Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 79, pagina 6691-6701

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het bericht "CO2-bom onder Barendrecht".

(Zie vergadering van 20 april 2010.)

De voorzitter:

Alvorens te beginnen met de tweede termijn van de Kamer, geef ik de minister van Economische Zaken op haar verzoek eerst nog even het woord om een aantal afrondende opmerkingen te maken in vervolg op haar eerste termijn van gisterenavond.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Gisteren zijn een paar vragen blijven liggen waarvan ik heb aangegeven dat ik ze in tweede termijn zou beantwoorden. Ik denk echter dat het verstandiger is om dat nu te doen, opdat de Kamer daar haar voordeel mee kan doen in de tweede termijn. Dan hoeft de vraag ook niet opnieuw gesteld te worden.

Naar aanleiding van vragen van de heer Van der Ham en anderen heb ik herhaaldelijk toegezegd dat definitieve besluiten over doorgang van de opslag aan een volgend kabinet zijn. Ik zorg ervoor dat een volgend kabinet CO2-opslag onder Barendrecht kan laten doorgaan, maar het niet moet laten doorgaan. Ik zal ervoor zorgen dat de kosten van stoppen niet disproportioneel hoog zijn.

Ik vraag de leden die naar de interruptiemicrofoon snellen om even mijn antwoord te mogen afmaken. Men gaat iets vragen wat ik nu ga beantwoorden, dat weet ik bijna zeker.

Ik heb verder toegezegd om actief in gesprek te blijven met de gemeente Barendrecht gedurende het vergunningverleningsproces.

De heer Van der Ham, de heer Vendrik en mevrouw Spies hebben vragen gesteld die kort gezegd neerkomen op het volgende: leidt het nemen van besluiten om opslag eventueel mogelijk te houden er niet toe dat de Staat straks schadeclaims krijgt als de opslag toch niet doorgaat? Hierbij werd gevraagd wat er in de tender staat, wat de situatie is als de opslagvergunning is verleend maar de opslag niet doorgaat en wat de situatie is als een rijksinpassingsplan is vastgesteld maar de opslag niet doorgaat. Dat waren de drie vragen.

Vooropgesteld: ik doe wat wij hebben afgesproken, ik doe dus niets wat het recht voor Shell verder opbouwt en de kans op een eventuele schadeplicht laat ontstaan. Ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn. Over het antwoord dat ik nu geef, is ook contact geweest met de landsadvocaat. Dit was een vraag van de heer Van der Ham. Wat ik nu ga zeggen, is ook in het overleg met de landsadvocaat aan de orde geweest. Meer kan hij er op dit moment niet aan toevoegen.

Laat ik beginnen met de tender. De vraag was of in de tender de bepaling is opgenomen dat alleen tegen grote schadevergoeding van het project kan worden afgezien en of er een verplichting is om hoe dan ook door te gaan. Onderdeel van de tender is een regeling voor vergoeding als het project niet doorgaat, onder andere in geval van tekortkoming van de overheid. Het niet kunnen verlenen van vergunningen is geen schadeplichtige tekortkoming. De tender bevat juist een aantal voorwaarden voordat het project en de financiële vergoeding ervoor überhaupt door kunnen gaan. Deze voorwaarden hebben onder andere te maken met het kunnen verkrijgen van de benodigde vergunningen. De tender bevat geen verplichting om hoe dan ook door te gaan.

Dan de situatie als een opslagvergunning wordt verleend. Voor de duidelijkheid: er ligt een aanvraag voor een opslagvergunning en er geldt een wet, namelijk de Mijnbouwwet. Deze schrijft voor hoe je hiermee moet omgaan. Ik ben verplicht om de aanvraag te behandelen zodra deze compleet is. Shell behoort de aanvraag eerst aan te vullen. De gronden om de vergunning te weigeren zijn beperkt en limitatief opgesomd in de wet, en wel in artikel 27. Een opslagvergunning kan slechts worden geweigerd op grond van technische of financiële mogelijkheden van de aanvrager, veiligheid en de wijze waarop de activiteiten zullen worden verricht. Daarbuiten geeft de wet geen discretionaire ruimte om de vergunning te weigeren. Deze omstandigheid, namelijk dat de wet naast specifieke beperkte gronden geen vrije ruimte laat om te weigeren, maakt dat het verleend zijn van de vergunning in een eventuele discussie over schade een beperkte betekenis heeft.

De aanvrager, in dit geval Shell, weet heel goed wat de politiek-bestuurlijke context is van de activiteit die men wil verrichten en weet dat er nog behoorlijk wat andere vergunningen nodig zijn. Daardoor kan er geen gerechtvaardigde verwachting ontstaan dat de uiteindelijke opslag een automatisme zal zijn. In mijn communicatie met de aanvrager zal ik hier ook op blijven wijzen.

Als het rijksinpassingsplan al is vastgesteld, is de situatie anders. Allereerst ben ik niet van plan om hier stappen te zetten waarmee de rechten van Shell wezenlijk worden opgebouwd. Daar werd expliciet naar gevraagd. Dat betekent dat ik geen ontwerpbesluit daarvoor zal nemen. Dat wordt op zijn vroegst in november 2010 verwacht. Het rijksinpassingsplan wordt in maart 2011 opgesteld. Dat betekent dat ik ook geen rijksinpassingsplan zal opstellen. De voorliggende voorbereidende stappen kan ik wel zetten. Daarbij gaat het om de Notitie Reikwijdte en Detailniveau, de kennisgeving van het voornemen om een rijksinpassingsplan op te stellen ter voorbereiding van het rijksinpassingsplan, en de bestuurlijke inspraak, maar niet om een ontwerpbesluit. Dat is mijn gegronde inschatting van het niet verhogen van de rechten van Shell. Als een compensatie zou worden geclaimd en de rechter uiteindelijk met weging van alle dan relevante omstandigheden een oordeel zou worden gevraagd, dan kan ik niet met 100% zekerheid de uitkomst van alle situaties voorspellen. Dat kan de landsadvocaat ook niet. Uiteraard zullen wij hierover in contact blijven met de landsadvocaat.

Als het gaat om kosten, moet ook bedacht worden dat alles nu stilleggen en niks doen ook een prijs heeft. Wij realiseren dan niet de noodzakelijke leereffecten. Mij gaat het erom niet meer te doen dan datgene wat CO2-opslag mogelijk houdt, zodat een volgend kabinet kan besluiten om die te laten doorgaan maar die niet moet laten doorgaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik was van plan om in tweede termijn een motie in te dienen, maar die kan overbodig blijken te zijn. In die motie stond dat ook het voornemen van besluit geen nieuwe financiële of juridische consequenties heeft indien uiteindelijk niet tot CO2-opslag te Barendrecht wordt overgegaan. Zegt de minister daarover dat die consequenties er niet zijn, zeker niet tot 9 juni, tot er een nieuwe Kamer is, aangezien tot dan geen nieuwe besluiten worden genomen die daartoe zouden kunnen leiden?

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt. Ik zet wel voorbereidende stappen, maar dat is geen besluit.

De voorzitter:

De heer Vendrik is aan de beurt, maar ik zie dat hij even moet wachten tot zijn stem weer op orde is. De heer Jansen.

De heer Jansen (SP):

De minister zei dat in de tendervoorwaarde staat dat er een grondslag voor een schadevergoeding is als de overheid onzorgvuldigheid verweten kan worden. Zou zij daar wat nader op in kunnen gaan in relatie tot een eventueel besluit van een nieuwe Kamer om het project alsnog te blokkeren en de situatie waarin de Kamer dat nu zou doen? Maakt dat iets uit voor de positie van de Staat?

Minister Van der Hoeven:

Allereerst is het kabinet nu aan zet, niet de Kamer. Met alle respect. Wij kunnen daar wel andere zaken over wisselen met elkaar en ik begrijp dat de Kamer betrokken wil zijn bij alles wat er gebeurt, maar het kabinet is aan zet. Verder heb ik het volgende gezegd. Stel dat ik de aanvraag voor een opslagvergunning in het kader van de Mijnbouwwet zou weigeren in behandeling te nemen terwijl die compleet is, dan heb ik een probleem. Dat kan ik niet. De wet verbiedt mij dat. De wet gebiedt mij om een aanvraag voor een opslagvergunning in behandeling te nemen wanneer die compleet is, maar die nog moet worden aangevuld. Dat zou verwijtbaar gedrag kunnen zijn. Daarom heb ik dat daarnet zo genoemd.

De heer Jansen (SP):

Maar op grond van die onzorgvuldigheidsclausule in de tendervoorwaarde kan het respecteren van een Kameruitspraak niet worden bestempeld als onzorgvuldigheid, noch op dit moment, noch in de nabije toekomst?

Minister Van der Hoeven:

In de Kameruitspraak die er ligt, staat dat ik mag doorgaan met de voorbereidende werkzaamheden en geen onomkeerbare stappen mag zetten. Dat is de Kameruitspraak die er ligt. Er ligt geen andere Kameruitspraak.

De voorzitter:

De heer Jansen, laatste keer.

De heer Jansen (SP):

Nee, er wordt straks een motie ingediend, dus de Kamer kan nog uitspraken doen en dat kan ook de nieuwe Kamer. Dat is de lijn van D66: daar gaat de nieuwe Kamer over. Mijn vraag is: als die Kameruitspraak wordt aangenomen en het kabinet respecteert die, is dat dan op basis van die onzorgvuldigheidsclausule een grond om een schadevergoeding te eisen?

Minister Van der Hoeven:

Er ligt een Kameruitspraak. Ik heb te maken met de Kameruitspraak die er ligt. Er zijn nu twee "what ifs". De eerste "what if" is dat er misschien een motie wordt ingediend die ik helemaal niet ken. De tweede "what if" is dat die motie misschien zal worden aangenomen. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik weet helemaal niet wat u gaat doen in tweede termijn.

De voorzitter:

Laten wij daar maar even de tweede termijn voor afwachten.

De heer Vendrik heeft een vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik dank u voor de pauze. Op dit moment wil ik een ding van de minister weten. Vanaf vandaag tot aan een nieuw kabinet is deze minister voornemens om een aantal voorbereidende stappen te zetten.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan zij mij garanderen dat dit vanaf vandaag tot het moment dat een nieuw kabinet aantreedt, op geen enkele wijze leidt tot een sterkere juridische positie van Shell dan de positie die het bedrijf vandaag inneemt?

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat ik dat zojuist had toegezegd. Ik moet alleen ook geen dingen doen die verwijtbaar zijn, zoals het niet in behandeling nemen van de opslagvergunning – dat betreft het exclusiviteitsrecht van Shell – op het moment dat de aanvraag eraan voldoet. Dat heb ik gisteren ook uitvoerig gezegd. Het is geen onomkeerbare stap aangezien het helemaal niet het recht omvat om meteen te gaan injecteren. Dat weet Shell ook. Er zal immers moeten worden voldaan aan alle vergunningen die nog moeten worden afgegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor de Kamer is het een cruciaal punt dat als deze minister geen onomkeerbare stappen zet, dit ook niet en passant leidt tot een sterkere juridische positie. Ik beluister de minister goed: dat is uitgesloten. Er worden na vandaag geen stappen gezet door de Staat, in het bijzonder deze minister, die een sterkere juridische positie van Shell met zich brengen op grond waarvan straks het risico van een schadeclaim ontstaat waarbij de nieuwe Kamer denkt: dit is te duur, laten we het dan maar doen. In die situatie willen we nooit terechtkomen. Ik beluister de minister goed dat dit dus ook niet gaat gebeuren.

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar u vraagt van mij wel een 100%-garantie. Ik heb zonet gezegd dat als compensatie zou worden geclaimd, de rechter dat moet wegen met inachtneming van alle relevante omstandigheden. Ik kan niet met 100% zekerheid voorspellen wat eruit komt. De landsadvocaat kan dat ook niet. U moet dus niet iets van mij vragen wat gewoon onmogelijk is.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de minister expliciet in haar laatste brief schrijft dat zij, zoals zij ook in het laatste debat heeft herhaald, niet voornemens is om onomkeerbare stappen te zetten, dan hoort daar vanzelfsprekend bij – dat is onderdeel van die onomkeerbaarheid – dat de stappen die zij zet, niet leiden tot een sterkere juridische positie van Shell. Dat is dan namelijk wel onomkeerbaar. Dat wil ik dus uitgesloten zien, vandaar mijn expliciete vraag aan de minister.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil niet dat de minister die stappen zet die leiden tot een groter risico op een schadeclaim. Anders moeten we die stappen niet zetten, want dan zijn die onomkeerbaar en komt de minister in strijd met haar algemene toezegging.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of ik Spaans spreek, maar volgens mij is dat precies de inhoud van mijn opmerkingen. Ik kan geen 100% garantie geven, maar die gerechtvaardigde verwachting van zoals het er nu ligt, is precies hetgeen ik heb gezegd. De stappen die ik zet, zijn niet onomkeerbaar. Zo simpel is het.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft zo-even aangegeven dat het volgende kabinet enerzijds in vrijheid moet kunnen besluiten en dat het anderzijds in het kader van de opslagvergunning zit met een strikt wettelijk limitatief kader.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op dat terrein is er in feite niet de vrijheid om vanwege politiek-beleidsmatige redenen tegen het verlenen van die vergunning te zijn. Waar zitten dan wel de daadwerkelijke beleidsruimte en de politieke ruimte om op een gegeven moment te zeggen dat we het niet wenselijk vinden dat een volgende stap wordt gezet?

Minister Van der Hoeven:

Er is een tender uitgeschreven. We hebben het daar gisteren over gehad. Die tender is uitvoerig met de Kamer besproken en die is precies zo in gang gezet zoals is afgesproken. Daar is de Kamer zelf bij betrokken geweest. Zij weet precies wat er toen is afgesproken. Zij was erbij, zij was er gewoon 100% bij. Dat houdt in dat ook de Kamer een gerechtvaardigde verwachting heeft geschapen bij in dit geval Shell. Dat moet zij niet onderschatten; zij heeft er zelf aan meegewerkt. Ik heb gezegd dat in de Mijnbouwwet een aantal dingen wordt voorgeschreven. Zo wordt voorgeschreven hoe ik moet omgaan met de aanvraag voor een opslagvergunning. Ik heb zojuist al gezegd dat ik daar niet omheen kan. Op het moment dat die aanvraag compleet is, moet die in behandeling worden genomen. Die opslagvergunning is niets meer dan een exclusiviteitsrecht voor Shell. Er kan dus ook niemand anders aanspraken op maken. De gronden om de vergunningen te weigeren, zijn beperkt, hetgeen te maken heeft met de veiligheid. Dat staat ook allemaal in de Mijnbouwwet. Daarnaast is er het rijksinpassingsplan en dat betreft een initiatief van de rijksoverheid. Dat is ons initiatief. Dat moeten wij wel doen maar hoeven wij niet nu te doen. Ik heb al aangegeven wanneer dat wel aan de orde zou moeten komen. Dat is dus onze taak.

De opslagvergunning moet aangevraagd worden door Shell. Zoals ik al heb aangegeven, is dat iets waar je niet omheen kunt. Die moet je in behandeling nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat het rijksinpassingsplan in dat kader de volledige vrijheid biedt om nee te zeggen?

Minister Van der Hoeven:

Nou ja, het zou kunnen, maar dit kabinet heeft daar niet voor gekozen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt aan de ene kant heel helder: houd er rekening mee, er zijn stappen gezet en bij toekomstige stappen heb je soms te maken met een wettelijk beleidskader. Aan de andere kant zegt de minister dat het niet zo is dat alle beleidsruimte nu al is opgesnoept. Er komen kennelijk nog momenten waarop je zou kunnen vaststellen dat er sprake is van zowel maatschappelijk als politiek onvoldoende draagvlak. Op welk moment kan je dan om die redenen nee zeggen?

Minister Van der Hoeven:

Dan hebben wij te maken met het rijksinpassingsplan. Shell weet heel goed wat de politiek-bestuurlijke context is van deze activiteiten. Ik heb dat zo-even ook aangegeven. Wij weten dat er vergunningen nodig zijn. Er kan dus geen gerechtvaardigde verwachting ontstaan dat de uiteindelijke opslag een automatisme zal zijn. Helderder kan ik het niet maken.

Mevrouw Spies (CDA):

Gisteren is door sommige collega's de suggestie gedaan van een volledige standstill. Die suggestie hoor ik nu ook af en toe tussen de regels door. Als ik de minister goed begrijp, dan zou een volledige standstill tot het aantreden van een nieuw kabinet, een verslechtering van de positie van de Staat betekenen. Want op het moment dat er zoiets als een vergunningaanvraag wordt gedaan, moet de Staat die wettelijk in behandeling nemen. Dus niets doen, leidt mogelijk tot claims.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat is correct.

De heer Zijlstra heeft gevraagd hoe het zit met de besluitvorming door een volgend kabinet en of, wanneer dat besluit pas na de kerst komt, dit niet tot problemen leidt ten opzichte van de Europese regelgeving. Nu weet ik niet helemaal precies waar de heer Zijlstra op doelt. Gaat het over de implementatie van de CCS-richtlijn? Welnu, die moet uiterlijk 25 juni 2011 zijn omgezet in nationale wetgeving. Wij hebben de ambitie om dit per 1 januari 2011 voor elkaar te hebben. Dat is uiteraard ook aan de Kamer. Dus op dat punt verwacht ik geen problemen. Als de heer Zijlstra bedoelt dat een project in Noord-Nederland op tijd aangemeld wordt voor de subsidie in het kader van de NER300, dan weet hij dat ik mij daar ook voor inspan. Dat heb ik ook bij brief aan de Kamer aangegeven. Er kan ook een derde mogelijkheid zijn, namelijk dat de heer Zijlstra bedoelt dat de opslagvergunning na inwerkingtreding van de nieuwe Mijnbouwwet op grond van de CCS-richtlijn zou moeten worden gewijzigd. In mijn brief van 18 januari heb ik aangegeven dat wij in 2011 de opslagvergunning richtlijnconform gaan maken en dat wij hopen de implementatie op 1 januari afgerond te hebben. Dat is een procedureel proces. Inhoudelijk zal de nieuwe opslagvergunning niet of nauwelijks verschillen met het huidige opslagplan, maar het is misschien wel verwarrend dat er nu sprake is van een afzonderlijke opslagvergunning en een afzonderlijk opslagplan. De documenten worden op basis van de richtlijnvereisten in de nieuwe Mijnbouwwet vervangen door één opslagvergunning. De eisen uit de CCS-richtlijn met betrekking tot de veiligheid worden nu al in de besluiten op basis van de Mijnbouwwet opgenomen, zodat, mocht die situatie zich voordoen, de problematiek ook zo klein mogelijk kan zijn. Je hoeft dus niet in de problemen te komen.

De heer Zijlstra (VVD):

Hoeft niet, kan wel, is dan het vervolg. Het ging inderdaad om de implementatie van de richtlijn per 1 januari. Aangezien er verschillende vergunningprocedures gelden, is de vraag of, wanneer er geen vergunning is verleend op dat moment, je daarmee niet in de problemen komt. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister.

Verder zei de minister ten aanzien van claims die zouden kunnen optreden naar aanleiding van verdere stappen, dat zij ervoor zal zorgen dat de kosten niet disproportioneel hoog zijn. Kan zij aangeven wat volgens haar in dit verband disproportioneel is?

Minister Van der Hoeven:

Ik wilde dat ik dat kon! Als een claim wordt ingediend, hebben wij ook te maken met uitspraken van de rechter, laten wij wel zijn. Dat betekent dat je hetgeen je geacht wordt te doen volgens de wet ook moet doen. Daarmee houd je de kosten van mogelijke claims in de hand. Als je iets niet zou doen, zou nalaten – daar vroeg mevrouw Spies net naar – ben je natuurlijk niet goed bezig. Je moet je zelf dus ook aan je eigen wetten houden.

De heer Zijlstra (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister: het feit dat wij nu de vergunning verlenen leidt niet tot extra kosten, tot disproportionele kosten; haar opmerking heeft dus alleen betrekking op het feit dat als Shell een claim wil indienen, deze er sowieso nu al zal komen vanwege het feit dat we de tender hebben goedgekeurd en dat verdere stappen geen versterkend effect hebben op de kosten. Klopt dat?

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De voorzitter:

Zonder een precedent te creëren, sta ik de heer Van der Ham toe een vervolgvraag te stellen op zijn eerdere vraag. Heel kort.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, heel kort. Begrijp ik het goed dat ook het voorlopig besluit dat de minister moet nemen over de opslagvergunning sowieso na 9 juni zal zijn?

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet. Dat hangt ervan af wanneer de aanvraag compleet is. Ik heb immers gezegd dat de aanvraag compleet moet zijn. Daarna kan de opslagvergunning worden verleend. Ik moet uiteraard kijken hoe dat uitpakt. Ik ben verplicht om dat te behandelen, maar ik heb inderdaad de ruimte om dat later te doen. Het hangt er ook van af hoe snel er wordt gewerkt, maar de wet geeft mij de ruimte om dat later te doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan de afronding van de eerste termijn. Wij gaan direct over tot de tweede termijn. De Kamerleden hebben een spreektijd van 1,5 minuut, inclusief het indienen van moties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister graag drie vragen stellen. In de eerste plaats: kan zij de Kamer publiekelijk, schriftelijk – daarmee wordt het ook publiek – de procedure schetsen vanaf vandaag voor de komende maanden? Wij weten ongeveer hoe het gaat, maar het zou fijn zijn als de minister daarin uiterste precisie wil betrachten.

In de tweede plaats: kan de minister preciezer aangeven wat de betrokkenheid wordt van de gemeente Barendrecht en de provincie Zuid-Holland bij de stappen die zij nog wel gaat zetten?

In de derde plaats: kan de minister melden op welke wijze zij verder kansen ziet om in gesprek te treden met de bewoners van Barendrecht?

Tot slot nog twee korte punten over de onderzoeken. De minister zei dat het onderzoek door de Universiteit Utrecht niet bedoeld was om Barendrecht in beeld te krijgen. Ik heb sterk de indruk dat dit onjuist is. Dat heb ik tijdens het debat op 18 november ook al gezegd. Volgens mij was het in de opdrachtverlening aan de Universiteit Utrecht wel degelijk de bedoeling dat het toetsingskader zou worden toegepast op Barendrecht.

Het TNO-rapport van dit najaar geeft perfect weer dat er alternatieven op zee zijn, alternatieven die ook in het Rotterdam Climate Initiative in beeld worden gebracht. Er worden al voorbereidingen getroffen om daar infrastructuur naartoe te brengen. Dat maakt uitvoering van de volgende motie voluit mogelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen maatschappelijk draagvlak is voor de aanleg van een ondergrondse CO2-opslag in Barendrecht;

spreekt uit dat afgezien moet worden van het demonstratieproject met CO2-opslag in Barendrecht;

verzoekt de regering, dat te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Jansen, Zijlstra, Van der Staaij, Thieme en Graus.

Zij krijgt nr. 105(28982).

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik zal geen motie indienen.

Gisteren heeft de minister van Economische Zaken verklaard dat de veiligheidsstudies bekend zijn bij onder andere de gemeente Barendrecht, maar dat is niet volledig het geval. Daadwerkelijke cijfers om het onderzoek te staven ontbreken namelijk. In de wetenschap is het van belang om volledig transparant te zijn bij het uitvoeren van onderzoek, zodat andere wetenschappers de uitkomsten kunnen verifiëren of falsificeren. De minister heeft daarvoor overigens ook gepleit in haar eerste termijn.

Met de huidige beschikbare informatie kan geen enkele wetenschapper buiten VRR en DCMR de resultaten van de onderzoeken controleren. Wij moeten maar aannemen dat die goed zijn uitgevoerd. Ik vraag de minister om die achtergrondinformatie vrij te geven opdat die externe controle kan plaatsvinden.

Op 20 maart gaf een wetenschapper met ruggengraat, Heleen de Coninck, een interview in de Volkskrant. Daarin zei zij: "Ik heb de CCS-gemeenschap zien veranderen van een kleine zelfkritische groep wetenschappers tot een veel grotere groep die elkaar voornamelijk aan het feliciteren is. Je hebt nu bijna geen onafhankelijke denkers meer en als ze er zijn, worden ze weggehoond." De brief van 22 maart – die ik overigens niet kende – die de minister gisteren uit haar binnenzak toverde, is een treffende illustratie van de opmerkingen van mevrouw De Coninck in dat interview.

Mevrouw Spies (CDA):

Voor de orde. De brief die de minister liet zien, zat bij de stukken die ook de Kamer hebben bereikt. Ik kende de brief wel. Hij zat als bijlage bij alle informatie die wij hebben ontvangen en is dus openbaar. Ik hecht eraan om dit helder te stellen.

De heer Jansen (SP):

Ik heb de brief pas na de vergadering ontvangen, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij.

De voorzitter:

U moet nog maar eens op uw bureau zoeken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording gisteravond en voor de nuttige aanvulling en toelichting die zij vanmorgen heeft gegeven. Ik kan kort zijn. Mijn fractie blijft bij het standpunt dat wij er wijs aan zouden doen om af te zien van CO2-opslag in Barendrecht. Daarom heb ik de motie-Vendrik medeondertekend.

Als die motie geen meerderheid haalt, is het in ieder geval goed dat de minister vandaag heeft gezegd dat geen vervolgstappen worden gezet die juridisch niet nodig zijn.

Ik onderstreep verder dat de minister ook het belang ziet om voortdurend het gesprek met het gemeentebestuur van Barendrecht aan te gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden die zij gisteren en vandaag heeft gegeven. Ik meen dat wij naar een precair evenwicht zoeken tussen datgene wat moet, datgene wat kan en datgene wat ook later kan en daarmee recht doet aan de oproep van de Kamer aan het kabinet om op dit moment geen onomkeerbare stappen meer te zetten die zouden leiden tot de realisatie van het demonstratieproject in Barendrecht.

Ik zie uit naar de informatie die de minister gisteren heeft toegezegd over de ontwikkelingen in Noord-Nederland. Het is belangrijk dat wij na de zomer over die informatie kunnen beschikken in het traject van het verder handen en voeten geven aan de strategie van CCS in Nederland. Dan zijn ook de uitkomsten van het onderzoek naar de schaderegeling bekend.

Ik herhaal mijn oproep van gisteren om de komende maanden vooral ook te gebruiken voor dialoog, voor het zoeken naar een antwoord op de vraag waar wij elkaar kunnen vinden en naar een gezamenlijke basis onder de feiten die al dan niet zullen leiden tot de realisatie van dit demonstratieproject. Als er iets verziekt is, zijn dat wel de onderlinge verhoudingen tussen alle betrokkenen bij dit project. Dan zullen een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer uiteindelijk een definitieve afweging moeten maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De minister heeft uitgebreid geantwoord en zij heeft een aantal spookverhalen ontzenuwd. Dat is belangrijk, want er is veel discussie en dan moet er wel worden gediscussieerd over zaken waarover ook echt moet worden gediscussieerd. Sommige elementen, zoals de veiligheid, zijn heel zeker. Daarmee is veel ervaring opgedaan, nog los van de vraag wat uiteindelijk het besluit van de toekomstige regering zal zijn en het draagvlak daarvoor in de nieuwe Kamer.

De minister heeft verder gezegd dat zij geen nieuwe juridische verplichtingen zal aangaan die financiële consequenties zouden kunnen hebben. Zij heeft het inmiddels ook gecheckt bij de landsadvocaat, iets waar ik in eerste termijn om heb gevraagd. Daardoor resteert alleen nog maar de discussie over de voorlopige opslagvergunning. Kan die leiden tot een verbetering of een verslechtering van de positie van de overheid? Ik ben van mening dat eigenlijk het volgende kabinet, maar in ieder geval de volgende Kamer hierover hoort te gaan. Daarom dien ik een motie in om zo veel mogelijk ruimte te laten aan nieuwe verhoudingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet eerder een voorlopige opslagvergunning te verlenen dan voor 1 juli 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(28982).

Mevrouw Spies (CDA):

Is dit niet een theoretische motie? Als ik de minister namelijk goed heb begrepen, ligt er nog helemaal geen aanvraag. En als die aanvraag er niet is, kan er geen enkele termijn gaan lopen. Doet u met deze motie eigenlijk niet aan uitlokking?

De heer Van der Ham (D66):

Nee hoor. Als de aanvraag op tijd zou worden ingediend, bijvoorbeeld vandaag, kan dat betekenen dat het kabinet nog voor 1 juli een besluit kan nemen. Als het kabinet pas over twee maanden een besluit kan nemen, is de motie inderdaad overbodig.

De heer Zijlstra:

Ik begrijp best dat de heer Van der HamVan der Ham naar aanleiding van het D66-congres een wanhopige poging doet om er nog een draai ten goede aan te geven. Als zijn motie een vergunningaanvraag uitlokt en als het niet verlenen van die vergunning voor 1 juli leidt tot juridische claims, lijkt mij deze motie niet zo verstandig. Is hij het daarmee eens?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb zojuist van de minister begrepen dat zij de ruimte heeft om een voorlopige vergunning iets later toe te kennen. In mijn motie spreek ik uit dat zij dat in ieder geval niet voor 1 juli mag doen. Daarmee bied ik haar voldoende ruimte, want de minister heeft dan nog twee maanden de tijd. Als Shell vandaag nog een vergunningaanvraag zou indienen, zou zij hooguit, en dat alleen in theorie, tegen Shell moeten zeggen dat een besluit nog twee maanden op zich laat wachten. Als dat lastig blijkt te zijn en de conclusie luidt dat het beter is om het half juni te doen, sta ik daarvoor open, want dan hebben wij inmiddels de eerste bijeenkomst van de nieuwe Kamer gehad. Gezien het antwoord van de minister, vind ik het dus een heel redelijke motie.

De heer Zijlstra:

Wat is het verschil tussen de motie en de toezegging van de minister? Als u namens D66 klare wijn wilt schenken, moet u gewoon voor de motie van de heer Vendrik stemmen. Wat u nu doet, is op een vreemde manier iets proberen te bakken van de heldere toezegging van de minister om uw eigen gedraai te vergoelijken.

De heer Van der Ham (D66):

De motie is een precisering van wat de minister heeft gezegd. De laatste vraag die de voorzitter mij toestond, was de vraag of er nog ruimte was voor de minister om pas na 9 juni een besluit te nemen. De minister antwoordde dat zij die ruimte heeft en die uitspraak probeer ik nu vast te leggen in een motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Van der Ham mij zeggen welke positie de D66-fractie inneemt tegenover de motie die ik zojuist heb ingediend? Kan hij mij verder bevestigen dat hij geen verstand heeft van uitlokking, maar dat hij wel een meester van de verleiding is?

De heer Van der Ham (D66):

In uw richting probeer ik dat al jaren te zijn!

Mijn fractie zal niet voor de motie-Vendrik stemmen, omdat wij denken dat er al een behoorlijke hypotheek ligt op deze discussie door de motie van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, waarin wordt uitgesproken dat er een aantal onderzoeken moet worden gedaan, de motie die ik zojuist heb ingediend en mijn eerdere motie over de tendervoorwaarden. Ik wil dat de besluiten door het volgende kabinet en de volgende Kamer worden genomen. De fractie van D66 in die nieuwe Kamer heeft uiteraard rekening te houden met het verkiezingsprogramma van haar partij. Ik bied mijn opvolgers, van wie ik er zelf ook een ben, daartoe alle ruimte.

De heer Jansen (SP):

De heer Van der Ham was zo druk bezig met windowdressing dat hij blijkbaar niet inzag dat hij de Nederlandse Staat met zijn motie met een extra risico opzadelt. De heer Zijlstra wees daar terecht op. Moet dat voor hem geen reden zijn om bij nader inzien zijn motie in te trekken? Zo nee, is hij dan bereid om straks de maatschappelijke rekening te betalen als zijn motie leidt tot extra schade?

De heer Van der Ham (D66):

De heer Jansen heeft dat eerste zinnetje geloof ik staan oefenen voor de spiegel, maar het kwam er niet zo soepel uit als hij had bedacht. Ik heb de minister zo verstaan dat zij ruimte heeft om wat te rekken. Ik heb daarop ter suggestie een motie ingediend om die rek uit te stellen tot 1 juli. Mocht dat een juridisch probleem opleveren of extra financiële kosten teweegbrengen, dan kijk ik natuurlijk even naar de tekst van de motie. Als de minister toezegt dat zij rekening zal houden met het gevoelen van deze en mogelijk de volgende Kamer, zal ik de motie natuurlijk intrekken. Zij heeft de inhoud van de motie dan namelijk toegezegd.

De heer Jansen (SP):

Dank voor de terugtrekkende beweging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet bekennen dat ik nog niet helemaal begrijp wat het nut is van deze motie. De minister heeft namelijk heel duidelijk gezegd dat de opslagvergunning sterk is gebonden aan wettelijke criteria en dat de politieke afweging veel meer zit in het inpassingsbesluit. Maakt het eigenlijk uit of de besluitvorming over de opslagvergunning nu of later plaatsvindt? Wat wint de heer Van der Ham met het aannemen van deze motie?

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft in eerste termijn gezegd dat zij niet 100% kan uitsluiten dat dit gevolgen zal hebben als het tot een rechtszaak komt. Wij hebben het dan ook over het woord disproportioneel, dat viel in het interruptiedebatje met de heer Zijlstra. Mijn suggestie in tweede termijn is om het moment uit te stellen en ervoor te zorgen dat de risico's zo veel mogelijk worden geminimaliseerd als de nieuwe verhoudingen in de Kamer er zijn. Ik heb daarvoor de datum 1 juli 2010 genoemd, omdat deze datum de nieuwe Kamer de gelegenheid geeft om erover te discussiëren en omdat de minister, die dan nog demissionair is, weet wat de verhoudingen zijn. Dat is mijn inzet in tweede termijn. Ik hoor wel van de minister of zij dat toezegt. Als zij zegt die ruimte te willen geven, ook aan de nieuwe Kamer in de nieuwe verhoudingen, en daarvoor die motie niet nodig te hebben, dan zijn wij eruit. Zo simpel is het.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het punt blijft dat, zelfs als D66 na de verkiezingen kleur zou bekennen en voortaan ook tegen zou zijn, dit weinig uitmaakt in de besluitvorming over de opslagvergunning, omdat die simpelweg aan wettelijke criteria is gebonden. Het politieke moment zit pas in het rijksinpassingsbesluit.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat wij de risico's bij het geven van de vergunning, die weliswaar heel klein maar wel aanwezig zijn, zo veel mogelijk moeten minimaliseren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wel wat de heer Van der Ham wil, maar niet hoe dit zou werken. Als D66 de tegenstanders aan een meerderheid zou helpen en zou zeggen dat wij moeten stoppen met Barendrecht, kan de vergunning dan onmiddellijk op die grond worden geweigerd?

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat ik een motie indien, waarin staat "gehoord de beraadslaging". Wij zijn aan het kijken hoe wij met het delicate evenwicht in de verhoudingen in deze Kamer tot iets constructiefs kunnen komen. Dit is een poging om daartoe te komen. Wij zullen zien in hoeverre de minister ons daarin kan tegemoetkomen. Daarna kunnen wij altijd nog zien hoe de Kamer erover stemt en wat de minister zal toezeggen. Ik hoop dat zij een beetje in onze richting komt.

De voorzitter:

En zo leidde een motie van vijftien woorden toch nog tot een langdurig interruptiedebat. Ik geef het woord aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Nog mooier is dat het zelfs een motie zonder inhoud was. Dat is dus nog interessanter.

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al namens de VVD-fractie gezegd dat wij, gezien het feit dat wij kernenergie niet gebruiken, op dit moment niet hoeven te spreken over een CO2-opslagproject, dus ook niet in Barendrecht. Daarom steunt mijn fractie de motie van de heer Vendrik.

De heer Van der Ham (D66):

Veel fracties zeggen dat zij tegen CO2-opslag zijn omdat er in andere zaken moet worden geïnvesteerd. Andere fracties zeggen dat het onveilig is. Ik moet echter constateren dat de heer Zijlstra een beetje een laffe houding heeft. Hij is helemaal niet tegen CO2-opslag, maar het komt hem opportunistisch gezien even niet uit.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, wat is uw vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Daarom vraag ik bevestiging van de heer Zijlstra dat hij op tijd zijn nek in zijn schouders heeft gestoken en geen kleur wil bekennen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Zijlstra (VVD):

Deze vraag van D66 is interessant, want dit is de partij die in dit debat op allerlei manieren probeert om er nog iets van te bakken. Wij zijn zeer consistent. Er zijn namelijk allerlei zaken die in het energie- en klimaatbeleid moeten gebeuren. Daar hebben wij een volgtijdelijkheid in. D66 heeft altijd aangegeven eerst CO2-opslag te willen. Als dat niet lukt, dan gaan zij aan de kernenergie. Ik snap wel dat de heer Van der Ham daarom wanhopig probeert om nog iets van dit CO2-project in de lucht te houden. Bij ons is het precies andersom. Wij zijn nu niet met kernenergie bezig. Deze debatten hebben wij al vele malen gevoerd en daarom zien wij nu niet in waarom wij CO2-opslag moeten onderbouwen. Dat is heel consistent en daar is niets nieuws aan.

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere toezegging. Zij wil geen juridische stappen nemen die onomkeerbaar zijn en eigenlijk geen vervolgstappen die niet genomen moeten worden, omdat dit anders tot schadeclaims leidt. Volgens mij is de minister wat dat betreft zo ver gegaan als zij kan, gelet op de bestaande meerderheden in de Kamer.

Ik heb nog een punt over de Universiteit Utrecht. De minister gaf aan dat het rapport veel commentaar heeft gekregen, ook van de Universiteit Utrecht. Het zou namelijk allemaal niet kloppen en allerlei zaken zouden niet zijn gecontroleerd en geverifieerd. Ik zeg nogmaals dat het niet zo kan zijn dat er een rekening van de Universiteit Utrecht wordt betaald. Of de zaak ligt een stuk genuanceerder en de Universiteit Utrecht vindt dat een groot aantal zaken die in het rapport staan wel degelijk goed zijn onderbouwd, of zij vindt dat niet en dan betalen wij de rekening niet. Wat ons betreft kan dat niet ergens in het midden zitten. Ik krijg graag nog een precisering van de minister over de vraag hoe dat precies zit. Dat rapport is namelijk belangrijk in heel de discussie over Barendrecht.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Direct na het indienen van mijn motie ga ik terug naar de commissie-De Wit, waar ik vandaag mijn werkzaamheden en verplichtingen heb. Dat is dus niet uit desinteresse, maar dan is dit bij dezen gezegd.

Ik heb de motie van de heer Vendrik gesteund, omdat dit een heel goed begin is. Er moet namelijk worden afgezien van dit demonstratieproject. Ik heb gisteren uitvoerig gezegd waarom wij tegen de opslag van CO2 zijn. Ik heb daarbij ook bepaalde veiligheidsaspecten genoemd.

Het was overigens hartverwarmend om te zien dat ik van een aantal deskundigen die echt verstand van zaken hebben, meer dan wij allemaal bij elkaar, mailtjes mocht ontvangen. Daarin stond dat de aanval jegens mij door de fracties van de VVD en het CDA volledig onterecht was en dat alle CO2-ongevallen welke ik heb genoemd, terdege relevant waren voor het voorgenomen project in Barendrecht. Dat wil ik toch even gemeld hebben. Dat zeggen mensen die meer verstand hebben van CO2 en de veiligheid daaromtrent dan mevrouw Spies en de heer Zijlstra bij elkaar.

Ik wil verdergaan dan de motie van de heer Vendrik. Daarom dien ik samen met mijn vriend en collega De Mos een extra motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om per direct af te zien van het voornemen tot opslag van CO2 in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(28982).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was gisteren gecharmeerd van het betoog van de heer Graus over Graushet belang van CO2 voor de bloemetjes en de bijtjes. Als CO2 zo belangrijk is en wij er eigenlijk letterlijk niet genoeg van kunnen krijgen, waarom pleit de PVV dan voor kernenergie? Je zou dan denken: zet dit land vol met kolencentrales van de oude soort, die veel uitstoten, subsidieer Hummers want dat doet ook lekker mee; hoe meer CO2, des te beter het is voor de bloemetjes en de bijtjes. Kan de heer Graus mij uitleggen hoe dat zit?

De heer Graus (PVV):

Mijnheer Vendrik, dat kan ik heel duidelijk uitleggen. U haalt heel mijn verhaal van gisteren uit verband. Ik heb gezegd dat er ook duidelijk voordelen verbonden zijn aan CO2. Ik heb inderdaad gezegd dat planten CO2 nodig hebben. Sterker nog, onze tuinders maken gebruik van CO2-afvang en plaatsen dat terug in de kassen, omdat dit voor dichtere groei van de vegetatie zorgt en planten zelfs beter beschermt tegen uitdroging en dergelijke. Dat heb ik gisteren allemaal genoemd. Ik zei: als je dan toch een probleem hebt met CO2, kies dan voor een CO2-neutrale kerncentrale. Dat de PVV voor kerncentrales is, heeft tal van andere redenen. U kent ze vast, want ik roep ze al zowat drie jaar. Die redenen zijn dat wij onafhankelijk willen worden van het buitenland en dat kernenergie leveringszekerheid en betaalbaarheid van de energievoorziening biedt. Kernenergie is een relatief betaalbare vorm van energie, het is een constante vorm van energie, in tegenstelling tot wind- en zonne-energie, het is relatief veilig en we zijn onafhankelijk van het buitenland.

De voorzitter:

We hebben het hier trouwens niet over kernenergie. U weidt wat uit met uw antwoord, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik moet dit uitleggen in antwoord op de vraag die de heer Vendrik mij stelt. Wij hebben er altijd pas in de laatste plaats op gewezen dat het ook nog CO2-neutraal is. Dat was meer iets voor de klimaatalarmisten en minder iets voor ons. Ik zeg echter: als je dan toch iedere keer met die CO2-paniek meedoet, kies dan ook voor kernenergie. Dat was dus meer aan de linkse partijen gericht dan dat het iets over ons zei.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. De heer Vendrik nog eenmaal heel kort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De PVV wil graag onafhankelijk zijn van het buitenland, maar de PVV weet natuurlijk ook dat de grootste uraniumvoorraden in Rusland liggen.

De voorzitter:

Die discussie gaan we nu even niet voeren.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Die interruptie heb ik al twee keer van de heer Van der Ham gehad. Dat is natuurlijk gewoon klinkklare onzin. De heren weten donders goed wat ik bedoel met onafhankelijkheid van het buitenland. Ik ga dat hier niet herhalen en ik ga nu als de wiedeweerga naar de commissie-De Wit, waar ze me nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Spies wil u nog een vraag stellen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een inhoudelijke vraag over de motie-Graus. Hij verzoekt de regering om af te zien van het voorgenomen CO2-opslag in Nederland. Geldt dat ook voor de opslag op zee? Geldt het ook voor de proeven die bijvoorbeeld door Rotterdam worden uitgevoerd en de proeven die eerder zijn uitgevoerd? Geldt het voor de ondergrondse opslag van CO2 waar dan ook?

De heer Graus (PVV):

Ja. Dat klopt helemaal. Ik ben het helemaal eens met de manier waarop mevrouw Spies het verwoordt.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Excuus voor mijn afwezigheid aan het begin van dit debat. Ik ga mij ook excuseren voor mijn afwezigheid later. De reden is dat ik met werkzaamheden elders in deze Kamer behept ben.

Mijn collega Paul Tang heeft het gisteren waarschijnlijk al helder uitgelegd: wat ons betreft is CO2-opslag een noodzakelijk kwaad om onze CO2-uitstoot te beperken. Helaas zijn we niet vroeg genoeg begonnen met duurzame energie. Helaas maken we nog niet genoeg vorderingen met duurzame energie, ondanks hernieuwde inspanningen. Dus kunnen we CCS niet overslaan. Als je kijkt op welke route CCS zo snel mogelijk volwassen gemaakt kan worden – we hebben inmiddels haast – dan kan die route helaas niet zonder Barendrecht. Helaas, is daarbij weer het woord dat op zijn plaats is. We zijn dus nog steeds voorstander van een project om CCS zo snel mogelijk uit te rollen. We willen wel dat alle veiligheidsaspecten daarvan goed in ogenschouw worden genomen en we willen ook dat er een helder politiek draagvlak voor is hier in de Kamer.

Het is logisch dat deze minister in demissionaire staat besluit om geen besluiten meer te nemen in deze kwestie. Er wordt overigens altijd gezegd dat de Kamer volledig missionair is, maar dat is niet het geval. Deze Kamer is ontbonden. Er zijn verkiezingen in aantocht, de heer Van der Ham heeft het zelf mogen ervaren met het indienen van een wetsvoorstel. Dat voorstel kan niet meer door deze Kamer worden behandeld, omdat er anders drie Kamerbehandelingen nodig zijn. Ook de Kamer moet zich dus, los van de grondwettelijke status, enigszins terughoudend opstellen tot na de verkiezingen. We nemen dus nu geen besluit. Ons standpunt is helder, maar we nemen nu geen besluit. Dat doen we pas na de verkiezingen.

Bijkomend voordeel is dat deze demissionaire minister de vrijgekomen tijd kan gebruiken om alle onzekerheden en vragen rondom rapporten, onderzoeken en veiligheidskwesties zo veel mogelijk weg te nemen. Dat is een hele dagtaak. Ze is daar al voortvarend mee gestart.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Samsom (PvdA):

Dat kun je nooit in voldoende mate doen, dus mijn aanmoediging aan de minister is vooral: gebruikt u uw tijd goed en we zien elkaar weer na de verkiezingen, in welke samenstelling dan ook, om wel een besluit te nemen over de snelste route naar een volwassen CO2-opslagtechniek.

De voorzitter:

Ik wil nu geen staatsrechtelijk debat toelaten over de status van de Kamer, maar ik sta de heer Zijlstra toe, een korte vraag te stellen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Daar gaat het debat ook niet over. Ik ben het met de heer Samsom eens, alleen ligt er ook een aantal tenderregelingen voor windenergie op de Noordzee. Waarom moet de minister daar nu over besluiten en over CO2-opslag later? Is de heer Samsom het met de VVD-fractie eens dat de Kamer dan ook eenheid van beleid moet tonen en dus moet verzoeken om of over geen van beide te besluiten of over allebei?

De heer Samsom (PvdA):

Als u net zo veel mensen tegen windenergie op zee op de Noordzee kunt vinden als mensen in Barendrecht en als u net zo'n gespleten Kamer over windenergie op zee kunt vinden als er over Barendrecht te vinden was, zou ik u bijna gelijk geven. Dat is alleen niet het geval. Het gaat hier om controversieel beleid waarin de Kamer enigszins terughoudend moeten zijn. De Kamer is namelijk al ontbonden. Zo simpel ligt het: controversieel beleid. U vindt windenergie op zee niets, maar de rest van de Kamer vindt het een goed idee, in verschillende gradaties. Ik ben misschien het meest enthousiast, maar de heer Vendrik blaast ook aardig zijn partij mee. Het spijt mij, maar u bent hier echt een van de weinigen. Als u meer mensen had gevonden die tegen windenergie op zee waren, had u een goed punt gehad, maar dat hebt u niet.

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat per meerderheden. De meerderheid die Barendrecht nog steeds steunt, dus de PvdA, het CDA, de ChristenUnie en D66, kan dat gewoon doen. Ik geef onmiddellijk toe dat ik geen meerderheid heb die tegen windenergie op zee is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Zijlstra (VVD):

De situatie is niet wezenlijk anders. Ik vraag de heer Samsom dus nogmaals waarom hij het betoog dat hij vandaag houdt niet ook op andere beleidsterreinen betrekt. Waarom shopt hij selectief?

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb het debat over de controversieelverklaringen zelf gevoerd, dus de heer Zijlstra moet een beetje uitkijken met deze redenering, want die klopt gewoon niet. Na een Kamerontbinding en het uitschrijven van verkiezingen discussieert de Kamer over het al dan niet controversieel verklaren van dossiers. Daarbij geldt niet de meerderheid. Vroeger ging het zelfs niet door als slechts een iemand zijn vinger op stak. Gelukkig is dat niet meer het geval, vind ik, althans, dit geldt voor heel veel dossiers. We houden wel degelijk rekening met substantiële minderheden. Dat is een prachtig begrip dat zich politiek laat omschrijven. Onze politieke afweging lijkt mij helder in dezen en is dat we over Barendrecht geen besluiten nemen. De minister heeft dat zelf ook onderkend. Over windenergie is de afweging anders. Laat de heer Zijlstra met zijn collega Remkes praten. Die maakte bij de behandeling van andere dossiers precies dezelfde afwegingen. Controversieelverklaringen ...

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil één opmerking maken: CO2-opslag is niet controversieel verklaard.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, het is niet controversieel verklaard, maar we hebben het hier wel over een soortgelijke situatie waarin we moeten besluiten over een dossier. Ik heb namens mijn fractie gezegd: we nemen daar nu geen besluit over. De andere fracties die de meerderheden vertegenwoordigen, heb ik niet gehoord, maar volgens mij geldt voor hen hetzelfde. Daar kun je dus op die manier mee omgaan, net als bij de controversieelverklaringen. Je kunt draaiende bewegingen maken, maar de heer Van der Ham heeft, zittend in vak K, ook moeten erkennen dat zijn voorstel voor een grondwetsherziening niet meer behandeld kon worden. De Kamer heeft een bepaalde status.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit debat voortzet tijdens het algemeen overleg over energie, dat ook nog komt en dus kennelijk niet controversieel is verklaard.

Ik dank u wel. Hiermee beëindig ik de tweede termijn van de Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen over de vragen die zijn gesteld en daarna kom ik toe aan de drie moties die zijn ingediend. Een ding moet mij van het hart: de heer Zijlstra heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat dit niet controversieel is verklaard. Zo simpel is het. Ik heb gezegd dat ik op verzoek van de Kamer geen onomkeerbare stappen zou zetten. Dat heb ik gisteren betoogd en vanochtend nader geadstrueerd aan de hand van een aantal toezeggingen.

Dit brengt mij bij de vragen die zijn gesteld. Laat ik beginnen met die van de heer Vendrik. Gisteren en vandaag heb ik uiteengezet hoe de procedure in elkaar zit, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat ook nog schriftelijk te doen. Dan wordt het openbaar. Ik zal er verder voor zorgen dat het op de desbetreffende websites terechtkomt, zodat het ook daar geraadpleegd kan worden door anderen die niet beschikken over de Kamerstukken.

Het tweede punt betrof de procedure en het goede overleg met de gemeente Barendrecht, met de bewoners en hun betrokkenheid. Mevrouw Spies vroeg daar ook naar. Uiteraard zal ik gebruikmaken van de inspraakmogelijkheden en de mogelijkheden die de Crisis- en herstelwet biedt om goed overleg te voeren met de betrokken overheden, dus zowel de provincie als de gemeente Barendrecht, maar ook met bewoners. De oproep van mevrouw Spies was wat ruimer. Zij riep mij op om de tijd te gebruiken voor dialoog. Dat is precies het punt waar het om gaat. Je hoeft het op een aantal punten niet met elkaar eens te zijn, maar je moet wel helder maken wat je wilt bereiken en op welke manier. De inspraak- of beroepsmogelijkheden die er zijn, behoren bekend te zijn. Ik zal dat in de communicatie meenemen.

Er is gesproken over informatie die gestuurd moet worden. Volgens mij is echt alle informatie naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarmee is die informatie ook openbaar. Ik zal bij de minister van VROM navragen of er nog iets is. De heer Jansen heeft het in dit verband gehad over de veiligheidsstudies. Ik zal bij de minister van VROM nagaan of er nog iets is wat blijkbaar ergens is blijven hangen. Dit is immers een vraag die niet op het terrein van mijn departement ligt, maar op dat van VROM. Ik weet niet waar de heer Jansen op doelt. Volgens mij is alles openbaar gemaakt. Mocht er echter nog iets zijn, dan zorg ik dat dit naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik steun het verzoek van de heer Jansen. Ik heb hierover gisteren ook iets gezegd. Er is wel een rapportage gemaakt over de veiligheid van dit project, maar de onderliggende rapporten zijn niet allemaal openbaar gemaakt. Ik dring er bij de minister op aan dat ook die onderliggende rapporten beschikbaar komen, bijvoorbeeld voor het college van burgemeester en wethouders van Barendrecht. Laten wij die rapporten gewoon openbaar maken, zodat iedereen daarvan kennis kan nemen. Op die manier kan ook de methodiek die is gehanteerd bij deze veiligheidsstudies intern worden bekeken door iedereen die dat wil.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik. Voor het antwoord zal ik echter zijn vraag moeten doorgeleiden naar de minister van VROM. Ik begrijp de vraag, en volgens mij wordt die terecht gesteld. Ik kan echter niet iets toezeggen wat niet aan mij is om toe te zeggen. Ik weet namelijk niet waar men op doelt. Ik weet niet wat er niet bekendgemaakt zou zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank voor het feit dat de minister dit wil voorleggen aan de minister van VROM. Kunnen wij afspreken dat de onderzoeken openbaar worden en kunnen wij ook afspreken dat als ze niet openbaar worden, de minister van VROM de Kamer daarover zal berichten, zodat wij weten welke consequenties deze toezegging heeft?

Minister Van der Hoeven:

Als er nog iets mocht zijn wat niet openbaar is gemaakt, dan is het aan de minister van VROM om de Kamer daarover te berichten, ja.

De voorzitter:

Naar ik aanneem neemt de minister die boodschap mee naar het kabinet, zodat wij het antwoord van de minister van VROM tegemoet kunnen zien.

Minister Van der Hoeven:

Uiteraard. Het hele land heeft er bovendien kennis van kunnen nemen, want ook deze vergaderingen van de Tweede Kamer zijn openbaar.

Dit brengt mij bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het TNO-rapport over alternatieven op zee. Natuurlijk zijn er alternatieven op zee, maar we hebben het nu over projecten op land. Dat zijn twee verschillende zaken. Ook mevrouw Spies heeft hiernaar gevraagd.

Ik moet nog iets zeggen over de discussie rond het rapport van de heer Van der Gaag. Hij heeft een opdracht gekregen, niet direct van mij, maar via de Universiteit Utrecht. Die universiteit is de opdrachtgever. De opdracht was om de bestaande grofmazige screeningsmethode voor geschiktheid van toekomstige velden te verfijnen. Die opdracht is niet relevant voor Barendrecht, want voor Barendrecht is de geschiktheid al veel meer op detailniveau vastgesteld, namelijk via de MER. De opdracht was om de voorgestelde verbeteringen te toetsen aan een aantal bestaande velden, om daarmee ook zijn aanbevelingen te onderbouwen. Barendrecht was een van die velden. De heer Van der Gaag heeft deze toets niet uitgevoerd. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of ik de rekening ga betalen. Op dit moment is de rekening niet betaald. Ook hierbij is het van belang om zorgvuldig te handelen. Het gaat om een rekening van de Universiteit Utrecht aan mij. Zorgvuldig handelen betekent hierbij dat wij nagaan wat wel en wat niet is geleverd. Daarvoor neem ik even de tijd. Zorgvuldigheid staat op de eerste plaats. Het is trouwens bij de overheid een goed gebruik om niet te betalen als werkzaamheden niet of niet volledig zijn uitgevoerd. Ook is het mogelijk om een deel te betalen. Ik zeg echter nogmaals dat ik dit echt even zorgvuldig moet onderzoeken. De boodschap van de heer Zijlstra was mij echter volkomen helder.

Een andere boodschap van hem vond ik echter minder helder. Ik weet wel hoe hij over kernenergie denkt. Ik vind het echter een beetje flauw van de heer Zijlstra dat hij probeert mij in mijn demissionaire positie een toezegging te ontfutselen over kernenergie door zijn houding ten opzichte van CO2-opslag onder Barendrecht daarvan afhankelijk te maken. Hij is er niet op tegen. Hij is niet tegen de CO2-opslag. Hij is ook niet tegen de CO2-opslag onder Barendrecht. Hij maakt wel een verbinding met een ander dossier. Ik begrijp dat, maar ik wil het wel even gemeld hebben.

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij is ons standpunt over Barendrecht al een paar maanden duidelijk, maar het is een leuke poging van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Wij spreken elkaar nog wel.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Van der Ham over die spookverhalen. Ik ben het met hem eens. Je moet nooit een discussie voeren op basis van emoties. Je voert een discussie op basis van feiten. Als die feiten niet kloppen, moet je ze ontzenuwen. Je houdt wel rekening met de emoties van mensen die ermee samenhangen. Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Van der Ham heeft dat juist geformuleerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over een antwoord van de minister.

Even iets over het onderzoek van de Universiteit Utrecht. Ik heb hier bij mij een offerte van de Universiteit Utrecht met een nadere duiding hoe men het onderzoek wil doen. Daar staat: "toepassing toetsingskader voor bestaande of nieuwe opslaglocaties Barendrecht en Barendrecht-Ziedewij". Dat staat in de offerte van de Universiteit Utrecht in het kader van dit onderzoek. Is dat er later uitgehaald bij de opdrachtverlening door het ministerie van Economische Zaken, in die zin dat het niet meer over Barendrecht of Barendrecht-Ziedewij mocht gaan?

Minister Van der Hoeven:

In de offerte staat bij punt drie: "toepassing toetsingskader voor bestaande of nieuwe opslaglocaties Barendrecht en Barendrecht-Ziedewij". Dat is echter niet uitgevoerd. Er zijn andere dingen gedaan. Ik ga er zorgvuldig mee om. De heer Vendrik moet niet proberen om via dit Kamerdebat iets op te lossen wat ik nog aan het uitzoeken ben. Dat heeft ook te maken met wat wel en wat niet is geleverd. Een aantal dingen is niet geleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik blijf erbuiten of er al dan niet is geleverd. Ik wil verifiëren of de minister overeind houdt wat zij stelde, namelijk dat dit onderzoek niet was bedoeld voor een toets van de geschiktheid van het veld Barendrecht. Dat zei zij zojuist, maar ook gisteravond. Dit onderzoek was niet bedoeld voor Barendrecht. Ik heb hier echter een offerte liggen waarin Barendrecht wordt genoemd. De minister heeft dat bevestigd. Mijn simpele vraag is of in de opdrachtverlening aan de Universiteit Utrecht door het ministerie van Economische Zaken bij de definitieve opdrachtverlening Barendrecht eruit is gehaald. Is dat zo of niet?

Minister Van der Hoeven:

De heer Vendrik versimpelt de zaken tot het woord "Barendrecht", maar het gaat om de context waarin een en ander is gevraagd. Daar gaat het om. De context hield in dat de toepassing van het toetsingskader voor bestaande of nieuwe opslaglocaties moest worden getoetst. Daarbij zijn zaken niet uitgevoerd. Ik zoek uit wat er niet is uitgevoerd. Het ging over de bestaande, grofmazige screeningmethode voor de geschiktheid van toekomstige velden. Daar gaat het om en daarom heb ik zojuist gezegd wat ik heb gezegd. De voorgestelde verbeteringen moesten worden getoetst aan een aantal bestaande velden; toetsing toepassingskader voor bestaande of nieuwe opslaglocaties. Dat moest worden gedaan om op die manier de aanbevelingen te onderbouwen. Dat is niet gebeurd. Wij moeten een en ander dus in de context zien van de totaliteit van het onderzoek. Je moet niet alleen spreken over het woord "Barendrecht". De toets op Barendrecht, de toepassing van het toetsingskader op Barendrecht, was voor de toekomstige velden, omdat de MER die al voor Barendrecht had plaatsgevonden, veel strikter is en veel meer informatie geeft dan deze methode. Daar blijf ik bij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat betekent dat van de Universiteit Utrecht wel degelijk is gevraagd om naar Barendrecht te kijken in het kader van het grofmazige toetsingskader dat eerder was ontwikkeld en waarover aanbevelingen zijn gedaan. Zo moet het onderzoek dus worden begrepen. Dan is het toch gek dat de minister in eerdere instantie tegen de Kamer zegt dat het onderzoek niet over Barendrecht gaat? Dit onderzoek gaat dus ook over Barendrecht.

Minister Van der Hoeven:

Dit onderzoek gaat niet over Barendrecht op de manier zoals de heer Vendrik aangeeft. Ik neem daar geen woord van terug. Dit onderzoek heeft te maken met het toepassen van het toetsingskader voor de grofmazige screening van de geschiktheid van toekomstige velden; meer niet. Daar moeten lessen uit getrokken worden. De voorgestelde verbetering moet getoetst worden aan een aantal bestaande velden, waaronder Barendrecht, om op die manier de aanbevelingen te onderbouwen. Dat is gewoon niet gebeurd. Het gaat dus niet over de geschiktheid van het Barendrechtveld. De heer Vendrik probeert mij dat wel in de schoenen te schuiven, maar daar gaat het niet over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, bijvoorbeeld met uw oordeel over de moties.

Minister Van der Hoeven:

Ik begin bij de motie van de heer Vendrik. Eigenlijk komt de heer Vendrik terug op een motie die eerder is afgewezen. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik ontraad zijn motie, zoals men zich kan voorstellen gelet op de inhoud van mijn betoog. Ik heb aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten die leiden tot nieuwe feiten en een gerechtvaardigde verwachting dat de juridische positie van Shell versterkt zal worden ten opzichte van de dag van vandaag. De Kamer heeft dit ook gevraagd. Ik neem geen definitief besluit; dat is aan een nieuw kabinet. In deze motie wordt in feite gevraagd om het project af te blazen. Ik ontraad dat. Om met de heer Samsom te spreken: het volwassen maken van CCS kan niet zonder Barendrecht.

Dan de motie van de heer Van der Ham. Daar moest ik echt een beetje om grinniken. Ik heb dit toch toegezegd? Ik heb toegezegd dat er ruimte is voor een besluit na 1 juli. Deze motie is dan toch volledig overbodig? Wat moet ik met een datum van 1 juli?

De heer Van der Ham (D66):

De datum heeft de minister niet genoemd. Maar als zij dit toezegt, trek in mijn motie in. Bedankt hiervoor.

Minister Van der Hoeven:

Ik noem die datum ook niet. Ik heb gezegd dat ik daarvoor ruimte heb, punt.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, betekent dit dat u nu uw motie intrekt?

De heer Van der Ham (D66):

Ik zeg: doe dit vanuit hoffelijkheid jegens de Kamer in haar nieuwe samenstelling. Ik wil de minister graag de suggestie meegeven om de voorlopige opslagvergunning niet te verlenen voordat de nieuwe Kamer bijeen heeft kunnen komen. Volgens mij heeft de minister daar alle ruimte voor. Ik houd niet vast aan 1 juli, het gaat mij erom dat de hoffelijkheid geëerbiedigd wordt. Als de minister zegt dat zij zo hoffelijk zal zijn, trek ik mijn motie in.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij komt de Kamer in haar nieuwe samenstelling op 17 juni bijeen. Waar maakt de heer Van der Ham zich nu druk om?

De voorzitter:

Dan kunt u uw motie gevoeglijk intrekken, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een fantastisch antwoord van de minister; ik ben helemaal gerustgesteld en kan mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (28982, nr. 106) in te trekken.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Voor de motie van de heer Graus heb ik maar één woord: ik ontraad deze. Ik verwijs hiervoor naar de argumentatie die ik gisteren en vandaag in het debat heb gebruikt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.