangeven dat de motie op stuk nr. 18 overbodig is. Volgens mij heeft mevrouw Arib in de tekst van de wet opgenomen dat de kinderombudsman aan de Kamer rapporteert.

Minister Rouvoet:

Ik heb niet voor niets slechts één opmerking over deze motie gemaakt. De motie gaat in op de positie van de toekomstige kinderombudsman ten opzichte van het parlement. Als adviseur van de Kamer onthoud ik mij even van een oordeel daarover. Het contact van de kinderombudsman met de Kamer is een zaak van de Kamer. Ik ben niet in de positie om daarover advies te geven. Ik heb er een opmerking over gemaakt en een goed verstaander ...

Tot slot kan ik niet nalaten om tot mijn vreugde op te merken dat ik verschillende woordvoerders vandaag heb horen zeggen dat er heel veel in gang is gezet in de jeugdzorg, dat er heel veel gebeurt en dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik noem mevrouw Dezentjé Hamming, de heer Dibi en mevrouw Bouwmeester. Ik hoorde mevrouw Dezentjé Hamming zeggen: laten wij daar werk van maken. Dat geeft mij opnieuw hoop dat wij met grote voortvarend het debat over de toekomst van de jeugdzorg kunnen voeren. Ik zie daarnaar uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen morgen stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel. De spanning hoeft dus niet zo lang meer te duren.

Ik dank de medewerkers voor de ondersteuning op dit late uur.

Sluiting 22.50 uur