Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 79, pagina 6709-6733

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Waalkens en Ormel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het verhogen van de maximale proeftijd voor misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, en in verband met het verhogen van het strafmaximum voor onder meer het doden van andermans dieren (30511).

(Zie vergadering van 4 februari 2010.)

De voorzitter:

Wij hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer erop zitten, dus wij gaan nu verder met de eerste termijn van de kant van de indieners. Ik heet de indieners welkom in vak K. Ik wens hun heel veel succes bij het verdedigen van hun wetsvoorstel. Het is altijd goed als Kamerleden zelf een initiatief nemen en het wetsvoorstel dan ook hier verdedigen. Zij worden ondersteund door mevrouw Van Spijk en de heer Buijs, en in de loge door de heer Langenhuizen en mevrouw Zijlemaker. Ik wens ook hun veel succes bij het ondersteunen van de indieners.

Het woord is aan de heer Waalkens.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Het is inderdaad bijzonder om vanuit de plenaire zaal initiatieven te ontwikkelen en die in een wetsvoorstel weer aan de collega's voor te leggen. Ik beschouw het als een voorrecht om samen met mijn collega Ormel hier de aftrap voor het antwoord van onze kant voor mijn rekening te nemen. Ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn, die al weer een paar weken geleden gehouden is. Ik gebruik dit moment ook graag om onze voorgangers, de heren Eerdmans en Wolfsen, te danken voor het nemen van dit initiatief en voor al het werk dat zij in eerdere fasen hebben gedaan; Kamerleden en partijen kunnen verdwijnen, maar wetsvoorstellen blijven bestaan.

Als Kamerlid heb ik verschillende keren gebruikgemaakt van het initiatiefrecht: een intensief, maar zeer inspirerend onderdeel van mijn werk als parlementariër. Ik dank ook voor de felicitaties in de eerste termijn van onder anderen de heren Heerts en Teeven voor het tot de eindstreep brengen van het wetsvoorstel met het verbod op seks met dieren. Het wetsvoorstel waarover wij het nu hebben, zal ik naar alle waarschijnlijkheid niet in de Eerste Kamer kunnen verdedigen, maar ik zal het zeker overdragen aan een van mijn opvolgers, als het wetsvoorstel in deze Kamer tenminste wordt aangenomen.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen, gesteld in de eerste termijn. Ik zal de volle Kameragenda niet meer belasten dan noodzakelijk is. Wij verdelen het als volgt. Ik zal een algemene toelichting geven en ingaan op de reden van het houdverbod. Vervolgens ga ik in op de proportionaliteit, gedragsstoornissen en mogelijke handhaving. Vervolgens zal mijn collega Ormel ingaan op de juridisch-technische aspecten van het onzelfstandig houdverbod, en op de vraag waarom wij niet kiezen voor een maatregel of een zelfstandig houdverbod, ook in relatie tot de amendementen die op dit punt zijn ingediend. Ten slotte zal de minister van Justitie ingaan op de vragen die hem zijn gesteld over de handhaving, naleving, rechtsvergelijkend onderzoek en de richtlijn van het Openbaar Ministerie.

Onder meer de inspecteurs van de LID hebben de oorspronkelijke indieners, maar ook ons, gewezen op de wenselijkheid van meer mogelijkheden om een houdverbod op te leggen. Wij hebben gekozen voor een verlenging van de proeftijd tot tien jaar en voor verzwaring van de strafbaarstelling. Wij hebben ook bewust gekozen voor een onzelfstandig houdverbod. Mijn collega Ormel zal hierop nader ingaan. Ik wil hier alvast iets over zeggen. De Dierenbescherming heeft vandaag een grote advertentie in de Volkskrant geplaatst: een schokkende foto, maar iedereen die beroepshalve onderwerpen als dierenmishandeling bestudeert, heeft zulke afschuwelijke beelden al wel vaker gezien. Wij zijn blij met de steun van de Dierenbescherming voor dit wetsvoorstel. De Dierenbescherming wil echter verder gaan en pleit ervoor dat er ook een zelfstandig houdverbod komt. We begrijpen die vraag, die ook collega's in de Kamer hebben gesteld. Dit wetsvoorstel is misschien een eerste stap, maar wel een belangrijke stap. Een houdverbod gekoppeld aan een voorwaardelijke straf heeft als voordeel dat het rechtssysteem niet extra wordt belast. Er is geen aparte procedure nodig. Als iemand zich niet houdt aan het houdverbod, kan de rechter alsnog deels of volledig de voorwaardelijke straf ten uitvoer brengen. Mijn collega Ormel zal zo verder ingaan op de juridische haken en ogen, maar ik wil nogmaals benadrukken dat het onzelfstandig houdverbod geen wassen neus is. Wij achten het nodig en met het oog op mogelijke vervolgstappen zou ik mijn collega's en misschien zelfs de minister willen oproepen om te bezien welke mogelijkheden er zijn en of die effectief zijn.

Dierenmishandeling is vaak een "serial crime". Mensen gaan keer op keer in de fout. Een houdverbod maakt het makkelijk om recidivisten aan te pakken. Er hoeft niet bewezen te worden dat ze opnieuw een dier mishandelen. Alleen het aantonen dat ze een dier hebben, is genoeg. Over de verlenging van de proeftijd naar tien jaar heeft onder meer de heer Van der Staaij gevraagd of het niet merkwaardig is dat we mensenmishandelaars en dierenmishandelaars dezelfde maximale proeftijd opleggen. Ik wil benadrukken dat het niet ons doel is om gelijkstelling tussen mens en dier of tussen mensenmishandeling en dierenmishandeling in de wet vast te leggen. Een proeftijd van tien jaar maakt echter een langer houdverbod in het kader van de regeling van de voorwaardelijke veroordeling mogelijk. Daar gaat het ons om. Wij vinden twee jaar te kort.

Diezelfde vraag kwam op bij het strafmaximum van drie jaar. Op dierenmishandeling staat drie jaar, ongeacht de ernst van de mishandeling. Bij mensenmishandeling is weliswaar op het basisdelict een maximum van drie jaar gesteld, maar daarbij kunnen de strafmaxima bij ernstige vormen van mishandeling oplopen tot vijftien jaar. Het strafmaximum voor het beschadigen of doden van andermans dieren wordt met dit voorstel verhoogd van twee naar drie jaar. Daarmee verschilt het strafmaximum straks van het maximum dat gesteld is op het beschadigen van andermans goederen. Overigens is het instrumentarium binnen de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (Gwwd) al eerder aangepast. Als gevolg van een amendement-Eerdmans bij de Wet herijking strafmaxima werd de maximale gevangenisstraf die artikel 122, lid 1, van de Gwwd stelde, al verhoogd van twee naar drie jaar. De voorgestelde verhoging van de strafmaat in het onderhavige wetsvoorstel sluit hierbij aan.

De heer Van der Staaij vroeg ons naar een rechtvaardiging van deze verhoging. Zoals ook al in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld, zijn wij van mening dat de verzwaring aansluit bij de maatschappelijke ontwikkelingen en de huidige normen en waarden in de omgang met het dier. Die normen en waarden houden in dat wij een dier niet meer als een goed of een ding zien, wat vroeger vaak wel gebruikelijk was. Daarom vinden wij het te rechtvaardigen om ook onderscheid te maken tussen de bescherming van andermans dieren en andermans goederen en om dit tot uitdrukking te brengen in de strafmaat. Een dier is geen ding. Wij praten bijvoorbeeld ook niet over de dagwaarde van een hond.

Er is een debat geweest tussen verschillende collega's over de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Er is gevraagd of het houdverbod ook opgelegd kan worden aan veehouders. Onder anderen mevrouw Van Velzen vroeg daarnaar. Laat ik vooropstellen dat de wet voor iedereen geldt, voor een boer, een veetransporteur of voor wie dan ook. We sluiten geen categorieën uit. Dat zou in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel. Een rechter kan natuurlijk wel kijken naar proportionaliteit en hij kan rekening houden met de omstandigheden van de veroordeelden. Ook iemand die beroepsmatig met dieren omgaat, moet zijn dieren goed behandelen.

Dierenmishandeling gaat regelmatig samen met een sociale of gedragsstoornis. In de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel, maar ook van dat voor een verbod op seks met dieren, kwam ik tal van wetenschappelijke artikelen tegen die op deze relatie wijzen. Ook is dierenmishandeling op jonge leeftijd vaak een voorbode van mensenmishandeling op latere leeftijd. Ook al lees je geen wetenschappelijke artikelen, deze samenhang kan je niet ontgaan. Als je kijkt naar televisieprogramma's over inspecteurs van de dierenbescherming valt op dat mensen vaak meer problemen hebben dan alleen de problematische omgang met dieren. Onder meer collega's Van der Ham, Thieme en Heerts stelden vragen over deze samenhang, ook aan de minister van Justitie. Het tijdig aanpakken van kinderen die dieren mishandelen, lijkt ons nodig. Wij gaan alleen niet over richtlijnen voor dierenartsen, politie of artsen. Dat valt buiten de reikwijdte van deze wet.

Onder meer de collega's Thieme en Van Velzen hebben vragen gesteld over de handhaving en naleving. De minister van Justitie zal hier nader op ingaan, maar ik loop alvast een aantal punten langs. De inspecteurs van de LID zien aan recidivisten graag houdverboden opgelegd worden. De Dierenbescherming houdt alle zaken bij waarin mensen worden veroordeeld wegens dierenmishandeling, dus ook als een houdverbod wordt opgelegd. Zij informeert de inspecteurs van de AID en de LID hierover. Die kunnen de veroordeelden in de gaten houden. Onze verwachting is dat wanneer een veroordeelde recidiveert, de constatering op vergelijkbare wijze geschiedt als de eerste constatering.

In antwoord op collega Van Velzen merk ik op dat dit wetsvoorstel niet kan voorkomen dat zaken worden geseponeerd en evenmin dat er minimale transacties worden gesloten. Het Openbaar Ministerie maakt in elke zaak, gezien de omstandigheden van het geval, een eigen afweging.

We kunnen ook geen antwoord geven op de vragen van collega's Van der Ham en Teeven over al dan niet opgelegde boetes. Wij zijn niet gemachtigd, te treden in de bevoegdheid en de eigen rol van het Openbaar Ministerie of in de afweging die de rechter maakt. De minister van Justitie gaat hier verder op in.

Helaas kunnen we ook niet volledig vooruitzien ...

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de heer Waalkens tot dusver. Ik wil nog wel weten wat zijn oordeel is over het feit dat veel dierenwelzijnszaken die voor de rechter komen, geseponeerd worden en dat veel van dergelijke zaken niet eens voor de rechter komen. Het aantal sepotzaken is dus nogal hoog, althans, dat zijn de signalen. We hebben dan wel hogere straffen dankzij dit wetsvoorstel, maar als het OM niet meer prioriteit verleent aan het serieus nemen van het voor de rechter brengen van dergelijke zaken, komen we natuurlijk nergens. Is de heer Waalkens net als ik van mening dat er bij het OM en de rechterlijke macht ook een omslag in het denken over dierenwelzijnszaken moet komen?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ook ons hebben de signalen bereikt dat er wordt geseponeerd en dat transacties worden aangeboden. We beogen met dit wetsvoorstel de rechterlijke macht en het OM toch een instrument in handen te spelen om een houdverbod op te leggen. Je kunt je daarvan afvragen of het daadwerkelijk wordt gebruikt. Wij hebben de vaste overtuiging dat dit een aanvulling is op het Wetboek van Strafrecht en dat het OM, de gehele justitiële kolom en de politie-inzet daar meer op gefocust zullen zijn dankzij het debat dat wij hierover voeren en de conclusies die wij hier later over trekken, zij het in zijn proportionaliteit. Wij gaan niet over het opstellen van de richtlijnen. De minister van Justitie zal daar straks nog iets over zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik meen dat de indieners van dit wetsvoorstel niet alleen wettelijke bescherming van dieren willen bewerkstelligen, maar ook werkelijke bescherming. Ik ga er ook van uit dat de indieners hebben nagedacht over wat een plan van aanpak zou moeten inhouden, willen we komen tot die werkelijke bescherming. Wat zijn de ideeën van de indieners daaromtrent?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij kunnen als medewetgever en in dit geval als wetgever een aantal instrumenten inbrengen. Wij scheppen nu mogelijkheden in het kader van een houdverbod en verwachten natuurlijk dat het OM, de gehele justitiële kolom, de AID en de LID daarvan gebruikmaken en elkaar goed vasthouden in het beschermen van dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zegt de heer Waalkens dat hij aan het kabinet of een toekomstig kabinet de opdracht wil geven om goed te onderzoeken hoe wij effectiever de handhaving van dierenwelzijnswetgeving kunnen bewerkstelligen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, maar met alle respect, dit valt uiteraard een beetje buiten de strekking van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij zijn ons er terdege van bewust dat als wij een instrument aan de kist van het Openbaar Ministerie en van de rechters toevoegen, daarvan ook gebruik zal worden gemaakt. Over budgetten kunnen wij spreken bij de behandelingen van de begrotingen van de departementen. Over het verder vormgeven van de opsporing kunnen wij uiteraard een politiek debat voeren. Wij stellen de richtlijnen echter niet vast. Wij verwachten dat dit initiatiefwetsvoorstel zijn effecten zal hebben. Wij kunnen uiteraard niet precies voorspellen hoe het zal uitpakken, maar wij kunnen wel zeggen wat wij beogen en wat wij ervan verwachten.

Wij verwachten dat de politieke aandacht zal leiden tot een verhoogde vervolgingsprioriteit. Verder krijgen de rechters een mogelijkheid om notoire dierenbeulen voor een langere periode de mogelijkheid te ontzeggen om een dier in bezit te hebben. Voorwaarden die gesteld worden bij een voorwaardelijke veroordeling, bieden ook ruimte. De rechter kan opleggen dat iemand die dieren heeft mishandeld, niet met dieren mag werken of niet bij een kinderboerderij, een asiel of een dierentuin mag werken. Een dergelijke instelling kan aan de sollicitant immers vragen om een Verklaring omtrent het gedrag. Deze verklaring kan betrokkene worden geweigerd als een houdverbod is opgelegd.

In antwoord op een vraag van de heer De Roon zeg ik dat ook een dierenarts melding kan doen bij de LID. De heer Ormel zal zo nog terugkomen op de rol van dierenartsen.

Een medewerker van een dierenspeciaalzaak kan inderdaad niet zien of iemand een houdverbod heeft opgelegd gekregen. Ook op internet kunnen dieren worden gekocht. Hoewel dit valt buiten de behandeling van het wetsvoorstel is mijn fractie en zijn de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel van mening dat de handel in dieren via internet aan banden moet worden gelegd en dat de dierenhandel aan strengere kwaliteitseisen moet voldoen. Daarmee zal niet kunnen worden uitgesloten dat dieren worden verkocht aan mensen aan wie ze beter niet verkocht zouden kunnen worden. Er is dan in ieder geval wel sprake van meer begeleiding en toezicht.

Verder wil ik er nog op wijzen dat wij voorstellen om de wet na vijf jaar te evalueren. Dat is een goed moment om te bepalen in hoeverre de wet effectief is en of hij moet worden aangepast. Ik kan mij ook voorstellen dat een nieuwe regering of al dan niet nieuwe Kamerleden het initiatief nemen om te onderzoeken of en hoe het instrumentarium nog moet worden uitgebreid met een zelfstandig houdverbod.

Mevrouw Van Velzen vroeg waarom dit relatief simpele voorstel zo lang in dit gebouw is blijven hangen. Er zijn verschillende redenen te noemen, maar wat het meest zwaarwegend is geweest, durf ik niet te zeggen. Het moet mevrouw Van Velzen bekend in de oren klinken als ik zeg dat een zorgvuldige parlementaire behandeling soms meer tijd kost dan wij zouden wensen. Een overvolle Kameragenda heeft ook niet bijgedragen aan een snelle behandeling. Toch zijn wij verheugd over het feit dat er vandaag tijd is ingeruimd voor de behandeling van dit wetsvoorstel en hopelijk ook voor de afronding ervan.

De heer Polderman (SP):

Over het feit dat het lang heeft geduurd, kunnen wij van alles vinden en zeggen. Ik kom echter nog even terug op het vorige punt, namelijk de evaluatie. Wij hebben gevraagd of het punt over het evalueren na vijf jaar niet in de wet zou moeten worden opgenomen. Op die manier is het gewoon geregeld. De heer Waalkens zegt nu dat hij bereid is om het te evalueren. Staat het ook in de wet?

De heer Waalkens (PvdA):

Volgens mij staat het in de wet. In ons voorstel staat het. Het is logisch dat de Kamer bij tijd en wijle beziet wat effectief is, wat niet effectief is en wat aangepast moet worden. De Kamer en ook de heer Polderman zijn in staat om het initiatief daartoe te nemen. Een evaluatiemoment staat, voor zover ik weet, als onderdeel in de wet.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Tijdens het debat in eerste termijn is door de leden van uw Kamer een groot aantal wetgevingstechnische vragen gesteld over het oorspronkelijk door de heren Wolfsen en Eerdmans ingediende en door ons beiden verder opgepakte wetsvoorstel. Ik heb met mijn collega-indiener Waalkens afgesproken dat ik de juridische exercitie op mij zou nemen. Ik kan u zeggen, voorzitter, dat ik samen met mijn medewerkers met het Wetboek van Strafrecht in de hand heb gezwoegd om de Kamer te voorzien van een reactie op de juridische vragen en ingediende amendementen. Voor een dierenarts is dat geen gemakkelijke opgave. Ik doe liever een keizersnee. Het deed mij denken aan mijn eerste operaties in de praktijk: patiënt onder narcose op de operatietafel en het Textbook of Small Animal Surgery opengeslagen naast mijn scalpel en pincet. Ik ga toch mijn best doen. Mijn eerste patiënten hebben het ook overleefd, dus ik heb goede hoop.

De vragen en de amendementen hebben voornamelijk betrekking op de te kiezen juridische constructie: een apart houdverbod, een maatregel, het bestuursrecht of toch vasthouden aan de vastgestelde constructie. Moet het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn om een houdverbod op te leggen in situaties waarbij sprake is van ontslag van alle rechtsvervolging of afwezigheid van alle schuld, bijvoorbeeld vanwege de psychische gesteldheid van de verdachte? Voor welk houdverbod kiezen we? Zelfstandig of onzelfstandig? Daarnaast betoogt de heer De Roon dat slechts eenmalig zou kunnen worden opgetreden bij overtreding van het onzelfstandig houdverbod. De heer Heerts, die wordt vervangen door mevrouw Bouwmeester, vroeg zich af of in het geval van recidivisten van dierenmishandeling, met gebiedsverboden kan worden gewerkt. Mevrouw Van Velzen, die zich laat representeren door de heer Polderman, vroeg zich af of de initiatiefnemers bereid waren om een tussentijdse evaluatie in het wetsvoorstel op te nemen. De heer Polderman vroeg daar in een interruptie al naar. De heer Van de Ham wees ons op de vraag of onder het wetsvoorstel ook rechtspersonen kunnen worden aangepakt.

Voorzitter, u begrijpt het, het is een hele operatie. Echter, zoals uiteindelijk de meeste patiënten mijn operatie overleven, zo is het mij ook gelukt om de vragen van de Kamer van een antwoord te voorzien. Ik ga als eerste in op de vragen die niet direct betrekking hebben op de vragen en de amendementen die zien op de door ons gekozen juridische constructie. Dit laatste en belangrijke punt bewaar ik graag tot het eind, met uw goedkeuring.

De PVV-fractie betoogde tijdens het debat in eerste termijn dat een onzelfstandig houdverbod, zoals vormgegeven in het initiatiefwetsvoorstel, het nadeel heeft dat wanneer de veroordeelde in het begin van de proeftijd de opgelegde voorwaarden niet naleeft en de voorwaardelijke straf dus alsnog ten uitvoer wordt gelegd, hij gedurende het restant van de proeftijd de voorwaarden zou kunnen blijven overtreden, want er is immers geen stok meer achter de deur. Het is juist dat als bij overtreding van het houdverbod de voorwaardelijke straf alsnog geheel ten uitvoer zou worden gebracht, er inderdaad geen stok meer achter de deur overblijft voor de resterende duur van de proeftijd. Wij willen er echter op wijzen dat de wet een en ander mogelijk maakt. Ik wijs de Kamer op artikel 14g van het Wetboek van Strafrecht, dat de rechter gelast dat een voorwaardelijke straf gedeeltelijk ten uitvoer wordt gelegd. Het deel van de voorwaardelijke straf dat overblijft, kan later in de proeftijd alsnog en eventueel ook weer gedeeltelijk ten uitvoer worden gelegd. De stok wordt kleiner, maar het blijft een stok. Wij zijn dan ook van mening dat het in eerste termijn opgeroepen beeld dat bij overtreding van een onzelfstandig houdverbod slechts eenmalig een justitiële reactie mogelijk is, niet juist moet worden geacht. Collega Waalkens en ik zien hierin dus geen nadeel voor de door ons gekozen constructie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U heeft het over een stok achter de deur die kan voorkomen dat het houdverbod wordt overtreden dat als bijzondere voorwaarde bij de hoofdstraf is opgelegd. Echter, die voorwaarde is vaak een boete van een paar honderd euro of een paar duizend euro. Als je dat in gedeelten gaat knippen, houd je misschien een heel klein stokje over van een paar honderd euro. Ik kan u verzekeren dat een notoire dierenmishandelaar die met honden fokt, gewoon door kan gaan. Het gaat immers om een bedrijfsrisicootje van een paar honderd euro. Hij kan dit betalen en vervolgens gewoon weer doorgaan met zijn mishandeling en verwaarlozing. Als je het alleen maar als voorwaarde kunt opleggen, stelt het houdverbod eigenlijk helemaal niets voor en is het zeer wankel. Ik begrijp niet waarom de indieners niet gewoon kiezen voor een zelfstandig houdverbod. Dan weet iedereen waar hij aan toe is en kan een houdverbod echt effect hebben.

De heer Ormel (CDA):

Op het tweede deel van de vraag van mevrouw Thieme kom ik, zoals gezegd, graag later in mijn betoog terug. Wat het eerste deel betreft, ik ben het met mevrouw Thieme eens dat de opgelegde straf op dit moment bijzonder laag kan uitvallen. Wij gaan echter niet over de strafmaat. Wel hebben collega Waalkens en ik in ons initiatiefwetsvoorstel de maximale strafmaat verhoogd van twee jaar gevangenisstraf naar drie jaar. Het is aan de rechter welke straf hij oplegt, maar een dusdanige straf in combinatie met een houdverbod ... Stel ik krijg een houdverbod opgelegd van tien jaar. Ik overtreed het na twee jaar. Vervolgens word ik alvast voor één jaar in de gevangenis gezet. Dan denk ik dat ik het daarna wel laat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Ormel wil gewoon het risico lopen – op dit moment gebeurt dit al in de praktijk – dat zo'n voorwaarde kan worden afgekocht door een notoire dierenmishandelaar. Wat is er toch tegen in te brengen om het als zelfstandige straf in de wet op te nemen? Ik hoor de heer Ormel eigenlijk alleen maar zeggen dat het zo lastig is omdat men dan in hoger beroep kan gaan, tot aan cassatie toe. Maar als wij zo zouden redeneren, kunnen wij eigenlijk ook geen andere straf opleggen als iemand een moord pleegt. Dan heb je immers zo veel last van de mogelijkheid tot hoger beroep en cassatie. Het gaat om het principe dat je vindt dat iemand een zelfstandig houdverbod opgelegd moet kunnen krijgen.

De heer Ormel (CDA):

Ik waardeer het enthousiasme van mevrouw Thieme. Zij stelt wederom dezelfde vraag. Ik kan wederom zeggen: wacht op de rest van mijn betoog ten aanzien van mijn reactie op de amendementen van onder anderen mevrouw Thieme over een levenslang houdverbod. Ik heb het goed gehoord. Wij gaan echter niet over de strafmaat. Wij kunnen wel de kaders scheppen, maar de onafhankelijke rechter bepaalt welke straf proportioneel is, ook als hij kijkt naar de verdachte en naar het opgelegde houdverbod. Voor een nadere beantwoording van deze vragen verwijs ik graag naar de minister van Justitie die straks aan het woord komt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar wil ik zeker naar gaan luisteren. Echter, ik wil nu van de heer Ormel horen welke redenen er zijn om geen zelfstandig houdverbod te willen invoeren, anders dan dat de werklast van de rechterlijke macht zwaarder wordt. Dat lijkt mij immers echt van ondergeschikt belang als je kijkt naar de dieren die de dupe worden van dierenbeulen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Thieme wil het nu horen. Mevrouw Thieme krijgt haar zin. Mevrouw Thieme, ik ga de rest van mijn betoog voordragen en dan hoort u waarom wij als indieners niet voor een zelfstandig houdverbod zijn.

Mevrouw de voorzitter. Wij gaan beginnen. Verschillende fracties vroegen zich tijdens het debat in eerste termijn af of het initiatiefwetsvoorstel voldoende afschrikking biedt voor veelplegers. Collega Waalkens en ik wijzen erop dat nu al een houdverbod voor twee jaar kan worden opgelegd als gedragsvoorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. Daarvoor is niet vereist dat het ernstige vermoeden rijst dat de betrokkene zal recidiveren, al zal het recidiverisico voor de rechter vaak een reden zijn om een voorwaardelijke straf op te leggen. Onze verwachting is niet dat de voorwaarde van recidiverisico, die in ons voorstel geldt voor de proeftijd van maximaal tien jaar, problemen zal opleveren. Daarbij geldt dat dit risico slechts aannemelijk behoeft te zijn. Het risico behoeft dus niet bewezen te worden op de manier waarop voor een veroordeling een tenlastelegging bewezen moet worden. In het geval van een zelfstandig houdverbod zou koppeling – daar komt die mevrouw Thieme – aan een vergelijkbare voorwaarde van recidiverisico eveneens wenselijk zijn. In dit opzicht maakt de te kiezen juridische constructie dus geen verschil.

Maar er volgt meer. Op de vraag of collega Waalkens en ik als initiatiefwaarnemers bereid zijn om een tussentijdse evaluatie in het wetsvoorstel op te nemen om zo inzicht te krijgen in de vraag of het wetsvoorstel een effectieve oplossing biedt, kan ik meedelen dat artikel 2 van ons wetsvoorstel al een bepaling kent omtrent het houden van een evaluatie teneinde de effectiviteit te toetsen. In de memorie van toelichting is te lezen dat onze voorgangers, de geachte afgevaardigden Eerdmans en Wolfsen, uiteenzetten dat het hun verstandig voorkomt het voorstel om bijzondere voorwaarden op te leggen bij misdrijven binnen vijf jaar te evalueren. Wij wijken niet van dit oorspronkelijke besluit af. Wij zijn dan ook van mening dat hetgeen nu in artikel 2 is vastgelegd, voldoende inzicht zal bieden om te bepalen of het wetsvoorstel een effectieve oplossing biedt. Wij wijzen er daarbij op dat op grond van ons wetsvoorstel een proeftijd kan worden bepaald van maximaal tien jaar. Ook in dat licht is een evaluatietermijn van vijf jaar volgens ons zo ongeveer de minimale termijn.

Op het beschadigen of doden van andermans dieren is thans, evenals op het beschadigen of vernielen van andermans goederen, in artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht een gevangenisstraf gesteld van maximaal twee jaar. In het initiatiefwetsvoorstel wordt het strafmaximum voor het beschadigen of doden van andermans dieren (artikel 350, lid 2) verhoogd van twee naar drie jaar. Deze verhoging geldt niet voor het beschadigen of vernielen van andermans goederen. Daar heeft het eerste lid van artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht betrekking op.

Tijdens het debat in eerste termijn werd door de PVV-fractie bij monde van geachte afgevaardigde De Roon gevraagd of ook het strafmaximum dat is gesteld voor het beschadigen of vernielen van andermans goederen, moet worden verhoogd. Strikt genomen heeft hij gelijk als wij artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht bezien als ingegeven door de wens de gebruikswaarde van andermans goederen en dieren te beschermen. Echter, doordat de gezondheid en het welzijn van het dier ook zijn beschermd in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en in de onlangs in deze Kamer aangenomen Wet dieren achten wij een verder onderscheid tussen bescherming van andermans dieren en andermans goederen gerechtvaardigd. Dieren zijn geen dingen. Dat komt hiermee weer een stapje duidelijker in de wetgeving.

De fracties van de SP en D66 vroegen zich in de behandeling in eerste termijn af of en zo ja, waarom in het huidige wetsvoorstel alleen natuurlijke personen onder deze wet kunnen worden aangepakt. Beide fracties zijn benieuwd naar de positie van rechtspersonen. Zij vragen zich af of het houdverbod als gedragsvoorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling ook aan een rechtspersoon kan worden opgelegd. Welnu, tijdens mijn juridische operatie stuitte ik op artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel wordt bepaald dat zowel natuurlijke personen als rechtspersonen strafbare feiten kunnen begaan. Een rechtspersoon kan dus voor dierenmishandeling worden veroordeeld. Bij deze veroordeling kunnen, indien deze geheel of deels voorwaardelijk is, aan de rechtspersoon bijzondere voorwaarden worden gesteld, zoals een verbod op het houden van dieren. Overigens kan de voorwaardelijke straf bij rechtspersonen natuurlijk geen gevangenisstraf zijn. In de praktijk zal het veelal gaan om een voorwaardelijke geldboete, die hoog kan zijn. Onder het regime van het huidige wetsvoorstel kunnen volgens ons zowel natuurlijke personen als rechtspersonen worden aangepakt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat begrijp ik, maar voor een rechtspersoon is uiteindelijk altijd iemand verantwoordelijk. Is iemand in die verantwoordelijkheid wel strafbaar te stellen door middel van bijvoorbeeld een gevangenisstraf?

De heer Ormel (CDA):

Het lijkt mij toe dat dit afhangt van het gepleegde feit en van de vraag of dat is toe schrijven aan een natuurlijke persoon. Het kan ook zijn dat het niet is toe te schrijven aan een natuurlijke persoon maar wel aan de rechtspersoon. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan een circus waarin een dier zwaar verwaarloosd wordt aangetroffen en waarbij niet duidelijk is wie direct verantwoordelijk is voor dat specifieke dier. In dat geval zou een geldboete kunnen worden opgelegd aan dat circus. Er zou dan ook een verbod tot het houden van die olifant kunnen worden opgelegd aan dat circus.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan mij ook voorstellen dat de directeur van dat circus, om maar even in deze casus te blijven, toch geacht wordt goed leiding te geven aan dat circus, opdat goed wordt omgegaan met zijn beesten. Als het echt heel schrijnend is, zou zo iemand uiteindelijk daarop ook als persoon binnen de rechtspersoon aanspreekbaar moeten zijn. Ik kan mij overigens voorstellen dat dit meer een vraag is voor de minister van Justitie, omdat het redelijk technisch is. Maar ik vind het wel van groot belang dat we die casus ook even bij de minister leggen, zodat hij er verder op in kan gaan. Als het echt te gortig wordt, zou dit de ultieme sanctie moeten zijn.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Van der Ham, u daagt mij uit als u zegt: het wordt te technisch, dus beantwoord die vraag maar niet.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien onderschat ik u inderdaad.

De heer Ormel (CDA):

Ik denk dat het van het gepleegde feit afhangt wie door het OM wordt vervolgd. Op uw vraag of ook een rechtspersoon kan worden vervolgd, zeggen wij als indieners: ja, beide kan. Waar uiteindelijk de keuze op valt bij een gepleegd feit van dierenmishandeling is niet aan ons, als wij maar de mogelijkheid bieden dat beide vervolgd kunnen worden.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt is dat er binnen een rechtspersoon, bijvoorbeeld een stichting of een bedrijf, altijd personen bij betrokken zijn. Ik vind het interessant om van u of van de minister te horen in hoeverre iemand op een gegeven moment in persoon verantwoordelijk kan worden gesteld voor het handelen van de rechtspersoon.

De heer Ormel (CDA):

We zullen dat ook vragen aan de minister. U gaat er alleen van uit dat bij iedere rechtspersoon het min of meer natuurlijk is dat de verantwoordelijkheid kan worden doorverwezen naar een natuurlijk persoon. Dat bestrijd ik en omdat ik dat bestrijd, hebben wij als indieners dat nadrukkelijk nagezocht. Daaruit blijkt dat artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht de mogelijkheid biedt om zowel natuurlijke personen als rechtspersonen te vervolgen.

Voorzitter. Graag maak ik van de mogelijkheid gebruik om aan te geven hoe wij als initiatiefnemers aankijken tegen het hoe en wat op het moment dat professionals, bijvoorbeeld een veehouder, een dier mishandelen. Zoals valt terug te lezen in de memorie van toelichting is het in onze ogen aan de rechter om in het kader van de proportionaliteitstoets te bepalen of een veehouder in het geval van mishandeling nog steeds dieren mag houden. In onze ogen gaat het initiatiefvoorstel dus niet enkel en alleen om de in de eerste termijn zo mooi aangeduide huis-, tuin- en keukenmishandeling. Het is aan de rechter om sancties op te leggen. Hij kan gelasten dat een sanctie betrekking kan hebben op de bedrijfsvoering van een professional.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mij is beloofd dat nog andere redenen zouden worden aangedragen waarom de indieners niet voor een zelfstandig houdverbod kiezen. Ik heb niets nieuws gehoord. Ik heb opnieuw gehoord dat zij het bezwaarlijk vinden dat je naar een hogere rechter kunt gaan als je een zelfstandig houdverbod krijgt opgelegd als straf; dat zij het toch erg jammer vinden dat dit kan, omdat het heel veel tijd en geld kost van de rechterlijke macht. Ik heb echter geen inhoudelijke reden gehoord. Ik heb ook niet gehoord waarom de indieners niet kiezen voor de optie om aan dierenbeulen een levenslang houdverbod op te leggen, terwijl daar vanuit de samenleving en de Dierenbescherming juist voor wordt gepleit.

De heer Ormel (CDA):

Het begint enigszins vermakelijk te worden. Volg de rest van mijn betoog! Ik bouw het naar het hoogtepunt op en het hoogtepunt zal het levenslange houdverbod zijn. Ik zal mevrouw Thieme vertellen waarom het levenslange houdverbod niet proportioneel is en waarom er ook andere technische redenen zijn waarom wij menen dat ons voorstel op dit moment het beste is. Wij hopen dat ook de Partij voor de Dieren dit voorstel in het belang van dierenwelzijn zal steunen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet constateren dat het levenslange houdverbod aan het einde van het betoog komt. Daar zal ik op wachten, maar nog steeds heeft de heer Ormel niet aangegeven welke andere inhoudelijke redenen er zijn om af te zien van een zelfstandig houdverbod, anders dan dat het procedureel wat lastig wordt omdat je dan de rechterlijke macht zo belast. Ik moet dus constateren dat eigenlijk alleen de praktische redenen voor de indieners de doorslag hebben gegeven om af te zien van een zelfstandig houdverbod.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Thieme trekt haar conclusies een beetje prematuur. Laat zij nog even afwachten.

De heer Polderman (SP):

De heer Ormel sprak over de proportionaliteitstoets. De fractie van de Partij van de Arbeid voerde het voorbeeld aan van een veehouder die zijn kat mishandelt. Daarmee wordt het helemaal teruggevoerd naar de strafmaat. Zou je niet moeten redeneren dat juist voor iemand die professioneel met dieren omgaat en te kennen geeft dat hij zijn kat mishandelt, de lat misschien wel hoger moet worden gelegd? Hoe ziet de heer Ormel dat?

De heer Ormel (CDA):

Ja, dat ben ik wel met de heer Polderman eens. Ik vind dat je van iemand die professioneel dieren houdt, kunt verwachten dat hij respect voor dieren heeft, niet alleen voor de dieren die hij professioneel houdt, maar ook voor de dieren die hij hobbymatig houdt. Als het houden van dieren de broodwinning is van betrokkene en als er sprake is van mishandeling van een dier dat hij hobbymatig houdt, zal wel degelijk een straf moeten worden opgelegd. Het is dan echter niet aan ons, maar aan de rechter om de proportionaliteit te bekijken.

Tijdens mijn juridische operatie – ik opereer lustig door – ben ik gelukkig ook nog gestuit op enkele juridische vragen die mij wat meer vertrouwd zijn vanuit mijn maatschappelijke ervaring. Tijdens de behandeling in eerste termijn zijn namelijk ook vragen gesteld over de positie van de dierenarts. Ik ben de geachte afgevaardigde mevrouw Van Toorenburg hier in het bijzonder dankbaar voor. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar een meldplicht voor dierenartsen. Een meldplicht voor dierenartsen bestaat op dit moment niet. Als indieners staan wij sympathiek tegenover melding door dierenartsen van dierenmishandeling. Een melding van een dierenarts kan inderdaad bereiken dat de signalen dat mensen dieren mishandelen terechtkomen bij de handhaver, waardoor eventueel tot sancties kan worden overgegaan. Niets weerhoudt deze beroepsgroep ervan om een meldcode op te stellen. Dat zouden wij ook toejuichen.

In de tijd dat ik praktiseerde, bestond er al een netwerk van vertrouwensdierenartsen, waar een dierenarts melding kon maken van dierenmishandeling en -verwaarlozing. Het is echter niet altijd zo makkelijk om te melden; je hebt ook een relatie met je cliënten, die eigenaar zijn van het dier dat wordt verwaarloosd. Ik zal nooit de aanblik vergeten van een zekere stal; dat is ook een van mijn beweegredenen; daarom sta ik hier nu. Mensen uit de buurt zeiden: ga daar toch eens kijken. Ik deed de deur open. De stal stond vol zwaar vermagerde koeien; de dieren stonden tot aan hun knieën in hun eigen uitwerpselen; diverse reeds gestorven dieren lagen in verschillende stadia van ontbinding in de stal. Het was een vreselijke aanblik. Als je zoiets aantreft als dierenarts, kun je niet wegkijken, dan moet je handelen. Dat gebeurt nu ook.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Had de heer Ormel hetzelfde gevoel als hij binnenkwam in een varkensstal waar biggen onverdoofd werden gecastreerd en hun geschreeuw de hele schuur vulde? Had hij dan ook de gedachte dat er sprake was van pure dierenmishandeling?

De heer Ormel (CDA):

Nee, het castreren van biggen is een handeling die is toegestaan in de Nederlandse wetgeving en door professionals op een deskundige wijze wordt verricht. Het is een aantasting van het dierenwelzijn, laten wij wel zijn. Ik ben dan ook een groot voorstander van een Europees verbod op het castreren van biggen. Daaraan wordt nu gewerkt in Europees verband.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik constateer dat er sprake is van selectieve verontwaardiging van de heer Ormel. Sterk verwaarloosde dieren ziet hij wel als een vorm van dierenmishandeling, maar het onverdoofd castreren van biggen dat door alle ethologen wordt gezien als een van de ergste vormen van dierenmishandeling, is dat naar zijn mening niet, simpelweg omdat dit gelegitimeerd is.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Thieme constateert terecht dat er in de Nederlandse samenleving verschillende waardeoordelen zijn over de wijze waarop er met dieren wordt omgegaan. Ik weet dat zij het houden van een goudvis in een kom al als ernstige dierenmishandeling beschouwt. Dat is haar goed recht, maar ik constateer dat een meerderheid van de Kamer die mening niet deelt. Zo geldt dit ook voor het castreren van biggen. Maar een meerderheid van de Kamer vindt dat er sprake is van ernstige dierenverwaarlozing als dieren geen voedsel of water meer krijgen en gestorven dieren in de stal blijven liggen. Het is dan aan de rechter om te beoordelen of er een straf moet worden opgelegd. Zo werkt ons democratisch systeem. Dat wij verschillend denken over het houden van dieren in algemene zin moge duidelijk zijn. Daarom is dit onderwerp van debat in deze Kamer.

Ik kom langzaam maar zeker dan toch tot het laatste punt van mijn juridische operatie. Dit is een punt waarvoor ik meermalen mijn wetboek heb moeten raadplegen en dat een niet-jurist als ik ben, aardig aan het duizelen kan brengen. Gelukkig zit de minister hier om mij op te vangen. Het gaat dan om de gekozen en/of te kiezen juridische constructie. Echter, voordat ik hieraan toekom, wil ik eerst met de Kamer het houdverbod in bestuursrechtelijke zin en het gewijzigde amendement van de heer Heerts op stuk nr. 14 bespreken. Daarna kom ik graag terug op de keuze voor een al dan niet zelfstandig houdverbod en het bespreken van de daaraan gekoppelde argumenten.

De heer Teeven heeft in zijn inbreng in eerste termijn gevraagd of een houdverbod voor transporteurs niet beter langs bestuursrechtelijke weg kan worden vormgegeven. Collega Waalkens en ik merken op dat op dit moment al bestuursrechtelijk kan worden opgetreden tegen transporteurs die zich bij het vervoer van dieren niet aan de gestelde regels houden. Dan is bijvoorbeeld het intrekken van de vergunning mogelijk. Wij achten het niet wenselijk om mensen die beroepsmatig met dieren te maken hebben, van een strafrechtelijk houdverbod uit te sluiten, ongeacht de vraag of dit wordt vormgegeven als een bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling dan wel als een eventueel zelfstandig houdverbod. Een dergelijke uitsluiting van een hele categorie zou namelijk niet sporen met het gelijkheidsbeginsel. Ik wijs erop dat de rechter bij de vraag of een houdverbod wordt opgelegd en, zo ja, hoe dit op de persoon van de veroordeelde kan worden toegesneden, rekening zal houden met de omstandigheid dat de veroordeelde voor zijn broodwinning afhankelijk is van het kunnen vervoeren van dieren, als het een transporteur betreft.

De heer Teeven (VVD):

Een algemene opmerking. Behalve het houdverbod uit het wetsvoorstel liggen er zes amendementen voor op het punt van het houdverbod. Vier van deze amendementen betreffen een zelfstandig houdverbod, maar de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26 betreffen het houdverbod dat als een maatregel wordt opgelegd. Wij spreken dus niet alleen over de mogelijkheid van een zelfstandig houdverbod, maar ook over de mogelijkheid dat een houdverbod als een maatregel wordt opgelegd. Ik hoop dat de heer Ormel dat in zijn beantwoording meeneemt.

De heer Ormel (CDA):

Dat zal ik doen, maar als de heer Teeven het mij toestaat doe ik dat net als bij mevrouw Thieme in de loop van mijn betoog.

Voorzitter. Door de PvdA-fractie is gevraagd of het in het geval van recidivisten van dierenmishandeling niet beter is om met een gebiedsverbod te werken. Wij zijn het met de geachte afgevaardigde, de heer Heerts, eens dat bijvoorbeeld het verbod om in de buurt van een kinderboerderij te komen, een zinvolle aanvulling kan zijn op een verbod op het houden van dieren. Ik benadruk echter wel dat ons initiatiefvoorstel hierin voorziet. Om dat goed voor het voetlicht te krijgen ga ik nader in op de regeling van de voorwaardelijke veroordeling, waarop ons initiatiefvoorstel aansluit.

Bij een voorwaardelijke veroordeling kunnen, zo bepaalt artikel 14c van het Wetboek van Strafrecht, voorwaarden worden gesteld. Deze relateren aan het gedrag van de veroordeelde betreffende. Deze voorwaarden kunnen in het geval van dierenmishandeling een verbod op het houden van dieren in houden, maar als daartoe aanleiding bestaat kan daartoe ook een verbod behoren om zich in de buurt van een kinderboerderij op te houden. Volgens ons is het dus afdoende geregeld in artikel 14c.

Als het gedrag van de veroordeelde daartoe aanleiding geeft, kan dus onder de algemene noemer van gedragsvoorwaarden een houdverbod worden geschaard dat met andere verboden kan worden gecombineerd. Ons initiatiefvoorstel maakt het vervolgens mogelijk dat de daarbij geldende proeftijd niet twee jaar bedraagt, maar maximaal tien jaar. Concluderend: ook wij menen dat het mogelijk moet zijn een houdverbod met een gebiedsverbod te combineren in de gevallen die daartoe aanleiding geven. Wij zijn van mening dat ons wetsvoorstel daarin voorziet.

Voorzitter. Dan nu het gewijzigde amendement-Heerts op stuk nr. 14. De heer Heerts heeft dit amendement ingediend om het mogelijk te maken dat de langere proeftijd uit het initiatiefwetsvoorstel kan worden toegepast als er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de veroordeelde wederom een misdrijf zal begaan dat de gezondheid of het welzijn van een of meer dieren benadeelt. Het betreft hierbij de artikelen die zijn opgenomen in de recente initiatiefwet van collega Waalkens inzake ontuchtige handelingen met dieren, artikel 254 van het Wetboek van Strafrecht, en het produceren, verspreiden en bezitten van afbeeldingen van dierenporno, zoals in artikel 254a staat vermeld.

Wij staan positief tegenover het amendement van collega Heerts. Als het risico bestaat dat de veroordeelde zich opnieuw schuldig maakt aan het plegen van ontuchtige handelingen met dieren, moet ook onzes inziens een proeftijd van maximaal tien jaar kunnen worden opgelegd in plaats van de huidige twee jaar.

Overigens werd tijdens het debat in eerste termijn door de geachte afgevaardigde de heer De Roon gevraagd of het amendement Heerts er ook in voorziet dat in het geval dat – ik citeer de heer De Roon – bij iemand die voor dierenmishandeling is veroordeeld, het houdverbod voor dieren wordt geëxecuteerd als hij zich in zijn proeftijd schuldig maakt aan dierenporno of omgekeerd. Kennelijk bedoelde collega De Roon te vragen of de voorwaardelijke straf ook ten uitvoer kan worden gelegd als iemand die voor dierenmishandeling is veroordeeld, in zijn proeftijd ontuchtige handelingen met dieren pleegt of omgekeerd.

Ons antwoord luidt dat dit uiteraard mogelijk wordt vanaf het moment dat de initiatiefwet-Waalkens in werking treedt en ontucht met dieren en dierenporno strafbaar zijn geworden. Bij een voorwaardelijke veroordeling geldt automatisch de algemene voorwaarde dat de veroordeelde zich voor het einde van de proeftijd niet schuldig maakt aan een strafbaar feit. Deze algemene voorwaarde geldt nu het initiatiefvoorstel dat niet uitsluit ook voor de langere proeftijd uit ons initiatiefwetsvoorstel.

Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over de keuze voor een al dan niet zelfstandig houdverbod en de hieraan gekoppelde argumenten. Ik denk dat ik deze zin even moet herhalen voor mevrouw Thieme: dan nu de keuze voor een al dan niet zelfstandig houdverbod en de bespreking van de hieraan gekoppelde argumenten. Tijdens het debat in eerste termijn is van verschillende zijden gevraagd waarom door ons voor een onzelfstandig houdverbod is gekozen. De Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid en de VVD hebben in totaal zes amendementen ingediend, waarvan twee gewijzigde amendementen. Inmiddels zijn er zes gewijzigde amendementen binnengekomen. Op het amendement van de heer Heerts na, beogen alle amendementen een zelfstandig houdverbod te introduceren. Van een houdverbod als bijkomende straf voor alleen recidive, een houdverbod als bijkomende straf, een houdverbod als maatregel, een houdverbod als maatregel plus extra strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht, een houdverbod als bijkomende straf voor alleen recidive plus extra strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht tot houdverbod als bijkomende straf plus extra strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht. Volgens mij zijn dat alle mogelijke varianten en dat is mooi weergegeven in de amendementen. Wij ontraden het aannemen van deze amendementen, waarvoor wij onze zeer meedenkende collega's overigens uitermate dankbaar zijn, met uitzondering van het amendement op stuk nr. 14 maar daarvoor heb ik de beweegredenen al weergegeven. Wij blijven vasthouden aan een onzelfstandig houdverbod zoals op 25 april 2006 primair door de collegae Wolfsen en Eerdmans is voorgesteld. Wij zijn op basis van vijf punten tot deze conclusie gekomen. Ik bespreek die graag een voor een met u.

Het eerste punt betreft het feit dat de nadelen van een onzelfstandig houdverbod, zoals genoemd door de leden van de Kamer in eerste termijn, zich niet direct voordoen. Wij achten het dus niet opportuun om direct te kiezen voor een zelfstandig houdverbod. De geachte afgevaardigde de heer De Roon betoogde bijvoorbeeld dat een onzelfstandig houdverbod, in de vorm van ons initiatiefwetsvoorstel, het nadeel heeft dat als de veroordeelde in het begin van de proeftijd de voorwaarden niet naleeft, hij gedurende het restant van de proeftijd de voorwaarden kan blijven overtreden zonder een extra stok achter de deur. Ik heb al eerder aangegeven dat de wet het mogelijk maakt om een voorwaardelijke straf gedeeltelijk ten uitvoer te leggen zodat een gedeelte van de stok achter de deur resteert in het geval betrokkene het houdverbod opnieuw overtreedt. Het initiatiefvoorstel maakt geen levenslang houdverbod mogelijk. Wij vragen ons af of een levenslang houdverbod proportioneel is. Daarnaast is het de vraag of een levenslang houdverbod bij recidive noodzakelijk is, in het licht van het volgende. Als een betrokkene zich onder het huidige initiatiefwetsvoorstel opnieuw schuldig maakt aan dierenmishandeling, dan kan hem opnieuw een deels voorwaardelijke straf met een proeftijd van tien jaar worden opgelegd. Zo maak je je leven wel vol, alleen steeds opnieuw met een straf van tien jaar. Bovendien zijn wij van mening dat met de term "levenslang" zeer terughoudend moet worden omgegaan in ons strafrechtsysteem. Ik ken overigens maar één levenslang houdgebod: het huwelijk.

Voorzitter. Ons tweede punt is dat het initiatiefvoorstel ook voordelen heeft ten opzichte van een zelfstandig houdverbod zoals is vormgegeven in de amendementen. Indien het houdverbod wordt vormgegeven als bijkomende straf van ontzetting van het recht om dieren te houden – de amendementen Thieme – zou uitoefening van dat recht, in weerwil van deze ontzetting, strafbaar zijn; zie artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht. Het instellen van strafvervolging voor de overtreding van artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht zou dus een stok achter de deur moeten vormen ingeval betrokkene toch dieren gaat houden. Opnieuw strafvervolging instellen is in de regeling van ons voorstel niet nodig, omdat tegen de beslissing van de rechter om de voorwaardelijke straf ten uitvoer te leggen, geen rechtsmiddel openstaat. In dit opzicht is de regeling uit ons voorstel effectiever, omdat over de sanctie bij overtreding van het houdverbod niet tot in hoogste instantie kan worden doorgeprocedeerd.

De amendementen inzake het zelfstandig houdverbod als maatregel kennen in het geheel geen stok achter de deur, zo zeg ik tot de geachte afgevaardigde Teeven. Alleen daarom al zijn wij geen voorstander van deze amendementen. Het amendement op stuk nr. 15, nu het gewijzigd amendement op stuk nr. 19, en het amendement op stuk nr. 16, nu het gewijzigd amendement op stuk nr. 20, kennen geen goede bepalingen die regelen wat er dient te gebeuren op het moment dat het bij maatregel opgelegde houdverbod wordt overtreden, maar er verder geen misdrijf wordt gepleegd. Stel dat een persoon geen dieren meer mag houden in verband met een stelselmatige mishandeling van zijn paarden. Deze persoon heeft na twee jaar opeens een kat. Met deze kat gebeurt helemaal niets. Hoe moet het verbod dan worden gehandhaafd? De rechter wordt met behulp van de amendementen niet verder de mogelijkheid geboden om ook een ontneming van deze kat te gelasten of juist een geldboete voor het houden van deze kat, en dus een schending van het houdverbod op te leggen. De conclusie is dat hier, anders dan in ons voorstel, geen stok achter de deur wordt gehouden voor het geval een betrokkene zich niet aan het verbod houdt.

De heer Teeven (VVD):

De heer Ormel vergeet erbij te vertellen dat het in het voorstel van de initiatiefnemers alleen komt tot een onzelfstandig houdverbod als het ook tot een veroordeling komt en er een straf wordt opgelegd door de rechter. In alle gevallen waar geen straf wordt opgelegd, is het wetsvoorstel niet werkbaar. Met andere woorden: bij een volledig psychisch gestoorde dader, waar het feit is bewezen en kan worden gekwalificeerd maar de schuld niet kan worden toegerekend aan de verdachte, leidt dit tot ontslag van alle rechtsvervolging. In het wetsvoorstel leidt dit niet tot een houdverbod, terwijl met de amendementen op stukken nrs. 25 en 26 wel het geval is. Ik hoor graag de reactie van de initiatiefnemers hierop.

Daarnaast zegt de heer Ormel dat het houdverbod niet is te sanctioneren in de amendementen op stukken nrs. 25 en 26. Hij heeft natuurlijk de juridische exercitie gemaakt door het wetboek heen. Daarin zal hij hebben gelezen – net zoals de afdeling wetgeving op het ministerie van Justitie dat zal hebben gezien – dat het wel mogelijk is om een dier in beslag te nemen als er überhaupt een houdverbod wordt overtreden. De dader kan dan misschien niet opnieuw straf krijgen, maar het dier kan wel in beslag worden genomen bij het overtreden van zo'n maatregel. Het gaat bij dit wetsvoorstel toch uiteindelijk om de bescherming van dieren. Het dier kan dus wel worden weggehaald bij degene die een houdverbod overtreedt. Dat lijkt mij op zich ook een heel goede actie van de overheid. Er hoeft dan geen nieuwe strafvervolging te komen, maar het dier wordt wel weggehaald.

De heer Ormel (CDA):

Het laatste punt kan weliswaar, maar wij denken dat ons voorstel beter is. Daarin zit namelijk de voorwaardelijke straf, die direct kan worden opgelegd en ook gedeeltelijk kan worden opgelegd. In het voorstel van de heer Teeven kan weliswaar de kat in beslag worden genomen, maar daarmee houdt het dan ook op, terwijl in ons voorstel deze mijnheer ook direct een boete heeft.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben niet tegen het voorstel van de heer Ormel, maar hij vergelijkt nu een beetje appels met peren. Ik heb hem de situatie geschetst dat een volledige gestoorde persoon wordt vervolgd, het feit wordt bewezen en gekwalificeerd, maar de schuld niet kan worden toegerekend, zodat de betrokkene niet veroordeeld wordt. Dan is het wetsvoorstel een lege huls, want dan komt het niet tot een houdverbod. Bij de amendementen op stukken nrs. 25 en 26 tot het opnemen van een artikel 36g in het Wetboek van Strafboek, komt er wel een houdverbod. Iemand wordt dan niet veroordeeld en wordt ontslagen van alle rechtsvervolging, maar er wordt wel een maatregel opgelegd. Dat is het voordeel van de amendementen van collega Thieme en ondergetekende. De heer Ormel moet geen appels met peren vergelijken. Ik zeg niet dat zijn voorstel slecht is, want het is een goed voorstel, maar het moet dan wel tot een veroordeling komen. In alle gevallen dat het niet tot een veroordeling komt, heeft hij een probleem. Dat willen wij graag repareren.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Aan dat punt was ik net toe in mijn betoog. Ik stel dus voor dat ik mijn betoog vervolg. Daarin geef ik ook antwoord aan de heer Teeven, want hij heeft een terecht punt. Dat punt heeft hij ook in eerste termijn al gemaakt. Een voorwaardelijke veroordeling voorziet niet in de oplegging van een houdverbod als er vrijspraak is of ontslag van alle rechtsvervolging. Dat is waar hij op doelt en hij preciseert dat nog door te zeggen dat het geldt voor zieken van geest en dergelijke. Hij stelt daarom samen met mevrouw Thieme voor om een maatregel in te voeren die ook bij vrijspraak of bij ontslag van alle rechtsvervolging kan worden opgelegd.

Toen wij hem hoorden, stootten wij elkaar aan en dachten: dat is logisch. We hadden sympathie voor deze gedachtegang. Echter, het volgende punt, dat ik graag met u deel, heeft ons er dan toch toe bewogen om te blijven focussen op het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Het is niet duidelijk welk doel er wordt gediend met de oplegging van het houdverbod bij vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging, dus ook bij bijvoorbeeld zieken van geest. Wij achten een oplegging van een houdverbod aan personen wier handelen niet als dierenmishandeling of enig ander strafbaar feit kwalificeert, of aan personen die niet bij de dierenmishandeling zijn betrokken en die daarom worden vrijgesproken, of aan personen die een geslaagd beroep op een strafuitsluitingsgrond kunnen doen, niet noodzakelijk en niet wenselijk. Ook oplegging van een houdverbod aan een geheel ontoerekeningsvatbare mishandelaar, wiens zaak om die reden met ontslag van alle rechtsvervolging eindigt, heeft in onze ogen geen zin, gezien ons strafrechtelijk systeem.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb waardering voor de heer Ormel. Het is een moeilijke materie. Het gaat hier om het beslissingsmodel van artikel 350 Wetboek van Strafvordering. Ik kijk ook even naar de minister van Justitie en nodig hem uit om op die vraag direct in te gaan. Daarom is het geformuleerd zoals het is geformuleerd.

Eerst komt de vraag of er een feit te bewijzen is, gewoon een enkel feit. Dan kan het zijn dat er geen feit kan worden bewezen. Daarop volgt een zogenaamde kale vrijspraak: het feit wordt niet bewezen en je komt aan de kwalificeerbaarheid niet toe. De tweede discussie betreft de vraag of het feit kwalificeerbaar is. Bij sommige delicten leidt dat tot ontslag van alle rechtsvervolging. Bij sommige delicten leidt het tot een technische vrijspraak. Het amendement ziet op die situaties, op technische vrijspraak of op ontslag van alle rechtsvervolging. Wat de heer Ormel mijns inziens over het hoofd ziet, is dat bijvoorbeeld iemand die volledig psychotisch is, maar geen straf krijgt opgelegd, gewoon door kan gaan met het houden van dieren. Wat dit amendement beoogt, is om in het geval van ontslag van rechtsvervolging of van technische vrijspraak – als het feit dus wel bewezen is, maar niet kwalificeerbaar is als een strafbaar feit – toch die dieren in bescherming te nemen.

Uiteraard ken ook ik de commentaren die daarop vanuit de wetenschap en vanuit het ministerie komen. Die hebben de heer Ormel ongetwijfeld ook bereikt. Ik denk echter dat de bescherming van het dier over het hoofd wordt gezien en dat acht ik een belangrijk feit. Je kunt zeggen: een persoon moet veroordeeld worden, anders kom ik niet tot een maatregel. Deze amendementen zeggen eigenlijk gewoon: als het enkele feit van dierenmishandeling bewezen is, maar als het niet kwalificeerbaar is of niet toerekenbaar, dan moeten we toch de dieren in bescherming nemen. Ik nodig de heer Ormel uit om daarop in te gaan. Het initiatiefwetsvoorstel lost dat niet op. Ik zeg niet dat het voorstel slecht is, maar dit is volgens mij een welkome aanvulling. De heer Ormel gaat daar nu nog een beetje omheen, met een toverformule die iets te algemeen is.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp het punt van de geachte afgevaardigde Teeven. Daar voorziet dit wetsvoorstel niet in. Ik wil daar graag nader op ingaan in tweede termijn, maar ik wil eerst de beantwoording van de minister op dit punt afwachten. Ik wil nu doorgaan – en daarmee probeer ik niet de heer Teeven te ontwijken; ik wil juist recht doen aan zijn serieuze punt – met de andere argumenten waarom wij niet voor een zelfstandig houdverbod zijn. Dan kom ik nu bij het afzien van het introduceren van een zelfstandig houdverbod in het kader van dit initiatiefwetsvoorstel. De introductie daarvan kan in de toekomst wel worden overwogen. Ik wijs daarvoor graag op een recente brief van de minister van Justitie. De strekking van deze brief op stuk nr. 32123-VI, nr. 84 is een verdere vergroting van de slagvaardigheid van het strafrecht. Aldaar treft men een aantal lopende wetgevingsinitiatieven die zijn geschreven met als doel, de slagvaardigheid van het strafrecht te vergroten en herhaling van strafbare feiten te voorkomen. In deze brief is aangekondigd dat een diepgravend, rechtsvergelijkend onderzoek zal plaatsvinden naar de modaliteiten die bekend zijn in andere landen met het oog op beperking van het recidivegevaar. Bij dit onderzoek wordt ook betrokken of het passend is, te komen tot een rechterlijke, zelfstandige maatregel. Die maatregel kan dienen tot het voorkomen van recidive van strafbare feiten, zowel voor als na berechting. Ik hoop hiermee voor een deel tegemoet te zijn gekomen aan de vragen van de geachte afgevaardigde Teeven. Wij achten het wat dat betreft bijvoorbeeld zinnig om aan dit onderzoek eveneens de vraag te koppelen of het passend is, te komen tot een zelfstandig verbod op het houden van dieren, zoals is voorgesteld in uw amendement en het amendement van de heer Teeven, maar wij vinden dat een dergelijk rechtsvergelijkend onderzoek eerst moet plaatsvinden.

Ik wil eindigen met het argument dat het opnemen van een zelfstandig houdverbod in dit initiatiefwetsvoorstel ook betekent dat een hernieuwde voorlegging aan de Raad van State wenselijk is. Het mogelijk opnemen van een zelfstandig houdverbod vergt in de ogen van de initiatiefnemers een geheel andere juridische vormgeving van het huidige wetsvoorstel op een laat moment in deze wetgevingsprocedure. De Raad van State heeft zich daarover niet kunnen uitspreken. In de ogen van de indieners is voorlegging hiervan aan de Raad van State noodzakelijk, anders haalt het wetsvoorstel ook de Eerste Kamer niet. Laten wij daar duidelijk over zijn. Advies vragen zou tot verdere vertraging in de wetgevingsprocedure leiden die dit initiatiefwetsvoorstel moet doorlopen, een wetgevingsprocedure die, om met mevrouw Van Velzen te spreken, al enorm lang in dit gebouw is blijven hangen zonder dat het wetsvoorstel effectief in wetgeving is omgezet. Ik begrijp dat de indieners van de amendementen zeggen dat ik hiermee niet zeg, principieel tegen de amendementen te zijn. Dat is juist, maar wij indieners zien het in de volgtijdelijkheid. Als wij met name het amendement van de heer Teeven over een maatregel, dat wel degelijk hout snijdt, in het initiatiefwetsvoorstel incorporeren, zal het terug moeten naar de Raad van State. Dan zijn we op zijn minst weer een aantal maanden verder. Dat is niet in het belang van het welzijn van dieren. In de toekomst kan het bovendien alsnog worden toegepast.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. U zei dat er misschien wel wat in zat, maar dat er eerst onderzoek moest worden gedaan naar de rechtsgevolgen ervan. Daarnaast zei u dat we langs de Raad van State moeten als een van de amendementen wordt aangenomen omdat het wetsvoorstel anders in de Eerste Kamer sneuvelt. Ik vind dat nogal een fatalistische houding! Ik bedoel: over het houdverbod is diverse keren in de Kamer gediscussieerd, ook in het kader van dit wetsvoorstel. Het is ook logisch dat het in het kader van dit wetsvoorstel wordt behandeld en dat we net iets verder gaan. Ik vraag mij dus af of het wel nodig is om naar de Raad van State te gaan. Dit is gewoon een behandeling van een wetsvoorstel. Daarbij worden ook alle argumenten gewogen. Ik vind dus dat u de Kamer een beetje onrecht doet door nu zo hard te stellen dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer sneuvelt als de amendementen worden aangenomen. Wilt u hierop ingaan? Ik zou zeggen: iets meer zelfverzekerdheid.

De voorzitter:

En ik: een iets kortere interruptie, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat verzoek ik eigenlijk aan de indiener.

De heer Ormel (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik recht wil doen aan de Kamer en aan de indieners van de amendementen. Wij hebben alleen te maken met ons initiatiefwetsvoorstel, dat uitgaat van de verhoging van de strafmaat. De amendementen hebben een heel andere ingang. Bovendien zijn zij in onze ogen onvoldoende uitgewerkt. Stel dat zo'n amendement wordt aangenomen, dan zal dat betekenen dat een hernieuwd advies aan de Raad van State moet worden gevraagd. Dat zal leiden tot een enorme vertraging. Bovendien loopt een rechtsvergelijkend onderzoek, zoals uit de brief van de minister blijkt. In dat onderzoek wordt dit meegenomen. Als wij als initiatiefnemers deze zaken combineren, komen wij tot het advies om nu de stap te zetten, duidelijk te maken aan de samenleving dat wij ernstige dierenmishandeling zeer serieus nemen, dat wij vinden dat het houdverbod moet worden opgehoogd tot maximaal tien jaar en dat de strafmaat moet worden verhoogd tot drie jaar. Laten wij de samenleving dat tonen. Dat is echter niet het eindpunt. De voorstellen die mevrouw Thieme en de heer Teeven doen, kunnen wellicht door een volgend kabinet na een rechtsvergelijkend onderzoek in een gewijzigd wetsvoorstel worden gevat. Of er kan sprake zijn van een volgend initiatiefwetsvoorstel. Als wij dit nu in het huidige initiatiefwetsvoorstel doen, dan voorzie ik grote vertragingen. Daarom hebben wij gezegd: laten wij dat niet doen, maar laten wij doorgaan met ons initiatiefwetsvoorstel, opdat in ieder geval op redelijk korte termijn de strafmaatverhoging wordt doorgevoerd in het belang van dieren.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Ormel stelt dat de resultaten van rechtsvergelijkend onderzoek nog komen. Hierover is uiteraard al heel lang gediscussieerd. Resultaten van nieuw onderzoek komen voortdurend tot ons. Dat is zeker zinnig en wij moeten die altijd betrekken bij de beraadslagingen. Als echter het wetsvoorstel straks mogelijk bij de Eerste Kamer ligt, kunnen er ook resultaten van onderzoek bekend worden waaruit blijkt dat de initiatiefnemers door een meerderheid van de Tweede Kamer precies de juiste weg op zijn gestuurd. Dergelijk onderzoek kan door de Eerste Kamer worden meegenomen. Ik zie niet in waarom in het kader van dit wetsvoorstel dit niet zou kunnen worden geamendeerd. Ik zie genoeg initiatiefwetsvoorstellen van Kamerleden voorbijkomen die op een aantal cruciale punten worden aangescherpt zonder dat men daarna teruggaat naar de Raad van State. Morgen behandelen wij bijvoorbeeld het initiatiefwetsvoorstel van de heer Jan Jacob van Dijk. Ook daarbij is een amendement ingediend dat het voorstel erg verscherpt. Daarmee gaat men ook niet terug naar de Raad van State. Ik vind dit argument niet valide en vraag de heer Ormel om daarop in te gaan.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van der Ham gaat ervan uit dat er een meerderheid te vinden is voor deze amendementen. Dat moet ik nog zien. Wij ontraden de Kamer in ieder geval om deze amendementen aan te nemen, niet omdat ze slecht zijn of omdat wij de gedachten die eraan ten grondslag liggen niet kunnen volgen, maar omdat wij volgens ons het gewijzigde voorstel weer moeten voorleggen aan de Raad van State als wij deze amendementen in het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel incorporeren. Wij moeten het dan weer voorleggen aan de Raad van State alvorens het te kunnen voorleggen aan de Eerste Kamer. Dat zal leiden tot een enorme vertraging. Wij hopen dat de Kamer het ongewijzigde initiatiefwetsvoorstel wil steunen, zodat wij het zeer spoedig kunnen behandelen in de Eerste Kamer. Als het even kan, willen wij dat nog tijdens deze parlementaire periode en met collega Waalkens doen. Op die manier wordt zo spoedig mogelijk de strafmaat verhoogd. Dat laat onverlet dat als uit het rechtsvergelijkend onderzoek blijkt dat er wel degelijk mogelijkheden zijn voor hetzij een maatregel, hetzij een zelfstandig houdverbod, dat een volgende stap zou kunnen zijn. Dit initiatiefwetsvoorstel is niet het eindpunt, maar wel een reuzenstap die wij kunnen zetten in het belang van het welzijn van dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Ormel gaat uit van twee veronderstellingen die gewoon niet kloppen. De amendementen werken niet vertragend. Het is niet noodzakelijk om naar de Raad van State terug te gaan als er wordt geamendeerd. Sterker nog, dat wordt nooit gedaan. Er is dus geen sprake van vertraging. Verder zegt de heer Ormel dat het zelfstandig houdverbod wel erg ver van het wetsvoorstel af ligt en er niet zo veel mee van doen heeft. Toch proberen we nu juist – naar ik aanneem probeert de hele Kamer dat – te voorkomen dat dierenmishandelaars zomaar kunnen blijven wegkomen met hun gedrag. Als zij zich niet aan de voorwaarden houden, wordt hun voorwaardelijke straf ten uitvoer gelegd door ze een boete op te leggen. Wij moeten voorkomen dat deze dierenmishandelaars gewoon weer door kunnen gaan met het houden van dieren nadat zij die boete hebben betaald. Dat willen wij voorkomen. Het is daarom ontzettend belangrijk dat een houdverbod als een zelfstandige straf kan worden opgelegd. Ik hoor dat een vergelijkend onderzoek nodig zou zijn. Tegelijkertijd hoor ik van de geachte afgevaardigde de heer Ormel niet wat zijn inhoudelijke en juridische bezwaren zijn tegen het zelfstandig houdverbod. Ik hoor alleen dat hij het een onpraktische straf vindt, omdat er een rechtsmiddel tegenover staat, namelijk het hoger beroep en de cassatie. Daarvoor is geen rechtsvergelijkend onderzoek nodig, want wij weten allemaal dat dit klopt. Je neemt echter dierenmishandeling serieus als je een houdverbod als zelfstandige straf opneemt in het Wetboek van Strafrecht.

Voorzitter: Gerkens

De heer Ormel (CDA):

Ik heb in mijn betoog vijf punten genoemd, met redenen omkleed, waarom de indieners op dit moment van mening zijn dat de verhoging van de strafmaat de snelste en meest effectieve weg is. Wij zijn ook van mening dat het eventueel aannemen van een amendement over een zelfstandig houdverbod of een maatregel ons wetsvoorstel in de kern aantast en dat wij dat willen voorleggen aan de Raad van State, alvorens wij dat kunnen verdedigen in de Eerste Kamer. Dat is ons recht. Dat melden wij de Kamer. Wij kunnen er van mening over verschillen, maar het is aan de Kamer om al dan niet, met dit in het achterhoofd, voor deze amendementen te stemmen en op deze wijze te zorgen voor een vertraging van een betere dierenwelzijnswetgeving. Ik zou dat niet toevoegen aan de toch al zware last die op uw schouders rust, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Welke kern van dit wetsvoorstel wordt dan aangetast? Laat de heer Ormel dat dan helder aangeven. Hij overtuigt mij niet met zijn stelling dat een kern van het wetsvoorstel wordt aangetast. Geef daar eens een voorbeeld van.

De heer Ormel (CDA):

De amendementen die mevrouw Thieme heeft ingediend, geven onvoldoende mogelijkheden om een straf op te leggen bij overtreding van het zelfstandig houdverbod. Zij doet alsof dat de oplossing van alles is, maar wij achten het desbetreffende amendement onvoldoende uitgewerkt. Het amendement van de heer Teeven vinden wij aantrekkelijk, maar wij willen eerst afwachten hoe het rechtsvergelijkend onderzoek uitpakt, alvorens dat amendement erbij te pakken. Wij denken dat dit wel degelijk mogelijkheden biedt voor de toekomst. Ons initiatiefwetsvoorstel, waarbij de termijnen bijzonder worden opgehoogd – een houdverbod gaat van twee naar tien jaar – geeft de rechter meer mogelijkheden om dat op te leggen en dieren daardoor te beschermen, maar toont ook het maatschappelijk belang van het door de rechter opleggen van zwaardere straffen voor dierenmishandeling.

De heer Teeven (VVD):

De VVD-fractie vindt het wetsvoorstel goed. Dat is het probleem niet. Er zijn zes amendementen ingediend, onder de nrs. 21 tot en met 26. Onze fractie zal tegen de amendementen nrs. 21 tot en met 24 stemmen, omdat die volgens ons wel degelijk leiden tot een gedeeltelijke aantasting van het wetsvoorstel. Daarin wordt wezenlijk een andere weg gekozen.

Nu even terug naar de amendementen op nrs. 25 en 26 die collega Thieme en ik gezamenlijk hebben ingediend. Het gaat in feite om een voortzetting van datgene waar de initiatiefnemers mee bezig zijn. Zij beginnen bij de uiteindelijke veroordeling, maar collega Thieme en ik geven aan dat wij begrijpen dat, als iets tot kale vrijspraak leidt, er geen houdverbod kan komen. In situaties waarbij een feit echter niet kan worden gekwalificeerd, het feit gerechtvaardigd wordt of de schuld niet kan worden toegerekend, heel maatschappelijke situaties waarbij rare mensen hun dieren mishandelen, maar om wat voor reden dan ook geen straf krijgen opgelegd en niet worden veroordeeld, moet een houdverbod worden opgelegd. Volgens mij moet je de zes ingediende amendementen splitsen. Wat betreft de eerste vier hebben de initiatiefnemers een punt, hoewel collega Thieme dat waarschijnlijk niet met mij eens is. De amendementen op nrs. 25 en 26 leiden echter tot een wezenlijke verbetering van het wetsvoorstel, want daarmee wordt de totale range gepakt. Waarom is daar dan rechtsvergelijkend onderzoek voor nodig? Het past gewoon binnen het huidige systeem van het strafrecht. Misschien kan er in tweede termijn worden aangegeven waarom dat rechtsvergelijkend onderzoek nodig is. Het past gewoon binnen het huidige beslismodel van artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het met de heer Teeven eens dat dit een belangrijk onderdeel vormt van wat er in de praktijk gebeurt. Kijk je naar dierenmishandeling, dan heb je vaak te maken met mensen die niet meer in staat zijn om dieren te houden, niet uit moedwil, maar vanwege psychische omstandigheden of lichamelijke omstandigheden. Ik ken dat uit de praktijk. Ik heb dat veel meegemaakt. Dan moeten dieren worden beschermd tegen hun eigenaar, terwijl die eigenaar geen straf kan worden opgelegd. Ik zie het probleem. Wij hebben bij de bestudering van de amendementen echter gemeend dat ook de amendementen op nrs. 25 en 26 de kern van ons initiatiefwetsvoorstel aantasten. Maar wij zijn bereid om ten aanzien van de amendementen op nrs. 25 en 26 ons oordeel op te schorten, te luisteren naar de beantwoording door de minister en vervolgens in tweede termijn alsnog te komen met een beoordeling van de genoemde amendementen.

Laten wij met het initiatiefwetsvoorstel met een onzelfstandig houdverbod een effectief lik-op-stukbeleid aannemen. Wij als initiatiefnemers hebben heel veel sympathie voor alle ideeën zoals geopperd in alle amendementen. Wij kiezen nadrukkelijk voor dit voorstel waarbij wij, zoals eerder gezegd, ons oordeel over de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26 opschorten in afwachting van de beantwoording door de minister. Ons wetsvoorstel biedt extra bescherming voor dieren. Het staat strenger tegenover mensen die niet goed omgaan met dieren. Het pakt dierenbeulen hard aan. Wij bieden met ons initiatiefwetsvoorstel lik-op-stukbeleid. Als mensen tijdens de proeftijd door het overtreden van een opgelegd houdverbod alsnog in de fout gaan, kan per direct worden overgaan op de tenuitvoerlegging van de door de rechter opgelegde voorwaardelijke straf.

Ik waardeer de waarderende woorden die wij als indieners van de Kamer hebben gehoord. Wij hopen dat de Kamer zal overgaan tot steun aan ons wetsvoorstel.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De bijdrage van mijn kant aan de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel is naar de regels van ons staatsrecht bescheiden, namelijk de Kamer van advies dienen. Ik zeg dit maar even vooraf, nu er zowel door de leden van de Kamer die het woord hebben gevoerd over het wetsvoorstel, als door de initiatiefnemers wel zeer uitbundig naar mijn rol is verwezen. Ik wil opmerken dat ik niet meer kan doen dan op een enkel punt een zijlicht werpen. Daarna zullen de initiatiefnemers hun oordeel moeten geven over de amendementen. Uiteraard is het vervolgens aan de Kamer om te bepalen wat dat weer voor haar betekent.

De twee onderdelen van het initiatiefvoorstel hebben mijn sympathie. Zoals mijn collega van LNV en ik ook bij eerdere aangelegenheden hebben aangegeven, hechten wij aan een beter en effectiever optreden, ook strafrechtelijk, tegen dierenmishandeling. Hieraan levert het wetsvoorstel naar mijn inzicht een bijdrage.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of ik meen dat voldoende gebruikgemaakt wordt van de bestaande mogelijkheden om een verbod op het houden van dieren op te leggen als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. In de gevallen waarin hiervoor aanleiding is, eist het Openbaar Ministerie een houdverbod als bijzondere voorwaarde. Het Openbaar Ministerie heeft dat onlangs nog gedaan in een zaak in Den Haag tegen iemand die paarden verwaarloosde. Het is vervolgens aan de rechter om te beoordelen of er daadwerkelijk een houdverbod wordt opgelegd. In de zaak waar ik het zo-even over had, de Haagse zaak, heeft de rechter besloten om geen gevolg te geven aan de vordering van de officier van justitie. Hij maakte hierbij echter duidelijk dat dit anders zou zijn geweest als de verdachte als recidivist kon worden aangemerkt.

De heer Van der Ham heeft verder gevraagd wat de consequenties zijn van de verschillende amendementen inzake een zelfstandig houdverbod. Hij wilde van mij horen of een zelfstandig houdverbod in mijn ogen een mogelijke oplossing is voor personen die herhaaldelijk dieren mishandelen. De heer Teeven vroeg of ik ruimte zie voor een zelfstandig houdverbod als maatregel, zoals inmiddels ook neergelegd in de amendementen van de heer Teeven en mevrouw Thieme. Vanuit mijn rol als adviseur van de Kamer zou ik daarop willen antwoorden dat ik mij kan voorstellen dat de initiatiefnemers op het punt van de vormgeving van het houdverbod een voorkeur hebben en houden voor de inkadering zoals die in het initiatiefwetsvoorstel is gegeven. Het initiatiefwetsvoorstel maakt een proportioneel en effectief houdverbod mogelijk als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. Bovendien kan het houdverbod, doordat het initiatiefwetsvoorstel aansluit bij de regeling van de voorwaardelijke veroordeling, worden gecombineerd met bijvoorbeeld een verbod op het werken met dieren of een verbod om zich te bevinden in de buurt van een kinderboerderij. Een houdverbod is per slot van rekening maar een van de denkbare voorwaarden die, zoals in het Wetboek van Strafrecht is geformuleerd, het gedrag van de veroordeelde betreffen en die bij een voorwaardelijke veroordeling kunnen worden opgelegd. Een zelfstandig houdverbod zoals beoogd in de verschillende amendementen, zou op dit punt nadere uitwerking behoeven die nu nog niet is gegeven en wellicht ook moeilijk kan worden gegeven. Dat geldt ook voor de effectieve stok achter de deur voor het geval dat een veroordeelde zich niet aan het houdverbod houdt. In het initiatiefwetsvoorstel wordt daarin voorzien terwijl de amendementen op dat punt nader zouden moeten worden uitgewerkt.

Zoals ik al aangaf in mijn brief over de verdere vergroting van de slagvaardigheid van het strafrecht, die al door de heer Ormel werd genoemd, laat ik een meer omvattend onderzoek uitvoeren naar modaliteiten die bekend zijn in andere landen en die bedoeld zijn om herhaling van strafbare feiten te voorkomen. Dat is het rechtsvergelijkende onderzoek waarvan zo-even al gesproken.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb twee vragen over het advies dat de minister geeft over de amendementen. Ik ga even terug naar amendementen op stukken nrs. 25 en 26, waarmee artikel 36g wordt toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht. Is de minister het met mij eens dat inbeslagname mogelijk is als je het in die zin als maatregel opneemt en dat dit een heel effectief middel zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich ook aan een houdverbod houden? De enkele constatering dat iemand nog dieren houdt ondanks het houdverbod en inbeslagname van een dier, hoeft niet te leiden tot een nieuwe veroordeling van degene die zich niet aan het houdverbod houdt. Wat daar wordt voorgesteld, is niet een zelfstandige strafbaarstelling van het houdverbod, zoals in amendementen op stukken nrs. 21 tot en met 24, maar het in beslag nemen van die dieren. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kom dadelijk op de mogelijkheden die er al zijn op dit terrein. Daar is het amendement niet voor nodig. Er is echter geen sanctie als het houdverbod niet wordt nageleefd. Er is ook geen strafbaarstelling voorzien wanneer het zelfstandig houdverbod als maatregel wordt opgelegd voor het overtreden van de maatregel. Zonder strafbaar feit en dus zonder strafvorderlijk doel kan het aangetroffen dier niet in beslag worden genomen. Dat kan wel in andere contexten. Op dat punt schuift het amendement met de maatregel van het houdverbod heen langs de mogelijkheden voor inbeslagneming. Dat komt doordat er geen strafsanctie verbonden is aan het overtreden van de maatregel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Zei de minister dat er bij het zelfstandig houdverbod zoals ik dat heb ingediend in het amendement, geen stok achter de deur bestaat?

Minister Hirsch Ballin:

Voor zover ik het kan zien niet. Mocht u dat anders zien of willen regelen, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is het gewijzigde amendement zodanig opgesteld dat artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht van toepassing is, waardoor de uitoefening van het recht om dieren te houden in feite wordt ontnomen en je op die manier een stok achter de deur hebt?

Minister Hirsch Ballin:

Het kan zijn dat ik dat punt in het gewijzigde amendement nog niet heb opgemerkt. Ik zal straks nader naar de wijziging in het amendement kijken.

Net werd er iets gezegd over het rechtsvergelijkend onderzoek. Het is niet bedoeld om op een of andere manier de indruk te wekken dat dit punt als zodanig een uitgebreide rechtsvergelijking zou behoeven. Ik heb dat onderzoek aangekondigd in mijn helaas controversieel verklaarde brief van 29 januari 2010 als onderdeel van een breder pakket om op strafrechtelijk terrein de preventieve werking van strafvorderlijk en strafrechtelijk optreden te versterken.

Ik heb voldoende gezegd over het zelfstandig houdverbod. Ik moet niet herhalen wat door de initiatiefnemers is gezegd.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of ik iets kan zeggen over het tijdig aanpakken van kinderen die dieren mishandelen. Uit wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat het door jonge kinderen mishandelen van dieren een van de indicatoren is voor gedragsstoornissen. Voor instanties als Jeugdzorg kan het vertonen van dergelijk gedrag aanleiding vormen om onderzoek te doen bij een kind. Ik vind dat een ook voor de praktijk belangrijk punt. In de preventie van jeugdcriminaliteit, met de verschijningsvormen die beginnen bij wangedrag op straat en eindigen in vernielingen en andere vormen van straatcriminaliteit, is het van belang om vroege indicatoren te onderkennen. Dat is ook een van de dingen die ons voor ogen staat bij het beleid ten aanzien van de 12-minners. In dat kader vind ik dat wat de heer Van der Ham onder de aandacht brengt, zeer relevant.

Mevrouw Thieme heeft mij gevraagd, een plan van aanpak te maken om de handhaving te verbeteren. In de afgelopen jaren is er – mevrouw Thieme heeft dat in haar bijdrage aan het politieke debat zeer gestimuleerd – aanzienlijk meer aandacht gekomen voor dierenmishandeling en het overtreden van de dierenwelzijnsregeling. Dagelijks zijn opsporingsambtenaren van de Algemene Inspectiedienst van het ministerie van LNV en van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming daarmee bezig. Ook de politie moet daaraan een bijdrage leveren – zij doet dat ook – maar zij moet ook voor andere taken zorgen, zoals de veiligheid op straat. Datzelfde geldt voor het OM. Dat neemt niet weg dat dit punt ook relevant is in het kader van de vraag van de heer Teeven over het vervolgingsbeleid.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of ik bereid ben om de mogelijkheden te bekijken om dierenmishandeling toe te voegen aan de protocollen die de politie gebruikt bij meldingen van huiselijk geweld en om de vraag naar aanwezige huisdieren weer op te nemen in de risicotaxatie-instrumenten. De politie gebruikt het risicotaxatie-instrument om te beoordelen of er bij huiselijk geweld een tijdelijk huisverbod dient te worden opgelegd. Daarin is inderdaad ook een vraag opgenomen over geweld tegen huisdieren. Dat is een van de indicatoren voor een gewelddadig huiselijk klimaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit is goed om te weten. Mij bereikten namelijk berichten dat de vraag of er huisdieren waren bij het gezin waarbij huiselijk geweld geconstateerd was, uit het risicotaxatie-instrument was gehaald. Maar die is dus wel opgenomen in het protocol.

Minister Hirsch Ballin:

Bij mijn weten is dat het geval. Het kan zijn dat mevrouw Thieme informatie heeft gekregen die gebaseerd is op de pleidooien die we af en toe van de politie en in de Kamer hebben gekregen om een kortere versie van het risicotaxatie-instrument te gaan gebruiken, omdat men enige bezwaren had tegen de duur van het afwerken van het uitgebreide taxatie-instrument. Uit mijn antwoord mag mevrouw Thieme afleiden dat ik het een zinvol onderdeel vind, dus ik zal daar nog eens speciaal op letten.

Voorzitter. Ik kom op de meldplicht voor dierenartsen bij een vermoeden van dierenmishandeling. Samen met mijn collega's van VWS en voor Jeugd en Gezin werk ik aan de verplichte meldcode voor kindermishandeling en huiselijk geweld voor mensen die werkzaam zijn in de gezondheidszorg, het onderwijs, de kinderopvang, de jeugdzorg en bij justitie en politie. Er is geen sprake van een meldplicht, maar wel van een verplichte meldcode. De bedoeling is uiteraard dat die meldcode goed gebruikt wordt. Er is geen sprake van vrijblijvendheid bij het melden. Een goede professionaliteit vereist dat men ook gebruik maakt van die meldcode. Daarin wordt beschreven wat er bij vermoedens van kindermishandeling en huiselijk geweld moet worden gedaan. Voor dierenartsen bestaat tot op heden geen meldcode, maar niets weerhoudt deze beroepsgroep – een van de leden van die beroepsgroep is hier aanwezig – om zelf tot een meldcode te komen.

Ik kom op de vraag van de heer Teeven, waarop ik zojuist al even preludeerde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister slaat de woordvoerder voor Jeugd en Gezin toch even aan. Waarom is er sprake van zo'n duidelijk nadrukkelijker rol van de regering ten aanzien van de meldcode kindermishandeling en van zo'n meer terughoudende rol ten aanzien van dierenmishandeling? Of begrijp ik het niet goed?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk. Dat is, denk ik, een faseverschil. Ik kan mij goed voorstellen dat we, nadat daarover in de beroepsgroep is gesproken, ook daartoe komen. De discussie over zo'n meldcode voor de andere beroepsgroepen die ik noemde bestaat al veel langer, zoals mevrouw Van Toorenburg ook weet. Zij heeft zelf immers veel bijgedragen aan de meningsvorming op dit terrein. Dat loopt dus al langer. Hier wordt een nieuwe gedachte uitgesproken ten aanzien van dierenartsen. Ik vind het een zinnige gedachte. Ik moet even nadenken over een goede interdepartementale taakverdeling en bekijken wie deze beroepsgroep daarop kan aanspreken. Dat vergt in ieder geval afstemming met mijn collega van LNV, maar ik kan mij voorstellen dat wij, naast het feit dat hier een lid van de beroepsgroep aanwezig is, ook met de beroepsgroep als zodanig in contact treden om dit punt onder de aandacht te brengen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Teeven waar ik al even op preludeerde. Hij vroeg naar de mogelijkheden voor een scherper vervolgingsbeleid als dit initiatiefvoorstel wet wordt. De heer Heerts heeft daar ook naar gevraagd. Het lijkt mij dat dit niet afhankelijk moet zijn van dit wetsvoorstel. Wanneer het wetsvoorstel door de Tweede Kamer wordt ingediend bij de Eerste Kamer zal het daar zeker een stimulerende rol in spelen, maar het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie is waar nodig al scherp.

Er bestaat een door het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie uitgevaardigde richtlijn voor strafvordering, waarin het vervolgingsbeleid is opgenomen voor overtreding van de regelgeving op het gebied van onder meer dierenwelzijn en diergezondheid van de zogenaamde landbouwhuisdieren, te weten koeien, varkens en paarden. Voor het vervolgingsbeleid van overtredingen ten aanzien van kleine huisdieren is door het College van procureurs-generaal geen richtlijn uitgevaardigd. Die zaken kunnen vaak ook niet op een uniforme wijze worden afgedaan. Dat is dus een moeilijkheid bij het maken van zo'n richtlijn. Die zaken worden door het Openbaar Ministerie dan ook individueel beoordeeld. In gevallen die daarvoor in aanmerking komen, eist het Openbaar Ministerie een houdverbod; dat zei ik al naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Ham. Dat is dus de stand van zaken van het vervolgingsbeleid.

De heer Heerts heeft gevraagd of ik ook van mening ben dat het niet te lang moet duren voordat de initiatiefwet van de heer Waalkens in werking treedt. Deze wet, houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (het verbod op seks met dieren) is intussen in het Staatsblad verschenen: Staatsblad 2010, nr. 111. Het streven is erop gericht dat deze wet op 1 juli aanstaande in werking zal treden.

De heer Heerts heeft verder gevraagd wat ik vind van de gedachte om bijvoorbeeld aan dierenmishandelaars die op een kinderboerderij werken, een gebiedsverbod op te leggen. Zoals in mijn eerdere antwoorden besloten lag, sta ik positief tegenover deze gedachte. Het initiatiefvoorstel sluit aan bij de regeling betreffende de voorwaardelijke veroordeling. Die maakt het immers mogelijk dat voorwaarden worden gesteld aan het gedrag van de veroordeelde. Deze voorwaarden kunnen in geval van dierenmishandeling een verbod op het houden van dieren inhouden, maar bijvoorbeeld ook een verbod op het zich bevinden in de directe omgeving van een kinderboerderij. De wet maakt het nu al mogelijk om een gebiedsverbod op te leggen als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke veroordeling. Het initiatiefvoorstel voegt daaraan toe dat dit verbod in plaats van twee jaar maximaal tien jaar kan duren indien er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de veroordeelde wederom een misdrijf zal begaan dat de gezondheid of het welzijn van een of meer dieren benadeelt.

De heer De Roon heeft mij in verband met het amendement van de heer Heerts – dat was het amendement op stuk nr. 13, maar is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 14 – de vraag gesteld of de voorwaardelijke straf ook ten uitvoer kan worden gelegd als degene die voor dierenmishandeling is veroordeeld, vervolgens in de proeftijd ontuchtige handelingen met dieren begaat of omgekeerd. Daarbij legt hij een link tussen dit initiatiefvoorstel en de wet waarover ik zojuist sprak. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend. Ik ben dus van mening dat het zinnig is geweest dat de heer De Roon dit onder de aandacht heeft gebracht. Het zijn tenslotte allebei stukken wetgeving waarmee wij willen bijdragen aan het welzijn van dieren en aan het optreden tegen laakbaar gedrag tegenover dieren. De relatie die de heer De Roon legde is dus, ook in mijn ogen, relevant. Bij een voorwaardelijke veroordeling geldt de algemene voorwaarde dat de veroordeelde zich voor het einde van de proeftijd niet schuldig maakt aan een strafbaar feit. Die algemene voorwaarde geldt ook voor een langere proeftijd uit het initiatiefvoorstel. Het amendement van de heer Heerts verandert dit niet; het maakt mogelijk dat een langere proeftijd uit het initiatiefvoorstel niet alleen kan worden vastgesteld in het geval er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat veroordeelde wederom een misdrijf begaat dat de gezondheid of het welzijn van een dier benadeelt, maar ook in het geval dat er ernstig rekening mee moet worden gehouden dat de veroordeelde wederom ontuchtige handelingen met dieren zal begaan of zich schuldig zal maken aan het produceren of verspreiden van afbeeldingen van dierenporno.

Als die proeftijd eenmaal is vastgesteld, is voor de vraag of de voorwaardelijke straf ten uitvoer kan worden gelegd, in principe onverschillig welk strafbaar feit betrokkene vervolgens in de proeftijd heeft begaan. Dat kunnen dus ook – omdat er een zekere samenhang is tussen de gedragspatronen van de verschillende strafbare feiten waarop de heer De Roon doelde – feiten zijn die voorkomen in de initiatiefwet die op 1 juni in werking zal treden.

Tot slot nog een opmerking naar aanleiding van de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26. Het zou bezwaar oproepen als de verdachte die wordt vrijgesproken omdat hij niet bij dierenmishandeling betrokken blijkt te zijn, een houdverbod zou worden opgelegd. Dit geldt ook voor een verdachte die wordt ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij door overmacht een dier heeft pijn gedaan, bijvoorbeeld als dat nodig zou zijn omdat een paard of koe anders niet zelfstandig uit een sloot komt. Als een ontoerekeningsvatbare persoon die wegens ontoerekeningsvatbaarheid wordt ontslagen van alle rechtsvervolging, een dier heeft mishandeld, zou een houdverbod ook geen soelaas bieden. Vandaar de twijfel of ontoerekeningsvatbare personen zich zullen kunnen houden aan een houdverbod en of dat ten aanzien van hen een doeltreffende maatregel is. Om die reden teken ik nog aan bij het amendement dat het minder geschikt lijkt om dit los te koppelen van de veroordeling.

De heer Van der Ham heeft nog gevraagd of de strafbaarheid van het leiding geven aan een rechtspersoon die dieren mishandelt aan de orde is. Als de rechter vaststelt dat de rechtspersoon strafbaar is, kunnen ook de natuurlijke personen die aan dat strafbare feit leiding hebben gegeven, strafrechtelijk worden veroordeeld. Dan kan ook aan die persoon een houdverbod worden opgelegd; dus ook aan die leidinggevende kan een houdverbod worden opgelegd bij wijze van voorwaarde verbonden aan de voorwaardelijke veroordeling.

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die er in eerste termijn voor mij lagen.

De heer Teeven (VVD):

Ik snap het advies op een punt niet helemaal; het vraagt in ieder geval om verduidelijking. De minister is van mening dat een gedeeltelijk ontoerekeningsvatbare persoon zich niet zal houden aan een houdverbod. Hij gaat ervan uit dat iemand die gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar is zich nooit houdt aan een houdverbod. Waarop baseert de minister die mening?

Minister Hirsch Ballin:

Misschien heb ik het zo geformuleerd en dan hoop ik dat de heer Teeven mij niet aan een te algemene formulering wil houden. Het is inderdaad denkbaar dat ontoerekeningsvatbare personen zich wel aan een houdverbod houden. De mogelijkheid om dit af te dwingen en daarop te vertrouwen, is in dit verband wel erg beperkt. Het is denkbaar dat er ook maatregelen in de sfeer van de Wet BOPZ worden genomen als het om een pathologische dierenmishandelaar gaat.

De heer Teeven (VVD):

Wat garandeert ons nu dat mensen zich daaraan houden als dit in het initiatiefwetsvoorstel als een voorwaardelijke straf wordt opgelegd? Als je het zo beargumenteert, kun je alles wegredeneren.

Minister Hirsch Ballin:

Het is allemaal relatief en ik heb ook niet meer dan een kanttekening willen maken.

De heer Polderman (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik sta hier als vervanger van mevrouw Van Velzen en ik ben een nieuwkomer in dit debat. Ik zal niet alle ins en outs tot mij hebben genomen en ik hoop dat mij dat niet kwalijk wordt genomen. Misschien is het ook wel kenmerkend dat er steeds nieuwe woordvoerders in dit debat zijn. Het is opmerkelijk dat er iedere keer vervangers moeten komen omdat het debat zo lang sleept. Mevrouw Van Velzen heeft in eerste termijn ook opgemerkt dat het merkwaardig en treurig is dat dit zo lang sleept en zij heeft gevraagd waarom dit het geval is. Waarom heeft de regering het wetsvoorstel eigenlijk niet overgenomen? Het wetsvoorstel gaat over een onderwerp waarover de coalitiegenoten het eens waren, een van de weinige onderwerpen waarbij dat het geval was. Het is prijzenswaardig dat de coalitie het heeft doorgezet, maar had het nu echt zo lang moeten duren? Waarom heeft de regering met andere woorden het wetsvoorstel niet overgenomen?

Voorzitter. Het belang van dit wetsvoorstel is zeker ook gelegen in de relatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld, een punt dat vanmiddag onderbelicht is gebleven. Vorig jaar mei werd op een congres een taskforce tegen huiselijk geweld en dierenmishandeling opgericht. Deze taskforce heeft dit verband nadrukkelijk aangetoond. Dat zou ons ertoe moeten brengen dat wij meer aandacht besteden aan het onderwerp van vanmiddag, namelijk dierenmishandeling in het kader van preventie, ook de preventie van huiselijk geweld. Signalen moeten tijdig worden opgepikt en daarom herhaal ik nog maar eens dat ik verbaasd en teleurgesteld ben dat dit wetsvoorstel zo lang in dit huis heeft moeten rondzweven.

De signalen over dierenmishandeling en huiselijk geweld moeten zo vroeg mogelijk worden opgepikt en dan met name door professionals. Dat brengt mij bij de meldingsplicht voor dierenartsen. Ik zal daar later een motie over indienen.

Preventie en handhaving zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een vroeg stadium moeten de signalen worden opgevangen. Als een signaal van verwaarlozing of een verkeerde opvoeding niet wordt opgemerkt, gaat het immers van kwaad tot erger. Het is dus van het grootste belang dat de capaciteit voor de handhaving voldoende is. Daarover zijn in eerste termijn door mijn collega Van Velzen vragen gesteld. Ik moet echter zeggen dat wij nog niet helemaal tevreden zijn met de antwoorden op die vragen. Wat betekent de uitspraak dat een wijkagent het signaal tijdig moet oppakken voor de praktijk? Betekent dat dat het kabinet ons gaat meedelen dat de bezuinigingen op de wijkagenten worden teruggedraaid? Het signaal dat dit nodig is, heeft mijn fractie in de gesprekken met wijkagenten nadrukkelijk opgepikt. Ik zou graag horen of dat ook geldt voor de minister en of hij bereid is om de bezuinigingen op het politieapparaat van zijn collega van Binnenlandse Zaken te laten terugdraaien.

De inhoudelijke kritiek van mijn fractie op het initiatiefvoorstel luidt dat er nog steeds geen permanent houdverbod kan worden opgelegd. De amendementen van mijn collega's Thieme en Teeven voorzien daarin wel. Ik sta dan ook positief tegenover deze amendementen. Ik hoor echter nog wel graag van de indieners van deze amendementen waarom dat permanente houdverbod alleen kan worden opgelegd als er sprake is van recidive. Waarom willen zij wachten totdat mensen in dezelfde fout vervallen? Waarom zouden wij niet onmiddellijk ingrijpen?

Het argument waarom wij voor een levenslang houdverbod zijn, is dat een dier nu eenmaal iets anders is dan een ding. Het gaat ons erom dat mensen voldoende waarde hechten aan de intrinsieke waarde van een dier, omdat een dier geen ding is. Als je eenmaal hebt moeten constateren dat iemand niet bekwaam is om dieren te houden, moet je volgens mij onmiddellijk naar het zwaarste middel grijpen en hem of haar of levenslang verbieden dieren te houden, juist omdat een dier geen ding is.

In eerste termijn heeft collega Van Velzen gevraagd naar het moment waarop de wet wordt geëvalueerd. Ik ben erop gewezen dat die momenten in artikel 2 van de wet worden genoemd. Dank daarvoor! Deze vraag was overigens ingegeven door de huidige praktijk, want op dit moment leggen rechters een dergelijk verbod niet vaak genoeg op.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de motie die wij naar aanleiding van dit debat willen indienen over de meldingsplicht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een meldplicht voor dierenartsen betreffende dierenmishandeling een noodzakelijke vervolgstap is op de initiatiefwet van de leden Waalkens en Ormel in verband met het verhogen van de maximale proeftijd misdrijven tegen dieren;

verzoekt de regering, een meldplicht betreffende dierenmishandeling in te voeren voor dierenartsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30511).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij spreken in de Kamer wel vaker over meldingsplicht. Voor zover mijn geheugen reikt, gaat de SP-fractie daarmee meestal behoedzaam om. Terecht, want een meldingsplicht kan ertoe leiden dat mensen niet meer naar een arts gaan met een kind met een gebroken been, omdat daarvan per definitie melding wordt gemaakt. Hetzelfde zou straks bij dieren kunnen gebeuren. Waarom maakt de SP in het geval van dieren dan zo'n principieel andere keuze? Ik vraag dat ook, omdat ik juist zo blij ben met de toezegging van zowel de indieners als de minister dat er gekeken zal worden naar de mogelijkheden voor een meldcode. Het moet ons belangrijkste doel zijn dat deze ellende in beeld komt. Voorkom nu alsjeblieft dat mensen de zorg gaan mijden.

De heer Polderman (SP):

U hebt absoluut een punt; je moet dat tegen elkaar afwegen. Wat is effect van het voorstel tot een meldingsplicht? Wij denken dat een meldplicht voor dierenmishandeling belangrijk is, juist vanwege die relatie met kindermishandeling en huiselijk geweld. Dat is wat onderbelicht gebleven. Misschien is het verstandig om wettelijk een meldingsplicht voor dierenmishandeling in te voeren. Om die reden dien ik deze motie in. Ik hoor overigens graag de reactie van de minister erop. Ik ben blij dat die aanscherping van die code eraan komt. Misschien is dat beter, maar vooralsnog wacht ik de reactie van de minister op de motie af.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor hun antwoord in eerste termijn. Het was kort voor een eerste termijn, maar wel krachtig. Dat kan blijkbaar goed samengaan. Ik heb ook begrepen dat de heer Ormel veel heeft bijgeleerd over de juridische verankering van het dierenwelzijn. Het is natuurlijk heel mooi als je er ook nog wat van opsteekt.

Het debat over dierenwelzijn is belangrijk in deze Kamer. Het is jammer dat een aantal andere onderwerpen op het gebied van dierenwelzijn niet meer zijn behandeld in de afgelopen maanden. De reden daarvoor is onder andere dat de partij van de heer Ormel bijvoorbeeld de staat van het dier controversieel heeft verklaard. Dat is jammer, want het was een mooie kans om daarover te spreken. Maar goed, er ligt nu een wetsvoorstel dat wij op hoofdlijnen kunnen steunen. Daarmee is een mooie eerste stap gezet. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Met dit wetsvoorstel kan niets fout gaan. Mijn fractie heeft echter ook gepleit voor een verdere aanpassing en voor een verscherping van het wetsvoorstel. Er is een aantal amendementen ingediend, door de heer Teeven, mevrouw Thieme en de PvdA-fractie, die mijn fractie over het algemeen kan steunen. Ik hoop dat die een meerderheid halen zodat het wetsvoorstel wat steviger is bij behandeling in de Eerste Kamer. Ik ga niet mee met de argumentatie van de indieners dat het allemaal eerst weer langs de Raad van State moet. Volgens mij kan het allemaal binnen de scope van dit wetsvoorstel en moeten wij op een gegeven moment een beslissing durven nemen.

Ik ga stemmen voor de amendementen, maar ik dien ook een motie in ter achtervang. Ik weet niet wat de verhoudingen zijn en of het CDA, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en de PVV die amendementen aan een meerderheid gaan helpen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in bepaalde gevallen wenselijk zou kunnen zijn om plegers van misdrijven die de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen te verbieden nog langer dieren te houden;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor wetswijziging die het mogelijk maken om een houdverbod Van der Hamals zelfstandige straf op te leggen bij herhaaldelijk overtreden van de wetgeving tegen dierenmishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30511).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Deze motie wordt in stemming gebracht na de stemming over de amendementen. Als de amendementen worden aangenomen, dan trek ik de motie in. Ik dien de motie in voor alle zekerheid, zodat wij vandaag in elk geval wat bereiken.

Er is een goed antwoord gegeven op vragen rond de sociale context van dierenwelzijn. Ook de minister van Justitie heeft daarover iets gezegd. Het is een belangrijk punt; als mensen op jonge leeftijd al bezig zijn met het martelen van dieren, dan zegt dat waarschijnlijk iets over hoe zij zich later in hun ontwikkeling gaan verhouden tot mensen en dieren. Het is van groot belang dat jeugdzorg en andere instanties – huisartsen, dierenartsen – daarop hun oren spitsen en ervoor zorgen dat het op tijd in de kraag wordt gevat.

Er is ook gesproken over de sociale context van minder toerekeningsvatbare dierenbeulen; hoe daarmee om te gaan? Daarop is ook goed geantwoord. De zelfstandige bepaling tot een houdverbod vinden wij juist voor dit soort groepen van essentieel belang.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Zal dit wetsvoorstel echt verandering brengen in de huidige situatie? Mijn fractie beschouwt het als een interessante stap vooruit. Met de amendementen zal het voorstel echter verbeteren. Met name de amendementen van de heer Teeven en het amendement van mevrouw Thieme op stuk nr. 22 kunnen wat ons betreft een heel belangrijke aanscherping vormen van dit wetsvoorstel. In lijn met ons verkiezingsprogramma dat afgelopen zaterdag is vastgesteld, waarin ook wordt gesproken over een houdverbod, zouden wij graag zien dat het houdverbod als zelfstandige straf effectiever wordt toegepast, zodat hardnekkige dierenbeulen zich net, zoals ezels, niet twee keer aan dezelfde steen stoten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de leden Waalkens en Ormel voor hun antwoorden op de vragen uit de Kamer en spreek mijn steun uit voor het wetsvoorstel. Mensen die hebben laten zien niet de verantwoordelijkheid te kunnen dragen voor hun dier of die andermans dieren mishandelen of verwaarlozen, moeten een levenslang houdverbod opgelegd kunnen krijgen. Een houdverbod, eventueel levenslang, moet als zelfstandige straf of maatregel in het Wetboek van Strafrecht worden opgenomen. Die kans hebben wij nu. De Dierenbescherming verwoordde dit goed in haar advertentie vandaag in de Volkskrant, die niemand kan zijn ontgaan. Het initiatiefwetsvoorstel is een stap in de goede richting, maar laten wij een sprong maken door een levenslang houdverbod mogelijk te maken. Met mijn amendement op stuk nr. 22 wordt die mogelijkheid voor de rechter gecreëerd.

De advertentie van de Dierenbescherming toont een foto van de uitgehongerde hond Diesel, die boekdelen spreekt. Na maanden zonder eten en drinken opgesloten te hebben gezeten in een vrijwel leeg huis, stierf de hond Diesel een eenzame dood omdat de eigenaar op vakantie was. Mijn fractie heeft over Diesel Kamervragen gesteld aan de minister van LNV. Een van die vragen was wat de eigenaar van Diesel ten laste zal worden gelegd. Ook vroeg mijn fractie of de minister kan aangeven hoe vaak er in de afgelopen vijf jaar een houdverbod als bijzondere voorwaarde is opgelegd en welke termijn daarbij is opgelegd. De antwoorden van minister Verburg op deze vragen, die pas vanochtend zijn binnengekomen, zijn teleurstellend. Een houdverbod als zelfstandige straf keurt zij af en aan cijfers kan zij ons al helemaal niet helpen. De eigenaar van Diesel komt er dus waarschijnlijk van af met een boete en kan daarna gewoon het volgende dier gaan houden. Dit is voor mijn fractie onacceptabel. Dat geldt ook voor de 89% van de Nederlandse bevolking die vindt dat rechters dierenbeulen desnoods levenslang moet kunnen verbieden om dieren te houden.

Op dit moment geldt een houdverbod alleen als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf. Het probleem daarbij is dat een houdverbod als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf betekent dat het houdverbod komt te vervallen bij de tenuitvoerlegging van de hoofdstraf. Een overtreder kan er dus voor kiezen om het houdverbod te overtreden en dus weer dieren te gaan houden, een kleine boete te betalen of een paar uur werkstraf te verrichten, en kan vervolgens doorgaan met mishandeling en verwaarlozing. In een lucratieve handelsomgeving is dat weinig afschrikwekkend. Mijn fractie vindt dat zeer onwenselijk. Het voordeel van een zelfstandig houdverbod is dat het niet afhankelijk is van de verwezenlijking van de gestelde voorwaarden. Het houdverbod moet niet zo maar kunnen verdwijnen als zich bepaalde omstandigheden voordoen waarvan het afhankelijk is gesteld. Dat wil mijn fractie voorkomen. Juist een dergelijk zelfstandig houdverbod zou met recht de benaming "dierenhoudverbod" kunnen verdienen. Het introduceren ervan zou bovendien passen bij de ambities zoals verwoord in het regeerakkoord. Als ik de initiatiefnemers van het wetsvoorstel enkel en alleen met het argument hoor komen dat dit de werkdruk van de rechter verder zal laten toenemen, bekruipt mij de gedachte dat zij dieren die worden mishandeld, uiteindelijk nog steeds niet serieus nemen.

De Raad voor Dieraangelegenheden heeft in zijn rapport Verantwoord Houden de minister van LNV geadviseerd dat mensen die niet goed voor hun dieren kunnen zorgen, in het uiterste geval een permanent – dus levenslang – houdverbod moet kunnen worden opgelegd. Ik ben het helemaal met de Raad eens als hij zegt dat het recht om dieren te houden niet onvoorwaardelijk en ongelimiteerd kan plaatsvinden. Ik heb de initiatiefnemers nog niet gevraagd wat zij eigenlijk vinden van dit advies van de Raad voor Dieraangelegenheden. Ik wil dat bij dezen alsnog doen.

Naast dit amendement heb ik nog drie andere amendementen ingediend. Samen met de heer Teeven heb ik een amendement ingediend voor een houdverbod als maatregel. Als dit als hoofdstraf geldt en iemand niet wordt veroordeeld, kun je toch een houdverbod opleggen. Het kan namelijk gebeuren dat iemand niet wordt veroordeeld, bijvoorbeeld wegens persoonlijke omstandigheden, strafuitsluitingsgronden of afwezigheid van de schuld in de persoon van de dader. Het is belangrijk dat dan toch een houdverbod kan worden opgelegd als maatregel.

Naast de amendementen waarmee ik een houdverbod als zelfstandige straf en maatregel in het leven wil roepen, heb ik ook een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat een houdverbod kan worden opgelegd als de dierenmishandelaar in kwestie zijn eigen dieren heeft mishandeld. In het Wetboek van Strafrecht is in artikel 350 op dit moment alleen het mishandelen van andermans dieren strafbaar gesteld. Dat is een omissie in het Wetboek van Strafrecht. Om dat te verhelpen moet een extra titel aan het Wetboek van Strafrecht worden toegevoegd, die ziet op misdrijven tegen dieren. Hierdoor krijgt het mishandelen van dieren in het algemeen een plaats in het Wetboek van Strafrecht en wordt zodoende recht gedaan aan de intrinsieke waarde van het dier.

Als de mishandeling van dieren als strafbepaling wordt opgenomen in het Wetboek van Strafrecht, dan komt de bepaling inzake het beschermen van andermans dieren te vervallen. De nieuwe strafbepaling in het voorgestelde amendement ziet namelijk op eigen dieren, andermans dieren en dieren zonder eigenaar.

Voor het geval een meerderheid in de Kamer mijn amendementen voor het creëren van een zelfstandig houdverbod onverhoopt niet zou steunen, heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 21, waardoor een levenslang houdverbod kan worden opgelegd aan recidivisten van dierenmishandeling. Hoewel deze variant veel minder ver gaat dan het amendement dat het zelfstandig houdverbod in alle gevallen mogelijk maakt, is het in ieder geval weer een stap in de goede richting. Die wil ik de dieren uiteraard niet onthouden.

Ik ben van mening dat een zelfstandig houdverbod noodzakelijk is om dierenmishandeling in te perken en om te bewerkstelligen dat dierenbeulen nooit meer de kans krijgen om een ander dier leed aan te doen. Ik hoop dat de Kamer daar ook zo over denkt.

Behalve wettelijke bescherming verdienen dieren ook werkelijke bescherming. Dat heeft alles te maken met de capaciteit van de handhavende instanties en de bereidheid om de zaak ook voor de rechter te brengen. Om dat wat meer voor het voetlicht te brengen bij die instanties, dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handhaving in de wetgeving omtrent dierenwelzijn ernstig tekortschiet;

overwegende dat voor de opsporing van personen die dieren mishandelen niet genoeg capaciteit is bij de AID en de LID;

verzoekt de regering om de handhavingscapaciteit van de AID uit te breiden om adequaat op te kunnen treden tegen dierenmishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30511).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de opsporing en handhaving van wetgeving omtrent dierenwelzijn het OM en de politie ernstig tekortschieten;

overwegende dat de oorzaak hiervan onder andere ligt in het gebrek aan kennis bij deze organisaties over hoe te handelen bij zaken omtrent dierenmishandeling;

verzoekt de regering, te investeren in extra kennis en scholing voor het OM en de politie met betrekking tot dierenmishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30511).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van het wetsvoorstel voor de uitgebreide toelichting op hun standpunten. Ik dank ook de minister voor zijn visie op een aantal aspecten van dit onderwerp.

Ik herhaal nog maar even hetgeen waarmee ik de vorige keer heb besloten, namelijk dat wij dit een sympathiek wetsvoorstel vinden en wij ons kunnen vinden in de gedachte van een houdverbod als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf met een proeftijd van tien jaar. Dat geldt ook voor de kwestie van de strafmaatverhoging van twee naar drie jaar in artikel 350, tweede lid, van het Wetboek van Strafrecht.

Als voordeel van de constructie van een houdverbod als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf is aangewezen dat, als het houdverbod wordt geschonden, de rechter de tenuitvoerlegging van de voorwaardelijk straf kan bevelen en dat die beslissing niet appellabel is. Die beslissing kan dus niet nog eens in hoger beroep worden voorgelegd, waardoor tijdsvertraging ontstaat. Die beslissing is snel uitvoerbaar. Een van de indieners, de heer Ormel, heeft dit aangewezen als een groot voordeel ten opzichte van een andere constructie die hier vandaag in bespreking is en die verwoord is in de amendementen. Ik heb het over het zelfstandig houdverbod. Als dat wordt geschonden, moet de rechter dat constateren, en dat kan tot allerlei appellen leiden. Dat is waar, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26, zou je eraan kunnen denken om de beslissing tot een zelfstandig houdverbod bij voorraad uitvoerbaar te maken. Dan kan er misschien nog wel geappelleerd worden, maar intussen zou het zelfstandig houdverbod toch ten uitvoer gelegd kunnen worden. Dat vereist natuurlijk wel een nadere wettelijke regeling van de uitvoerbaarheid bij voorraad, maar ondenkbaar is het niet. Het probleem dat de heer Ormel heeft geschetst, namelijk dat het zelfstandig houdverbod uit de genoemde amendementen een groot nadeel heeft, lijkt mij op zichzelf genomen dus oplosbaar.

Mijn fractie hecht wel degelijk aan een zelfstandig houdverbod, al was het maar omdat het voor langere duur zou kunnen worden opgelegd dan voor de proeftijd van tien jaar die in de constructie van de indieners van het wetsvoorstel het maximum is. Zo nodig kan het zelfs levenslang. Het betoog van de heer Ormel kwam erop neer dat deze constructie steeds kan worden herhaald. Dat is op zichzelf genomen waar, maar het vereist wel dat er iedere keer opnieuw eerst een dier wordt mishandeld. Dat vind ik echt een nadeel. Wat ons betreft moet het houdverbod al kunnen worden opgelegd de eerste keer dat er een zware dierenmishandeling plaatsvindt, en niet pas in geval van recidive, zoals in de voorgestelde constructie het geval is. Ook de heer Polderman heeft al gevraagd waarom er niet al bij de eerste keer de mogelijkheid is van een houdverbod. Wij willen dat wel, en zijn daarom voorstander van de mogelijkheid van een zelfstandig houdverbod.

De vraag is aan de orde geweest of er een sanctie mogelijk is als je werkt met de constructie van een zelfstandig houdverbod. De indieners van het wetsvoorstel menen van niet, en als ik de minister goed heb beluisterd, dan vindt ook hij dat er geen sanctie op staat. Met name artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht zou niet als sanctie kunnen worden ingezet als er een zelfstandig houdverbod zou worden geschonden. In de discussie tot nu toe daarover heb ik eigenlijk nog niet zo goed gehoord waarom artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht in die gevallen niet toepasbaar zou zijn. Daarom vraag ik de minister, om straks nog eens uit te leggen waarom artikel 195 van het Wetboek van Strafrecht niet inzetbaar is op het moment dat een zelfstandig houdverbod, zoals dat in de amendementen op de stukken nrs. wordt voorgesteld, zou worden geschonden.

Er zit overigens wel een nadeel aan artikel 195 Wetboek van Strafrecht als sanctiemiddel, want de maximale strafmaat die daarop is gesteld, is zes maanden gevangenisstraf. De vraag zou gesteld kunnen worden – en die stel ik dan ook – of dit wel voldoende is. Als een zelfstandig houdverbod wordt geschonden, is dan een gevangenisstraf van zes maanden wel genoeg? Zouden wij dat niet moeten willen verhogen, als artikel 195 Wetboek van Strafrecht toepasbaar is?

Het voordeel van de constructie van de indieners is dat er maximaal drie jaar gevangenisstraf als stok achter de deur kan staan als sanctie op schending van het houdverbod zoals zij dit voorstellen. Het hangt wel af van de rechter, want die moet bepalen hoeveel gevangenisstraf voorwaardelijk wordt opgelegd. In onze ogen zou dat weer een voordeel kunnen zijn. Maar de heer Ormel heeft er ook op gewezen dat de stok achter de deur in zijn juridische constructie niet na eenmaal recidive verbruikt hoeft te zijn. Ik heb inderdaad in de eerste termijn gesteld dat het daar wel eens op uit zou kunnen draaien. De heer Ormel heeft echter gelijk als hij zegt dat dit niet het geval hoeft te zijn, want de voorwaardelijke straf kan ten uitvoer worden gelegd als het houdverbod wordt geschonden en hoeft niet in zijn volledigheid ten uitvoer te worden gelegd. Je kunt dat in stukken delen. In mijn ogen betekent dit wel dat dan de stevige stok van drie jaar gevangenisstraf, of hoeveel de rechter ook maar bepaalt, wordt opgezaagd in stokjes. Daardoor wordt de maatregel misschien juist minder effectief. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, maar het zou het gevolg kunnen zijn. Als ik alles afweeg, blijf ik toch bij mijn standpunt dat ik voel voor een wetsontwerp waarin de constructie die de indieners voorstellen, blijft staan, terwijl er daarnaast de mogelijkheid van een zelfstandig houdverbod wordt geïntroduceerd zoals dat in de amendementen wordt voorgesteld.

Dan kom ik bij de amendementen. Ik concludeer dat ik toch niet zo veel voel voor de amendement op de stukken nrs. 21 tot en met 24, waarbij het houdverbod als een zelfstandige straf of als een bijkomende straf wordt voorgesteld. De constructie van een houdverbod als maatregel spreekt mij meer aan. Die vinden we gelukkig terug in de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26. Ik heb daar nog vragen over. Daar zal ik straks op terugkomen als de heer Teeven het woord gaat voeren. Ik denk dat ik het amendement op stuk nr. 25 zal kunnen steunen. Over het amendement op stuk nr. 26 heb ik nog wel twijfels. Misschien kan de heer Teeven daar straks nog even op ingaan. Ik zie nog niet zo goed wat de toegevoegde waarde is van de nieuwe strafbaarstelling van het voorgestelde artikel 254b, dus de zelfstandige dierenmishandeling. Wat voegt de nieuwe strafbaarstelling toe aan de strafbaarstellingen die we al kennen? Ik doel enerzijds op artikel 350 van de Wetboek van Strafrecht en anderzijds op de strafbaarstellingen in de Gwwd. Die meerwaarde zie ik nog niet.

Ik kan kort zijn over het amendement op stuk nr. 14 van de heer Heerts. Dat vind ik een goed amendement en ik zal aan mijn fractie voorstellen om het te steunen. Ik ben nog niet overtuigd van de gedachte die hier door de indieners uiteen is gezet dat de aanneming van deze amendementen ertoe zou nopen, het geamendeerde wetsontwerp opnieuw voor te leggen aan de Raad van State, wat zou leiden tot vertraging in de invoering van het wetsontwerp. Dat betoog is voor mij geen reden om te zeggen: nu zie ik toch maar af van steun voor die amendementen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil graag even toelichten waarom het belangrijk is dat ook het amendement op stuk nr. 26 wordt aangenomen in de Kamer. We willen juist ook bescherming voor dieren waarvan de mishandelaar zelf de eigenaar is. Wij willen dat die dieren ook worden beschermd. Dat is op dit moment niet het geval, want je krijgt nu alleen maar een houdverbod als je andermans dieren hebt mishandeld.

De heer De Roon (PVV):

Mijn reactie daarop is: als je het houdverbod als zelfstandige maatregel invoert, zoals mevrouw Thieme en de heer Teeven voorstellen in hun amendementen op de stukken nrs. 25 en 26, dan is dat volgens mij ook van toepassing als iemand zijn eigen dier mishandelt. Dan kun je immers ook via de constructie van de Gwwd het zelfstandige houdverbod als maatregel opleggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn fractie is zich ervan bewust dat ook in de Gwwd daarin wordt voorzien, maar wij willen dat er een aparte titel komt "misdrijven tegen dieren" en dat die echt strafrechtelijk wordt verankerd, dit om recht te doen aan de intrinsieke waarde van het dier. Het is dus in feite een upgrading van dit soort misdrijven tegen dieren. Wij willen dat in het Wetboek van Strafrecht verbreden, zodat het niet alleen geldt voor andermans dieren die beschadigd worden, maar ook voor de eigen dieren.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar de Gwwd is ook van toepassing als het gaat om je eigen dieren. De upgrade waar mevrouw Thieme over spreekt, is volgens mij toch vooral symboliek en voegt, zuiver strafrechtelijk bekeken, niets toe.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de indieners in eerste termijn. Indiener Ormel heeft veel gekeken in het Wetboek van Strafrecht en ik denk ook een beetje in het Wetboek van Strafvordering. Dat is zeer lovenswaardig. Het zijn mooie wetboeken. Er wordt wel eens gezegd dat sommige mensen het Wetboek van Strafrecht als hun laatste boek lezen, maar dat zal bij de heer Ormel zeker niet zo zijn.

De VVD-fractie vindt het een goed wetsvoorstel en zal het ook zeker steunen. Het is een goed wetsvoorstel. We vinden dat het meerwaarde heeft en iets toevoegt, maar ook dat het niet goed genoeg is en dat het eigenlijk nog een tikkie beter kan. Daarom vinden wij dat de indieners van het wetsvoorstel iets meer open zouden moeten staan voor een aantal zaken die de Kamer in de ogen van de VVD-fractie terecht aandraagt.

Ik maak nog een algemene opmerking. In de samenleving wordt nog wel eens gedacht dat de VVD-fractie zich niet druk maakt om dierenwelzijn, maar het tegendeel is waar. Ook gisteravond zei een toehoorster tijdens een verkiezingsdebat dat ik met een aantal collega's uit de Kamer in Amsterdam mocht voeren, dat een van de redenen voor haar om niet op de VVD te stemmen was dat de VVD zich nooit druk maakte over dierenwelzijn. Ik hoop dat ze vandaag naar dit debat heeft gekeken. Dan heeft ze gezien dat onze partij zich daar wel degelijk druk over maakt. Ik heb ook een innige samenwerking met mevrouw Thieme gehad, tot volle tevredenheid van ons beiden, mag ik wel zeggen. Ik zie collega Van der Ham al naar voren komen.

De heer Van der Ham (D66):

Op een goede samenwerking met mevrouw Thieme zijn veel mensen jaloers!

De heer Teeven (VVD):

Op links is dat nog wel eens moeilijk, mijnheer Van der Ham!

De heer Van der Ham (D66):

Ik prijs me ook gelukkig dat de heer Teeven zich op dit punt van zijn groene en diervriendelijke kant laat zien. Dat is hartstikke goed. Ik vind het wel van groot belang om aan de heer Thieme te vragen, nee, de heer Teeven; zo ver zijn we nog niet – ik maakte gisteren dezelfde fout met mevrouw Spies en de heer Samsom – of hij vindt dat er bijvoorbeeld ook in de bio-industrie grote sprongen moeten worden gemaakt. Zijn fractievoorzitter heeft gezegd dat ook de VVD zich zorgen maakt over de kwaliteit van het welzijn in die industrie. Nu hebben we het over huisdieren. Dat is hartstikke goed, heel belangrijk. Het is ook een belangrijke groep dieren. De grootste groep dieren die in Nederland echter wordt gehouden, zit in de veeteelt. De heer Teeven en ik houden van een stukje vlees, maar is hij het niet met D66 en andere fracties eens dat het dierenwelzijn ook voor die dieren moet worden verbeterd en dat de VVD op dat punt wel wat terughoudender is?

De heer Teeven (VVD):

Ik ken de standpunten van mijn fractievoorzitter. Dat zijn dus ook de standpunten van onze fractie. Wij bekommeren ons daar zeker om, maar we hebben ook te maken met andere facetten in de samenleving. We hebben te maken met de economie en met de landbouwsector, dus we proberen daarin evenwicht te zoeken. Dat is het antwoord dat ik aan de heer Van der Ham geef. De VVD heeft zeker oog voor dierenwelzijn, of het nu gaat om de kleine of de grote dieren. De heer Van der Ham hoeft zich daarover geen zorgen te maken. We hebben op dat punt ook heel graag samengewerkt met de Partij voor de Dieren. Gedacht werd dat de VVD dat niet kon, maar het debat en de amendementen van vandaag geven aan dat zij dat heel wel kan. Het lukt niet altijd, maar het is dit keer heel goed gegaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij voortgaan met het debat. Dit valt echt buiten de orde.

De heer Van der Ham (D66):

Mag ik nog een verzuchting uiten? Ik hoop niet dat er in de volgende periode iemand uit de landbouwwereld woordvoerder dierenwelzijn voor de VVD wordt, maar dat de heer Teeven dat wordt, want dan wordt het een stuk beter.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De portefeuilles zijn nog niet verdeeld binnen de fractie, dus daar kan ik eigenlijk geen zinnig woord over zeggen. Dit is mijn antwoord aan de heer Van der Ham.

De VVD staat dus ook pal voor het welzijn van dieren, maar zij probeert dat wel pragmatisch te doen. Daar hoort symboolwetgeving zeker niet bij. Daarover ben ik het eens met de heer De Roon. Zijn betoog indachtig, zullen collega Thieme en ik het amendement op stuk nr. 26 dan ook nog eens goed bekijken. Ik kan er op dit moment niets over zeggen, want ik wil het overleg met collega Thieme even afwachten. We zullen de opmerkingen van de heer De Roon in overweging nemen en goed nagaan of wat hij daarover heeft gezegd en de combinatie die hij maakt van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren als het gaat om de eigen dieren en de maatregel die wij in artikel 36g voorstellen, een werkbare uitwerking is. We zullen die daar zeker bij betrekken. De Kamer hoort nog of dat aanleiding geeft om iets te doen met het amendement op stuk nr. 26. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. Ik heb mevrouw Thieme daarover nog niet gesproken, maar de Kamer wel aangehoord. Dat is op dit moment even het probleem.

Wij vinden het amendement op stuk nr. 14 van collega Heerts een goede aanvulling, dus dat zal onze fractie steunen. Tegen mevrouw Thieme moet ik, kijkend naar onze samenwerking aan de amendementen op stukken nrs. 25 en 26, iets zeggen wat mij zeer spijt: mijn fractie is kritisch over de amendementen op stukken nrs. 21 tot en met 24. Ik zal ze echter weer met de fractie bespreken. Het definitieve oordeel daarover hoort mevrouw Thieme nog.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het is natuurlijk een geweldige vrucht van onze samenwerking als we inderdaad ook voor elkaar krijgen dat een levenslang houdverbod aan dierenbeulen kan worden opgelegd. Ik hoop dus dat de heer Teeven die amendementen met verve in zijn fractie zal verdedigen en dat hij zich niet te veel zal laten leiden door de personen die gewoonlijk in zijn fractie voor het dierenwelzijn verantwoordelijk zijn.

De heer Teeven (VVD):

Laat mevrouw Thieme nog eens naar het door ons gezamenlijk ingediende amendement op stuk nr. 25 kijken. Dat is volgens mij een heel mooi amendement. In artikel 36g, lid 1.3 van dat amendement staat: "De rechter bepaalt de duur van het verbod voor een door hem te bepalen tijd, dan wel voor het leven." Ik wijs met name op het "dan wel voor het leven". Daarin is het levenslange houdverbod weer terug waarvoor mevrouw Thieme pleit. Wij hebben dat dus niet helemaal weggestreept, maar wij hebben het in de maatregel gekoppeld. Het staat er echt in; ik heb het amendement hier voor mij liggen. Ik hoop dat de indieners daarin meegaan, want dan hebben wij vandaag echt een slag gemaakt. Dan is ook voor eens en voor altijd het misverstand uit de wereld dat de VVD-fractie geen oog zou hebben voor het welzijn van dieren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ook nog een vraag voor deze dierenvriend. In het amendement op stuk nr. 25 staat in artikel 36g onder lid 1 dat een houdverbod kan worden opgelegd bij een rechtelijke uitspraak waarbij iemand wegens een strafbaar feit wordt veroordeeld. Dat is heel algemeen geformuleerd. Klopt het dat dit aan geen enkel specifiek strafbaar feit is gekoppeld? Verder vraag ik de heer Teeven wat de verhouding is tot wat de indieners voorstellen in het kader van de voorwaardelijke veroordeling. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Teeven (VVD):

De heer Van der Staaij stelt twee vragen. Op de eerste vraag zeg ik het volgende. Stel, een verdachte wordt gedagvaard voor bijvoorbeeld een geweldsdelict of voor huiselijk geweld. Het is dan mogelijk dat ad informandum een aantal zaken wordt toegevoegd, waaronder bijvoorbeeld een zaak rond dierenmishandeling. Ter rechtszitting wordt dan geen onderzoek gedaan naar het feit van de dierenmishandeling. Er wordt dus geen uitspraak gedaan over de vraag of het ad informandum toegevoegde feit is bewezen. Het dossier over de dierenmishandeling is wel bij de zaak gevoegd, dus de rechter ziet het wel. Er is dan bijvoorbeeld sprake van een geweldsdelict ten opzichte van een mens. In zo'n situatie, waarbij de rechter kennis neemt van het ad informandum gevoegde feit, kan de situatie zich voordoen die is beschreven in artikel 36g, lid 1.1. Er is dan wel sprake van een strafbaar feit, maar niet van een strafbaar feit rond dierenmishandeling. De dierenmishandeling maakt echter wel onderdeel uit van het dossier en kan dus worden meegenomen door de rechter. Het is in de individuele zaak aan de rechter om daarover een beslissing te nemen. De rechter heeft de vrijheid om dat wel of niet mee te nemen. Die mogelijkheid wordt geschapen door artikel 36g, lid 1.1.

De heer Van der Staaij vroeg ook hoe dit zich verhoudt tot het onzelfstandig houdverbod. Er is daartussen geen strijd. De rechter kan ervoor kiezen om in geval van recidive zijn toevlucht te nemen tot bijvoorbeeld de voorwaardelijke straf met de lange proeftijd. Hij kan dat doen als hij recidive verwacht. In een andere situatie, als er bijvoorbeeld sprake is van een eenmalig feit – de heer De Roon sprak erover – kan de rechter toch overgaan tot het nemen van zo'n maatregel, omdat het feit bijvoorbeeld zo ernstig is dat zo'n maatregel gerechtvaardigd is. Ik kan het betoog van de heer De Roon herhalen, maar zou het niet kunnen verbeteren. Er is dus sprake van een keuzevrijheid van de rechter. Hij kan dus voor de weg kiezen die de indieners voorstellen. In heel veel individuele zaken kan dat een goede weg zijn. Hij kan echter ook voor de weg kiezen van de maatregel die wordt voorgesteld in artikel 36g.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Teeven om iets bondiger te antwoorden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, dit gaat wel om een serieuze zaak. Nu spreekt de VVD-fractie eens over dierenwelzijn, en nu moet het weer bondig en kort!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sommige dingen zijn wat weggezakt en moet ik weer even scherp krijgen. Is ad informandum niet gewoon een beetje: zaken meer van hetzelfde? Ik hoor de heer Teeven nu zeggen dat één zaak voor de rechter komt, terwijl alle andere worden bijgevoegd. Was het niet altijd zo dat de zaken die worden bijgevoegd wel passen binnen het beeld waarover de rechter oordeelt? Het kan niet over iets totaal anders gaan. Wij moeten het wel een beetje bij elkaar houden.

De heer Teeven (VVD):

Daarin heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk; het gaat daarbij niet om iets totaal anders en de zaken horen een beetje bij elkaar. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van de tenlastelegging van een enkelvoudige mishandeling, van een poging tot zware mishandeling of van een meermalige zware mishandeling tegen een mens. Daarbij hoort dan ook geweld tegen dieren. Op die manier komt het in het ad informandum. Dat is toch een beetje van hetzelfde; precies zoals mevrouw Van Toorenburg dit verwoordt.

Ik ga zo snel mogelijk door mijn punten heen, voorzitter. Ik kom op twee punten van de indieners. Het eerste is van echt principiële aard en het tweede is van praktische aard. Bij het laatste gaat het om de bezwaren die de indieners hebben tegen de amendementen. Ik zal het daarbij vooral hebben over het amendement op stuk nr. 25, ook gehoord het betoog van de heer De Roon.

Ik kom eerst op het punt van principiële aard. Mijn fractie ziet niet dat er sprake is van een aantasting van het initiatiefwetsvoorstel. In mijn antwoord op de interruptie van de heer Van der Staaij heb ik dat eigenlijk ook al gezegd. Er is geen strijd tussen enerzijds hetgeen de initiatiefnemers voorstellen en wat volgens mijn fractie een goed voorstel is dat wij zeker zullen steunen, en anderzijds hetgeen mevrouw Thieme en ik voorstellen in het amendement op stuk nr. 25. Het voegt iets toe. Het is iets meer. In het initiatiefwetsvoorstel moet er altijd sprake zijn van een veroordeling. Volgens artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering gaat het er eerst om of het enkele feit is bewezen. Als het feit is bewezen, dan moet je bezien of dat kan worden gekwalificeerd als een strafbaar feit. Vervolgens moet je bezien of dat nog te rechtvaardigen is. Dat is het voorbeeld van het paard in de sloot, maar daar praat ik nu niet over, want dat is de overmachtssituatie. Ten vierde moet je bezien of het feit toerekenbaar is aan de dader, of er sprake is van schuld, of dat er een reden is waardoor de schuld kan worden weggenomen. De initiatiefnemers hebben al die stappen gezet in het wetsvoorstel. Vervolgens komen zij tot een veroordeling en tot een voorwaardelijke straf, maar wij gaan daar iets voor zitten. Daarbij gaat het om wat wij voorstellen in artikel 36g, lid 1, onder 3. Daar wordt gesproken over "... niettegenstaande vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging ..." Dat ziet niet op de kale vrijspraak, want in die situatie zeggen collega Thieme en ik dat, als het feit niet kan worden bewezen, los van de vraag of het kan worden gekwalificeerd, er geen maatregel kan worden opgelegd. Als het feit wel kan worden bewezen, maar niet is te kwalificeren als een strafbaar feit, dan kan dat in sommige gevallen leiden tot vrijspraak door de rechter en in sommige gevallen tot ontslag van alle rechtsvervolging. Er zijn echter situaties waarbij het mogelijk moet zijn om een houdverbod op te leggen. Dat geldt ook voor de kwestie of de schuld al of niet toerekenbaar is, waardoor om die reden ontslag van alle rechtsvervolging mogelijk is. Ik constateer ook dat het wetsvoorstel, als de rechter wel veroordeelt, maar geen straf oplegt – die situaties zijn ook denkbaar, bijvoorbeeld als het gaat om feiten waarbij iemand voor de eerste keer in aanraking komt met justitie – moeilijk te hanteren is. Ook als de rechter geen straf oplegt, maar een schuldigverklaring zonder straf uitspreekt, kan het nodig zijn om een houdverbod op te leggen. Vandaar dat wij in lid 1 onder 2 de situatie hebben opgenomen dat de rechter artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht toepast. Dan is er wel een veroordeling maar geen straf. De voorwaardelijke straf is er ook niet, maar in sommige situaties kan wel een houdverbod worden uitgesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is merkwaardig. Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter een houdverbod oplegt als hij denkt dat zich geen recidive zal voordoen. Als hij dat wel zou denken, dan zou hij dat houdverbod als een bijzondere voorwaarde kunnen opleggen. Volgens mij zoeken wij nu wel heel ver.

De heer Teeven (VVD):

Er zijn situaties denkbaar dat het houdverbod nodig is ter bescherming van dieren, omdat je vindt dat iemand niet meer met dieren moet omgaan. Je legt dat houdverbod dan op voor een bepaalde of onbepaalde tijd. In dit soort situaties zal het meestal voor een bepaalde tijd zijn. Je legt echter geen straf op. Iemand kan bijvoorbeeld ter zitting aangeven dat hij het heeft gedaan; dan bekent hij dus. Dan hoeft er geen straf te worden geïndiceerd, maar je vindt wel dat de man met zijn handen van dieren moet afblijven. Daar ziet dit voorbeeld op. Dat lijkt mij op zichzelf een heel verdedigbare situatie. Daarom staat die er ook specifiek in.

Wij denken dat dus sprake is van een toevoeging. Wij zien niet dat dit ook maar enigszins een aantasting is van het oorspronkelijke initiatief. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Met collega Van der Ham ben ik het eens dat het niet nodig is het amendement nog expliciet naar de Raad van State te sturen. Het is wellicht goed om de puntjes op de i te zetten, maar volgens mij hebben wij dat al gedaan.

Ik kom bij de praktische bezwaren. De minister heeft er al iets over gezegd. Het gaat over de handhaafbaarheid van een zelfstandig houdverbod, zoals in artikel 36g, lid 1 is opgenomen, als er geen opsporingsonderzoek meer is en als iemand geen verdachte meer is. Er zijn situaties denkbaar, bijvoorbeeld bij te onttrekken goederen, dat wij goederen in beslag nemen als die een gevaar voor de samenleving kunnen opleveren. Dan is er de mogelijkheid om beslag te leggen op de te onttrekken goederen. Mijn fractie vindt dat je nu al uit het systeem van de wet kunt afleiden dat, als de rechter uitspreekt dat iemand een dier niet mag houden, maar dat vervolgens wel doet, je het dier in beslag kunt nemen en op de goede manier kunt verzorgen. Volgens mij heeft de overheid die mogelijkheid nu al, los van de vraag of er wel of geen opsporingsonderzoek is. Die bevoegdheid is er nu al. Dat komt in andere situaties ook voor in het Wetboek van Strafvordering. Wij vinden het dus niet nodig om een zelfstandige inbeslagnamebevoegdheid te creëren.

Ik hoop dat de indieners in deze toelichting geen reden zien om in tweede termijn aan te geven dat zij nog steeds van mening zijn dat sprake is van een aantasting. Wij werken in de Kamer namelijk met zijn allen constructief aan verbeteringen. Dat komt het dierenwelzijn ten goede. Volgens mij staan alle partijen daarvoor, met de nadruk onder alle.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de amendementen op nrs. 25 en 26. Laat ik beginnen bij de bepaling bij het houdverbod voor dieren. De heer Teeven stelt voor om ook te bepalen dat artikel 33c, tweede en derde lid, van het Wetboek van Strafrecht van overeenkomstige toepassing is. Dus als de rechter een houdverbod voor dieren uitspreekt en hij vindt dat iemand hierdoor onevenredig wordt benadeeld, dan kan hij bepalen dat er een compensatie zal worden toegewezen. Ik begin mij dan toch een beetje zorgen te maken. Ik denk aan het voorbeeld dat de heer Ormel zo-even gaf van die schuur waar hij ooit binnenkwam en de vreselijkste toestanden met verwaarloosde koeien aantrof. Laten wij zo'n zaak als uitgangspunt nemen. Stel dat deze zaak wordt voorgelegd aan de rechter en de rechter zegt: dit is zo ernstig, ik vind dat in dit geval een levenslang houdverbod moet worden opgelegd. Het betreft een jonge boer. Dan zou deze jonge boer vervolgens kunnen zeggen: dat is allemaal prachtig, maar nu kan ik dus mijn leven lang geen boer meer zijn die vee houdt en word ik onevenredig getroffen door deze beslissing, ik wil compensatie hebben. Wordt dat beoogd door de indieners van het amendement: compensatie voor toekomstig inkomensverlies? Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Teeven eerst deze vraag beantwoorden?

De heer Teeven (VVD):

Juist in de situatie die ik schetste, kan ik mij heel goed voorstellen dat er geen straf wordt opgelegd, maar dat wel het houdverbod geïnitieerd is: de situatie waarop artikel 9a van toepassing is. In dat soort situaties kun je zeggen dat sprake is van een eenmalig vergrijp waarbij het houden van dieren absoluut uit den boze is, maar dat je eventueel wel kiest voor een compensatie; geen strafoplegging, wel een verbod op het houden van dieren voor een bepaalde tijd. Dit kan tot enige compensatie leiden. In antwoord op de vraag van de heer De Roon: dit kan de rechter doen, gelet op de bepaling van artikel 33c, gekoppeld aan 446 van het Wetboek van Strafvordering. Er is geen verplichting om compensatie uit te spreken. Als verdachte kun je er een beroep op doen en de rechter kan dat toekennen. Ik denk dat je deze mogelijkheid niet moet weghalen. Je moet wel openstaan voor de belangen van het individu. Ik denk dat de partij van de heer De Roon daar ook voor is.

De heer De Roon (PVV):

Ik zie nog niet zo goed welk belang van een dierenmishandelaar ik hierbij in acht zou moeten nemen om compensatie voor inkomensverlies in de toekomst mogelijk te maken. Ik zal er nog eens over nadenken.

De heer Teeven (VVD):

Bij de partij van de heer De Roon is het soms een kwestie van "van dik hout zaagt men planken". Wij gooien er dan toch nog net een stukje nuance in. Misschien is dat het verschil tussen onze partijen.

De heer De Roon (PVV):

Dat vind ik dan jammer, want ik zie helemaal geen reden om zo veel consideratie met dierenmishandelaars te hebben.

De heer Teeven (VVD):

Nee, maar je moet in een samenleving alles wegen. Een verhaal heeft altijd twee kanten. Soms moet je zeggen: korte metten maken met dierenmishandelaars. Dit wetsvoorstel en het amendement scheppen hiertoe de mogelijkheid. Soms moet je een beetje blijven wegen. Dat is het voordeel van een samenleving die een beetje zorgvuldig is.

De heer De Roon (PVV):

Dan heb ik nog wat vragen naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 26, namelijk het gedeelte waarin wordt voorgesteld om de mishandeling van dieren als een zelfstandig misdrijf strafbaar te stellen in het Wetboek van Strafrecht en tegelijkertijd artikel 350, tweede lid – dit gaat over het vernielen, beschadigen en wegmaken van dieren van een ander – maar te schrappen uit het Wetboek van Strafrecht. Om met dat schrappen van artikel 350, tweede lid, te beginnen: als ik het goed zie maakt de heer Teeven hiermee het wegmaken van een dier van een ander niet meer strafbaar. Ik vroeg mij af of dat inderdaad zijn bedoeling is. Ik heb nog een tweede vraag over dit schrappen van artikel 350, tweede lid, in combinatie met wat de heer Teeven als artikel 254b over mishandeling van dieren nieuw voorstelt. Kan in de constructie die hij voorstelt, de diereigenaar wiens dier door een ander is mishandeld, zich als benadeelde partij gaan voegen als niet meer voor artikel 350, tweede lid, wordt vervolgd – dat is immers geschrapt door de heer Teeven – maar voor artikel 254b?

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat de heer De Roon een punt heeft; er kan een complicatie in zitten. Overigens snijdt wat de heer De Roon in zijn tweede termijn zelf te berde gebracht heeft wellicht ook hout. Men zal mij niet euvel duiden dat ik hier even naar wil kijken, samen met de mede-indiener. Wij zullen daar eventueel conclusies uit trekken.

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik toe aan mijn laatste vraag over artikel 254b van het Wetboek van Strafrecht. Hierin wordt mishandeling van een of meer dieren strafbaar gesteld met maximaal drie jaar gevangenisstraf of een geldboete van de vierde categorie. Ik krijg uit deze formulering de indruk dat de heer Teeven geen rekening houdt met meerdaadse samenloop. Voor die kwestie van de koeien in de stal waar de heer Ormel het over had, kan dus maar één keer een straf worden opgelegd en geen meerdaadse samenloop zou daarbij van toepassing zijn. Dat lijkt mij geen goede constructie. Hebt u die zo beoogd?

Mijn tweede vraag is deze. In artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren staat inderdaad al dat het veroorzaken van pijn of letsel bij een dier of het benadelen van de gezondheid of het welzijn van een dier strafbaar is in combinatie met strafbaarstelling in die wet, maar er is wel een clausulering in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, namelijk dat het alleen strafbaar is als je dat doet zonder redelijk doel. Die clausulering zie ik niet meer terug in artikel 254b, dat u voorstelt. Als je dat consequent doorvoert, dan zou in de constructie die u voorstelt met artikel 254b in het Wetboek van Strafrecht bijvoorbeeld het slachten van een dier, dat onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wel mag en niet strafbaar is, onder alle omstandigheden wel strafbaar zijn. Misschien kunt u daar nog even op reageren.

De heer Teeven (VVD):

Nogmaals, ook hier hebt u een punt. Ik heb dat ook geconstateerd. Het zou kunnen, maar ik wil dit even met de mede-indiener bespreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording dan wel de advisering. De heer Waalkens heeft duidelijk aangegeven wat de achtergrond is van dit wetsvoorstel. De heer Ormel heeft kleurrijk uiteengezet hoe hij als dierenarts een juridische operatie moet verrichten. Zelf ben ik wel jurist maar geenszins dierenarts. Het is eenvoudiger voor een dierenarts om als jurist te functioneren dan andersom. Ik ben in ieder geval blij dat ik niet de keizersnee moet verrichten, waar de heer Ormel het over had.

De discussie ging meer over wat er nog meer moest gebeuren dan over wat in het wetsvoorstel zelf staat. Er is brede steun voor de twee belangrijke elementen van dit wetsvoorstel: in de eerste plaats een aanzienlijke verhoging van de maximale termijn voor de proeftijd van dierenmishandeling en in de tweede plaats een verhoging van het strafmaximum voor onder meer het doden van andermans dieren. Ook wij steunen het wetsvoorstel van harte.

Maar wat moet er nog meer gebeuren? Allereerst hebben wij het dan over effectieve handhaving. Wij kunnen een en ander wel fraai in een wettekst neerleggen, maar het vraagt ook om een daadwerkelijke prioriteitstelling in de praktijk, ook bij het OM. Daar zijn ook de nodige woorden aan gewijd. En is dit in meer wetstechnische zin voldoende? Er zijn diverse amendementen aan de orde gesteld. Moet het ook nog komen tot de instelling van een zelfstandig houdverbod? Wij volgen de initiatiefnemers als het gaat om de amendementen op stukken nrs. 21 tot en met 24. Wij zien ook het risico van overbelasting van dit wetsvoorstel door dit er nu nog allemaal bij te willen regelen. Wij zijn daar ook niet principieel op tegen, geenszins, maar vinden het wel verstandig om daar een aparte route voor te kiezen en niet dit wetsvoorstel daarmee te belasten.

Wel hadden de heer Teeven en mevrouw Thieme in amendement op stuk nr. 25. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de gedachtegang van de heer De Roon. In de gevallen die worden genoemd in artikel 36g onder ten derde wordt terecht gesteld dat het wel nuttig kan zijn om als maatregel toch een houdverbod te kunnen opleggen als iemand bijvoorbeeld vanwege een psychische stoornis niet toerekeningsvatbaar is en geen straf wordt opgelegd. Dat is een duidelijke aanvulling en verrijking van het wetsvoorstel. Daar hebben wij ook veel sympathie voor.

Ten eerste heb ik naar aanleiding van het onderdeel ten eerste nog een vraag. Daar heb ik de heer Teeven zojuist in zijn termijn over bevraagd, maar ik hoor daar ook graag de initiatiefnemers en de minister over. Er wordt onder dat ten eerste in heel algemene termen gesproken over "wegens een strafbaar feit". Een houdverbod kan dus worden gekoppeld aan welk strafbaar feit dan ook. Is dat niet wat te ruim geformuleerd?

Ten tweede heb ik een vraag over de afbakening ten opzichte van de voorwaardelijke veroordeling. Die was in het verleden ook het bezwaar tegen het zelfstandig houdverbod. Dat komt met name in het punt onder ten eerste wel weer terug. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan?

Ten derde kan de duur van het verbod uiteindelijk ook voor het leven zijn. Dat gebeurt via het gewijzigde amendement; in het oorspronkelijke amendement stond het niet. Hoe verhoudt zich dat met de termijnen die in het kader van de voorwaardelijke veroordeling gelden? Is dat in balans? Ik stel die vragen nadrukkelijk vanuit mijn sympathie voor het amendement. We hebben in de nota naar aanleiding van het verslag slechts een beperkte discussie erover gevoerd. Dat gebeurde slechts in algemene termen, maar nu wordt de discussie door de amendementen diepgaander. Als het amendement het zou halen wil ik niet het risico lopen dat de Eerste Kamer bij de behandeling zou zeggen dat we toch nog niet voldoende doorgediscussieerd hebben over onderdelen van deze bepaling. Daarom wil ik er graag nog een nadere reactie op.

De heer Teeven (VVD):

"Een strafbaar feit" sluit aan bij waar artikel 36g nu opgenomen is in het systeem van de wet. Bij ontnemingswetgeving, waarover wij vorige week hebben gesproken in de Kamer, is de maatregel van ontneming soms ook gekoppeld aan een strafbaar feit. Dat hoeft niet specifiek het strafbare feit te zijn dat directer kan worden gerelateerd aan het te ontnemen geldbedrag, het kan ook wat verder weg staan. Systematisch gezien, waar we het nu opnemen in de wet, past het helemaal in de delictsomschrijving zoals de wetgever die al eerder gegeven heeft. Is de heer van der Staaij dat met mij eens?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb mij dat ook gerealiseerd. De ontneming van voordelen is er een goed voorbeeld van dat je niet per se een koppeling moet hebben met een of meer precies omschreven delicten. Alleen, bij veel maatregelen is het duidelijker dat het aan de orde kan zijn bij een zeer groot aantal delicten, terwijl dat in dit geval nadrukkelijker verbonden is met gevallen van mishandeling ofwel dierenmishandeling. Vanuit het oogpunt dat we bij strafwetgeving proberen om het, als het enigszins kan, zo gericht mogelijk in te zetten, heb ik dat als open vraag toch even aan de orde willen stellen.

Voorzitter. Tot slot meld ik dat ik het gewijzigde amendement-Heerts op stuk nr. 14 graag zal steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben zonet in een aantal interrupties gesproken over de vraag wat je in eerste instantie bent. Je bent jurist of dierenarts, en dan ben je ook nog politicus. We moeten iedere keer als het over wetgeving gaat, wel heel erg oppassen. Je wilt heel graag vooral politicus zijn, maar een jurist kan ieder juristengevoel niet onderdrukken en blijft er dan op hameren dat het wel helemaal moet kloppen. Ook al wil je soms iets heel graag, het moet wel echt kloppen.

Ik heb heel erg veel respect en bewondering voor hoe de heer De Roon iedere keer heel scherp en precies kan aangeven bij amendementen waarom ergens verder over nagedacht moet worden. Dat is precies de reden waarom wij, als wij gewoon naar gevoel kijken, heel erg positief staan tegenover vragen als: moeten we een houdverbod hebben; moeten we naar maatregelen kijken? Dan denk je: daar zou je veel ruimer mee om moeten gaan. Maar laten we dan de weg bewandelen die we daarvoor juist kiezen bij wetgeving, zodat het zorgvuldig is en klopt. Als we belangrijke wetgeving bespreken waarbij we titels in het Wetboek van Strafrecht wijzigen, hebben we niet voor niets een procedure waarin rechters, advocaten, het OM en de Raad van State om advies worden gevraagd. Dit doen we juist om te voorkomen dat we denken dat we iets goeds doen, terwijl we uiteindelijk de rechtspraktijk, slachtoffers en verdachten, met iets opzadelen wat toch onvoldoende doordacht bleek. Dat zoemt de hele tijd door mijn hoofd. Vanuit die gedachte moet mijn inbreng in tweede termijn gehoord worden.

We zijn nog steeds zeer ingenomen met het feit dat de initiatiefnemers hiermee naar de Kamer zijn gekomen. Het is wel aardig dat de SP aangaf dat er iedere keer andere woordvoerders waren. Wij tellen onze zegeningen op dit punt, want het is iedere keer iemand anders die zich met verve erachter wil scharen. Daar gaat het volgens mij om. Het is dus helemaal prima. Al is het de hele Kamer, het maakt mij niet uit. Dit is een gedeeld belang en we willen dat zo goed mogelijk doen. De constructie wat betreft de bijzondere voorwaarden die maakt dat je langere tijd geen dieren mag houden vinden wij een heel belangrijke stap. Het is een mogelijkheid om slagvaardig te kunnen optreden teneinde ervoor te zorgen dat mensen die dieren kwellen dat niet langer kunnen doen.

Het amendement van de heer Teeven over de maatregel vinden wij ook heel interessant. Als je ziet hoe sommige mensen dieren op een bepaalde manier mishandelen, dan kan je eigenlijk niet anders concluderen dan dat zij niet goed bij hun hoofd zijn. Dan kan je bijna niet op een straf uitkomen, aangezien die mensen niet sporen. Ik kan mij dan heel goed voorstellen dat je dan eerder terechtkomt in de maatregelsfeer. Daarom vind ik het wel heel belangrijk dat de initiatiefnemers nog eens heel goed naar dat amendement kijken. Ik heb het dan met name over nr. 25, omdat nr. 26 allerlei haken en ogen bevat waardoor ik denk: niet doen. Tegelijkertijd denk ik ook aan de mogelijkheid dat je onder omstandigheden zou kunnen uitkomen op een tbs onder voorwaarden. Ik vind het interessant van de initiatiefnemers en eventueel ook de minister te horen of wij daarmee op de goede lijn zitten.

De optie van een apart houdverbod vinden wij eveneens heel interessant. Het is verstandig om na te gaan wat daarvan de meerwaarde zou kunnen zijn, maar dan wel met inachtneming van de koninklijke weg die wij daarbij wensen te bewandelen. Vooral zouden wij graag willen weten hoe het een zich tot het ander verhoudt. Als deze wet straks in werking is getreden en iemand op basis daarvan gedurende een periode geen dieren mag houden maar hij dit toch wel doet en zich daarbij weer schuldig maakt aan dierenmishandeling, kan een rechter dan kiezen? Kan hij dan kiezen voor dat houdverbod of voor de bijzondere voorwaarden? Nogmaals, hoe zal het een zich tot het ander verhouden? Dat zijn volgens mij heel belangrijke vragen die ook aan de verschillende adviesorganen moeten worden voorgelegd. Wij hebben een wet waarin dierenmishandeling strafbaar is gesteld. Nu wordt gekeken naar het Wetboek van Strafrecht, in de zin of het daarin opgenomen zou moeten worden. Dan heb je heel vaak te maken met situaties waarin er over een onderdeeltje niet goed gedacht wordt of dat er een artikel niet is meegenomen dat je er wel bij zou moeten betrekken. Laten wij dat niet hier tussen de lunch en het avondeten organiseren. Laten wij dan kijken hoe wij het op de beste manier kunnen doen, juist in het belang van dieren. Dat is wat ons betreft van belang. Dus alle steun en hulde aan de initiatiefnemers. Wij denken ook aan de mogelijkheid om een stapje verder te zetten, maar laten wij dat dan wel doen op de manier die wij daarvoor met elkaar hebben ingericht.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Heerts. Namens mijn fractie wil ik mijn bewondering en respect uitspreken voor de indieners van dit voorstel; zij hebben zich er jarenlang mee beziggehouden om dierenleed en dierenmishandeling aan te pakken en zwaarder te bestraffen. De gehele Kamer is het daarmee eens, maar zij hebben het initiatief genomen en verdienen daarom ook alle complimenten.

Collega Heerts heeft namens de PvdA-fractie op stuk nr. 13 een amendement ingediend dat ertoe strekt dat ook het plegen van seks met dieren en dierenpornografie reden kan zijn voor het opleggen van een proeftijd zoals bedoeld in het onderhavige wetsvoorstel. Tijdens de eerste termijn wees collega De Roon ons erop dat naar zijn mening dit amendement er niet toe kon dienen dat een voorwaardelijke straf voor iemand die veroordeeld was voor dierenmishandeling ook uitgevoerd zou gaan worden als diegene in de proeftijd seks met een dier of dierenporno zou plegen. Om hier geen misverstand over te laten bestaan hebben wij het amendement daarom vervangen door een aangepast amendement dat stuk nr. 14 heeft. Met het gewijzigde amendement wordt het mogelijk dat een eerder voorwaardelijk opgelegde straf vanwege dierenmishandeling ook kan worden geëxecuteerd als de veroordeelde seks met dieren of dierenporno pleegt. Het maakt daarbij niet uit of iemand in zijn proeftijd een dier mishandelt of in seksuele zin heeft misbruikt of zich aan het plegen van ander dierenleed schuldig maakt. Wat is het doel van dit amendement? Het gaat de Partij van de Arbeid erom dat zowel bij dierenmisbruik als dierenmishandeling een houdverbod mogelijk wordt. Wij horen graag de reactie van de indieners hierop.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Na overleg met de indieners en de minister is besloten dat de beantwoording morgen zal plaatsvinden, waarschijnlijk aan het begin van de avond.