Aan de orde is het spoeddebat over de uitvoering van Marokkaans en Turks overheidsbeleid.

De voorzitter:

Dit debat is aangevraagd door de heer De Krom van de VVD. Het woord is aan hem voor zijn drie minuten in eerste termijn.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Nederland gedraagt zich als een verlengstuk van Turkije en Marokko door kinderen uit gemengde huwelijken ongevraagd met een dubbele nationaliteit te registreren, zelfs als de ouders uit de tentakels van Marokko of Turkije proberen te ontsnappen door hun kind niet bij het consulaat in te schrijven. Getuige veel mails die ik kreeg, raakt dit mensen in hun hart. Het gaat hier over Nederlandse staatsburgers. De gevolgen voor de kinderen kunnen groot zijn.

De VVD-fractie acht het onacceptabel dat Marokko, net als zestien andere landen in de wereld, zijn onderdanen geen keuze laat om hun nationaliteit af te staan. Eenmaal Marokkaan, altijd Marokkaan. De enige manier voor ouders om hun kind daarvan te bevrijden is om hun kinderen niet in te schrijven en geen Marokkaans paspoort aan te vragen. Daardoor worden kinderen onzichtbaar voor de Marokkaanse staat en ontsnappen zij dus aan zijn rechtsmacht.

Wat gebeurt echter? De Nederlandse overheid schrijft kinderen op eigen initiatief met de dubbele nationaliteit in. Dit leidt tot een bizarre situatie als ouders uitsluitend voor de Nederlandse nationaliteit kiezen. En dat willen wij nu juist graag. Als ouders zich proberen te ontworstelen aan de macht van Marokko door hun kind niet in te schrijven bij het consulaat, voert de Nederlandse overheid toch de Marokkaanse wet uit door het dan maar zelf te doen. Nederland is op geen enkele manier gehouden om de Marokkaanse wet uit te voeren, net zoals Nederlandse gemeenten geen enkele verplichting hebben om mee te werken aan de Marokkaanse namenlijsten. Dat blijven zij overigens, om onbegrijpelijke redenen, toch doen.

De Nederlandse overheid moet geen enkele medewerking verlenen aan het registreren van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Dat geldt zeker wanneer de ouders dat zelf niet willen en hun kind niet bij het consulaat hebben ingeschreven. De VVD-fractie is van mening dat Nederland hiermee moet stoppen.

Wij willen dat Nederland werk maakt van de in totaal zeventien landen waarvan de burgers geen afstand kunnen doen van hun nationaliteit. Druk vanuit de Europese Unie zal in dit verband geweldig helpen. Wij willen dat gemeenten stoppen met het ongevraagd registreren van de Marokkaanse, Turkse en andere tweede nationaliteiten, als kinderen niet bij een consulaat zijn ingeschreven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dit vlammende betoog van de heer De Krom spreekt mij zeer aan, zeker als het gaat om het stoppen van de ongewenste beïnvloeding van Turkse en Marokkaanse Nederlanders door de Turkse en Marokkaanse overheid. Ik geloof dat zijn partij zeventien jaar in verschillende kabinetten heeft gezeten. Waarom heeft zijn partij dit tot nu toe niet opgelost?

De heer De Krom (VVD):

Laat ik even voor mezelf spreken. Ik kreeg anderhalve week geleden een brief van de gemeente Tilburg onder ogen, waarin tegen een Nederlandse vader die is getrouwd met een Marokkaanse vrouw werd gezegd dat zijn kind ambtshalve als Marokkaan wordt ingeschreven wegens een wetswijziging in Marokko die dateert van twee jaar geleden. Daardoor is dit hele verhaal getriggerd. Die wetswijziging is twee jaar geleden doorgevoerd en nu komen er brieven van gemeenten aan ouders waarin staat dat de kinderen met terugwerkende kracht alsnog als Nederlands en als Marokkaans worden geregistreerd. Wat ons betreft is dat totaal onaanvaardbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat zijn uw oplossingen voor het feit dat Marokkaanse Nederlanders van de koning van Marokko niet de vrijheid krijgen om zelf te kiezen of zij wel of niet de Marokkaanse nationaliteit willen, onder het motto: eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan? Nogmaals, zeventien jaar lang hebt u geen enkele sanctie ingevoerd om aan deze ongewenste situatie een einde te maken. Wat zijn uw oplossingen daarvoor?

De heer De Krom (VVD):

Ik zou zeggen: stem de volgende keer op de VVD, dan krijgen wij misschien meer tijd om dat te doen. Om even op uw punt in te gaan, u vraagt wat wij nu willen. Daar was ik mee bezig. Wij willen in ieder geval dat Nederland met hulp van Europa, want ik denk dat dit ons alleen niet lukt, druk op die zeventien landen gaat uitoefenen om ervoor te zorgen dat hun burgers wel uit eigen beweging hun nationaliteit kunnen opgeven. Wij willen ook dat gemeenten stoppen met het ongevraagd registreren van de Marokkaanse, Turkse en ook andere tweede nationaliteiten, als kinderen niet door hun ouders bij een consulaat zijn ingeschreven. Zo nodig willen wij dat regelen via een wetswijziging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, ik had al gezegd: tot slot. Het is natuurlijk heel onbeleefd om de microfoon uit te zetten, maar ik hoop dat u naar de voorzitter luistert. Als ik zeg: tot slot, is het ook echt tot slot. Ik ben daar behoorlijk serieus in. U hebt zo meteen uw eigen termijn en dan krijgt u alle kansen van de wereld.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag zien dat Nederland deze zaak in Europa hoog op de agenda plaatst, zodat er via de EU druk kan worden uitgeoefend, via diplomatieke kanalen of anderszins, op deze zeventien landen, om ervoor te zorgen dat hun burgers wel de vrijheid hebben om te kiezen of zij hun nationaliteit willen behouden of niet. Ik zou willen dat de regering dat doet.

Bovendien willen wij de garantie dat nooit en nergens gegevens uit de gemeentelijke basisadministratie aan buitenlandse consulaten worden doorgegeven, zoals in Amsterdam wel gebeurd lijkt te zijn. Ik heb begrepen dat dit tegen mensen is gezegd. De regering moet het gebruiken van Marokkaanse namenlijsten bij gemeentelijke balies gewoon verbieden of deze zelfs verbranden, zoals burgemeester Aboutaleb van Rotterdam heeft gezegd. Ik hoor graag een reactie op deze voorstellen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter, dat zal ik doen, als u mij toestaat. Mijn fractie vindt de brief die wij vandaag van het kabinet hebben gekregen teleurstellend. Deze bevat een ambtelijk-juridisch betoog waarom het allemaal niet kan, maar geen woord van begrip voor de ouders die met dit probleem worstelen, geen woord over de mogelijke gevolgen voor de kinderen en geen schim van een oplossing. Tot mijn grote vreugde vernam ik zojuist dat de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid een initiatiefwetsvoorstel willen indienen om het te gaan regelen. Zonder de inhoud te kennen vind ik het in ieder geval prachtig als zo'n initiatief uit de Kamer zou komen. Nog prachtiger zou het zijn als een dergelijk initiatief ook breed wordt gesteund. De VVD-fractie denkt en praat uiteraard graag mee. Laten wij de zaak samen regelen en oplossen als het kabinet dat niet doet, voor al die mensen die willen dat hun kind Nederlander is en straks niet ongewild in dienst moet in het leger van Turkije.

De voorzitter:

Mijnheer De Krom, ik heb enige clementie met u gehad voor zover het uw spreektijd betreft. Ik hoop dat u eveneens clementie met mij hebt als ik u kort houd met uw interrupties.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Marokko wijzigt de wet en Nederland is wederom in rep en roer. Een nationaliteit wordt opgedrongen door een vreemde staat en de Nederlandse overheid gaat aan het werk, ook als ouders van kinderen ervoor kiezen hun kind niet te registreren bij de Marokkaanse overheid en het niet aan te melden bij het Marokkaanse consulaat. De merkwaardige situatie doet zich voor – en die zal zich in de toekomst steeds vaker voordoen – dat er volgens de Nederlandse administratie meer Marokkaanse staatsburgers bestaan dan überhaupt bekend is bij de Marokkaanse overheid. Dat geeft te denken.

De contacten met Marokko over deze zaak zijn niet hoopvol, om het eufemistisch uit te drukken. Wij hebben minister Verhagen nog een keer met een aantal vriendelijke verzoeken naar Marokko gestuurd en hebben zijn brief gelezen. Daar kunnen wij geen sprankje hoop uit putten. Marokko heeft naar eigen inzichten zijn nationaliteitswetgeving geëmancipeerd, enigszins vergelijkbaar met wat Nederland heeft gedaan, echter met één verschil: in Nederlands is er sprake van een optierecht en in Marokko word je gewoon met terugwerkende kracht Marokkaans staatsburger gemaakt, of je dat wilt of niet.

Het voorgaande brengt de PvdA-fractie ertoe om samen met de CDA-fractie een klein initiatiefwetje voor te bereiden om in de Wet GBA een kleine wijziging aan te brengen die ertoe strekt dat de Nederlandse overheid in het vervolg niet meer altijd registreert welke meerdere nationaliteiten er zijn. Als betrokkenen – de ouders, als het om kinderen gaat – ervoor kiezen hun nieuwe kind niet in te schrijven bij het Marokkaanse consulaat en het kind niet kenbaar te maken bij de Marokkaanse overheid, dan moet Nederland ook niet overgaan tot registratie in de gemeentelijke basisadministratie.

Tot slot een opmerking over de namenlijsten. Ik ben daar met collega's van de CDA-fractie en de ChristenUnie-fractie al jaren mee bezig. De minister van Justitie had aan ons beloofd dat die namenlijsten niet meer zouden worden gehanteerd op Nederlandse gemeentehuizen. Hij had daarover ook gecommuniceerd met de VNG. Er lijkt nu toch weer verwarring te ontstaan, nu burgemeester Cohen heeft gezegd dat hij met het gebruik van die lijsten geen probleem heeft. Dat moet een misverstand zijn. Het is nog denkbaar dat Marokkaans-Nederlandse ouders erop wordt gewezen dat zij, mochten zij naar het Marokkaanse consulaat gaan om hun kind te registreren, te maken kunnen krijgen met namenlijsten. Wij vinden het echter een totaal verkeerde weg als Marokkaanse namenlijsten gehanteerd worden op Nederlandse gemeentehuizen. Wij nemen aan dat de toezegging van de minister van Justitie gestand gedaan wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Velen moeten hun wenkbrauwen hebben gefronst toen zij deze week in De Telegraaf lazen dat Nederlandse ambtenaren buigen voor Marokko. Ik heb dat in ieder geval wel gedaan. Dat de koning van Marokko een lange arm heeft, is mij al langer bekend. Dat de Nederlandse en andere overheden dat al jarenlang toestaan, is mij eveneens bekend. Nu echter zou die lange arm zelfs onze ambtenaren bereikt hebben. Dat kon toch niet waar zijn, dacht ik. Gelukkig is dat ook niet waar. De betrokken ambtenaren, onder andere in Tilburg en Amsterdam, blijken gewoon te doen wat wij van hen verwachten: uitvoering geven aan wetten die door het Nederlandse parlement zijn vastgesteld. De huidige Wet GBA leidt ertoe dat ambtenaren, ook tegen wil en dank van de ouders, de tweede of derde nationaliteit aan een baby geven en dat registreren. Dat, en een wetswijziging uit Marokko, verklaart waarom baby Friso uit Monnickendam als Turk en de dochter van een Nederlandse vader uit Tilburg als Marokkaanse zijn geregistreerd in de gemeentelijke basisadministratie.

De SP-fractie is van mening dat aan deze praktijk een einde moet komen. Daarover zijn wij het dus eens. Zij heeft die mening niet alleen omdat de keuze voor registratie van een tweede of derde nationaliteit van een baby bij de ouders moet komen te liggen, maar ook omdat het later kan leiden tot ongewenste situaties. Heeft het kabinet die mening en steunt het kabinet het initiatief van het CDA en de PvdA dat er binnenkort aankomt?

Als baby Friso niet wordt ingeschreven bij de Turkse ambassade, bestaat hij voor Turkije niet en kan hij ook nooit opgeroepen worden voor de Turkse dienstplicht. Maar het gerucht gaat nog steeds dat ambtenaren naast de verplichte wettelijke registratie baby Friso zouden hebben ingeschreven bij het Turkse consulaat. Dat zou te absurd zijn voor woorden. Burgemeester Cohen heeft al verklaard dat dit niet klopt. Dat hebben de bewindslieden ook gedaan. Kunnen zij daarover uitsluitsel geven?

De voorzitter:

Uw tijd is om. Ik verzoek u om uw betoog af te ronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het afschaffen van die verplichte registratie betekent nog altijd niet dat ouders dan ook de keuzevrijheid krijgen om bij de geboorte te gaan voor één nationaliteit. Zijn de bewindslieden bereid om zich daar ook voor in te spannen en daar verdragen over af te sluiten met al die landen?

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn allerlaatste punt.

De voorzitter:

Ik sta ook geen enkel ander laatste punt meer toe.

Mevrouw Karabulut (SP):

U bent wel heel streng vandaag!

De voorzitter:

Ja, drie minuten is drie minuten. Ik wil u wel helpen: dat is een ongeveer driekwart A4'tje, lettergrootte punt 11.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn de bewindslieden bereid om ook economische sancties te stellen aan bijvoorbeeld de Marokkaanse overheid als zij niet stopt met die bemoeienis op al die punten die hier zijn gepasseerd? Hier zijn heel veel economische belangen mee gemoeid, ook vanuit Marokko. Ik denk dat dit een heel probaat middel zou zijn in plaats van dat minister Verhagen naar Marokko gaat om leuk te praten en te poseren, vervolgens handelsverdragen afsluit en met lege handen terugkomt als het gaat om de wens van de Marokkaanse Nederlanders om die beïnvloeding van de Koning te stoppen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik maar meteen tot de kern van mijn inbreng komen, zonder al te veel uit te wijden. Het is de wens van GroenLinks dat elke Nederlander vrij is om te zijn wie hij of zij wil zijn. Dat betekent in deze discussie dat burgers vrij zijn om één nationaliteit te hebben, een meervoudige nationaliteit te hebben en om afstand te kunnen nemen van een nationaliteit. Te allen tijde geldt dat enkel de Grondwet en de Nederlandse wet- en regelgeving gerespecteerd worden. Ik zeg tegen de SP met een knipoog: dan krijg je een extra dikke plus.

Wij zitten nu in de onvermijdelijke situatie dat een aantal landen hun "onderdanen", waar en wanneer dan ook geboren, altijd de "oorspronkelijke" nationaliteit geven. Dat is op zichzelf al onwenselijk, maar daarbij komt dat wij ook in een situatie zitten dat Nederlandse gemeenten zich als schoothondjes gedragen en verrassend gewillig in stand houden dat kinderen een meervoudige nationaliteit wordt opgedrongen. Laat duidelijk zijn dat die keuze voorbehouden is aan de ouders, en aan niemand anders! Er zijn twee gevallen bekend. Zijn er nog meer gevallen bekend bij de bewindspersonen?

Niet lang geleden is een wet in Marokko aangenomen die ervoor zorgt dat voortaan ook kinderen van Marokkaanse vrouwen en een niet-Marokkaanse partner de Marokkaanse nationaliteit krijgen. Voorheen kon dat alleen bij Marokkaanse mannen. Ik voel mij toch enigszins verplicht om erop te wijzen dat deze wetswijziging een overwinning is van een internationale Marokkaanse vrouwenbeweging in de strijd voor emancipatie. Dat is ook een beetje het wrange hieraan. Aan de ene kant krijgen vrouwen en hun kinderen meer rechten in Marokko, maar aan de andere kant wordt de situatie in stand gehouden dat een meervoudige nationaliteit wordt opgedrongen. Dat laat onverlet dat uiteindelijk alle Nederlanders zelf het recht moeten hebben om een tweede nationaliteit te aanvaarden dan wel af te wijzen. Wat is de laatste stand van zaken in de gesprekken met Marokko?

In het geval van Turkije is er wel de mogelijkheid om afstand te nemen van de Turkse nationaliteit. Volgens de mevrouw die gisteren bij Pauw & Witteman zat, is het een tijd- en geldrovende procedure. Ik heb dat eerder gehoord. Kan de minister bezien of deze procedure verkort, versimpeld en goedkoper kan worden?

Ik wil ten slotte nog even duidelijk stellen dat GroenLinks helemaal geen problemen heeft met een dubbele nationaliteit. Dat moet echter wel vrijwillig zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie vindt het ongewenst dat Marokko in Nederland een grote invloed wil uitoefenen. Dat gaat soms heel ver. Kort geleden werd Marokko hier bijvoorbeeld nog op spionageactiviteiten betrapt. Het land bemoeit zich ook veelvuldig met Marokkanen die in Nederland wonen, bijvoorbeeld met de zogenaamde Hoge raad voor Marokkanen in het buitenland, of door imams te instrueren die in Nederland opereren. Op de houding van Marokko valt dus heel veel aan te merken.

Het is ook niet goed dat het land de Marokkaanse nationaliteit opdringt aan mensen die dat helemaal niet willen. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen die een Marokkaanse moeder hebben en die daardoor tegen hun zin de Marokkaanse nationaliteit krijgen. In de Marokkaanse nationaliteitswet, de Code de la nationalité Marocaine, staat dat dit wel degelijk mogelijk is. In artikel 19, eerste lid, staat bijvoorbeeld dat Marokkanen die vrijwillig een buitenlandse nationaliteit hebben verworven, bij decreet gerechtigd zijn om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit. Daartoe kan dus een aanvraag worden ingediend. Is bekend hoe vaak een dergelijke aanvraag door personen die in Nederland wonen, wordt ingediend en hoe vaak die aanvraag wordt ingewilligd? Hoe vaak zijn er problemen met het opgeven van de Marokkaanse nationaliteit?

Cruciaal is dat Nederland helaas niet gaat over wie Australiër is, wie Chinees en wie Marokkaan. Dat kunnen alleen respectievelijk Australië, China en Marokko bepalen. Wij worden dus wat het hebben van een niet-Nederlandse nationaliteit betreft gewoonweg voor een voldongen feit gesteld. Als iemand de Marokkaanse nationaliteit heeft, kan een Nederlandse ambtenaar die dus niet wegpoetsen en hij kan die nationaliteit ook niet voor iemand creëren. Wij gaan daar dus niet over. Niet Nederlandse gemeenten moeten dus op deze problematiek worden aangesproken, maar de landen in kwestie.

Wij moeten natuurlijk wel weten wie naast de Nederlandse nationaliteit, een andere nationaliteit heeft. De PVV-fractie vindt het noodzakelijk dat dit, net als de geboortedatum, de geboorteplaats, enzovoorts, in de GBA wordt bijgehouden. Het is immers ontzettend belangrijk om te weten hoe groot het probleem van de dubbele nationaliteit is. Het is ook heel belangrijk om te weten hoeveel mensen zich aan een andere wet moeten houden dan de Nederlandse. Kortom, wij moeten weten wie ten aanzien van andere landen dan Nederland rechten en plichten hebben. Het is immers zonneklaar dat die rechten en plichten in tegenspraak kunnen zijn met de Nederlandse. De PVV-fractie zal daarom geen voorstellen steunen die oproepen tot het ophouden met de registratie van nationaliteiten. Gelet op het voorgaande, zou dat berusten op een denkfout.

Het hebben van een dubbele nationaliteit maakt het mogelijk om in voorkomende gevallen de Nederlandse nationaliteit in te trekken. Het kabinet wil mogelijk maken dat terroristen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap verliezen en dat zij worden uitgezet. Het zou jammer zijn als toekomstige terroristen rustig in Nederland konden blijven doordat veel partijen niet willen weten of zij niet alleen de Nederlandse nationaliteit hebben, maar ook een andere.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het een bizarre inbreng van de PVV-fractie, want volgens mij leeft bij alle andere Kamerfracties het gevoel dat gemeenteambtenaren niet actief op zoek moeten gaan naar bijvoorbeeld Marokkaanse moeders met kinderen om die te registreren. De heer Fritsma wil juist wel dat onze gemeenteambtenaren actief op zoek gaan, opdat zij dan in kaart kunnen brengen wie een dubbele nationaliteit heeft. Waarom wil de heer Fritsma dat? Komt dat omdat dan is te registreren welke mensen het land worden uitgezet en dat men daar dus grip op heeft? Kan de heer Fritsma mij precies uitleggen waarom hij wil dat dit gebeurt?

De heer Fritsma (PVV):

Dat er actief gezocht wordt naar moeders of andere mensen met een andere nationaliteit dan de Nederlandse, is niet het geval. Het punt is dat niet Nederland, ook niet Nederlandse gemeenten en Nederlandse ambtenaren, gaan over wie de Marokkaanse, de Turkse of een andere nationaliteit krijgt. Dat bepalen de landen in kwestie. Ik zeg nogmaals dat wij gewoon voor een voldongen feit worden geplaatst als iemand een andere nationaliteit heeft dan de Nederlandse. Dit is niet het uitvoeren van Marokkaans beleid. Het is alleen een kwestie van het registeren van het feit dat iemand een andere nationaliteit heeft dan de Nederlandse.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijnheer Fritsma, u presenteert zich hier verrassend genoeg als een schoothondje van Marokko en Turkije. U bent wel heel erg volgzaam, want u doet precies wat zij willen. Als een Turkse vrouw in Nederland een kind krijgt en dat niet aanmeldt bij het Turkse consulaat, weet Turkije niet dat dit kind is geboren en kan het land het ook geen nationaliteit opleggen. Kunt u dat nog even verhelderen? Is uw voorstel nu dat gemeenten actief moeten registreren en misschien op zoek moeten gaan naar Nederlanders met een dubbele nationaliteit?

De heer Fritsma (PVV):

Als een kind niet wordt aangemeld bij het Turkse consulaat en dat zou betekenen dat het niet de Turkse nationaliteit heeft, hoeft dat ook niet te worden geregistreerd. Het feit is simpel dat wij niet bepalen wie de Turkse nationaliteit krijgt. Wie de Nederlandse nationaliteit krijgt, bepalen wij wel. Wie de Marokkaanse nationaliteit krijgt weer niet. U moet dus de landen in kwestie aanspreken, niet de Nederlandse gemeenten of de Nederlandse ambtenaren. De landen in kwestie bepalen wie de Marokkaanse of Turkse nationaliteit krijgt. Wij gaan daar niet over. De registratie heeft ook niets te maken met het uitvoeren van de nationa­liteitswetgeving van een ander land. Het gaat er al helemaal niet om of je een schoothondje bent van een ander land. Dat is niet relevant als die andere landen bepalen wie die nationaliteit krijgt en wie niet.

De heer De Krom (VVD):

U hebt er gelijk in dat de kinderen van die ouders die nationaliteit van rechtswege krijgen en dat wij daar niet over gaan. Je kunt je er in de praktijk echter wel aan onttrekken door je kind niet bij een Marokkaans of Turks consulaat in te schrijven. Dan wordt dat kind aan de waarneming van Turkije onttrokken en valt het buiten de staatsmacht. Feitelijk, dus niet juridisch, kan je je er dus aan onttrekken. Er zijn ouders die dat willen en hun kind bewust niet inschrijven. Zij kiezen daarvoor. Ik vraag mij af op basis van welke redenering de Partij voor de Vrijheid nota bene nu zegt daar geen boodschap aan te hebben. De Partij voor de Vrijheid zegt tegen ouders die daarvoor niet kiezen dat zij er geen boodschap aan heeft.

De heer Fritsma (PVV):

U hebt inderdaad net gezegd dat het niet inschrijven bij het consulaat de kinderen of de mensen in kwestie onzichtbaar maakt voor de Marokkaanse of Turkse autoriteiten. Dat is niet controleerbaar. Het is ook geen werkbare situatie als je mensen niet registreert die hier zeggen dat zij zich niet melden bij het Turkse of Marokkaanse consulaat. Die mensen kunnen ook naar Turkije of Marokko gaan en daar wel hun rechten laten gelden als Marokkaans onderdaan. Wij kunnen niet vaststellen of die mensen zich ook onzichtbaar houden voor de Turkse of Marokkaanse autoriteiten. Dat is een onwerkbare situatie.

De heer De Krom (VVD):

Ik vind het standpunt van de Partij door de Vrijheid toch vreemd. Ik heb veel mails gekregen van mensen die schreven dat zij niet willen dat hun kind bij de Marokkaanse overheid bekend is en daarvoor kiezen. Ik vind het vreemd dat de Partij voor de Vrijheid zegt dat zij daar niet zo veel mee te maken heeft. Ik blijf er heel grote moeite mee houden, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat erom dat Nederlandse gemeenten en ambtenaren hier gewoon niet over gaan. Wij worden voor het voldongen feit gesteld dat deze mensen een andere dan de Nederlandse nationaliteit hebben. Wij kunnen ook niet controleren of zij de rechten van die nationaliteit niet laten gelden als zij zich niet melden bij een consulaat. De Partij voor de Vrijheid vindt de dubbele nationaliteit zo'n groot probleem dat zij van mening is dat wel degelijk in kaart moet worden gebracht hoe groot dat probleem is. Ook de handhaving van de Rijkswet op het Nederlanderschap kan in deze kwestie niet buiten beschouwing worden gelaten. Van mensen met een meervoudige nationaliteit kan in voorkomende gevallen de Nederlandse nationaliteit worden ingetrokken, bijvoorbeeld in de toekomst van terroristen. Nu kan het al als het gaat om mensen die feitelijk niet in Nederland wonen tien jaar lang.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik sta met verbazing naar u te luisteren, mijnheer Fritsma. Ik weet dat u bij de IND heeft gewerkt, maar het is net alsof u inmiddels bij de Marokkaanse immigratie- en naturalisatiedienst werkt. U zegt dat, omdat de Marokkaanse overheid nu eenmaal kan beslissen wie er Marokkaans staatsburger is, wij in Nederland moeten registreren. Daar gaat de redenering natuurlijk mank. Marokko gaat er inderdaad over wie staatsburger is van Marokko, helaas. Het geeft zijn eigen onderdanen geen vrijheid. Nederland gaat er echter nog altijd over wie het registreert of het dus hier die Marokkaanse wet uitvoert. Ik ben echt verbluft dat de PVV-fractie hier zegt die Marokkaanse wet uit te voeren. "Leve de Marokkaanse overheid. Fantastische nieuwe wet."

U hebt een nieuwe baan; wij maken u hoofd van de Marokkaanse migratiedienst in het buitenland.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, dit is een aanbod dat u bijna niet kunt afslaan.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, dit heeft helemaal niets te maken met het uitvoeren van de Marokkaanse wet. Dat doen de gemeenten niet. Zij kunnen geen Marokkaans staatsburgerschap creëren, net zo min als een Marokkaans staatsburgerschap intrekken. Dat kan helemaal niet. De heer Dijsselbloem moet de Marokkaanse autoriteiten hierop aanspreken.

Nogmaals, de PVV-fractie vindt het net zo onwenselijk dat Marokko invloed uitoefent op de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Daar moet echter de Marokkaanse autoriteiten op worden aangesproken en niet de Marokkaanse gemeenschap. Daar ligt het probleem niet.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem, afrondend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Op dat punt zijn wij het volgens mij allemaal met elkaar eens, maar de heer Fritsma weet net zo goed dat de kans dat wij vanuit de Tweede Kamer de Marokkaanse staat en de Marokkaanse wetgeving zullen veranderen, niet zo groot is. De vraag is dus wat wij als Nederlandse overheid in Nederland daarmee doen. Hoe benaderen wij Marokkaans-Nederlandse burgers – zij zijn onze staatsburgers – hiermee? De heer Fritsma gaat echter steeds weer voorbij aan het feit dat wij wel degelijk kunnen kiezen tussen wel registreren of niet registreren. Dat is de vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Registreren wij of registreren wij niet, dat is inderdaad de vraag. De PVV-fractie vindt het belangrijk dat de gemeentelijke basisadministratie net als de persoonsgegevens leeftijd, geboorteplaats en -datum, ook het persoonsgegeven nationaliteit registreert. Nogmaals, wij vinden dat belangrijk om het gigantisch grote probleem van de dubbele nationaliteit te kunnen beoordelen. Wij hebben nu al 1 miljoen mensen in Nederland die zich aan een andere dan de Nederlandse wet moeten houden, met twee verschillende sets rechten en plichten. Dat is het probleem en daarom moet die registratie wel degelijk plaatsvinden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik moet zeggen dat ik de PVV-fractie weleens consequenter heb meegemaakt. Eerder deze week voerde ik een debat met u over de kinderbijslagfraude, waarbij u gewoon riep dat Nederland maar de bilaterale verdragen moet opzeggen en dat u lak hebt aan wat de Marokkaanse overheid wil. Nu hoor ik u zeggen "wij kunnen nu eenmaal niet anders, want de Marokkaanse wet bepaalt; wij doen eigenlijk niet meer dan het uitvoeren van de Marokkaanse wet en daarom moeten wij registreren".

U zegt altijd op te komen voor al die mensen die graag gewoon Nederlander willen zijn. U laat echter die mensen die op dit moment graag Nederlander willen zijn en niet voortdurend geconfronteerd willen worden met die banden met de landen van herkomst, in de steek, want u zegt "pech, wij moeten nu eenmaal die wet uitvoeren. Jammer dat u die Turkse nationaliteit toch geregistreerd krijgt. Als het aan de PVV ligt, zullen wij zorgen dat dat in ieder geval blijft gebeuren."

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dit wordt een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Wij voeren de Turkse wetgeving niet uit, net zo min als de Marokkaanse wetgeving. Wij bepalen niet wanneer iemand het Turks of Marokkaans staatsburgerschap krijgt. Wij kunnen het creëren noch intrekken. Mevrouw Sterk moet bij die landen zelf zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Maar wij kunnen wel zorgen dat een heleboel mensen in Nederland er geen last meer van hebben. Daarom pleit de Kamer er vrijwel in den brede voor om niet meer als Nederland die Marokkaanse of Turkse nationaliteit te registreren, terwijl het volstrekt geen zeggingskracht heeft voor de uitoefening ervan.

De voorzitter:

De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Registreren neemt niet weg dat wij die Marokkaanse of Turkse nationaliteit niet kunnen wegpoetsen. Nogmaals, dat wordt toch niet ongedaan gemaakt als wij besluiten niet te registreren? Dat is niet waar. Nogmaals, de Turkse en Marokkaanse nationa­liteitswetgeving bepalen wie Turk en wie Marokkaan is. Wij kunnen het niet leuk vinden – inderdaad – maar wij kunnen het ook niet wegpoetsen.

De voorzitter:

Laten wij het bondig houden. Volgens mij is dit punt nu vier keer gewisseld.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Fritsma heeft gewoon een heel slecht en slap verhaal.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij verplicht namelijk ouders die die Marokkaanse, Turkse of Poolse nationaliteit niet willen laten registreren, dat wel te laten doen. Hij ontneemt ouders de keuzevrijheid om gewoon volop voor dat Nederlanderschap te gaan. Daarmee steunt hij de koning van Marokko.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, dit is klinkklare onzin. Dit is onzin! Wij zitten met het gegeven dat als iemand een andere dan de Nederlandse nationaliteit heeft, dat gewoon moet worden vastgesteld. Ik zeg niet dat wij met die gegevens naar de Marokkaanse of Turkse autoriteiten moeten gaan. Natuurlijk niet. Dat is echter heel wat anders dan vaststellen. Als iemand Turk of Marokkaan is, moeten wij dat toch weten, om te zien, nogmaals, hoe groot het probleem van de dubbele nationaliteit is. Dat is een megaprobleem. Die registratie is ook nodig voor handhaving van de Rijkswet op het Nederlanderschap, die in de toekomst ook kan worden aangewend om terroristen het land uit te gooien. De SP wil toch ook dat terroristen het land worden uitgegooid en dat hun Nederlanderschap kan worden ingetrokken als zij een meervoudige nationaliteit hebben? Wat u nu doet, is een registratie tegengaan die dat soort daadkrachtige maatregelen, die hard nodig zijn, tot stand zou kunnen doen brengen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Terroristen vang je niet door achter je pc te gaan zitten en wel of niet te registreren. Wat u doet, mijnheer Fritsma, is ouders de vrijheid ontnemen om te gaan voor het Nederlanderschap, ouders de vrijheid ontnemen om gewoon hier in de Gemeentelijke Basisadministratie hun kind enkel en alleen als Nederlander te registreren. Daarmee is uw partij niet de partij voor de vrijheid, daarmee ontneemt ouders vrijheid die wij wel willen bieden. Dat valt mij zwaar tegen van de Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter:

Afsluitend, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het valt mij tegen dat de SP en kennelijk ook andere partijen de verantwoordelijkheid van Turkije en Marokko in de schoenen willen schuiven van Nederlandse gemeenten en Nederlandse ambtenaren, de vrijheid om iemand afstand te laten doen van een nationaliteit wordt in casu niet gegeven door de Marokkaanse autoriteiten. Nogmaals, op hen moet u uw pijlen richten, evenals op de Turkse autoriteiten. Het zijn die landen die hun onderdanen de vrijheid ontnemen om de nationaliteit op te zeggen. U verlegt die verantwoordelijkheid naar de Nederlandse gemeenten. Dat is natuurlijk onterecht.

De voorzitter:

U wordt aangesproken, dus u krijgt de gelegenheid om daarop één keer te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u, voorzitter.

Als er één partij is die de landen van herkomst aanspreekt op hun verantwoordelijkheid, die sancties wil opleggen aan die landen om zo een einde te maken aan die ongewenste beïnvloeding, dan is het de SP wel. Het is dus lariekoek wat u zegt. Wat u doet, is gewoon ouders de vrijheid ontnemen, de vrijheid om te gaan voor het Nederlanderschap.

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw Karabulut begrijpt echt niet waar het om gaat. Wij gaan er niet over wie Turks of Marokkaans is, daar gaan Turkije en Marokko over. Zij probeert dat gewoon te ontkennen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Stel, je bent in Nederland geboren uit een Turkse vader en een Nederlandse moeder. Je banden met Turkije zijn er niet meer, en je ouders willen dus ook niet meer dat je daarmee wordt geïdentificeerd. Dat overkomt steeds meer gemengde stellen in Nederland. Het gebeurt immers steeds vaker dat kinderen van migranten niet automatisch meer trouwen met kinderen van migranten. Het is dan ook niet de eerste keer dat dit punt in de Kamer aan de orde komt. Vandaag is dat het geval naar aanleiding van een wetswijziging in een Marokkaanse wet. Er moet een einde aan komen. Wie dient de Gemeentelijke Basisadministratie nu eigenlijk: de vreemde overheid of de eigen burger? Dat lijkt mij een retorische vraag, voorzitter. Daarom vinden wij dat de ouders zelf, en niet de ambtenaren van de GBA, verantwoordelijk moeten worden voor de keuze of zij wel of niet de vreemde nationaliteit laten registreren. In de brief zelf wordt al aangegeven dat de GBA ook niet bepaald of mensen daadwerkelijk de nationaliteit krijgen. Dan hoeft dat dus ook niet onvrijwillig te worden geregistreerd.

Ik heb nog een aantal vragen. Hoe weet de Gemeentelijke Basisadministratie precies of iemand een vreemde nationaliteit bezit? Stel, iemand laat zich niet inschrijven bij het consulaat, dan zou het GBA ook niet moeten weten dat die dubbele nationaliteit er is. Hoe betrouwbaar is die GBA als basis? Dat is namelijk steeds het uitgangspunt van de wetgeving: de GBA is de basis en daarop baseren wij of mensen al dan niet een dubbele nationaliteit hebben in het kader van het familierecht. Is die GBA echter wel zo betrouwbaar? Hoe kan het overigens dat de ouders uit het voorbeeld in de Telegraaf inzicht kregen in het feit dat de GBA dit heeft geregistreerd? Op het uittreksel zou het toch al niet meer vermeld moeten staan, zoals de Kamer onlangs heeft besloten? Worden de in de GBA opgenomen gegevens van Nederlandse kinderen van ouders met één of meer nationaliteiten gedeeld met vertegenwoordigers van de vreemde overheid en, zo ja, op basis waarvan gebeurt dat dan? Gebeurt dat bijvoorbeeld op basis van een dienstinstructie? Als men wil achterhalen of er claims zijn op een vreemde nationaliteit in geval van familierechtelijke kwesties, dan kan daarvoor toch ook gewoon het consulaat als bron worden geraadpleegd, want dat beschikt toch over alle gewenste gegevens? Waarom moet dat dan in de GBA?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die door mijn collega van de PvdA zijn gemaakt over de namenlijsten. Die blijven een doorn in het oog. Wij hopen dat iedereen net zoals burgemeester Aboutaleb van Rotterdam zegt: die dingen komen er niet meer in.

Wij hebben hier al zo vaak over gesproken in de Kamer, dat wij denken dat de tijd nu rijp is om met een initiatiefwetsvoorstelletje te komen om voortaan ervoor te zorgen dat ouders zelf de keuzevrijheid hebben en dat de nationaliteit niet bepaald wordt door de ambtenaar van de Gemeentelijke Basisadministratie, want zo hoort het.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik neem vooral de GBA voor mijn rekening, omdat ik stelselverantwoordelijke ben voor de GBA. In de brief die ik mede namens mijn collega's Van der Laan en Hirsch Ballin aan de Kamer heb gestuurd, heb ik geprobeerd om zo feitelijk mogelijk de werking van het systeem aan te geven, evenals de werking van het nationaliteitenrecht en de rol van de gemeente. Want, zoals door vele sprekers is gezegd, is de gemeente inderdaad eerstverantwoordelijk voor het bijhouden van de GBA. Ik voeg daaraan toe dat vooropstaat voor het kabinet dat het een Nederlandse GBA is voor Nederlandse doelen. Dat kan ik de heer De Krom klip-en-klaar toezeggen. Wij zijn geen administratiekantoor voor andere landen en geen verlengstuk van andere overheden. Wij registreren alleen feiten die vastgesteld kunnen worden.

De heer De Krom (VVD):

U zegt dat die gegevens niet aan andere landen worden gegeven, bijvoorbeeld via consulaten, maar op basis waarvan moet ik dat aannemen? Ik heb zelf gesproken met die mensen die u gisteravond misschien ook in Pauw & Witteman hebt gezien, en die hebben dat echt zelf van een ambtenaar van de gemeente Amsterdam gehoord. Ik neem ook aan dat dit gebeurd is. Hun kind is daar kennelijk nu ingeschreven. Nu moeten zij een hele procedure volgen om hun kind weer uitgeschreven te krijgen. Waarom zouden zij dat moeten doen als zij het niet zelf hebben aangegeven bij het consulaat? Wie heeft het dan gedaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U gaat nu in op de casus. Ik wil het u wel uitleggen, maar ik baseer mij gewoon op navraag, checken en dubbelchecken, en op datgene wat de burgemeester van Amsterdam gisteren nog in de gemeenteraad heeft gezegd. Er worden, ook in Amsterdam, geen gegevens doorgegeven. U vraagt hoe het komt dat dit kind is ingeschreven. Dat komt doordat de moeder de Turkse nationaliteit heeft. Dat werd ook niet ontkend door de ouders met wie u hebt gesproken. Dat betekent dat dit ook geregistreerd wordt in de GBA, omdat de Nederlandse overheid er niet voor kan zorgen dat kinderen al dan niet op verzoek van ouders een buitenlandse nationaliteit krijgen of verliezen. Daar gaat in dit geval de Turkse of de Marokkaanse overheid over of, zo u wilt, de Spaanse of de Australische overheid. Ze zijn vandaag allemaal genoemd.

De Nederlandse wetgever, regering en parlement, heeft het wel wenselijk gevonden dat gemeenten in de Nederlandse bevolkingsboekhouding de nationaliteit van burgers vastleggen. Dat gebeurt met name, en dat is een punt dat vanavond weinig aan de orde is geweest, om Nederlandse overheidsorganen te helpen om hun taken goed uit te voeren. Daarvoor kan het nodig zijn dat bekend is welke nationaliteit of nationaliteiten iemand bezit. Het wijzigen van de Wet GBA kan geen gevolgen hebben voor de feiten, bijvoorbeeld of iemand wel of niet Marokkaan is, maar wel voor hoe men er in de praktijk mee omgaat en of iemand er last van heeft. Uitgangspunt van de Wet GBA is dat gemeenten de feiten over een persoon vastleggen. Het is belangrijk dat deze feiten kloppen. Ik heb een kwaliteitsactieplan opgesteld om dat voor elkaar te krijgen, want de gegevens van basisregistratie moeten kloppen.

Dat er sprake is van een dilemma als het gaat om het probleem van de keuze, zien wij ook in. Dat is de reden waarom ik al in 2008 een circulaire naar de gemeenten heb gestuurd. Mevrouw Sterk sprak in termen van "onlangs vastgesteld", maar in de circulaire van 2008 staat al dat de tweede nationaliteit niet automatisch op uittreksels moet worden vermeld. Dat is gebeurd vanwege het feit dat mensen daar last van kunnen hebben. Hoe de gemeenten dit uitvoeren, weet ik niet precies. Wel weet ik dat hierover in het kader van de Rijkswet op het Nederlanderschap aan mijn collega van Justitie vragen zijn gesteld. Wij zijn bezig met de beantwoording en zullen daarin aangeven hoe dit wordt uitgevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op het vorige punt, omdat ik dat heel wezenlijk vind. Als het echt waar is dat ambtenaren de gegevens van baby Friso doorgeven aan het Turkse consulaat, zou ik dat totaal absurd vinden. De staatssecretaris noemt dit een casus. De heer De Krom zegt dat de ouders zelf hebben gemeld dat deze gegevens wel degelijk zijn doorgegeven. Heeft de staatssecretaris de ouders gesproken?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij hebben geïnformeerd hoe een en ander is gegaan bij de gemeente Amsterdam, die in dit geval de betreffende gegevens moet bijhouden. De gemeente heeft ons twee keer laten weten dat de gegevens niet zijn doorgegeven. De burgemeester van Amsterdam heeft dat ook in de gemeenteraad van Amsterdam verklaard. Mijn collega Van der Laan heeft met de burgemeester zelf gesproken. Wij moeten ons baseren op wat ons is verteld. Het is belangrijk wat de gemeente heeft gedaan. Wat de gemeente mij vertelt, is voor mij waar.

Mevrouw Karabulut (SP):

De gegevens van baby Friso zijn dus niet bekend bij het Turkse consulaat?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is een heel andere vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

De ouders hebben ze niet doorgegeven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik niet en ik heb zelf niet met de ouders gesproken. Wat ik zeg, is dat de gemeente Amsterdam de gegevens niet heeft doorgegeven. In zijn algemeenheid mogen geen gegevens aan consulaten worden verstrekt. Dat lijkt mij helemaal helder.

De voorzitter:

Ik constateer dat de vraag van mevrouw Karabulut is beantwoord en afgerond. Ik geef nu eerst het woord aan de heer De Krom, omdat hij een vraag heeft die hierbij aansluit. Vindt mevrouw Sterk dat goed? Aan haar de keus.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik durf u niet tegen te spreken, voorzitter.

De heer De Krom (VVD):

Het is een punt van belang dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten geen gegevens mogen verstrekken aan consulaten. Ik zou dan ook graag citeren uit het e-mailbericht dat de betreffende ouders mij hebben gestuurd.

"Tijdens contact met de gemeente hierover, waarbij wij aangaven absoluut geen Turkse nationaliteit voor onze zoon te willen, werd ons medegedeeld dat wij hierin geen keuze hebben daar de Turkse wet deze nationaliteit niet toekent. Op mijn vraag of wij dit konden omzeilen door hem niet aan te geven bij het Turkse consulaat, werd mij verteld dat het consulaat sowieso al op de hoogte zou zijn van de geboorte van onze zoon. Dit via de gegevens van de GBA. Wij vinden het uitermate schandalig dat de Nederlandse wetgever dergelijke gegevens aan buitenlandse instanties/overheden verstrekt zonder toestemming van de betrokkenen. In verband met Friso's toekomstige dienstplicht in Turkije hebben wij besloten op termijn zijn nationaliteit bij het Turkse consulaat op te heffen. Dit is echter een langdurig en kostbaar proces." De staatssecretaris kan dit wel zeggen, maar kennelijk gaat het toch anders.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U zegt wat u zegt en ik zeg wat ik zeg, dat is het vervelende in dit soort gevallen. Ik baseer mij op hetgeen de gemeente Amsterdam officieel aan ons heeft doorgegeven en op de praktijk. Ik kan die mail van een individuele burger niet beoordelen. Ik heb het overigens allemaal wel gezien, want ik heb ook naar de tv gekeken. Ik heb navraag gedaan en ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik heb het gisteren nog een keer nagevraagd. Ik kan verzekeren dat dit niet de praktijk is en bovendien mag het niet. Er mogen geen gegevens uit het GBA worden verstrekt aan andere landen en ook niet aan consulaten van andere landen. Geen enkele gemeente mag dat doen. Dat gebeurt niet in de Hof van Twente, waar ik woon, of in Tietjerksteradeel. Er mogen alleen gegevens worden verstrekt aan Nederlandse overheidsorganen en aan in de wet omschreven derden. Daar heeft de Kamer zelf mede over besloten.

De heer De Krom (VVD):

Ik stel voor dat deze zaak tot op de bodem wordt uitgezocht. Ik stel mij voor dat de staatssecretaris zelf in contact treedt met de desbetreffende ouders en dat de Kamer daarover wordt ingelicht.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal het nog een keer checken en ik zal de Kamer daarover informeren. Het moet ook duidelijk zijn wat het algemene beleid is, mijnheer De Krom. U wilde niet dat dit gebeurde en het is beleid en regel dat dit niet gebeurt. Het is goed dat wij het misverstand wegnemen dat dit maar overal gebeurt. Dat is niet het geval. Er worden geen gegevens uit het GBA aan anderen verstrekt. Ik zal de casus van baby Friso nogmaals checken. U kunt ervan op aan dat ik dit al gedaan heb bij degenen waar ik dit normaal gesproken moet checken.

De voorzitter:

De staatssecretaris zegt dus op dit punt een brief toe.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom nog even terug op het uittreksel van het GBA.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De circulaire.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is inderdaad via de circulaire verspreid. Kunt u in het onderzoek meenemen of dit via het uittreksel kan zijn achterhaald? Wellicht wordt dit in Amsterdam nog steeds in het uittreksel opgenomen. Als dat het geval is, moet duidelijk gemaakt worden dat dit in het vervolg niet meer wordt gedaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij hebben die circulaire niet voor niets geschreven. Om allerlei redenen wordt dit niet meer gedaan. De Kamer heeft hier indertijd ook over gesproken. Ik heb al gezegd dat wij dit uitzoeken omdat er vragen over zijn gesteld. Die vragen worden beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag inzake de wijziging van het Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik wil in deze specifieke casus wel nagaan hoe men daar achter is gekomen. Dat is geen probleem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Eén ding is zeker, voorzitter, baby Friso zit in de Nationale Nieuwsquiz 2009.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

En dan weet u het antwoord!

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem is bij dezen uitgesloten van deelname.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij spreken nu over de tweede en derde generatie. Straks hebben wij het over de zesde generatie. Er komen steeds meer ouders die zeggen: alles goed en wel wat de Marokkaanse overheid in Rabat beslist, maar ik heb daar niets meer mee en mijn kinderen ook niet, dus ik schrijf mijn kind bij de Nederlandse overheid in en dat krijgt dus ook de Nederlandse nationaliteit. Zij redeneren zoals juristen ook doen. Juristen maken onderscheid tussen de effectieve nationaliteit – de nationaliteit die je gebruikt en waarvan je het paspoort hebt – en de niet effectieve, de passieve of de latente nationaliteit. Die heb je dan wel, maar je doet er niets mee. Je hebt er niets mee en je hebt er ook geen paspoort van. Ik voorspel dat dit steeds vaker voor zal komen en daarom vraag ik de staatssecretaris om met het oog op de toekomst een handreiking te doen aan de ouders die zeggen: mijn kind is gewoon een Nederlander, klaar. Dat de Marokkaanse overheid iets anders heeft bedacht, het zij zo, maar die ouders zeggen dat de toekomst van hun kind in Nederland ligt. Daar zijn wij naar op zoek.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb heel goed begrepen dat u daarnaar op zoek bent. Ik reageerde op de feiten en daarop werd ik geïnterrumpeerd. Het is helder dat er geen fouten zijn gemaakt en dat er geen opsporingsactiviteiten en dergelijke zijn. Gemeenten registreren op basis van de Nederlandse wet op de GBA de nationaliteit van hun burgers. Daar passen zij het nationaliteitenrecht op toe. Wij veronderstellen dat de gemeenten dat recht kennen. Ik kom overigens nog op uw vraag. Het maakt dus ook niet uit of je een Spaanse, een Turkse of een Marokkaanse tweede nationaliteit hebt, want dat wordt allemaal geregistreerd. Op dit moment moet een gemeenteambtenaar zich dan ook rekenschap geven van de buitenlandse nationaliteitenwetgeving om de Nederlandse wet uit te voeren, wat best ingewikkeld is.

Het gaat om de vraag of wij voor de toekomst het keuze-element iets meer willen vormgeven. Ik heb in mijn brief geschreven dat er nog wat onduidelijkheid is over de Marokkaanse kwestie. De Marokkaanse nationaliteitswetgeving is nog niet zo lang geleden gewijzigd, met name op het punt van de terugwerkende kracht. Daarbij gaat het namelijk om de vraag of je je moet melden bij het consulaat dan wel of de nationaliteit automatisch wordt toegekend aan kinderen die voor 1 mei zijn geboren uit een moeder met de Nederlandse nationaliteit. Op dat punt zijn er onduidelijkheden en is de informatie die wij op dit moment krijgen, niet "stabiel". Het lijkt mij goed dat ik dat nu in de Kamer zeg, want daarom is er onderzoek op dat punt, zoals ik in de brief heb geschreven. Dat gaan wij dus uitzoeken, omdat ik wil dat gemeenten hun taak goed uitvoeren, mede vanwege datzelfde dilemma waar de Kamer mee zat, namelijk die last, en eventueel vanwege het integratie-element. Daar gaat de minister voor WWI echter uitgebreider op in.

Over dat overgangsrecht wil ik dus meer weten. Ik wil kijken naar de terugwerkende kracht. Daar is onduidelijkheid over. Dat zoeken wij uit en dan komen wij daar op terug. Ik wil ook nagaan welke mogelijkheden daar verder in zijn – de minister voor WWI zal daar ook op ingaan – en op zijn minst eens nadenken over het punt dat hier naar voren wordt gebracht. Het is echter niet zo eenvoudig als de heer Dijsselbloem denkt. Dat is het probleem. Ik weet dat hij in het verleden ook met initiatiefwetgeving bezig is geweest. Wij lopen ertegenaan dat wij ook een aantal Europeesrechtelijke zaken onder ogen moeten zien. Moet het dan bijvoorbeeld alleen voor Marokkaanse mensen gelden en niet voor alle andere nationaliteiten, vanuit het principe: gelijke monniken, gelijke kappen? Zou het dan ook moeten gelden voor Fransen, Britten enzovoorts? Die aspecten zijn onderbelicht in de discussie, maar moeten wij wel meenemen. Er zitten een aantal internationale problemen aan. Daar moet je op zijn minst ook naar kijken. Daartoe zijn wij bereid. Ik kan echter niet zeggen dat dit meteen tot het door de Kamer gewenste resultaat leidt.

De heer De Krom (VVD):

In artikel 83 van de Wet GBA staat dat ambtshalve tot inschrijving van de nationaliteit in de GBA wordt overgegaan als aangifte had moeten worden gedaan. Ik vertaal het even in mijn eigen woorden, maar zoiets staat er.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb dat stuk helaas niet bij de hand.

De heer De Krom (VVD):

Dat kunt u van mij aannemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik neem het van u aan, maar mijn ambtenaren niet, zo zie ik nu.

De voorzitter:

De heer De Krom mag even uitpraten.

De heer De Krom (VVD):

Marokko zegt zelf dat er geen verplichting is om je kind bij een Marokkaans consulaat in te schrijven. Er is dus ook geen verplichting tot aangifte bij het Marokkaanse consulaat. Als er geen verplichting bestaat om je kind bij het Marokkaanse consulaat in te schrijven, dan is de vraag waar dan de wettelijke verplichting vandaan komt om je kind ambtshalve in te schrijven in een Nederlands register?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is de Nederlandse wetgeving die wij op dit moment hebben. Wij hebben met zijn allen over de wens gesproken van een basisadministratie waarin de feiten kloppen. Wij registreren slechts de feiten. Wij gaan dus niet over de toekenning van de nationaliteit. In het Marokkaanse geval is inschrijving bij het consulaat niet relevant, want de nationaliteit wordt van rechtswege door het Marokkaanse nationaliteitenrecht toegekend. Daar kun je afstand van doen, maar dat is heel ingewikkeld. Daar zijn ook bijna geen voorbeelden van. De ambtenaar schrijft dus gewoon in de administratie wat volgens het Marokkaanse nationaliteitenrecht geldt of volgens het Spaanse nationaliteitenrecht of anderszins. Zo is het nu in de wet geregeld. Daar heeft de ambtenaar ambtshalve de bevoegdheid voor gekregen, omdat iedereen vindt – de heer De Krom is niet degene waarmee ik over de GBA spreek – dat de GBA de feiten zo exact mogelijk moet weergeven. Daar voeren wij trouwens ook beleid op.

De heer De Krom (VVD):

Ik wil het iets preciezer hebben. In artikel 83 staat dat alleen in het geval dat aangifte had moeten worden gedaan, een kind ambtshalve wordt ingeschreven. Er hoeft geen aangifte te worden gedaan bij het Marokkaanse consulaat en Marokko vraagt dit ook helemaal niet. Waarom moet de nationaliteit dan wel in de GBA worden geregistreerd, als het zelfs van het consulaat van het thuisland niet eens hoeft? Dat is toch bizar?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer De Krom veronderstelt nu dat het aangeven bij het consulaat relevant is voor de toekenning van de nationaliteit, maar dat is niet zo.

De heer De Krom (VVD):

Nee, dat is niet juist.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat doet u wel in uw redenering. Wat in het kader van het nationaliteitenrecht is vereist, schrijven wij feitelijk in de GBA in.

De heer De Krom (VVD):

Met alle respect, maar de staatssecretaris maakt er nu echt soep met ballen van.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, helemaal niet.

De heer De Krom (VVD):

Er bestaat geen misverstand over dat men de Marokkaanse nationaliteit van rechtswege verkrijgt. Het gaat er hierbij om dat er geen verplichting is tot het doen van aangifte van een kind bij het Nederlandse Marokkaanse consulaat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat klopt.

De heer De Krom (VVD):

Waarom is er dan volgens u wel een wettelijke verplichting tot het inschrijven bij de GBA, als het niet bij het Marokkaanse consulaat wordt aangegeven of als die noodzaak daartoe niet bestaat?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb dat uitgelegd, maar ik weet niet of u dat heeft gehoord. De wetgever – dat zijn wij gezamenlijk – heeft het wenselijk gevonden dat de gemeenten de nationaliteit van hun burgers vastleggen. Dat gebeurt, opdat de Nederlandse overheidsorganen hun taken goed kunnen uitvoeren. Soms is het nodig dat de nationaliteit of nationaliteiten bekend zijn, zoals voor de uitvoering van beleid. Het kennen van de achtergrond van kinderen is bij de toekenning van middelen aan scholen relevant gevonden. Bij de verdeling van het Gemeentefonds wordt gekeken naar de achtergrond van personen. Tevens is het voor specifieke registraties relevant gevonden. De Kamer heeft ook gewild dat wij de nationaliteit dan wel nationaliteiten van personen kennen. Daarom doen wij dit en daarom hebben de ambtenaren de taak gekregen om dit te doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris benoemt het heel erg vanuit de wetgeving. Wij hebben heel vaak over dubbele nationaliteiten gesproken, dus wij weten donders goed ...

De voorzitter:

Wij weten erg goed.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij weten ...?

De voorzitter:

Wij weten erg goed.

De heer Dibi (GroenLinks):

Whatever. Wij weten erg goed dat Marokko en Turkije hun burgers of onderdanen – of welk woord zij ook voor hen gebruiken – die nationaliteit opdringen. Als een Turks kind, of een kind met een Turkse moeder, voor Turkije onzichtbaar is, zal het nooit voor de Turkse dienstplicht worden opgeroepen. Dat vind ik een goed praktijkvoorbeeld waarom de nationaliteit niet in onze GBA zou moeten worden geregistreerd. Als de koning van Marokko tegen de heer Fritsma zegt: spring; dan zegt hij: hoe hoog? De staatssecretaris moet dat niet doen. Zij moet daar wat actiever tegenin gaan, want in de praktijk kan meer worden veranderd dan wij denken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het grotendeels met de heer Dibi eens. Wij hebben de circulaire niet voor niets gemaakt, want wij zien dit dilemma ook wel. Er is overigens een verschil tussen Turkije en Marokko, omdat wel van de Turkse nationaliteit afstand kan worden gedaan. In het geval van baby Friso had dit ook kunnen gebeuren. Dit punt was dan niet zo naar boven gekomen. Dit verschil tussen deze twee landen is het dilemma waar wij voor stonden. Daarom hebben wij gevraagd om de nationaliteit in elk geval niet op de uittreksels te vermelden. Op deze wijze hebben wij het nu opgelost. Onder de huidige wet wordt de nationaliteit wel geregistreerd, maar niet altijd vermeld. Zo doen wij het nu, maar misschien kunnen wij meer doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

U registreert dus wel. In het geval van Turkije vind ik het extra belangrijk, omdat op 18-jarige leeftijd zo'n heftige ontwikkeling kan plaatsvinden. U blijft de nationaliteit echter registreren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Op dit moment registreren wij gewoon de feiten.

De voorzitter:

Is er sprake van een spraakverwarring?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil van de staatssecretaris horen of zij voornemens is om hierin heel snel verandering aan te brengen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd dat wij onderzoek gaan doen. Wij kennen namelijk het dilemma. Later komen wij hierop terug en dan zullen wij aangeven of wij hieraan iets met wetgeving moeten doen. Ik kan u nu hierop geen antwoord geven. Ik kan alleen maar zeggen wat wij doen. Voor een Turkse jongen van 18 jaar is het mogelijk af te zien van de nationaliteit die hij dan heeft. Dat heeft weer effect op het vervullen van de dienstplicht. Deze verandering is wel ingewikkeld, maar kan wel.

De voorzitter:

Ik vraag ook de staatssecretaris via de voorzitter te antwoorden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat doe ik graag, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u toe aan een afronding?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil alleen nog iets zeggen over het gebruik van de namenlijst. Daarbij gaat het echt om keuzevrijheid. Wij vinden het niet goed dat door Nederlandse gemeenten een namenlijst wordt gebruikt. Daarover heb ik mij altijd klip-en-klaar uitgelaten. Een ouder moet helemaal zelfstandig de naam van zijn kind kunnen kiezen en daarbij behoort geen enkele lijst te worden gebruikt. Dat is onze stelling. Tegen mevrouw Sterk zeg ik dat wij herhaaldelijk met de gemeenten hebben gecommuniceerd dat zij zo'n lijst niet zouden moeten gebruiken. Er zijn gemeenten die dat doen, maar de ambtenaren zien het gebruik van zo'n lijst dan meer als dienstverlening. Zij willen de mensen erop wijzen dat die bestaat, maar ik vind dat niet goed. Ik vind namelijk dat die lijst niet moet worden gebruikt en dat iedere ouder in Nederland moet kunnen bepalen welke naam voor zijn kind zal gelden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Maar als u dat niet goed vindt – volgens mij vindt de hele Kamer dat niet goed – waarom verbiedt u dan niet gewoon het gebruik van zo'n lijst door gemeenten? Daarmee zou u een duidelijk signaal geven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij hebben klip-en-klaar tegen de gemeenten gezegd dat het gebruik van die lijst niet aan de orde is. Conform onze wens wordt ook gehandeld.

Mevrouw Sterk (CDA):

Blijkbaar niet.

De voorzitter:

Wilt ook u via de voorzitter spreken, mevrouw Sterk?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Blijkbaar wordt niet gehandeld als door de staatssecretaris is aangegeven. De gemeente Amsterdam gebruikt nog steeds zo'n lijst. Daarmee zegt zij: let er wel op, als de naam die u opgeeft hier niet op staat, krijgt u problemen met het verkrijgen van de Marokkaanse nationaliteit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die gemeente hanteert de lijst niet, althans, iedere naam die opgegeven wordt, schrijft zij gewoon in. In het verleden werden namen niet altijd ingeschreven. Wat dat betreft is klip-en-klaar dat men zo niet mag handelen. De namenlijst mag in Nederland niet worden gehanteerd, want iedere naam mag worden ingeschreven. Wat men bij deze gemeente doet, is service bieden. Ik zou zelf deze service niet bieden, want het kiezen van de naam is helemaal de verantwoordelijkheid van de ouders.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Sterk. Ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar ik sta dat niet toe, want u hebt twee interrupties kunnen plegen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja, maar ik ...

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, als ik zeg nee, dan is het nee. U hebt straks nog een tweede termijn. Het woord is aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Het antwoord van de regering over de namenlijst, vind ik eigenlijk een bizar antwoord. De staatssecretaris zegt namelijk: wij vinden dat het eigenlijk niet moet. Echter, het gebeurt gewoon, terwijl wij niet willen dat die lijst gebruikt wordt. De staatssecretaris wil dat ook niet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het gebeurt niet.

De heer De Krom (VVD):

Het gebeurt wel. Mijnheer Cohen heeft dat gisteren nog gezegd en hij zei dat hij de lijst blijft gebruiken. Hij is niet van plan om daarmee op te houden. Verbied dat nou eens. Zeg nou eens tegen mijnheer Cohen: de Nederlandse regering wil niet meer dat u de namenlijst gebruikt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De ambtenaren van de burgerlijke stand mogen die namenlijst niet gebruiken voor inschrijving van een naam. Iedere naam die opgegeven wordt, moeten zij inschrijven in de burgerlijke stand. Ouders hebben keuzevrijheid. Zo is het. Dat is de praktijk. Amsterdam heeft gezegd: wij vinden dat wij aan dienstverlening doen als wij mensen die bij ons aan de balie komen wijzen op de effecten van de keus van een naam. Dat is op zichzelf inderdaad dienstverlening, maar ik heb gezegd: ik zou dat niet doen. Ik vind dat de keuzevrijheid zo ver moet gaan dat wat die naam betreft alles moet kunnen. De keus van de naam is helemaal de verantwoordelijkheid van de mensen zelf.

De heer De Krom (VVD):

De discussie hierover blijft moeizaam, gelet op wat er gebeurt. Dienstverlening? Dienstverlening? Ja, dienstverlening aan Marokko.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee.

De heer De Krom (VVD):

Het is dienstverlening aan Marokko, omdat Marokko een lijst met door de overheid goedgekeurde namen heeft. Als mensen bij de gemeentelijke balie hun kind komen aangeven, zegt de ambtenaar vanwege die dienstverlening: hier heeft u de namenlijst van Marokko; als u uw kind als Marokkaan wilt aangeven, moet u daaruit kiezen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mijnheer De Krom, dat is niet zo.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Wat mijnheer De Krom zegt, is gewoon niet waar. De gemeente zegt niet: dan moet u daaruit kiezen. Helemaal niet! Geen enkele gemeente in Nederland mag zeggen: daar moet u uit kiezen. Dat is helder. De namenlijst wordt in Nederland bij de inschrijving niet gehanteerd.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem namens mevrouw Sterk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek altijd namens de Partij van de Arbeid, zoals u weet.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem namens de Partij van de Arbeid.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik meen dat het belangrijk is dat de staatssecretaris richting de gemeenten zegt: ik wil niet dat die namenlijst op of voor uw balie ligt. Nu blijft er namelijk verwarring bestaan. Ik vind dat als je in Nederland, dus bij een Nederlandse GBA, een kind laat inschrijven, je volstrekt vrij bent in het kiezen van de naam. De staatssecretaris maakt nu steeds het onderscheid dat men wel vrij is bij de inschrijving, maar dat toch die lijst wordt gehanteerd. Ik denk dat dit verwarrend is.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris en dan gaan wij afronden op dit punt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb dat niet gedaan. Ik ben er heel helder in dat die namenlijst niet wordt gehanteerd in Nederland. Het is heel helder dat deze niet wordt gehanteerd bij inschrijving, dat is herhaaldelijk gecommuniceerd, al dan niet na debatten met de Kamer. Wij schrijven iedere naam in en het is de keuzevrijheid van de ouder welke naam wordt ingeschreven. Ik heb ook niet gezegd dat ik vind dat dit dienstverlening is, zoals de heer De Krom wil doen geloven. Op de vraag over Amsterdam heb ik geantwoord dat Amsterdam dit opvat als dienstverlening. Ik heb klip-en-klaar gezegd dat ik dat niet zou doen, want de Nederlandse regering vindt dat die namenlijst niet mag worden gehanteerd in de gemeenten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Aangezien het gaat om een gemeenschappelijke basisadministratie waarvoor de staatssecretaris systeemverantwoordelijk is, is het belangrijk om nog een keer heel scherp aan de gemeenten kenbaar te maken: dames en heren, doet u dit nu niet, met de allerbeste bedoelingen, stuur die namenlijsten terug naar het consulaat of doe er iets anders mee, zoals de heer Aboutaleb heeft voorgesteld, maar houdt die dingen weg uit de Nederlandse stadhuizen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is geen probleem. Ik ben er altijd heel helder in geweest dat deze lijsten niet gehanteerd mogen worden bij inschrijving in de Nederlandse basisadministratie. Ik wil de gemeenten daar best nog een keer op wijzen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, één opmerking!

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als je het hebt over dienstverlening, heel Nederland weet inmiddels wel hoe Marokko omgaat met namenlijsten, dus die dingen moeten gewoon niet meer circuleren bij gemeenten. Dat moet de staatssecretaris regelen. De heer Cohen zegt dat hij dat niet doet. Als de staatssecretaris zegt dat zij dat niet wil, moet zij er ook voor zorgen dat die namenlijsten gewoon niet meer voorkomen en worden gebruikt bij gemeenten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb de heer Dijsselbloem heel helder geantwoord dat ik nog een keer aan alle gemeenten zal aangeven dat die namenlijsten niet worden gebruikt. Ik kan niet verbieden dat zij circuleren, want ik ben niet de Marokkaanse overheid die een brief stuurt aan de gemeenten, maar zij mogen niet worden gebruikt bij inschrijving, dat is waar het om gaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben een beetje klaar met de constante debatten over dit soort onderwerpen. Die namenlijst is echt een politiek speeltje dat om de zoveel tijd weer wordt opgerakeld. De staatssecretaris speelt ook een beetje een woordenspelletje, wanneer zij zegt dat zij niet wil dat die namenlijst wordt gehanteerd bij de inschrijving. De Kamer zegt heel duidelijk dat zij niet wil dat die namenlijst aanwezig is bij de gemeenten. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijke en zij kan gewoon zeggen dat wij die namenlijst niet meer hanteren, noch bij inschrijving, noch als dienstverlening, noch aanwezig in de onderste la, of Marokko nu briefjes stuurt aan gemeenten of niet. Dat ding is gewoon voltooid verleden tijd. Graag een reactie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of de heer Dibi heeft geluisterd, maar ik heb gezegd dat wij die namenlijst niet hanteren.

De voorzitter:

Dan moet ik toch mijn collega's in de Kamer helpen, die erbij zeggen: ook niet als dienstverlening. Ik vraag de staatssecretaris, of de minister, om de collega's op dat punt expliciet antwoord te geven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ga inderdaad over de dienstverlening en ik heb gezegd dat ik vind dat dit niet moet. Ik heb heel duidelijk tegen de heer Dijsselbloem gezegd dat ik de gemeenten daarover een brief zou schrijven, maar ik weet niet of u dat hebt begrepen.

De voorzitter:

Prima, dan komt het in de brief. U bent klaar met de beantwoording?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, u vroeg mij om af te ronden, dus toen dacht ik: ik ga afronden, want de voorzitter vraagt dat.

De voorzitter:

Goed verhaal, sterk punt.

De heer Dijsselbloem heeft nog een nabrander.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nog een ander punt. Ik heb er in mijn termijn kort bij stilgestaan dat de situatie zich kan voordoen dat in de Nederlandse GBA straks meer Marokkaanse staatsburgers staan geregistreerd dan de Marokkaanse staat kent. Als ouders in toenemende mate niet inschrijven bij het consulaat, zijn die kinderen helemaal niet bekend bij de Marokkaanse overheid, maar wel bij de Nederlandse overheid. Hoe kijkt u tegen die Kafkaëske situatie aan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Bij het dilemma dat ik schetste, is dit een van de dingen die zich kunnen voordoen. Je moet er dan van uitgaan dat die mensen nooit meer naar Marokko gaan. Dat hoeft niet helemaal, maar dat zal toch wel het geval zijn, want anders zullen zij al snel bekend worden. Het zou kunnen dat er in Nederland meer Marokkanen zijn geregistreerd dan de Marokkaanse overheid weet. Niet alleen voor Marokko, maar ook voor andere landen kan gelden dat er meer mensen zijn geregistreerd dan de overheid van het land van herkomst weet. Dat geldt niet alleen voor Marokko. Daarom is het ook niet zo makkelijk, zoals ik al opmerkte, om te bezien wat wij nu moeten doen, want er zitten altijd allerlei aspecten van internationaal recht vast aan het registreren van een nationaliteit. Daar zijn ook afspraken over gemaakt, dus wij moeten dat in de totaliteit bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek u de Kamer een afschrift te doen toekomen van de brief die u aan de gemeenten stuurt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat doe ik altijd, voorzitter.

Minister Van der Laan:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de namenlijst, in aanvulling op hetgeen de staatssecretaris gezegd heeft. Ik wil graag dat er helderheid is over de intentie van de heer Cohen, met wie ik vanavond nog even contact heb gehad. Het is bij de gemeente Amsterdam bekend dat Marokkanen, als zij in Marokko komen met een naam die niet op de voornoemde lijst staat, problemen kunnen krijgen met hun paspoort, erfenissen enzovoorts. De heer Cohen wil, wetend dat het ook heel veel gedoe is om via civiele procedures namen te veranderen, de burgers erop wijzen dat zij in een dergelijke situatie terecht kunnen komen. C'est tout.

Mijn opmerking over de intentie van de heer Cohen laat onverlet wat de staatssecretaris heeft gezegd en waar ik achter sta. Als er al een lijn-Cohen of een lijn-Aboutaleb is, dan heeft de goede verstaander gehoord dat de staatssecretaris en ik op de lijn van de heer Aboutaleb zitten. Daarmee heeft men alle duidelijkheid die men hebben wil.

Door een van de sprekers is al gezegd dat het motief van de Marokkaanse overheid om deze wetswijziging tot stand te brengen op zichzelf te prijzen is, want het ging om een stap op weg naar de gelijkstelling van man en vrouw. Je moet soms ook je zegeningen tellen in het leven en dat moeten wij ook in dit geval doen. Daar is terecht op gewezen. Eén voor één, elke dag weer.

De consequentie van de wetswijziging is – daar heeft de heer Dijsselbloem groot gelijk in – dat het aantal mensen in Nederland met een dubbele nationaliteit toeneemt en dat dit aantal alleen maar verder zal toenemen. Het probleem waar wij vanavond over praten – niet voor het eerst, naar ik begrepen heb, hoewel ik daar wel voor het eerst over praat – zal nog vaak terugkomen. Dat is ook een reden om ons op te stellen zoals de staatssecretaris zojuist gedaan heeft.

Ik benader het onderwerp nu vanuit het integratieaspect en maak eerst enkele opmerkingen over hetgeen door de heer De Krom aan de orde is gesteld. Ik eindig bij de heer Fritsma, die vanavond zeer consequent was; dat zeg ik alvast.

Sommige mensen houden vast aan hun oude nationaliteit, omdat dit handig is. Anderen echter kunnen, terwijl zij dat wel willen, geen afstand doen van hun oude nationaliteit. Het kabinet vindt dat onwenselijk, al beseft het dat het hier gaat om een zaak die tot de soevereiniteit van elk land behoort. Er kunnen – daar zit de onwenselijkheid – ook problemen verbonden zijn aan het hebben en houden van meer dan één nationaliteit. Die problemen worden nogal eens vergeten. Ik geef enkele voorbeelden van dergelijke problemen. Ten eerste kunnen mensen te maken hebben met beperkingen in hun vrijheden, doordat de autoriteiten van hun geboorteland zich tegen hun wens in met hen blijven bemoeien, bijvoorbeeld via de dienstplicht. De namenlijst is natuurlijk ook een voorbeeld in die categorie. Ten tweede is er het familierecht, dat in heel wat landen nog sterk in het voordeel is van de man, waardoor vrouwen in de knel kunnen komen als zij in het betrokken land zijn en ook de nationaliteit van dat land hebben. Ten derde is er het feit dat men in sommige gevallen ook belasting moet blijven betalen in het moederland als men de nationaliteit van dat moederland behoudt.

Het hebben van een meervoudige nationaliteit hoeft dus niet alleen voordelen te hebben. Ik hoef daar niet over uit te weiden; de commissie-Blok heeft in 2004 al uitvoerig aangegeven dat de meervoudige nationaliteit de integratie soms in de weg kan staan. Wij moeten wat dat betreft dus zeggen dat de heer De Krom gewoon een punt heeft. Nu raakt het mensen die "goed geïntegreerd" zijn, zoals in mijn tekst staat. Ik kan echter beter spreken over mensen die volkomen geïntegreerd zijn of al vergeten zijn dat integreren ooit een kwestie was. Nu raakt het mensen die zich niet meer via nationaliteit verbonden willen voelen met het land waar ooit hun vader, moeder, grootvader of grootmoeder vandaan kwam. Het raakt mensen die zich volledig Nederlander voelen en die ook als zodanig benaderd willen worden. Deze mensen willen de banden met het land van oorsprong achter zich kunnen laten. Ik denk dat het inderdaad met integratie te maken heeft als wij die mensen daarin steunen en zorgen dat zij zelf hun keuzes kunnen maken en dus niet lastig worden gevallen.

Dat is ook in de geest van de brief van de collega van Justitie van 12 oktober 2007 en in de geest van de circulaire van deze staatssecretaris van 3 maart 2008. Daarom is het goed dat de staatssecretaris zo spoedig mogelijk zal laten weten wat de gevolgen van die wetswijziging precies zijn. Na het aanvragen van een spoeddebat door de heer De Krom bleek dat daar aardig wat onduidelijkheid over was. Zoals de Kamer heeft kunnen lezen en zoals vanavond ook door de staatssecretaris gezegd is, zullen wij daar binnenkort veel meer over weten. Als wij die duidelijkheid hebben, kunnen wij vervolgens afwegen of het mogelijk, nuttig of zelfs nodig is om de Wet GBA aan te passen, al dan niet via het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Sterk en de heer Dijsselbloem. Als wij vinden dat dit moet gebeuren, dan moet dit zo goed en zo snel mogelijk worden gedaan.

Ik eindig met de beloofde opmerking aan het adres van de geachte heer Fritsma. Ik zat natuurlijk net zoals iedereen geboeid te luisteren naar zijn betoog. Volgens de macht der gewoonte, want dat doe ik altijd. Maar ik begon zijn verhaal steeds minder te begrijpen, totdat ineens een bepaald licht bij mij ging schijnen. Maar ik dacht: het zal toch niet waar zijn. Ik geloof dat het wel waar is, maar voor de zekerheid wil ik het hem graag zelf vragen. In de aanleiding die heeft geleid naar de conclusie van de heer Fritsma, zaten alleen maar dingen die klopten. Zijn hele redenering en zijn feiten klopten. Maar volgens mij heeft de Kamer gelijk dat je aan het eind van die redenering kunt afslaan en kunt zeggen: wij willen niet dat het geregistreerd wordt, dat vinden wij gewoon belangrijker voor het behoud van de individuele keuzevrijheid dan voor het ook in dat opzicht compleet hebben van ons administratieve systeem. Ik zeg niet dat dit de uitkomst is van de afweging die wij nog gaan maken, maar dat zou dus kunnen. In de Kamer wordt dat al bepleit.

Daar gaat de heer Fritsma echter de andere kant op en zegt hij: ik vind het belangrijker dat het controleerbaar blijft of er iemand rondloopt die van rechtswege ooit – of misschien zijn vader, zijn moeder, grootvader of grootmoeder – toch die tweede nationaliteit heeft gehad. Mijn vraag aan de heer Fritsma is: wat is nu zijn motief? Ik kan maar één ding bedenken: dat wij in Nederland een systeem hebben waarbij iemand alleen de Nederlandse nationaliteit kan verliezen als hij nog een alternatieve nationaliteit heeft. Is dat nu het motief? Vreest de heer Fritsma dat er in Nederland mensen zullen rondlopen van wie wij op een gegeven moment niet zeker kunnen weten dat er een tweede nationaliteit is en welke dat is? Wij hebben zojuist van de heer Dijsselbloem gehoord dat dit steeds vaker zal voorkomen. Vreest de heer Fritsma dat wij ten aanzien van een bepaalde groep in de toekomst onze mogelijkheden beperken om de Nederlandse nationaliteit af te nemen? Ik ben daar nieuwsgierig naar. Ik kan namelijk geen andere reden bedenken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ten eerste, het gaat erom dat er feiten geregistreerd moeten worden. Nogmaals, als Turkije en Marokko iemand aanmerken als Turk of Marokkaan, dan is dat een gegeven. En dat gegeven moet geregistreerd worden. Mijn motief is enerzijds om helder te krijgen hoe groot het probleem is van de dubbele nationaliteit. Zoals bekend, vindt de PVV het een gigantisch probleem dat nu al ongeveer een miljoen mensen zich aan een andere wet moeten houden dan de Nederlandse wet, dat er verschillende sets van rechten en plichten zijn. Dat is dus belangrijk om in kaart te brengen.

Ten tweede, als mensen een meervoudige nationaliteit hebben, kun je op grond van de Rijkswet op het Nederlanderschap op een gegeven moment het Nederlanderschap intrekken. Dat kan bijvoorbeeld nu al als mensen langer dan tien jaar in het land van herkomst wonen, als zij bijvoorbeeld feitelijk helemaal niet in Nederland wonen. Daarom is het dus ook belangrijk om te weten of iemand inderdaad naast Nederlander ook Turk of Marokkaan is, want dan kun je dat handhavingsaspect doen laten gelden door dat Nederlanderschap in te trekken. Ik heb zojuist ook al het voorbeeld gegeven van terrorisme. Het kabinet is bezig om met een voorstel te komen dat ertoe strekt om bij terroristen het Nederlanderschap in te trekken als zij daarnaast ook een andere nationaliteit hebben. Het is natuurlijk mooi dat dit kan. Nogmaals, dan moet je wel weten of die mensen naast de Nederlandse nationaliteit ook een andere nationaliteit hebben. Dat zijn dus de twee aspecten waar ik op doelde.

Minister Van der Laan:

Ik dank de heer Fritsma voor zijn antwoord, maar ik ben bang dat ik gelijk heb. Die eerste groep, is immers de laatste van de problemen. Daarop hebben ook verschillende Kamerleden terecht gewezen. Het maakt niet uit of je het hebben van de dubbele nationaliteit een groot probleem vindt, een megaprobleem of een gigantisch probleem – eerst sprak de heer Fritsma van een megaprobleem en zojuist van een gigantisch probleem – want het is geen probleem als wij spreken over mensen die er alles aan willen doen om te voorkomen dat zij een tweede nationaliteit hebben. Het is dan niet logisch om te spreken van een groot probleem, een megaprobleem of een gigantisch probleem. Die mensen willen namelijk iets anders dan datgene waarover de PVV-fractie bezorgd is.

Het tweede punt is dat ik het heel ver vind gaan om te zeggen dat de mogelijkheid van het intrekken van het Nederlanderschap beperkt wordt als je niet zeker weet of iemand daadwerkelijk een tweede nationaliteit heeft. Met die opmerking loop ik overigens niet vooruit op die afweging. Ik ben voorzichtig genoeg, collega! Dat gaat zo ver, omdat je dan spreekt over de supergeïntegreerde of de volkomen geïntegreerde kinderen, kleinkinderen of achterkleinkinderen van baby Friso. Ik ben graag bereid om over de verre toekomst te denken en verstandige wetten te maken die lang mee kunnen, maar dit vind ik werkelijk bizar.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is niet bizar. Als wij bij het voorbeeld blijven van de mensen die de Marokkaanse nationaliteit krijgen omdat zij een Marokkaanse moeder hebben, hebben wij het namelijk echt niet alleen over baby's die geboren worden uit een gemengd huwelijk. Wij hebben het dan ook over mensen die 18 jaar zijn en bijvoorbeeld een Marokkaanse moeder hebben en een Palestijnse vader. Daar gaat het om. Als die mensen tegen de Nederlandse autoriteiten zeggen dat zij helemaal geen Marokkaan willen zijn, hoe kan de minister dat dan controleren? Als zij toch in Marokko gaan wonen en daar al hun rechten en plichten doen gelden die aan de Marokkaanse nationaliteit gekoppeld zijn, hoe kan de minister dat dan controleren? Dat kan hij niet. Men kan wel zeggen dat men geen boodschap heeft aan Marokko, maar dat kunnen wij toch niet nagaan bij een miljoen mensen, minister? Dat is dus een onwerkbare situatie en dat probleem is niet op te lossen. Daarom blijft die registratie belangrijk.

Minister Van der Laan:

Het maakt logisch gezien niet uit dat wij niet weten wie de mensen zijn die officieel, wat de registratie betreft, geen band willen met Marokko en dat wij niet kunnen controleren of dat waar is. Ik ben geneigd om te zeggen dat je dat snel genoeg merkt. Het enige waarvoor dat uitmaakt is dat, als iemand het Nederlanderschap van die mensen wil intrekken, je niet weet of dat instrument ter beschikking staat voor die personen van wie je anders misschien zou kunnen bewijzen dat zij ooit de Marokkaanse nationaliteit hebben gehad. Mag ik ook een persoonlijke mening hebben? Ik vind dat een bizarre reden om nu zo extreem consequent te zijn als de heer Fritsma.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ik geef u de ruimte, maar u gaat wel afronden. Anders gaan wij over tot de tweede termijn. En ik vraag de minister om u niet meer direct aan te spreken.

De heer Fritsma (PVV):

De minister dwingt mij nu om op de uitvoeringspraktijk in te gaan. Ik zeg nogmaals dat, als een Marokkaan of een Turk tegen de Nederlandse autoriteiten zegt dat hij geen boodschap heeft aan de Marokkaanse of de Turkse nationaliteit en dat die niet geregistreerd mag worden, ik mij afvraag hoe de minister dat in de gaten kan houden. Hij kan immers wel stiekem of minder stiekem in Turkije of Marokko zijn recht op die Turkse of Marokkaanse nationaliteit laten gelden. Het is toch onwerkbaar om te controleren of al die mensen zich afzijdig houden van de Marokkaanse of de Turkse nationaliteit? Dat kan toch niet gecontroleerd worden? Nogmaals, de minister dwingt mij nu ...

De voorzitter:

Nee, u hoeft niet weer "nogmaals" te zeggen. Volgens mij hebt u uw punt gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):

Die uitvoering is gewoon onwerkbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, hebt u nog behoefte om daarop te reageren?

Minister Van der Laan:

Ik denk dat ik dan beter kan gaan zitten. Dat lijkt mij correct.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen uitlokking. Wij hebben volgens mij een behoorlijk uitputtende eerste termijn gehad. Kan ik concluderen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn? Dat was een grapje. Ik had u al zien schrijven, mijnheer De Krom. Ik begrijp dat er behoefte is aan een schorsing van één minuut.

De vergadering wordt één minuut geschorst.

De voorzitter:

De ene minuut is voorbij. De woordvoerders krijgen één minuut spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties. Ik ben daar streng in.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter, dan moet ik zelfs heel snel lezen. Ik ga daar maar onmiddellijk toe over, want anders haal ik het niet.

De De KromKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bewust niet bij het consulaat registreren van een kind de enige manier is voor ouders om te bewerkstelligen dat hun kind zich onttrekt aan een nationaliteit waar het geen afstand van kan doen;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen waardoor het opnemen van de dubbele nationaliteit in de GBA niet mogelijk is wanneer de ouders van het kind er bewust voor kiezen, het kind niet te registreren op het consulaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(27859,31268).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeentelijke basisadministratie het doel heeft, persoonsgegevens ter beschikking te stellen aan Nederlandse overheidsinstellingen;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren hoe kan worden gegarandeerd dat informatie uit de GBA niet wordt verstrekt aan niet-Nederlandse overheidsinstellingen of aan organisaties waarvan het aannemelijk is c.q. het vermoeden bestaat dat zij die informatie doorspelen naar buitenlandse mogendheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(27859,31268).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven dat de gemeenten "geen rol spelen" in het gebruik van de Marokkaanse namenlijst;

verzoekt de regering, het gebruik in welke zin dan ook van de Marokkaanse namenlijst door Nederlandse gemeenten te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(27859,31268).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik denk dat de toezeggingen van het kabinet duidelijk zijn. De staatssecretaris heeft in elk geval duidelijk gemaakt dat zij opnieuw aan de gemeente kenbaar gaat maken dat zelfs in het kader van dienstverlening en voorlichting die namenlijsten gewoon niet op het stadhuis horen te liggen.

In de komende jaren zal de vraag van ouders of zij hun kind als Nederlander mogen registeren steeds groter worden. Zij willen niet meer worden lastiggevallen met een Marokkaanse nationaliteit van twee, drie of vier generaties terug. Ik proef een constructieve houding bij de regering. Ik heb in elk geval al met de CDA-fractie afgesproken dat wij een initiatiefwetje gaan maken op dat punt. Daar zullen wij ook zeker de hulp van ambtenaren bij vragen. Ik dank voor de steun van sommige collega's, die nu al enthousiast zijn over dit voorstel. Ik heb geen behoefte aan de motie van de heer De Krom, hoewel wij het over de inhoud eens zijn. Wij gaan het gewoon regelen. Een motie op dat punt zullen wij niet steunen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er moet een einde komen aan de verplichte registratie van dubbele of zelfs driedubbele nationaliteiten. Daarover het iedereen het eens, dus dat gaat geregeld worden. De staatssecretaris heeft heel duidelijk gezegd dat zij uitsluit en ook verbiedt dat gegevens uit de GBA worden doorgespeeld naar consulaten. Zij komt hierop nog terug. Ga de casus van baby Friso uitzoeken. Wij zien de brief daarover tegemoet. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat baby Friso onverwacht op zijn achttiende in dienst moet in Turkije, bijvoorbeeld. De minister voor Integratie heeft twee van mijn vragen niet beantwoord. Hij gaf een terechte analyse over ongewenste beïnvloeding vanuit de landen van herkomst, net name Marokko en Turkije, zoals ook in het rapport-Blok staat.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja zeker. Ik begrijp dus niet waarom het kabinet toestaat dat de Marokkaanse overheid Nederlandse imams beïnvloedt. Ik begrijp evenmin dat het doorgaat met het afsluiten van handelsverdragen ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

... terwijl de Marokkaanse overheid zich niets aantrekt van Nederland. Nogmaals, is de minister bereid economische sancties te treffen tegen de Marokkaanse overheid?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik kan mij eigenlijk daar wel voor het grootste deel in vinden, al hadden sommige antwoorden wat sneller gegeven kunnen worden. Ik kijk uit naar het initiatiefwetje-Sterk/Dijsselbloem. Volgens mij kan mijn naam daar ook gewoon onder staan.

Ik had één vraag gesteld over de procedure om bezwaar aan te tekenen tegen de Turkse nationaliteit. Volgens het gezin dat ik in mijn eerste termijn noemde, kost bezwaar ontzettend veel tijd en geld. Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag of kan worden bezien die procedure in te korten of goedkoper te maken.

Het meest intrigerende in dit debat was de houding van de heer Fritsma. Hij was gewoon een schoothondje. Als de koning van Marokko zegt "spring", dan vraagt de heer Fritsma gewoon "hoe hoog?" en krijgt hij een halal brokje. Het moet niet gekker worden. Stel je voor: je bent een Marokkaanse, Turkse of Argentijnse Nederlander en je respecteert de Nederlandse wet. Vervolgens komt de heer Fritsma op bezoek en zegt "nee, nee, nee, u moet zich ook houden aan die andere wet". Ik zou toch wensen dat hij en zijn fractie wat meer respect tonen voor onze Nederlandse wet- en regelgeving. Ik doe dat namelijk wel.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is een regelrechte ontkenning van feiten. U doet dat wel vaker. Als iemand naast de Nederlandse nationaliteit de Marokkaanse nationaliteit heeft, moet hij zich aan de Marokkaanse wet houden. Het feit dat die Marokkaan in Nederland woont, is helaas irrelevant. Hetzelfde geldt voor Turken die in Nederland wonen; zij moeten zich aan de Turkse wet houden. Het is zelfs zo extreem – ik wil dat wel even duidelijk maken – dat iemand die zich bijvoorbeeld niet houdt aan artikel 301 van de Turkse strafwet, dat bepaalt dat de Turkse nationaliteit, de Turkse republiek noch de Turkse geheime diensten mogen worden beledigd, zelfs nog mag rekenen op een derde strafvermeerdering als hij buiten Turkije woont. Mijnheer Dibi, of u het nu leuk vindt of niet, dat is de situatie. De PVV-fractie vindt het een schandaal dat 1 miljoen mensen zich behalve aan de Nederlandse wet nog aan een andere wet moet houden.

Weet u wat ook erg is? Die mensen vinden het zelf vaak helemaal niet erg dat zij dat moeten. Zij vinden eigenlijk die dubbele nationaliteit wel prettig. Dat aspect is vandaag helaas niet gehoord.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma. Misschien maakt u zich wel zorgen voor niks.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het hebben van de Marokkaanse nationaliteit inderdaad heel erg prettig. Ik vind het wel een schandaal dat de heer Fritsma mij probeert op te dringen dat ik mij moet houden aan de Marokkaanse wet.

De heer Fritsma (PVV):

Dat zijn de feiten!

De heer Dibi (GroenLinks):

Mag ik mijn verhaal afmaken? Ik toon alleen maar respect voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Ik heb geen boodschap aan de Marokkaanse wetten. De meeste mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland houden zich in de eerste plaats aan de Nederlandse wet. Als zij dat niet doen, dan worden zij door diezelfde wet gecorrigeerd.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma probeert daarentegen burgers op de sluiten in wetgeving van allerlei andere landen. Dat heeft nu juist een averechts effect. Ik weet waarom hij dat wil, namelijk omdat hij die mensen nooit als echte Nederlanders wil zien. Hij wil altijd de mogelijkheid openhouden om mensen uit te zetten.

Ik wil tegen de PVV-fractie wel zeggen dat als zij wil dat de integratieproblematiek verbetert en dat mensen meer meedoen in Nederland, zij deze mensen ook als volwaardig Nederlander moet beschouwen als men zich aan de Nederlandse wet houdt en hen niet om de oren slaan met allerlei andere wetgeving, waar ze sowieso geen boodschap aan hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, het gaat erom dat u de werkelijkheid ontkent. De Turkse en Marokkaanse wetgeving is wel degelijk van toepassing op Turken en Marokkanen. Zo simpel is het, of u het nu leuk vindt of niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, zo wilt u het houden!

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Fritsma (PVV):

Een ander relevant punt is dat de heer Dibi zegt dat de meeste mensen helemaal geen boodschap hebben aan de Turkse of Marokkaanse wet. Mijn ervaring is anders. Kijk maar eens naar de spastische reacties van heel veel Turkse Nederlanders als de Armeens genocide ter sprake komt.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij het debat aan het overdoen zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dan worden er toch heel andere geluiden gehoord dan u nu wil doen geloven, mijnheer Dibi. Ook wat betreft de Marokkaanse wet ...

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Fritsma, we gaan naar een afronding.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan nog even doorgaan, want ik word steeds aangesproken.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaan wij dus niet doen. U hebt uw punt gemaakt, meerdere keren zelfs tijdens dit debat. Het is hetzelfde punt. Ik vraag mij af of de heer Dibi nog wil antwoorden. Anders nodig ik de volgende spreker uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien in één zin, voorzitter. Ik ken het riedeltje van de PVV. Ik wil u vragen, mijnheer Fritsma, om respect te tonen voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Dat doen de anderen namelijk ook.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Fritsma die de laatste vraag van de heer Dibi denk ik naadloos kan meenemen in zijn betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dat heel veel Turkse en Marokkaanse Nederlanders respect hebben voor de Nederlandse wet is evident niet het geval als je kijkt naar de ongelofelijke oververtegenwoordiging van bijvoorbeeld Nederlandse Marokkanen als het gaat om criminaliteit en overlast. Inderdaad, men moet meer respect hebben voor de Nederlandse regels en dat is wat er vaak niet gebeurt.

Ik heb nog twee punten.

De voorzitter:

U hebt nog 35 seconden.

De heer Fritsma (PVV):

Allereerst is een vraag van mij niet beantwoord over de mogelijkheden om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit. Ik heb gewezen op artikel 19 van de Marokkaanse nationaliteitswet, waarin duidelijk staat dat het wel degelijk mogelijk is om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit. Dat kan per decreet geregeld worden, er kan een aanvraag toe worden ingediend.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):

Om dat te bewerkstelligen, wil ik wel weten waarop dat is gebaseerd. Hoeveel aanvragen worden er gedaan om op grond van artikel 19 van die wet af te komen van de Marokkaanse nationaliteit, hoeveel van die aanvragen worden afgewezen en hoeveel worden er ingewilligd? Nogmaals, wat zijn de knelpunten?

De voorzitter:

Wat is uw tweede vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn tweede punt is eigenlijk meer een relativering. Hoewel andere woordvoerders een andere indruk wekken, is het namelijk helaas niet zo dat Turken en Marokkanen in Nederland massaal in de rij staan om hun Turkse of Marokkaanse nationaliteit op te geven. Helaas, zelfs uit een kabinetsreactie van voormalig minister Vogelaar over de Turkse dienstplicht kwam naar voren dat Turkse Nederlanders het juist heel erg prettig vinden om die dubbele nationaliteit te hebben.

De voorzitter:

Gaat u afronden.

De heer Fritsma (PVV):

Dus dat is ook van belang.

Mevrouw Sterk (CDA):

Vindt de heer Fritsma het dan niet juist ontzettend belangrijk dat die mede-Nederlanders die juist wel van die dubbele nationaliteit af willen en die dus niet willen laten registreren, daartoe de kans krijgen? Hij is degene die ervoor zorgt dat het voort blijft bestaan.

De heer Fritsma (PVV):

Wat een gigantische onzin! De enige die daar verantwoordelijk voor zijn, zijn Turkije en Marokko. Zij bepalen wie Turk of Marokkaan is. Mevrouw Sterk begrijpt het gewoon niet. Het wordt niet bepaald door Nederland, het wordt niet bepaald door Nederlandse gemeenten, het wordt niet bepaald door mij, het wordt bepaald door Turkije en Marokko. Die landen moet zij aanspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was al gewisseld in eerste termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het enthousiasme waarmee de heer Fritsma dit punt keer op keer hier staat te verkondigen, is opvallend. Ik heb nog nooit iemand zo enthousiast over de Marokkaanse en Turkse wet in dit parlement horen spreken. Ik wil een ander punt maken. De heer Fritsma refereerde aan het onderzoek over de Turkse dienstplicht dat inderdaad voormalig minister Vogelaar heeft laten uitvoeren. Ik kan mij het debat daarover herinneren. Ik kan mij herinneren dat de heer Fritsma toen zei dat hij nog nooit zo'n waardeloos onderzoek had gezien. Overigens hadden meer mensen kritiek op dat onderzoek. Nu staat de heer Fritsma echter met enthousiasme instemmend te citeren uit hetzelfde onderzoek. Het zou echt de kracht van zijn betoog ten goede komen als hij niet zo opportunistisch de ene keer zei "wat een fantastisch onderzoek" en de andere keer "wat een waardeloos onderzoek".

De voorzitter:

Maar het is wel goed als mensen op hun gedachten terug kunnen komen, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Fritsma (PVV):

Dat doe ik niet, voorzitter. Ik kan mij de discussie ook herinneren. De conclusie was dat de Turkse dienstplicht en de dubbele nationaliteit in de visie van Turken zelf geen probleem is. Mijn kritiek op het onderzoek was dat er ook zou moeten worden nagegaan bij andere mensen dan Turken of het misschien een probleem is als mensen zich aan de Turkse wet moeten houden. Dat was mijn kritiek op het rapport. Dat moet de heer Dijsselbloem niet verwarren met het onderzoeksresultaat dat een heleboel Turkse Nederlanders die dubbele nationaliteit helaas fantastisch vinden. Dat is een gegeven dat ik nooit bestreden heb en dat ik juist triest vind. Ik vind het juist triest dat heel veel mensen het prettig vinden om die dubbele nationaliteit te houden, ik vind het triest dat die mensen het prettig vinden om van twee walletjes te eten.

Mevrouw Karabulut (SP):

U maakt er één grote brij en angstig verhaal van.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot mijn vraag. Er zijn veel Nederlanders met één, twee of drie nationaliteiten en die dat inderdaad geen probleem vinden. Is dat een crimineel feit?

De heer Fritsma (PVV):

Het is geen crimineel feit, maar ik heb zo-even gezegd ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Wilt u al die Nederlanders de vrijheid ontnemen om te vinden dat zij dat geen probleem vinden? Met andere woorden: die vrijheid van meningsuiting die u zegt zo belangrijk te vinden?

De voorzitter:

Dit was uw afrondende vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het jammer dat de SP zo'n grote pleitbezorger is voor de dubbele nationaliteit. Ik herhaal dat de PVV tegen de dubbele nationaliteit is. Het is ongelooflijk dat 1 miljoen mensen zich naast de Nederlandse wet ook nog aan de regels van een ander land moeten houden, aan een andere wetgeving moeten voldoen en andere rechten en plichten hebben. De SP vindt dat kennelijk geen enkel probleem. Het is wél een probleem, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en voor de herkenning van de worsteling met dit onderwerp. Het CDA heeft altijd helder gezegd dat het de dubbele nationaliteit zo veel mogelijk willen terugdringen. In tegenstelling tot de PVV willen wij juist die mensen ondersteunen die nu proberen om daar onderuit te komen.

Het debat heeft mij alleen maar gesterkt in mijn voornemen om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Ik stel op dat punt een vraag aan de bewindspersonen. In Frankrijk registreert men bij mijn weten niet op etniciteit. Iedere Fransman is Fransman. Hoe doen zij dat dan met al die internationale verdragen en met de familie- en erfrechtkwesties? Kan het kabinet toezeggen dat het dat voor ons uitzoekt? Dan kunnen wij dat wellicht trekken bij het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is de zoveelste keer dat ik deze denkfout hoor. U zegt dat wij mensen moeten steunen die onder het hebben van een andere nationaliteit uit willen komen. Maar ook al registreert de GBA die nationaliteit niet meer, feit blijft dat zij die andere nationaliteit hebben. U probeert de gemeenten iets weg te laten poetsen wat ze niet weg kunnen poetsen. Dat is een bijna irritante denkfout.

Mevrouw Sterk (CDA):

U kunt slecht luisteren, want volgens mij heeft de hele Kamer niet ontkent dat als het niet geregistreerd staat bij de GBA, dat dus niet betekent dat die nationaliteit niet bestaat. Alleen waar de hele Kamer, min de PVV, zich zorgen over maakt, is dat mensen terwijl zij dat niet willen er toch steeds mee geconfronteerd worden. Als je tot in de zesde generatie geconfronteerd kunt worden met een nationaliteit die niets meer voor je betekent, en je over het bestaan van die nationaliteit geen zeggenschap, dan is het dus ook niet nodig om dat te doen. Wij willen die mensen helpen bij hun strijd tegen landen die op dit moment nog niet willen luisteren en niet willen meewerken. Wij zetten ons net zo hard als de PVV ervoor in dat het in de toekomst wel mogelijk zal zijn dat mensen die nationaliteit opzeggen.

De heer Fritsma (PVV):

U hebt het over mensen van de zesde generatie die geen keuze hebben. Dit gaat ook om kinderen van Marokkaanse moeders die misschien een Nederlandse, Palestijnse of Irakese vader hebben. Als die mensen zeggen dat zij geen boodschap hebben aan de Marokkaanse nationaliteit, hoe controleert u dan of deze mensen in Marokko hun rechten op die nationaliteit niet doen laten gelden? U bent compleet het zicht kwijt op deze problematiek als u dit idee doorzet.

Mevrouw Sterk (CDA):

U laat de mensen in de steek die willen wat wij allemaal willen: gewoon Nederlander zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is geen inhoudelijke discussie.

De voorzitter:

Precies, dat wilde ik net constateren.

De heer Fritsma (PVV):

Dit zijn morele prietpraatjes. Dit is ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, dank u wel. De argumenten zijn gewisseld. Er is op dit moment niets meer aan toe te voegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter! Ik ben blij dat in tweede termijn een aantal Kamerleden heeft onderkend dat het kabinet worstelt met een dilemma. Ik vond het wel mooi dat de heer Dijsselbloem zei dat hij op zijn minst een constructieve houding onderkende om over het punt na te denken.

Er zijn geen specifieke vragen meer aan mij gesteld, behalve over de toezegging dat ik nog zal terugkomen op de casus van baby Friso. Op de rol van de consulaten kom ik niet terug, want daar mag ik gewoon niets over zeggen.

Dan kom ik nu aan de moties. De constatering in de eerste motie van de heer De Krom is niet helemaal juist. Het niet bij het consulaat registeren door de ouders is namelijk niet de enige manier om ervoor te zorgen dat een kind zich onttrekt aan de nationaliteit in kwestie. Je kunt namelijk afstand doen van een nationaliteit. Het kabinet stelt zich, zoals de heer Dijsselbloem al zei, in ieder geval constructief op en zal een aantal zaken onderzoeken en vervolgens bekijken of aanpassingen nodig zijn. Ik ontraad het aannemen van deze motie, vanwege het voorbarige karakter ervan.

Naar aanleiding van de tweede motie van de heer De Krom wil ik graag uitleggen hoe het in elkaar zit. Helder is dat verstrekking van gegevens uit de GBA conform de Wet GBA moet plaatsvinden. Verstrekking van gegevens aan welk consulaat dan ook, Turks of anderszins, is volgens deze wet verboden. Bij gebruikmaking van de GBA-gegevens moet men zich houden aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Het toezicht wordt uitgeoefend door onder meer het College Bescherming Persoonsgegevens. Ik hoef de Kamer daar niet over te informeren. Het is goed in de wet geregeld. Er mag geen informatie worden verstrekt aan consulaten buiten onze mogendheden, zoals de heer De Krom dat noemt. Ik ontraad aanneming van deze motie. Dit is wettelijk heel strak geregeld. Ik zou niet weten wat er meer aan moet gebeuren.

Wij vragen ons af of de motie op stuk nr. 21 wel helemaal goed geformuleerd is. Buiten dat hebben wij klip-en-klaar gezegd dat die lijst niet gebruikt mag worden en dat ik daar een brief over schrijf. De voorzitter heeft daar een conclusie aan verbonden. Ik ontraad ook aanneming van deze motie.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik nog eens in wil gaan op de Nederlandse imams die naar Marokko zijn gegaan. Ik herinner mij dat mijn allereerste Kamerdebat daarover ging. Toen zat ik letterlijk en figuurlijk zeer goed ingeklemd tussen mijn collega's Verhagen en Hirsch Ballin. Mevrouw Karabulut zou graag zien dat ik de fysieke vrijheid die ik vanavond geniet, gebruik om andere standpunten in te nemen. Ik heb echter geen andere standpunten dan destijds zijn ingenomen. Ik moet haar op dit punt dus teleurstellen.

Ik ben aan de zuinige kant jegens mevrouw Karabulut, want ook op haar verzoek om ons uit te laten over de wenselijkheid van sancties tegen Marokko in verband met deze problematiek, ga ik niet positief in. Een dergelijk escalatiemodel zie je sowieso liever niet bij deze onderwerpen. Wij doen eerst het onderzoek dat de staatssecretaris heeft toegezegd, dan komen wij er in de beloofde brief op terug en daarna kunnen wij erover praten.

De voorzitter:

Is die toezegging niet voldoende voor u, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter. Het is geen escalatiemodel. Na 30, 40 jaar je kop in het zand steken kun je eindelijk iets doen. Over allerlei onderwerpen – imams, namenlijsten, dubbele nationaliteit – hebben wij gesproken. Verschillende partijen, maar ook het kabinet spreken er schande van. Vervolgens vertrekt de minister van Buitenlandse Zaken naar Marokko. Hij poseer daar mooi voor de camera's en sluit handelsverdragen, maar komt zelf met lege handen terug. Zo krijg je natuurlijk helemaal niets voor elkaar.

Minister Van der Laan:

Ik kan niet helemaal met u meevoelen. Het moge waar zijn dat er nog vele stappen in de goede richting gezet moeten worden voordat wij een situatie hebben bereikt die in onze Nederlandse ogen wenselijk is, maar daarbij moeten wij enige relativering aanbrengen. Al het water van de zee wast niet af dat de aanleiding voor dit debat ligt in een stap die Marokko in de goede richting heeft gezet. Daarom vind ik het zeer onbegrijpelijk om serieus in te gaan op vragen die de zaak kunnen doen escaleren. Laten wij het eerst goed uitzoeken en dan komen wij er bij u op terug, zoals toegezegd.

Ik ben de heer Fritsma nog een antwoord schuldig op zijn vraag hoeveel aanvragen in het kader van artikel 19 van de Marokkaanse wet op de burgerlijke stand zijn gedaan. Ik heb dat aantal niet in mijn hoofd, maar ik zeg hem toe dat die informatie hem snel bereikt. Mijn collega betrekt die in het toegezegde onderzoek.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wacht dat af.

Minister Van der Laan:

Mevrouw Sterk heeft gezegd dat in Frankrijk niet op etniciteit wordt geregistreerd. Zij vroeg of wij informatie kunnen verzamelen over de wijze waarop daar met dit soort zaken wordt omgegaan. Wij zullen daar navraag naar doen en dan komen wij erop terug.

De heer De Krom (VVD):

Eén vraag was nog niet duidelijk beantwoord. Ik had gevraagd of de regering dit probleem meeneemt naar Europa en of zij de zeventien landen van de Europese Unie waar het over gaat, op een of andere manier onder druk zet om hun beleid inzake nationaliteit te veranderen.

Minister Van der Laan:

Wij zeggen dat nu niet toe, aangezien dat besproken dient te worden met vooral de collega's van Buitenlandse Zaken en met het kabinet. Er is gelegenheid om op deze vraag terug te komen wanneer de gegevens zijn verzameld en wanneer de overweging wordt gemaakt waar wij daarstraks over hebben gesproken en waar de Kamer overigens al volgende week over stemt. Het enige wat hooguit verloren gaat is tijd, maar daar komen wij dus nog op terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting 22.43 uur