Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister-president over waarden en normen (28600, nr. 42).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat wil je nou eigenlijk met dat debat? Die vraag is mij de afgelopen week een aantal keren gesteld. De reden dat ik dit debat heb aangevraagd, ligt in het grote belang dat mijn fractie hecht aan het publiek spreken over én handelen naar waarden en normen, ook in deze zaal. Democratie is immers meer dan een procedure om tot besluiten te komen. Democratie gaat eerst en vooral over idealen en overtuigingen, en dus ook over ideeën over goed en kwaad. Paars wilde daar niet aan, beducht als men was voor moralisme en betutteling van de vrije, mondige burger. Die schroom kent de fractie van de ChristenUnie niet: de overheid heeft een belangrijke taak waar het gaat om het formuleren, het in wetgeving vastleggen en het bewaken van essentiële normen voor het samenleven van mensen die in tal van opzichten verschillen. En dat kan alleen maar vanuit fundamentele, onderliggende waarden gebeuren.

Dit is geenszins een exclusieve overheidstaak. Sterker: de overheid is misschien niet eens de eerstaangewezene om voor de overdracht van waarden en normen te zorgen. Het gezin, de school, de kerk zijn bij uitstek de verbanden waar dat plaats vindt. Daarom moeten we deze instituties ook beschermen en ondersteunen, en behoren ze zeker ook bij het debat te worden betrokken. Maar we moeten niet van de weeromstuit de overheid buiten het zo belangrijke debat over moraliteit en normativiteit houden. Dat debat speelt immers niet alleen op het niveau van de koopman en de dominee, maar ook op dat van de staatsman. Ik heb in deze zaal vaker gezegd dat politiek niet alleen over recht, maar in essentie altijd ook over moraal gaat. Het gaat ook om morele keuzes.

Daarom was ik blij met de koersbijstelling die zich met de komst van dit kabinet aftekende. Het kabinet – en dat is relevant – kwam tot stand in moeilijke omstandigheden, die schreeuwden om moreel leiderschap, waardoor de sociale samenhang bevorderd en maatschappelijke tegenstellingen overbrugd konden worden. Zeker minister-president Balkenende had als lijsttrekker verwachtingen gewekt, onder meer met wat hij in zijn boek had geschreven. Hij bleek inderdaad geen last te hebben van die typisch paarse schroom om zaken als fatsoen, waarden en normen aan de orde te stellen. Dat deed ons oprecht deugd. De vaart leek er goed in te komen toen hij de suggestie van de ChristenUnie overnam om naar het voorbeeld van Noorwegen een "waarden- en normencommissie" in te stellen. Goed, echt fatsoenlijk was het niet om dat als een eigen idee te lanceren, maar vooruit. Uiteindelijk mocht die commissie er van de coalitiepartners niet komen, maar het debat was geagendeerd. En dat is goed.

Wat is er gevolgd op die eerste, bemoedigende aanzetten? Op 4 oktober schreef de minister-president de Kamer een brief, waarin hij de aanpak schetste die het kabinet voorstaat. Dank daarvoor en ook voor de aanvullende brief van maandag. Wat vooral opvalt, is dat het kabinet van meet af aan een versmalling aanbrengt in het waarden- en normendebat en het vooral terugbrengt tot het thema van fatsoen en respect. Ik citeer de brief van 4 oktober: "Onder het motto 'fatsoen moet je doen' heeft het kabinet in de regeringsverklaring aangegeven het belang van waarden en normen actief te zullen uitdragen. (...) Een door burgers ervaren verval van waarden en normen zal zich in de praktijk vooral manifesteren in ongewenste uitingen en gedragingen. De dialoog met de burgers kan derhalve naar de mening van het kabinet het beste in die termen worden gevoerd". Dit brengt het kabinet er dan toe om bij de aanpak van het waarden- en normendebat als het eerste en kennelijk belangrijkste spoor "zoveel mogelijk aan te sluiten" – zo schrijft de minister-president – "bij de ervaringen en ergernissen van de burgers zelf", waarbij het debat gericht wordt op de vraag hoe die ergernissen van burgers kunnen worden weggenomen.

Laat ik er geen doekjes om winden: deze agenda is mij te smal en in zekere zin ook riskant. U mag wel weten dat ik bij lezing van de brief in de kantlijn spontaan het woord "spruitjesgeur" heb gekrabbeld. Het is onze overtuiging dat er behoefte is aan moreel leiderschap en dat veronderstelt een richtinggevende visie en gezagvol optreden. Dan is het nodig dat wij waarden over de volle breedte aan de orde stellen, dat wij de waarden over de volle breedte van het politieke erf in beeld hebben en bij elkaar en de burgers in beeld brengen en zo nodig inscherpen. Natuurlijk gaat het bij normen en waarden ook over veiligheid en fatsoen, maar tot nog toe gaat het mij teveel over leefbaarheid in de smalle betekenis van "het elkaar niet in de weg zitten". Die insteek is in wezen egocentrisch, gericht op het veiligstellen van gevestigde belangen. Dit loopt gemakkelijk over in een naar binnen gericht en benepen burgermansfatsoen. Normativiteit in politieke zin gaat echter over meer dan een respectvolle omgang met elkaar in het publieke domein, gebrek aan fatsoen op straat en overdaad aan seks en geweld op tv, hoe belangrijk die thema's ook allemaal zijn.

Publieke moraal heeft ook betrekking op het opkomen voor anderen, voor sociaal zwakkeren, voor de verre naasten, voor de vluchteling, op het zorgvuldig beheer van schepping en natuur, op onze omgang met natuurlijke hulp- en energiebronnen, op medisch-ethische vraagstukken – ik denk aan de biogenetica – enzovoort, enzovoort. Dat is óók een opvatting van leefbaarheid, maar dan één waarin niet ikzelf, maar de ander centraal staat. Ook in dit opzicht is behoefte aan visionair en vertrouwenwekkend leiderschap. Daar moeten we het dus over hebben. Ik was het eigenlijk wel eens met de heer Aantjes, die in de toespraken van de minister-president "de toepassing" gemist had en eerder al schreef dat een overheid zich wel indringend kan bezighouden met regelgeving op bepaalde sterk ethisch geladen terreinen, maar haar gezag verspeelt als zij de zorg voor het milieu en de armoede in de wereld verwaarloost of minimaliseert.

Met klem zeg ik tegen de minister-president: laat het debat over normen en waarden niet uitmonden in een benepen discussie over wat ons stoort in het gedrag van anderen. De Nederlandse samenleving heeft recht op meer dan een spruitjesdiscussie. Het waarden- en normendebat mag geen doekje voor het bloeden worden; daarvoor is het te belangrijk. Wij zullen dus werkelijk moeten doorstoten naar de fundamentele waarden die aan ons samenleven ten grondslag liggen én – daar wordt het pas echt spannend – wij zullen de vraag onder ogen moeten durven zien wat dat dan betekent, bijvoorbeeld voor de grenzen aan de individuele vrijheid van burgers. Dat vraagt bereidheid om in eigen vlees te snijden met het oog op zwaarwegende waarden of belangen. Voor politici vraagt het de moed om ook impopulaire maatregelen te nemen, als die nodig zijn ter bescherming van essentiële waarden.

Het thema van het derde spoor uit de brief van de minister-president moet dus veel meer accent krijgen, niet alleen via een rapport van de WRR dat eind volgend jaar zou moeten verschijnen, maar ook door middel van een werkelijk breed debat in de samenleving over wat waardevol is in het samenleven met anderen. Dan gaat het er niet om "nieuwe waarden" uit te vinden. De Britse geleerde en apologeet C.S. Lewis schreef eens dat "de menselijke geest net zo min de mogelijkheid heeft om een nieuwe waarde uit te vinden als om een nieuwe primaire kleur te bedenken". Dat kan dus niet en het is ook niet nodig. Wel gaat het om een revitaliseren en operationaliseren – handen en voeten geven – van vertrouwde waarden in actuele vraagstukken.

Bij mij en mijn fractie leeft de diepe overtuiging dat de samenleving, iedere samenleving, het meest gediend is met het leven uit de bijbelse waarden, die vanouds hun sporen diep in de geschiedenis en de wetgeving van ons land hebben getrokken. Dat is een grote zegen en wij doen er goed aan die bijbelse waarden te koesteren en actueel te vertalen in concrete keuzes. Dat geldt voor het persoonlijke leven, maar ook voor het politieke handelen. Natuurlijk: wij zijn niet klaar met een verwijzing naar de Tien Geboden, maar wij kunnen ook niet zonder. Eerder hebben wij al eens verwezen naar een hoofdredactioneel commentaar in NRC Handelsblad waarin werd gesproken over "de normerende logica" van de Tien Geboden. Daar zit veel waars in en daarom ook is de rol van de kerken in dit debat zo belangrijk. Niet omdat zij de waarheid in pacht hebben, wel omdat zij vanuit hun hoge ambt – het bewaren en het uitdragen van het Woord van God – de samenleving kunnen dienen met hun bijdrage. Wij hebben er dan ook bij herhaling op aangedrongen de kerken actief bij dit debat te betrekken. Tegelijkertijd hebben wij de kerken opgeroepen – uitgedaagd – om hun verantwoordelijkheid te verstaan en hun stem helder te laten klinken.

De eenvoudigste samenvatting van de bijbelse waarden is "de dienst aan God en de naaste". Om de actualiteit van de bijbelse waarden te illustreren, wil ik echter graag wat specifieker een aantal noties toevoegen aan wat door de regering is aangedragen. Mag ik beginnen met het noemen van de saamhorigheid, de onderlinge verbondenheid, en van daaruit de gerichtheid op de ander. In het verlengde daarvan onderstreep ik het belang van de waarden van barmhartigheid en naastenliefde, waarden die wat mij betreft meer zijn en dieper gaan dan solidariteit, en naast de bereidheid tot delen ook noties als dienstbaarheid en opofferingsgezindheid omvatten. En dan is ook de vraag aan de orde of wij ons in deze tijd van technische vooruitgang en materiële voorspoed voldoende bewust zijn van ons rentmeesterschap, onze verantwoordelijkheid voor het beheer van de schepping, van natuur en milieu.

Deze waarden impliceren de erkenning dat er grenzen zijn aan andere betekenisvolle waarden zoals die van de individuele vrijheid. Het gaat om vrijheid in verantwoordelijkheid met en voor anderen. In dat verband moet er oog zijn voor de betekenis van klassieke deugden als integriteit, trouw, zelfbeheersing en maat kunnen houden. Het is daarbij de vraag of er in onze moderne, geïndividualiseerde en ik-gerichte samenleving nog ruimte is voor erkenning van gezag en autoriteit als noodzakelijke voorwaarden voor een geordende samenleving. Een andere belangrijke notie is dat ieder spreken in termen van rechten z'n keerzijde heeft in de aanvaarding van plichten en dat wij derhalve niet alleen moeten staan op onze eigen rechten, maar ook op die van anderen.

En dan de gewichtige kwestie van de geestelijke vrijheid: hoever reikt die en waar stuiten wij op absolute grenzen? Wat is precies de taak van de overheid daarbij en waar moeten burgers en hun organisaties worden aangespoord om zichzelf in acht te nemen en grenzen te respecteren? Wat betekenen tolerantie en verdraagzaamheid in een pluriforme samenleving als de onze?

Het zou wat de fractie van de ChristenUnie betreft een verdieping en verrijking van het publieke debat over waarden en normen zijn als wij erin slagen deze noties erbij te betrekken en de burgers aan te sporen hierover na te denken en zich uit te spreken, meer nog dan over hun ergernissen. De samenleving zou daarmee gediend zijn.

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage geen directe vragen aan de minister-president gesteld. Ik heb dat bewust gedaan, want het onderwerp van dit debat verdient het dat politici zich in hun morele kaarten of, liever nog, in hun hart laten kijken en een eigen beschouwing over het thema van waarden en normen geven. Dat heb ik namens de fractie van de ChristenUnie willen doen en ik zou de minister-president willen uitnodigen hetzelfde te doen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat zonder dat wij precies weten waar wij het over gaan hebben. Het kabinet heeft onder leiding van de minister-president het initiatief genomen tot een maatschappelijk debat over waarden en normen, maar heeft tot nu toe nagelaten, precies te formuleren wat het daaronder verstaat. Zo lopen wij het gerede risico dat wij appels, peren, bananen en andere tropische vruchten met elkaar gaan vergelijken.

In het Strategisch akkoord wordt aan gemeenschappelijke waarden en normen gerefereerd. In de regeringsverklaring wordt dit toegespitst op: fatsoen moet je doen. Het gaat dan in het bijzonder om de kwaliteit van de leefomgeving en om asociaal gedrag. In de brief van 4 oktober gaat het erom dat waarden en normen meer gaan leven bij burgers en ook worden nageleefd. Het is misschien ook de eerste moeilijkheid. Gaat het om het niet-naleven van maatschappelijke gedragsregels, die iedereen eigenlijk wel kent en erkent maar niet altijd praktiseert? Gaat het om de normen die wij in wet- en regelgeving hebben vastgelegd en die worden overtreden? Of gaat het om maatschappelijk verantwoord gedrag dat zich niet in wetten en normen laat vastleggen, maar die meer te maken hebben met omgangsvormen en wat je in het algemeen kunt omschrijven als beschaving?

Het kabinet heeft de neiging om te spreken over het herstel van waarden en normen. Zijn die dan beschadigd? Zijn die gebroken? Is het wegnemen van ergernissen hetzelfde als het herstellen van fundamentele waarden? Gaat het het kabinet om het fundamentele debat over de vraag welke waarden bepalend zijn voor onze samenleving en welke rol de overheid heeft om die waarden te beschermen en te stimuleren? Of gaat het alleen om een soort fatsoensreveil onder burgers om dat los te maken? Tot dusver vind ik het, eerlijk gezegd, nog een beetje een soep. Mijn fundamentele vraag aan de minister-president is: wat bedoelt u eigenlijk? Waarover en in welke volgorde wilt u discussiëren. Zonder dat daarover duidelijkheid bestaat, heeft u inmiddels wel een hele bureaucratie opgetuigd met een heuse belevingsmonitor, met de ontwikkeling van een communicatieaanpak met betrekking tot waarden en normen, met een speciale website, met web- en sms-polls, met bekende Nederlanders die zich moeten uitspreken, met decentrale debatten en een centrale database en "best practices".

Ik hoop dat de minister-president mij niet verkeerd begrijpt. Ik heb hem al eerder geprezen voor het feit dat hij aandacht vraagt voor waarden en normen. Laten wij dan bij het begin beginnen en eerst duidelijk maken over welke waarden en normen wij eigenlijk spreken en wat de taak en de rol van de overheid daarbij zouden moeten zijn.

De overheid gaat niet over de morele opvattingen van burgers, of wij dat leuk vinden of niet. De staat gaat wel over het maatschappelijk gedrag van burgers als dat gedrag anderen schaadt of indruist tegen wat wij als publiek belang hebben omschreven. Dat gedrag te normeren, de naleving daarvan te bevorderen en de handhaving daarvan zijn enorme opgaven. De normen leggen wij vast in wetten en regels en daarvan eist de samenleving dus via de overheid dat ze worden nagekomen. Dat zijn natuurlijk niet alle maatschappelijke fatsoensnormen. Vele daarvan vinden wij wel degelijk belangrijk, maar wij vinden het geen taak van de overheid om die af te dwingen, ofwel omdat de overheid zich dan te veel in de vrijheid van burgers begeeft ofwel omdat het praktisch onmogelijk is.

Veel heeft ook te maken met het goede voorbeeld van ouders, leraren, vrienden, en ook de overheid. Wat dat betreft past de politiek enige bescheidenheid in dit debat. In de wilde weg wat roepen en later gaan draaien dat het zo niet bedoeld was: ministers die te hard rijden vergoelijken of een rotschop willen uitdelen en scheldende Kamerleden. Dat zijn niet de voorbeelden waar iemand op zit te wachten.

Heeft de overheid een bepaalde morele taak om gedragsveranderingen te bewerkstelligen, omdat dat gedrag zedelijk goed of fout zou zijn? Als progressieve liberaal ben ik daar zeer terughoudend in. Niet de overheid is de publieke zedenmeester, maar de samenleving zelf. De overheid heeft wel de taak, en ik neem aan dat ook de minister-president dat beoogt, om actief grote, maatschappelijke belangen te beschermen, zoals de publieke veiligheid, de natuurlijke leefomgeving of de volksgezondheid. Campagnes als "Ik vrij veilig of ik vrij niet" of de recente voorlichting over drugs, arbeid en zorg en opvoeding klinken misschien betuttelend, maar zijn er juist op gericht om de volksgezondheid te bevorderen en sociale problemen te voorkomen. Dat is nooit helemaal waardevrij, natuurlijk niet, maar het is wel iets anders dan het opdringen van een bepaalde persoonlijk moraal. Daar is de overheid niet voor.

De oude, vertrouwde wereld van de verzuilde normen ligt allang achter ons. Er zijn geen nieuwe, vanzelfsprekende normerende instituties in de samenleving voor teruggekomen, wel een voortgeschreden individualisering en een toegenomen invloed van uitheemse culturen, internatonale trends en niet te vergeten: media en commercie. Daartussen zoeken wij als Nederlandse samenleving soms wat onzeker onze weg.

Het is onze opgave om in onze gemeenschap vele vaak tegengestelde tendensen met elkaar te verenigen en een overkoepelende structuur aan te brengen, waarden waarmee door niemand kan worden gemarchandeerd. Dat is geen debat dat op één dag kan worden gevoerd. Dat is veel meer een permanente zoektocht. Zaken als democratie, publieke sfeer, rechtvaardigheid, privacy en veiligheid moeten door luisteren, kijken, analyseren en debat in inhoud krijgen, elke dag opnieuw. Daarom gaat het niet alleen maar om het burgerfatsoen en om de afdeling klein leed en ergernissen. Ik vind dat de premier zich daar, in ieder geval in zijn brieven, te veel op fixeert.

Fatsoen is slechts een van de waarden in onze samenleving. Het valt in het algemeen in het domein van opvoeding en het goede voorbeeld. Het opgeheven vingertje van de overheid helpt hier aanmerkelijk minder dan een gericht beleid om ouders ruimte te geven om hun opvoedtaken te kunnen combineren met andere maatschappelijke verplichtingen. Aandacht en tijd zijn schaarse goederen en juist die zijn nodig om kinderen te leren "hoe het hoort", zoals dat vroeger werd gezegd. Sneller rekenen, sneller informatie verwerken en sneller produceren kunnen allemaal in deze tijd, maar sneller opvoeden kan simpelweg niet. Ook het onderwijs is daarbij belangrijk, niet om de taak van ouders over te nemen, maar wel om daaraan bij te dragen. De normerende functie van het onderwijs mag meer nadruk krijgen.

Voor D66 is de autonomie van de individuele mens een belangrijke waarde. De autonomie van iedere individuele burger heeft in grote mate de samenleving van de afgelopen decennia gekleurd. Individualisering heeft geleid tot meer zelfbeschikkingsrechten en tot emancipatie van vrouwen, homo's en minderheden. Individuele mensenrechten hebben een fundamentele bescherming gekregen. De nadruk is komen te liggen op de bescherming van vrijheidsrechten, privacy en individuele zeggenschap van bestuur tot en met medisch-ethische kwesties. Natuurlijk kent individualisering ook haar tegenkant: een gebrek aan gemeenschapsgevoel, fragmentarisering, soms ook pervertering van de vrijheid. Ook de individuele vrijheid kent haar grenzen; die lijken wel eens uit het oog te zijn verloren. Die grenzen liggen in de vrijheid van anderen en in het individueel verantwoordelijkheidsbesef.

In dat verband ben ik van mening dat het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heel waardevol is. De RMO vindt juist het individueel verantwoordelijkheidsbesef de vertaling van waarden en normen. Volgens de RMO heeft de overheid de individualisering vooral als iets negatiefs benaderd, als het najagen van eigenbelang. De individuele verantwoordelijkheid wordt door samenleving en overheid onvoldoende aangesproken, omdat er nog te veel van collectieve organisatievormen wordt uitgegaan. De RMO pleit dan ook voor meer kleinschaligheid en voor het leggen van meer verantwoordelijkheid bij de individuele burger. Wat vindt de minister-president van deze analyse?

De verantwoordelijkheid is de andere kant van de individuele vrijheid. Op die individuele verantwoordelijkheid moeten mensen worden aangesproken, niet alleen op het collectief, de overheid, de culturele groep, het bedrijf of de school.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook ik heb met belangstelling kennisgenomen van het advies van de RMO. Is de heer De Graaf met mij van mening dat er een verschil is tussen het benadrukken van individuele verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld kleinschaligheid en het zelf vormgeven aan zaken, en individualisering als een streven naar onafhankelijkheid van anderen? Individualisering als maatschappelijke trend van vele jaren is, denk ik, iets anders dan het benadrukken van individuele verantwoordelijkheid voor de vormgeving van relaties met anderen.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb nooit het omgekeerde beweerd. Wat dat betreft, kan ik de heer Rouvoet snel tevredenstellen. Individualisering is voor mij niet zozeer een ideologie of een streven, maar een ontwikkeling. Die ontwikkeling heeft zich niet alleen de afgelopen decennia afgespeeld, maar is eigenlijk al sinds de Verlichting aan de gang. De laatste 50 jaar heeft er wel een versnelling van dit proces plaatsgevonden doordat mensen ook letterlijk, met name door techniek, meer individuele vrijheid hebben gekregen en die ook zijn gaan gebruiken. Individualisering is als het ware de ontwikkeling van de individuele vrijheid in termen van zeggenschap en levensvervulling. Mijn stelling, die ik enigszins terugvind bij de RMO, is dat de andere kant van de medaille van de individuele vrijheid de benadrukking zou moeten zijn van de individuele verantwoordelijkheid. Een aantal jaren geleden heb ik reeds gezegd dat ik het gevoel heb dat die verantwoordelijkheid minder wordt gevoeld en de vrijheid heel veel wordt gevoeld, en dat het daar gaat wringen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan dat goed volgen. Kunnen de heer De Graaf en ik elkaar vinden in de conclusie dat het benadrukken van individuele verantwoordelijkheid met en voor anderen ook als een correctie kan worden gezien op een eventuele doorgeschoten individualisering? Dan kunnen wij nog van mening verschillen of die wel of niet is doorgeschoten.

De heer De Graaf (D66):

Laten wij niet in een semantische discussie terechtkomen. Met de term "doorgeschoten individualisering" kan ik niet zo gek veel. Vrijheid is heel erg voorop komen te staan. Ik merk dat de vanzelfsprekende tegenkant, namelijk individueel verantwoordelijkheidsbesef, niet altijd wordt gevoeld en dat mensen de nadruk leggen op hun vrijheid en hun autonomie. Zij beseffen niet dat individuele verantwoordelijkheid daarbij hoort en dat ook de overheid de individuele verantwoordelijkheid niet altijd benadrukt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer De Graaf beschrijft individualisering als een neutrale ontwikkeling, niet als een streven. Naar mijn opvatting is individualisering een uitermate nobel streven en is het dat altijd geweest. Het gaat namelijk ook over de bevrijding van het individu uit allerlei knellende verbanden.

De heer De Graaf (D66):

Daarmee ben ik het eens. Voor mijn partij, en ik denk ook voor de partij van mevrouw Halsema, staat de autonomie van de individuele mens centraal. Dat is ook een ideaal. Ik heb ook aangegeven dat individualisering een ontwikkeling is die zich zelfs zonder die ideologie zou hebben vertrokken. Daar ben ik van overtuigd. Je zou kunnen zeggen dat dit te maken heeft met de stand van de geschiedenis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat geloof ik ook. De heer De Graaf liet zich echter enigszins door de heer Rouvoet verleiden om verantwoordelijkheidsbesef en individualisering tegenover elkaar te plaatsen en daarmee eigenlijk individualisering tegenover gemeenschapsvorming te plaatsen. Is individualisering niet juist een voorwaarde voor werkelijke gemeenschapsvorming omdat slechts vrije individuen in staat zijn om met elkaar verbanden aan te gaan?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het daarmee eens. Hoewel ik mij graag door de heer Rouvoet laat verleiden, is dat dit keer niet gebeurd. Een aantal jaren geleden heb ik reeds gezegd dat individuele vrijheid alleen kan bestaan bij de balans van het een en het ander. Bij de vrijheid die door elk individu mag en moet worden beleefd, juist om zich te bevrijden uit niet zelfgekozen verbanden, hoort de individuele verantwoordelijkheid om zelf verbanden aan te gaan. Als mevrouw Halsema bedoelt dat de benadrukking van individuele mogelijkheden de enige mogelijkheid om in een ontzuilde samenleving sociale cohesie te creëren, ben ik het zeer met haar eens.

Voorzitter. Verantwoordelijkheid is de andere kant van individuele vrijheid. De overheid kan ook daaraan een belangrijke bijdrage leveren door doelgericht te investeren in betrokkenheid en zeggenschap van mensen in hun maatschappelijke omgeving. Ouders moeten betrokken raken bij scholen, er moeten wijkbudgetten komen voor veiligheid, waarbij buurtbewoners zelf prioriteiten stellen en inwoners moeten zeggenschap krijgen over hun bestuur. Ook in het integratiebeleid kan en moet de individuele verantwoordelijkheid leidend zijn.

Een slotnotie betreft de waarde van de democratische en sociale rechtsstaat. Onze democratische rechtsstaat gaat uit van zowel de persoonlijke vrijheid als van het respect voor het leven van anderen en voor de waardigheid van ieder mens. Met die waarden kan niet worden gemarchandeerd. Bij botsing van culturen in onze samenleving zal die rechtsstaat ruggengraat moeten tonen, ook als een beroep wordt gedaan op culturele of religieuze motieven om ongelijkheid te verkondigen of te praktiseren De overheid mag dan niet mee buigen. De democratische en sociale rechtsstaat vraagt ook om een overheid die zelf het goede voorbeeld geeft en buiten discussie staat. Als ergens het begrip verantwoordelijkheid diffuus is geworden, is het wel binnen de overheid. Overheden die verantwoordelijkheden afwentelen of zich niet aan de eigen regels houden, of gemakzuchtig niet handhaven of beschermen waar dat nodig is, kunnen niet vragen om herstel van normen en waarden van burgers. Zij moeten eerst zelf aan de slag; dat lijkt mij dan ook de eerste opdracht voor een nieuw kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een debat over waarden en normen is hard nodig. Ook de minister-president heeft het belang van dit onderwerp bij herhaling onderstreept. De SGP-fractie is hem daarvoor erkentelijk. Overigens zullen burgers zich na alles wat er de afgelopen tijd in politiek Den Haag is gepasseerd, met enig recht afvragen of politici niet eerst eens naar zichzelf moeten kijken. Een belangrijke "voorvraag" in dit debat is waar wij onze waarden en normen eigenlijk vandaan halen. In dit verband wil ik Groen van Prinsterer citeren, de visionaire staatsman en evangeliebelijder uit de negentiende eeuw. Ik doe dat uit het werk Ongeloof en revolutie. Het gaat daar over de noodzakelijke fundering van waarden en normen. Het is in die zin onveranderd en onverminderd actueel. Ik citeer: "Wij weten en belijden dat er geen christelijke deugdbetrachting zonder levend geloof in Christus kan zijn. Ofschoon dit leerstellige bij velen, die eenheid van wortel en stam en vruchten miskennen, in minachting is geraakt, weinigen (...) zullen beweren dat het geloof aan God, als grondslag van de zedelijkheid kan worden gemist." Einde citaat.

We zijn nu anderhalve eeuw verder. Helaas! God is verdwenen uit Jorwerd. En uit de rest van Nederland. Denkt men! Dat gaat ons echt aan het hart. Dáár ligt in de ogen van de SGP-fractie de kern van het probleem. Met het terzijde stellen van het geloof in God en het gezag van Zijn Woord is de fundering van waarden en normen een immens probleem geworden. Dat het debat over waarden en normen steeds min of meer stokt, geeft aan dat een levensoriëntatie die niet religieus gefundeerd is, geen antwoorden kan geven op de vraag wat de mens behóórt te doen. Dostojewski zei al: als God niet bestaat, is alles geoorloofd. Ook bijvoorbeeld de Leidse ethicus H. Vos schetst in zijn boek Filosofie van de moraal, verschenen in 1995, hoe de ethische bezinning op verschillende niveaus is gestrand, vooral door het ontbreken van de mogelijkheid om binnen de vooronderstellingen van de Verlichting tot een bevredigende ethiek te komen.

Deze waarneming geldt voor mensen afzonderlijk en in versterkte mate voor samenleving en politiek. In onze moderne democratie lossen we dit probleem vaak op door de inhoudelijke keus voor bepaalde waarden of normen te verplaatsen naar het privé-domein en ons in het publieke domein tevreden te stellen met een schrale, procedurele ethiek van vrijheid en gelijkheid, die ruimte laat voor wederzijdse onverschilligheid. Het leek ook zo'n mooie oplossing voor de multiculturele samenleving. Maar juist deze privatisering van goed en kwaad heeft bijgedragen aan een samenleving waarin kleine en grote ergernissen tot het dagelijks leven zijn gaan behoren.

De tijd is dus méér dan gekomen om te kiezen. Als we al niet te laat zijn... Te kiezen voor een gemeenschappelijke ethiek, voor vaste waarden en normen. Dát is de voorwaarde voor een publieke ruimte waarin burgerschap mogelijk is, waarin de overheid en de burgers aanspreekbaar zijn op hun handelen. Dat is méér dan alleen bij de burgers te rade te gaan, zo van: Zeg het maar op de moraal-website! Hoe had u het gewild? De SGP hoeft déze minister-president toch niet te wijzen op het risico en fundamentele tekort van zo'n grootste-gemene-deler-benadering?!

De SGP wijst vrijmoedig op het gezag en de universele waarde van de Tien Geboden die God in de Bijbel gegeven heeft, op Zijn gebod om Hem en de naaste lief te hebben. Deze geboden zijn bedoeld voor het welzijn van ons mensen, die neigen tot het kwaad. Daarom is er een overheid. Daarom zijn er beschermende instituties zoals gezin, kerk en school. Daartoe zijn die heilzame geboden. Bescherming van het leven, bescherming van eigendom, het spreken van de waarheid, de norm van eerbaarheid en trouw, respect voor elkaar, de zondag als haven van rust en bezinning, geen ontering van Gods Naam in woord en beeld. Het zijn enkele voorbeelden van Gods goede geboden die dag in, dag uit bij de tijd zijn. Hier wordt óók van de politiek, de overheid, een besliste keus gevraagd. In ernst en bewogenheid wil ik daar op aandringen, zoals wij dat al bij herhaling deden. Hierbij de kanttekening dat ook wij SGP'ers de wijsheid niet in pacht hebben. Wel mogen wij heenwijzen naar de Bron van alle wijsheid!

De overheid moet het goede voorbeeld geven. Terecht merkt de premier dat op in zijn notitie van 4 oktober. De werkelijkheid van bouwfraude, onderwijsfraude en uitkeringsfraude staat op het netvlies van de burger. Enschede, Volendam en de Herculesramp hebben falend overheidsoptreden pijnlijk blootgelegd. Denk aan het geruzie tussen inmiddels opgestapte ministers, de relativering van verkeersregels door bewindslieden en het grossieren in standpunten die een houdbaarheidsdatum hebben van hoogstens 24 uur. Deze en andere voorvallen uit het recente verleden vergroten ook het gezag van de politiek niet. Het overheidsoptreden moet weer geloofwaardig worden. Daartoe is een inhaalslag nodig. Gezag moet herwonnen worden. Op alle terreinen, maar in het bijzonder op dat van openbare orde en veiligheid. Een krachtig preventief beleid. Maar ook het met gezag handhaven van geldende normen. Nultolerantie en lik-op-stukbeleid zijn aan de repressieve kant sleutelwoorden. Geloofwaardig optreden! Het gaat erom dat, om de woorden van de apostel Paulus te gebruiken, burgers een "stil en gerust leven kunnen leiden in alle godzaligheid en eerbaarheid". Een leven in veiligheid en geborgenheid.

Geloofwaardig overheidsoptreden is consequent optreden. Als we er van overtuigd zijn dat de sociale gevolgen van geweld en porno op tv zeer negatief zijn, is overheidsingrijpen toch plicht? Het is te gek voor woorden dat we ons voor de buis "vermaken" met moord en verkrachting, terwijl we ervan gruwen – terecht – als het in onze wijk of straat gebeurt! We "amuseren" ons letterlijk kapot! De regeringsnotitie noemt geweld op tv wel, maar rept niet over noodzakelijk overheidsingrijpen! Wanneer komt op dit punt de moed om woorden in daden om te zetten? Ik betreur het erg dat als we een concreet verzoek doen, we met regering noch Kamer een stap verder komen. Kennelijk willen we het sinistere privilege niet kwijt ons vrijuit te mogen vermaken met het kwaad, met alle gevolgen van dien!

Een belangrijk aspect waarvoor in het overheidsoptreden aandacht moet zijn, is de inrichting van de publieke ruimte en de organisatie van het openbare leven. De RMO heeft daar in het kersverse advies "Geen woorden maar daden" aandacht voor gevraagd. Daarin is benadrukt dat grootschaligheid, anonimiteit en processen van massificatie kwalijke gevolgen hebben voor de sociale cohesie. In scholen, zorginstellingen etc. zou overzichtelijkheid, "klein binnen groot", weer de maat moeten zijn, zodat individuele verantwoordelijkheid gestimuleerd wordt. Ik moedig het kabinet aan daadwerkelijk iets met dat rapport te doen.

Het nastreven van een herstel van waarden en normen betekent ook dat maatschappelijke instituties waarbinnen deze overgedragen worden, beschermd moeten worden. Ik noem dan in het bijzonder het gezin, de kerk – met overigens een geheel eigen plaats – de school en het verenigingsleven. De waarde ervan kan nauwelijks overschat worden. Via opvoeding, prediking, scholing en gezamenlijke activiteiten worden mensen waarden en normen bijgebracht. Innerlijke en uiterlijke beschaving is daarvan sterk afhankelijk. Hoge echtscheidingspercentages, doorgaande secularisatie, de gezagscrisis op vele scholen en de erosie van het maatschappelijk middenveld noodzaken de politiek deze instituties hoog op de agenda te hebben.

Ik heb gesproken over de rol van de overheid, de inrichting van het publieke leven en de rol van maatschappelijke instituties. Ik kom nu bij het meest basale, het individuele niveau. Individuele burgers moeten weer invulling gaan geven aan hun verantwoordelijkheid in het publieke domein. Dat betekent: ons aanspreekbaar weten op ons gedrag. En wanneer dat gedrag laakbaar is, moeten wij ons realiseren dat wij daarop door medeburgers kunnen worden aangesproken, dan wel daarom door de ordedienaren aangepakt kunnen worden. Dat betekent óók: gewoon dóen moet weer gewoon wórden! En dan versta ik onder gewoon doen: anderen behulpzaam zijn op straat en in de bus, je verantwoordelijk gedragen en een ander aanspreken op gedrag dat niet door de beugel kan.

Ware het niet te overwegen om een soort stimuleringsregeling in het leven te roepen? Uiteraard mag het niet gaan om een bureaucratisch opgetuigde regeling. Ik doel op een praktisch coördinerend trefpunt dat dient om positieve en concrete projecten in het kader van het doen herleven van waarden en normen te ondersteunen. Inspirerende voorbeelden daarvan hebben we reeds gezien. Ik wijs op Gouda en Rotterdam en op het zogeheten Platform waarden en normen, waarbij ruim 80 christelijke organisaties zich aangesloten hebben om in te spelen op deze maatschappelijke discussie en daaraan een constructieve bijdrage te leveren. Als we met zijn allen waarden en normen weer van belang vinden, dan zou zoiets toch op zijn plaats zijn? Ik verwacht van het kabinet een positieve reactie op deze suggestie.

De brief van 4 oktober is wat de SGP betreft nogal optimistisch. Ik erken dat er daarna nog enkele op gevolgd zijn. De premier lijkt te veronderstellen dat bewustwording van wat ons ergert en van de waarden en normen die ons in de publieke sfeer voor ogen staan, het begin kan zijn voor een herstel. Ik zal dit niet ontkennen. Maar er is meer nodig! Het gaat niet om het vinden van een grootste gemene delermoraal. Het gaat om niets minder dan bekering, een breed geestelijk reveil, waardoor we weer oog en liefde krijgen voor God en onze medemens. Een christelijk gezegde is: bid en werk! Terwijl wij bidden voor een reveil, moeten wij tegelijkertijd als overheid aan de slag met dit onderwerp. Ik ben blij dat het kabinet die verantwoordelijkheid ook ziet. Laten wij al het mogelijke eraan doen om waarden en normen te herstellen en beginnen met en vanuit onszelf. Aan de vooravond van Kerst, het heilsfeit van Jezus' komst op aarde, moet dit voornemen toch wel het minste zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Waarden en normen komen voort uit een strijd voor een beter bestaan en hebben een geschiedenis, zijn getest, aangepast en ontwikkeld. Normen en waarden behoren tot ons collectief bewustzijn en zijn de pijlers onder onze beschaving en bevorderen derhalve houvast, vertrouwen, het voorkomen van angst, vervreemding en verbittering en zelfs doorgeslagen egoïsme en geweld.

Het is daarom prima dat er een discussie gevoerd wordt over waarden en normen. Mijn fractie is daar enorm vóór! Mijn fractie is echter teleurgesteld over het karakter van deze discussie bijvoorbeeld tijdens de algemene politieke beschouwingen. Er bestond terecht wel veel oog voor de verharding in de samenleving en de normvervaging in de publieke ruimte, maar erg weinig voor de rol van de overheid. De publieke moraal terugbrengen tot geïndividualiseerd burgermansfatsoen is echt veel te beperkt. De minister-president onderschreef wel dat de overheid een rol heeft, maar concreet ingevuld is dat eigenlijk niet; niet in de brief en ook niet tijdens dat debat. Wil de minister-president vandaag ingaan op die rol van de overheid?

Als wij terugkijken in de geschiedenis, is het goed ons de vraag te stellen, hoe het gemis aan waarden en normen dat nu blijkbaar gevoeld wordt, verband houdt met het beleid dat is voorgestaan door de diverse politieke partijen en kabinetten. De te idealistische opstelling van met name linkse politieke partijen in de jaren zeventig en de daaraan verbonden pretenties over de maakbaarheid van de samenleving, leidde in de jaren tachtig tot een onvermijdelijke reactie. In plaats van min of meer algemeen aanvaarde waarden en normen die onze samenleving tot ver in de jaren zeventig hadden bijeengehouden, kwam er vanaf de jaren tachtig een soort nihilisme als het hoogste goed: niets moest en alles kon. Dat proces van individualisering van de samenleving betekende het definitieve einde van het oude zuilenstelsel, waarmee voor een belangrijk deel ook de infrastructuur verdween voor de overdracht van normen en waarden, zonder dat er iets beschikbaar was om het ontstane vacuüm te vullen.

Na het "samen-sterk-tijdvak" zaten wij in het "ik-tijdperk". Weg met alle oude vormen en gedachten, ik bepaal zelf wel hoe ik leef, werd een ruim gedeelde opvatting. Engagement raakte uit. Dat was alleen nog maar aantrekkelijk als het iets kon opleveren voor je eigen positie of portemonnee. Sociale controle werd van een normale maatschappelijke verplichting een besmet rechts, conservatief begrip. Mensen moesten het allemaal zelf mogen uitmaken. Wie zich met een ander bemoeide, was fout bezig. De alom gepredikte tolerantie moest iedereen maximale vrijheid geven.

Wij aanschouwden de opkomst van het hedonisme. Alles voor het heden, het heden voor alles. Velen vonden het geweldig. De hedonistische levenshouding verdroeg zich dan ook bijzonder goed met het oprukkende consumentisme dat de mens deed geloven dat het geluk in het leven recht evenredig is met zijn consumptiepeil. Voor velen maar lang niet allen in de samenleving bereikte het consumptiepeil inderdaad ongekende hoogte, niet alleen het aantal miljonairs maar ook het aantal welgestelde mensen groeide explosief. Zij konden zich door hun welstand permitteren een eigen wereld in te richten, onafhankelijk van solidariteit van anderen. Met de toenmalige leuze "gewoon jezelf zijn" – het moet sommigen hier bekend voorkomen – bewees de liberale VVD een bijzonder goede neus te hebben voor de tijdgeest. Tegenover de groeiende populariteit van een individualistische levenshouding stond een algemene afname van het gevoel dat waarden en normen belangrijk waren en onderhoud verdienden.

Ten gevolge van het achterstallig onderhoud kwam een proces op gang van versplintering en verharding van de samenleving. Hoewel dit aanvankelijk vergoelijkt werd met de bewering dat zoiets nu eenmaal bij de moderne samenleving hoorde en ook goede kanten had, later werd het moeilijk om de negatieve gevolgen van de voortdenderende individualisatie te bagatelliseren.

Ik vind dit perspectief van de ontwikkeling van de samenleving van groot belang als wij het hebben over de vraag, waarom wij nu discussiëren over normen en waarden. Wat is daaraan voorafgegaan? Om te illustreren hoe ver wij zijn afgegleden in onze normen en waarden, noem ik het voorbeeld van een villawijk in Rotterdam. De bewoners hebben jaren gelegen samen deze wijk gekocht en afgesproken dat als een van hen zou gaan verhuizen de rest van de bewoners inspraak kreeg met betrekking tot nieuwe bewoners. Je kunt je daarbij iets voorstellen. Wat wil nu het geval? Een instelling voor verstandelijk gehandicapten wilde graag een te koop staande villa kopen omdat het een prima huis was voor groepswonen. U voelt het al aankomen, de andere bewoners voelden er niets voor; in hun straatje met dure villa's was het maar lastig als busjes met verstandelijk gehandicapten af en aan zouden rijden. Een dergelijke opstelling heeft niets meer met normen en waarden te maken. Deze mensen denken nog maar aan één waarde: de waarde van hun villa. Ik vind dat een voorbeeld van hoe ver normen en waarden kunnen zinken.

Natuurlijk is het goed als ook de overheid waarden en normen actief uitdraagt. De rol van de overheid in dezen kan niet genegeerd worden, vandaar mijn beschouwing van zo-even. Ik wil die rol van de overheid uitsplitsen in vier punten: de normen en waarden van het kabinetsbeleid zelf, de effecten van het beleid op de samenleving, de voorbeeldfunctie en de concrete bijdrage van de overheid aan een groei van het waarden- en normenbesef.

Ik begin met de normen en waarden van het kabinetsbeleid zelf. Welke waarden zouden uitgangspunt van beleid moeten zijn volgens de minister-president? Mijn fractie en mijn partij hebben een aantal uitgangspunten, te weten: menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Velen van u zullen zeggen dat zij het daarmee eens zijn, maar helaas vind ik dat soort normen en waarden ver te zoeken in het beleid. Waar zijn die normen en waarden als er niets gedaan wordt aan de hoge werkdruk in de zorg met als gevolg mensonwaardige situaties in verpleeghuizen en in de gehandicaptenzorg? Ik zal u de voorbeelden besparen. Waar zijn die normen en waarden als het openbaar vervoer verwaarloosd wordt, als er amper aandacht is voor natuur en milieu, als er asociale plannen liggen voor de WAO en als mensen met de laagste inkomens per 1 januari met een fikse verhoging van de ziektekostenpremie om de oren worden geslagen? Ook dat heeft met normen en waarden te maken. En waar zijn de normen en waarden in het beleid van dit kabinet als een groeiend aantal daklozen zonder opvang op straat moet slapen? Ik noem slechts enkele punten maar ik hoor graag welke normen en waarden daaraan ten grondslag liggen.

Het overheidsbeleid heeft een effect op de samenleving zoals ik in mijn beschouwing over de geschiedenis tot nu toe heb aangegeven. Als bijvoorbeeld ziekenhuizen zorgfabrieken worden waarbij vanwege een overbelasting van het personeel onvoldoende aandacht is voor de zieken, als kinderen opgroeien in anonieme leerfabrieken, als reizigers als haringen in overvolle, vertraagde treinen worden gepropt, wordt de zogeheten leefbaarheid er niet groter op en heeft ook dat effecten op onze normen en waarden. Een overheid die het individualisme stimuleert, moet niet gek staan te kijken als mensen vooral voor hun eigen hachje opkomen. Wie kiest voor een beleid dat zich laat inspireren door neoliberale opvattingen over overheid, burger en samenleving, moet zich realiseren dat zoiets diepgaande gevolgen heeft voor de verhoudingen tussen burger en overheid, tussen mensen onderling en voor de kwaliteit van de samenleving. Het is een misverstand te denken dat als de georganiseerde solidariteit afneemt, de spontane maatschappelijke solidariteit zal toenemen. Een samenleving moet mede door de overheid in stand gehouden worden. Ik verneem graag een reactie van de minister-president op deze stellingen.

Dan kom ik bij de voorbeeldfunctie van de overheid. De afgelopen periode was niet bepaald het goede voorbeeld. Dit blijkt uit het feit dat het kabinet wegens ruziënde ministers is gevallen. Persoonlijke relaties en machtsspelletjes gingen blijkbaar boven het algemeen belang. Verder is de sorrydemocratie voortgegaan, waarbij iedereen werd verontschuldigd behalve de reddeloze minister Korthals. Bovendien hebben wij te maken gehad met het wangedrag van minister Nawijn. Zo noem ik het maar even. Hij wordt mijns inziens om opportunistische redenen tot de verkiezingen door de coalitie getolereerd. Men heeft het gedoogbeleid op vele terreinen gebruikt om keuzes die daadkracht vragen, van zich af te schuiven. Te vaak is de afgelopen jaren in debatten gezegd: daar gaat de overheid niet over. De schikkingen met megafraudeurs in de bouwfraudeaffaire hebben evenmin een gunstige invloed gehad op de morele autoriteit van de overheid. Graag hoor ik de mening van de minister-president over de wijze waarop zijn kabinet de voorbeeldfunctie heeft vormgegeven.

Een ander punt betreft de manier waarop de overheid zelf een concrete bijdrage kan leveren aan de groei van het normen- en waardenbesef. Wij zien, eerlijk gezegd, helemaal niets in een fatsoenscommissie naar Noors voorbeeld. In het kader van de concrete bijdrage van de overheid hieraan vind ik het vreemd dat in de brief aan ons niets over de rol van het onderwijs staat. Op school wordt immers een intensief beroep gedaan op de sociale vaardigheden van kinderen. Het is dus van groot belang dat er op scholen een goed sociaal-pedagogisch klimaat heerst. Voor de SP-fractie is een school dan ook geen leerfabriek waar leerlingen uitsluitend worden klaargestoomd voor een beroep of een vervolgopleiding. In kleine klassen op kleine scholen waar leerkrachten tijd hebben, dienen normen en waarden ruimschoots aan de orde te komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de typering van de commissie in Noorwegen. Ik denk niet dat het veel nut heeft om nu het hele debat te voeren over de vraag of er zo'n commissie moet komen. Wij hebben er namelijk eerder over gesproken. Bovendien is zij er niet gekomen. Mevrouw Kant doet de Noorse commissie evenwel af als een fatsoenscommissie. Daarom is het misschien goed om te vragen of zij kennis heeft genomen van de onderliggende stukken. Het kan ook voor haar namelijk interessant zijn om te weten dat die Noorse commissie heel nadrukkelijk heeft gekeken naar de overheid zelf. Zo heeft zij zich over de vraag gebogen of de overheid de winsten uit grond- en delfstoffen aan eigen nationale noden of aan andere doeleinden dient te besteden. Zij is dus absoluut meer dan een fatsoenscommissie.

Mevrouw Kant (SP):

Het ging mij niet zozeer om de inhoud van het werk van de commissie, maar om de vorm. Ik zie niet waarom er een commissie moet komen. Het kabinet en de overheid weten blijkbaar zelf niet hoe het moet, als zij vinden dat het nodig is om een commissie aan de gang zetten. Ik zie er niets in. Ik vind dat de inhoud die de heer Rouvoet beschrijft, permanent een rol moet spelen in de politiek en bij de overheid. Zo sta ik er tegenover.

Ik had het erover dat het onderwijs volgens ons qua tijd en mankracht meer ruimte zou moeten krijgen om meer aandacht te geven aan normen en waarden. Ook pleiten wij voor aandacht voor filosofie in het basisonderwijs om leerlingen van jongs af aan al kritisch te leren kijken naar de maatschappij. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister-president.

Als de overheid zelf ergens kan bijdragen aan het scheppen van de voorwaarden voor meer besef van normen en waarden, dan is het wel op het punt van opvoeden. Natuurlijk zijn de ouders uiteindelijk verantwoordelijk voor de opvoeding, maar de overheid zou wel voorwaarden kunnen scheppen en hulp kunnen bieden. Op dit punt had ik, eerlijk gezegd, meer verwacht van dit kabinet. Dat geldt bijvoorbeeld voor opvoedingsondersteuning. Ouders doen het zelf, maar hebben soms hulp nodig. Als dat het geval is, moet die hulp voorhanden zijn. Zo is mijn fractie ervoor om opvoedkundige ondersteuningsbureaus, bijvoorbeeld gekoppeld aan consultatiebureaus in de wijken, beschikbaar te hebben voor mensen die deze ondersteuning kunnen geven. Hoe denkt de minister-president hierover?

Ik denk dat wij allemaal wel iets kunnen bijdragen aan de herwaardering van de samenleving en de leefomgeving. Volgens mij gaat het bij normen en waarden ook om de manier waarop wij als gemeenschap en als haar vertegenwoordigers omgaan met elkaar in onze samenleving en leefomgeving. Natuurlijk is het prima, als het kabinet daar een actieve rol in speelt. De stukken waarin wordt aangegeven wat er gedaan moet worden, hebben de mooie titel De burgers aan het woord. Daarin lees ik dat het gaat om een belevingsmonitor, de aanpak van communicatie, sms'jes en dergelijke. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet zo in geloof. Ik zeg niet dat het niet goed bedoeld is, maar ik geloof er niet in dat dit oplossingen voor een beter besef van normen en waarden dichterbij zal brengen. De burgers aan het woord laten is prima, maar volgens mij gaat het veel meer om de vraag hoe de overheid een bijdrage kan leveren. Het gaat mij daarbij om de punten die ik noemde, zoals opvoedingsondersteuning en meer ruimte geven aan het onderwijs. Verder is het de vraag welke normen en waarden de overheid zelf hanteert bij haar beleid en of zij goed doordrongen is van de effecten die het eigen beleid heeft op de samenleving. Ik denk dat dit soort zaken een veel grotere rol spelen. In mijn ogen heeft een maatschappelijk debat niet zoveel zin, als dit los gezien wordt van het overheidsbeleid en de effecten daarvan. Een overheid die zelf de solidariteit uitholt, die mensen meer op zichzelf terugwerpt, die in haar beleid niet het goede voorbeeld geeft en macht boven verantwoordelijkheid stelt met behulp van de sorrydemocratie en vriendjes- en achterkamertjespolitiek, heeft niet het morele gezag om burgers te overtuigen.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Een debat over waarden en normen mag niet oeverloos worden, wil het zinvol zijn. Voordat je het weet, gaat het over de hoogte van de bijstandsuitkering, de werkdruk in de zorg, begrotingsnormen en het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Daar zitten natuurlijk ook waarden achter – dat is geen waardevrije discussie – maar als wij zo ver gaan, eindigen wij hier met het voorlezen van het verkiezingsprogramma van onze partij. Dan verzandt het debat en schieten wij niet op. Volgens mij moet het vandaag gaan over de vraag welke gedragsregels, welke leefregels wij zo belangrijk vinden voor de Nederlandse samenleving dat iedereen zich daaraan moeten houden en hoe wij het voor elkaar kunnen krijgen dat mensen zich daar echt aan houden. Daarmee hebben wij ook een zekere afbakening die een zelfstandige gedachtewisseling over dit onderwerp mogelijk maakt.

Voor mij is een vertrekpunt voor een discussie over waarden en normen en de vraag aan welke gedragsregels iedereen zich moet houden, de Grondwet. Dat is van oorsprong een liberaal product waaraan de naam van Thorbecke verbonden is. Overigens is het respecteren van de Grondwet en de overige wetten niet vanzelfsprekend voor iedere politieke beweging. Nog niet lang geleden werd er gezongen: de staat verdrukt; de wet is gelogen. Inmiddels is er, denk ik, een brede politieke consensus dat de democratische rechtsstaat een groot goed is en dat ieder zich aan de wet dient te houden. De Grondwet biedt in de eerste plaats vrijheden van burgers tegenover de overheid, onder meer de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging. Een belangrijk artikel is artikel 1 dat het verbod op discriminatie bevat. Wij zien dat als de uitdrukking van de principiële gelijkwaardigheid van mensen: van man en vrouw, gekleurd en blank, gelovig en niet gelovig, heteroseksueel en homoseksueel. Bij die wezenlijke verworvenheden kunnen wij geen stappen terug doen. Bij het uitoefenen van de vrijheden van de Grondwet moet iedereen ook artikel 1 respecteren. Als wij de Grondwet en de wetten zien als gestolde waarden en normen, hebben wij al een groot deel van de discussie gehad. Dan blijven er nog twee vragen open, namelijk hoe kunnen wij bereiken dat mensen zich beter aan de wet houden en of er buiten de wet nog andere leefregels zijn die volgens ons zo belangrijk zijn dat iedereen zich daaraan moet houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Zalm noemt de Grondwet en de daarin verwoorde grondrechten gestolde normen en waarden. Dat geeft het een enigszins statisch karakter. Wij weten allemaal dat de grondrechten met elkaar kunnen conflicteren, maar dat zij ook aan elkaar gelijkgesteld zijn. Als het bevroren normen en waarden zijn, zouden politici uitermate terughoudend moeten zijn in hun behoefte om grondrechten aan te passen. Mijn vraag is hoe uw pleidooi van zojuist zich verhoudt tot de al diverse malen door u geuite wens om artikel 23 te gaan aanpassen.

De heer Zalm (VVD):

Als daar tot twee keer toe een tweederde meerderheid voor gevonden kan worden in de Kamer, dan wordt dat een andere gestolde waarde en norm dan het nu is. Je mag best voorstellen doen ter wijziging van wetten en ter wijziging van de Grondwet. Voor het overige heb je je te houden aan de Grondwet en de wetten. Politieke bewegingen kunnen evenwel proberen om stappen vooruit te zetten in wetgeving, ook de Grondwet. De Grondwet is de afgelopen tijd een paar keer gewijzigd, omdat het inzicht van vandaag de dag anders is dan dat van lang geleden. Het is dus niet verboden om daar discussie over te hebben, maar je hebt je er wel aan te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een procedureel antwoord. U hebt daar volkomen gelijk in, al wil ik daar meteen de relativering bij plaatsen dat de wijziging van artikel 23 waarschijnlijk pas over acht jaar haar beslag krijgt en dus niet de oplossing voor een urgent maatschappelijk probleem zal zijn.

De heer Zalm (VVD):

Dat is mij ook niet ontgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom moet er dus niet al te veel waarde aan gehecht worden voor de oplossing van maatschappelijke problemen hier en nu.

Als u artikel 23 wilt wijzigen, tast u dan ook niet de vrijheid van godsdienst aan?

De heer Zalm (VVD):

Ik heb toch nooit voorgesteld artikel 23 te wijzigen? Ik heb gezegd eventueel een discussie over artikel 23 te willen aangaan. Dat is niet heilig. Dat is vergelijkbaar met wat de heer Bos heeft gezegd over een ander onderwerp. Mij gaat het er vooral om dat integratie heel erg belangrijk is en dat wij alert moeten zijn op verschijnselen die de integratie bemoeilijken en tegengaan. Voor dat doel wil ik eventueel wel een discussie over artikel 23 aangaan voorzover dat nodig is. Meer heb ik niet gezegd. Ik heb dus geen voorstellen voor wijziging van artikel 23 op dit moment.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u stelt dat het islamitisch onderwijs teruggedrongen moet worden, is dat een rechtstreekse wijziging van artikel 23.

De heer Zalm (VVD):

Nee. Dat hoeft niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mij lijkt dat wel. U treedt namelijk in de ruimte die ouders moeten hebben om eigen scholen te stichten. Dat is vastgelegd in artikel 23. U verandert dan artikel 23.

De heer Zalm (VVD):

Nee. Dat is een misverstand. Wij verzeilen nu in een heel andere discussie.

De voorzitter:

Ik zou willen voorkomen dat wij alleen een discussie houden over artikel 23.

De heer Zalm (VVD):

Volgens mij gaat het nu over het integratievraagstuk versus de vrijheid van godsdienst, respectievelijk de vrijheid van onderwijs. Integratie is heel belangrijk. Als ik moslimouder zou zijn en wilde dat mijn kind integreerde in Nederland, dan stuurde ik dat kind niet naar een school met alleen maar andere moslimkinderen. Binnen de huidige Grondwet kun je eisen stellen aan de kwaliteit van het bestuur. Daar is ook nog wel eens iets mis mee. Je kunt eisen stellen omtrent getallen. Je kunt ook de onderwijsinspectie toegang geven. Dat zijn allemaal dingen die binnen de huidige Grondwet mogelijk zijn. For the time being is dat het ook, wat mij betreft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De verleiding is inderdaad heel groot om op de toch behoorlijk prikkelende opmerkingen van de heer Zalm over artikel 23 in te gaan. Ik zal dat niet doen. Ik wil even terug naar wat hij zei over de plaats van grondrechten. Dat andere debat komt echt nog wel een keer, want het is belangrijk genoeg.

De heer Zalm zei dat men bij het genieten van de andere grondrechten zich ook zal moeten houden aan artikel 1 van de Grondwet. Dat staat een beetje haaks op zijn eerder opmerking over de klassieke grondrechten/vrijheidsrechten, waarbij hij verwees naar de liberale oorsprong waarop hier en daar ook wel wat is af te dingen. Hij zei dat de klassieke vrijheidsrechten zich in de eerste plaats tegen de overheid richten die de vrijheden van burgers moet respecteren. Dat geldt toch ook voor artikel 1? Wat bedoelt hij met de opmerking dat de burgers bij de uitoefening van grondrechten zich moeten houden aan artikel 1? Ik kan dat niet rijmen. Vindt hij nu wel of niet dat de grondrechten, dus ook artikel 1, onderling gelijkwaardig zijn en dat door de rechter zal worden beoordeeld welk grondrecht bij een botsing voorrang krijgt, zoals in 1983 in deze Grondwet is vastgelegd?

De heer Zalm (VVD):

Ik vind dus niet dat de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst een alibi kan zijn om categorieën mensen te beschimpen en te kleineren. Discriminatoire opmerkingen kunnen niet worden gelegitimeerd door de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. Dat is mijn opvatting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De conclusie is dan dat u of uw fractie van mening is dat artikel 1 van de Grondwet per definitie boven de rest van de Grondwet verheven is. Dat is een vergaande uitspraak.

De heer Zalm (VVD):

Niet per definitie. Dat zal van geval tot geval moeten worden bekeken. Artikel 1 is een algemeen geformuleerd artikel. Bij andere artikelen, zoals de vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting, staat: binnen de wet. Wij moeten onze wetgeving zodanig inrichten dat je niet puur met een beroep op de godsdienstvrijheid of de vrijheid van meningsuiting de meest lelijke dingen over mensen kunt zeggen.

De heer Rietkerk (CDA):

Als ik de heer Zalm goed beluister, hecht hij net als het CDA aan de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en vrijheid van onderwijs.

De heer Zalm (VVD):

Zeker.

De heer Rietkerk (CDA):

In het Algemeen Dagblad geeft u aan dat artikel 23, dus de vrijheid van onderwijs, niet heilig is. Met andere woorden: u suggereert dat er een wijziging nodig is, gelet op vernieuwende of nieuwe inzichten. Kunt u aangeven wat dat nieuwe inzicht is?

De heer Zalm (VVD):

Ik heb gezegd: dat zou kunnen. Het was trouwens niet het Algemeen Dagblad, maar het beruchte duo van de Nieuwe Revu. De oorspronkelijke bron is een interview met de Nieuwe Revu. Het hoofdonderwerp was de integratieproblematiek en de rol van islamitische scholen. Aan het einde heb ik de conclusie getrokken dat wat mij betreft als het nodig is ook een discussie over artikel 23 niet uit de weg moet worden gegaan. Het is geen artikel voor de eeuwigheid. Meer heb ik niet gezegd. Ik heb dus geen voorstellen voor wijziging van artikel 23 gedaan. Als mij gevraagd wordt of ik vind dat artikel 23 nooit gewijzigd moet worden, ook als dat bijvoorbeeld noodzakelijk zou zijn om integratie te bevorderen, is mijn antwoord dat ik zo nodig best wil spreken over artikel 23.

De heer Rietkerk (CDA):

Vindt u dat wij af moeten van de horizontale werking van grondrechten die heel belangrijk is en die een waarde in zich kent en door de rechter getoetst wordt? U zei namelijk dat je in sommige gevallen misschien een wet moet wijzigen in de Kamer.

De heer Zalm (VVD):

Ik vind niet dat je met een beroep op de vrijheid van godsdienst de meest afschuwelijke dingen over mensen of over groepen van mensen kunt zeggen. Ik hoop tenminste dat u dat ook vindt. Er is altijd een weging. Wij moeten ons bewust zijn dat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst ook beperkt worden door het uitgangspunt van de gelijkwaardigheid voor alle mensen, namelijk artikel 1 van de Grondwet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind het toch jammer dat er gesuggereerd wordt dat op dit moment die afweging door de rechter van die grondrechten niet helemaal goed gaat. Dat suggereert u eigenlijk.

De heer Zalm (VVD):

Je kunt daar wel eens wat twijfel over hebben, inderdaad. Bijvoorbeeld in het geval van El Moumni en van de heer Van Dijke. De uitspraken van de rechter dat je op grond van je vrijheid van godsdienst nogal wat diskwalificerende opmerkingen mag maken over homoseksuelen vind ik persoonlijk nogal ver gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De rechter heeft daar intussen een ander oordeel over gegeven en dat hebben wij te respecteren. Dat is maar goed ook. Zou in de ultieme redenering van de heer Zalm die spreekt namens de VVD-fractie dan toch de consequentie niet worden dat wij moeten nadenken over de plaats van minderheden in de samenleving? Wat is zijn visie daarop? Ik ben het er op zichzelf mee eens dat wij respectvol met elkaar moeten omgaan. Als welke minderheid dan ook een authentiek motief heeft, geen smerige boel, maar een authentiek motief, bijvoorbeeld van belijden dan meende ik dat in de traditie van het liberalisme daarvoor ruimte behoorde te blijven. Daar loopt u mee vast, dunkt mij.

De heer Zalm (VVD):

Je komt dan terecht in de casusposities. Het maakt bijvoorbeeld uit of je in je eigen kring een opvatting deelt dan wel of je daar actief mee de boer op gaat. Het gaat er ook om hoe je het verwoordt. De grens wanneer je in strijd bent met artikel 1 Grondwet bij de uitoefening van je rechten zal van geval tot geval moeten worden beoordeeld. Louter een beroep op de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van meningsuiting maakt niet alles mogelijk in Nederland. Dat kan niet naar mijn oordeel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik mag in mijn huiskamer toch wel dezelfde zijn als op straat? Omgekeerd mag ik op straat dezelfde zijn als in mijn huiskamer als ik blijf binnen de rechtsbeginselen van respectvol enzovoorts.

De heer Zalm (VVD):

Met de huiskamer wil ik helemaal niets te maken hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

U suggereert dat wel door te zeggen dat u wilt afblijven van wat je in je eigen omgeving, in je eigen kring zegt. In het publieke domein wilt u de consequenties daarvan niet onder ogen moeten krijgen. Daartussen zit toch een gigantisch spanningsveld?

De heer Zalm (VVD):

Dat hangt van de aard van de uiting af. Als ongelovige zou je in het nadeel zijn, want dan mag je niks zeggen, omdat je je niet op de vrijheid van godsdienst kunt baseren. Ongeloof is geen bron. Als anderen dan weer zeggen dat zij een geloof hebben dat hen legitimeert tot het doen van dit soort uitspraken en zij worden dan anders door de rechter behandeld dan iemand die geen geloof heeft en vergelijkbare uitspraken doet, dan is dat een ongelijkheid die dreigt te ontstaan. Ik vind dat in publieke uitingen of gedragingen die betrekking hebben op anderen iedereen artikel 1 behoort te respecteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Artikel 1 staat in de Grondwet waaraan ik mij te houden heb. Daarover geen misverstand. Er staat ook artikel 23 in, artikel 7 en noem maar op. Alle grondrechten staan erin. Met ongeloof loop je inderdaad altijd vast. Dat is waar. Dat klopt. Dan kom je er echt niet uit. Blijkt uit wat u zegt niet dat voor u artikel 1 de hoogste norm is die althans beperkend kan inwerken op de andere grondrechten? Dat zou een hiërarchie van de grondrechten betekenen en dat is niet naar de geest van de Grondwet, die in dit huis is bepaald en die regelmatig wordt herijkt. Dat is trouwens ook in strijd met de klassieken op dit terrein, onder wie uw voorman, de heer Thorbecke.

De heer Zalm (VVD):

Er kan een spanning ontstaan tussen grondrechten – dat zien wij natuurlijk ook met enige regelmaat – en die moet van geval tot geval worden bekeken. Ik kan geen algemeen recept geven en zeggen dat artikel 1 altijd voorgaat, want dan zou je als zwaar gereformeerde bijvoorbeeld ook niets lelijks over de papen mogen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het vrij ver gaan wat u zegt, zeker ook door de concrete voorbeelden die u noemt. U zet vraagtekens bij het rechterlijk oordeel over de uitspraken van El Moumni en de heer Van Dijke. U zegt dat artikel 1 zwaarder mag wegen dan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst in bijzondere gevallen. Vindt u dan dat de uitspraak van de heer Oudkerk over de puntje-puntje-Marokkanen te ver gaat? Vindt u dat hij door de rechter veroordeeld had moeten worden?

De heer Zalm (VVD):

Het is evident dat hij te ver ging. Ik geloof dat hij dat zelf ook vond.

De heer De Graaf (D66):

Het valt mij op dat wij nu allemaal incidenten bespreken. Dat geeft aan dat uw eerste stelling wat moeizaam is. U zei dat het gestolde waarden zijn, waar wij het niet meer over hoeven te hebben, en dat u nog twee andere vragen zou bespreken. Dat begreep ik niet helemaal. De werkelijkheid is dat hetgeen in de Grondwet staat een neerslag van ons denken over menselijke waarden is. De onderlinge verhouding daartussen is een kwestie van tijd, plaats, omstandigheden en interpretatie. Vandaar dat de rechters zoveel moeite hebben om elke keer een afweging te maken tussen artikel 1, artikel 7, artikel 9 en de godsdienstvrijheid.

De heer Zalm (VVD):

Nu gaan rechters bij mijn weten helemaal niet over de interpretatie van de Grondwet.

De heer De Graaf (D66):

Dat is niet waar. Wetten mogen niet aan de Grondwet worden getoetst, maar dat wil niet zeggen dat andere regels niet aan de Grondwet mogen worden getoetst en dus gaan rechters er wel over. U zou de jurisprudentie eens moeten nalezen over de grondrechten. Die is gigantisch en dan heb ik het nog niet eens over de Europese jurisprudentie. Heeft het eigenlijk wel zin om uit te gaan van de gestolde waarden in de Grondwet? Uiteindelijk hebben wij – u, de heer Van der Vlies en ik, kortom iedereen – toch de taak om die waarden opnieuw te interpreteren en aan te geven wat wij belangrijk vinden.

De heer Zalm (VVD):

Dat ben ik met u eens. In de discussie over normen en waarden wordt veel bij elkaar gegooid. De discussie over mensen die systematisch de wet overtreden behoort daar ook toe. Het is vanzelfsprekend dat je moet starten met het respecteren van de wet. Dat probeer ik ook te betogen. Ik was daar net zo'n beetje aan toegekomen. Als wij nu eens als vertrekpunt de Grondwet en de wetten nemen, dan hebben wij al een hele stap voorwaarts gemaakt. Dan kunnen wij vervolgens kijken hoe wij kunnen bereiken dat mensen zich daar beter aan houden. Daarbij hoort ook de vraag wat er nog buiten de wet is, waarvan wij willen dat iedereen zich eraan houdt.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp uw redenering. Het probleem is alleen dat u als liberale voorman het ook niet met alles eens bent wat er in die wetten staat, zelfs niet met alles wat in de Grondwet staat. U bent hier ook om wetten te wijzigen en te veranderen. Dat vraagt van u om te kiezen wat u belangrijk en minder belangrijk vindt.

De heer Zalm (VVD):

Daar kom ik dadelijk nog op terug.

Voorzitter. Bij de discussie over waarden en normen gaat het er vaak niet om dat de Grondwet of de wetten niet goed zijn, maar dat men zich ergert aan mensen die zich niet aan de wet houden of dat de overheid de wet onvoldoende handhaaft. Als wij de rol van de overheid bezien, dan moeten wij wel vaststellen dat wij in de loop van de tijd erg veel en erg gedetailleerde wetgeving hebben gemaakt. De illusie is ontstaan dat wij doelstellingen dichterbij brengen als wij steeds meer regels maken. Zeker als burgers de redelijkheid van bepaalde regels niet inzien en de overheid onvoldoende in staat is om te handhaven, treedt er al snel verloedering op. Het gevoel dat een als onbelangrijk ervaren regel wel kan worden overtreden, brengt het risico van olievlekwerking mee, zodat men met een gerust hart echt belangrijke regels gaat overtreden. Als mensen zien dat anderen ongestraft wetten en regels kunnen overtreden, dan zullen zij zelf ook sneller geneigd zijn om er een loopje mee te nemen. Ik denk dat wij ernaar moeten streven om wetten en regels in te perken tot wat echt belangrijk is. Dan kan ook gemakkelijker aan de burgers overgebracht worden dat respect voor de wet een kenmerk van de Nederlandse samenleving is. De wet- en regelgeving moet zodanig zijn dat die niet alleen afgedwongen kan worden, maar dat die ook respect verdient.

Als liberalen zijn wij nogal beducht voor overmatige wet- en regelgeving vanwege het risico dat vrijheden onnodig worden beperkt, vanwege de bureaucratie en vanwege de handhavingsproblemen. Het wekt ook de suggestie dat de overheid overal verantwoordelijk voor is en dat mensen verder wel hun gang kunnen gaan. Daarom is het nodig dat de vrijheid van burgers gepaard gaat met een beroep op hun verantwoordelijkheid. Het gaat dan om begrippen als respect voor anderen, verdraagzaamheid, behulpzaamheid en zelfredzaamheid die niet eenvoudig bij wet kunnen worden afgedwongen, maar zij maken wel een essentieel onderdeel uit van de Nederlandse beschaving. Voor een goede leefregel buiten de wet, dus buiten het wettelijk kader, is Immanuel Kant nog steeds inspirerend met zijn categorische imperatief. In mijn eigen woorden: stel je eigen leefregel zo dat je het goed zult vinden als alle anderen ook die leefregel hanteren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik voel mij bijna verplicht om te reageren. U zegt dat wij in Nederland geen overbodige regels moeten hebben en u spreekt over de categorische imperatief. Heel vaak leggen wij dingen die wij allemaal vinden vast in regels en wetten. Dat kan het gevolg zijn. Het hoeft niet, het kan een leefregel zijn, maar het kan ook in wetten vastgelegd worden. U zegt regelmatig dat het aantal regels wel wat kan worden verminderd, maar ik heb nog maar zelden een concreet voorbeeld gehoord. Kunt u zeggen welke regels u zou willen afschaffen?

De heer Zalm (VVD):

Sommige regelgeving voor het bedrijfsleven, de gezondheidszorg en het onderwijs is zo gedetailleerd dat de uitvoerder van die regels zich er niet aan gebonden voelt en die naast zich neerlegt. Ik denk dat wij ons er veel meer van bewust moeten zijn dat wij alleen belangrijke regels moeten stellen. Dan is de kans ook groter dat die daadwerkelijk worden nageleefd. De arbowetgeving bestaat uit enorme boekwerken en daar moet een arme ondernemer met twee man personeel mee werken. Daar denk ik dan aan.

Mevrouw Kant (SP):

U blijft weer in algemeenheden hangen. Laat ik nog even doorgaan met de arbowetgeving.

De voorzitter:

Wilt u wel een vraag stellen?

Mevrouw Kant (SP):

Juist bij de arbowetgeving heeft de verhouding tussen werknemer en werkgever ertoe geleid dat wij de normen in wetten hebben vastgelegd ter bescherming van de werknemer. Welke arbowetgeving zou volgens u op de helling gezet kunnen worden? Wat is er dan overbodig? Ik ben het met u eens dat die wetgeving te gedetailleerd is, maar dat komt omdat het van belang is om de werknemer te beschermen.

De heer Zalm (VVD):

Ja, dat belang moet overeind blijven, maar die wetgeving zou naar ons oordeel minder gedetailleerd kunnen zijn. Daardoor wordt de uitvoerbaarheid en de navolgbaarheid van wetgeving beter. Wij komen overigens nog met uitvoerige stukken over dit onderwerp. Wij hebben in de afgelopen weken een dereguleringsslag gemaakt met ondernemers die een aantal bizarre voorbeelden hebben aangedragen. Een horecaondernemer moet bijvoorbeeld opschrijven waar hij zijn messen bewaart en hij moet aangeven of dat wel een veilige plek is. Dat het invullen van dit soort formulieren het heil in Nederland dichterbij brengt, durf ik te betwisten.

Het valt mij op dat de probleemstelling in de brief van het kabinet zo onduidelijk is. Als je op de universiteit een werkstuk zonder probleemstelling maakte, dan was je nog niet jarig. Ik vind het motto "fatsoen moet je doen" ook te dun. Je kunt dat aangrijpen om de hoogte van de bijstandsuitkering onfatsoenlijk te noemen, zoals de heer Marijnissen en mevrouw Kant hebben gedaan, en je kunt het aangrijpen om te zeggen dat het achterlaten van een grote staatsschuld aan een generatie die ook al stijgende AOW-premies moet opbrengen onfatsoenlijk is. Dan kom je terecht in een debat zonder focus. Is het niet verstandig om de probleemstelling toe te spitsen op de vraag welke leefregels wij zo belangrijk vinden dat iedereen in Nederland zich daaraan moet houden? Subvragen daarvan zijn: hoe kunnen wij tot een betere naleving van wetten komen? En zijn er nog andere leefregels waarvan wij vinden dat iedereen zich daaraan moet houden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de brieven van de minister-president wordt een paar keer gewezen op het derde spoor, ook een adviesaanvraag aan de WRR – even los van de vraag of je dat een gelukkige constructie vindt of nodig acht – betreffende de waarden die fundamenteel zijn voor het samenleven in een maatschappij. Is dat wat u bedoelt? U mijdt nu het woord waarden en hebt het steeds over leefregels. Bedoelt u daarmee hetzelfde als de minister-president met zijn derde spoor? Of hebt u het gewoon over de regels sec?

De heer Zalm (VVD):

Ik heb het inderdaad over leefregels, omdat die een concreet aanknopingspunt bieden. Het gaat om de minimumbasis die wij willen hebben waarnaar alle Nederlanders zich moeten gedragen. U zult begrijpen dat ik andere Nederlanders niet vraag om agnost te worden. Ik hoop ook dat u aan mij niet vraagt om het christelijk geloof te onderschrijven. Dat zijn zaken die in de individuele keuzesfeer liggen. Wij moeten echter wel cohesie hebben in de samenleving. Wij moeten een minimum aantal leefregels hebben met elkaar, waarvan wij ook redelijkerwijs van anderen mogen verlangen dat men zich daaraan houdt. Dat is de benadering die ik voorstel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zei dat u mij altijd wilde uitnodigen om daarover door te praten. Graag en op ieder moment. Toch wil ik nu iets anders weten. U hebt het over leefregels in plaats van waarden, want veel verder moet het volgens u niet gaan. Behoort volgens u het debat dat wij nu hebben en dat de regering onder andere via de WWR verder wil gaan voeren, bij het oeverloze waarvan u zegt dat wij dat niet meer moeten doen?

De heer Zalm (VVD):

Als je de discussie bekijkt en de voorbeelden die in de brief genoemd zijn, valt veel daarvan onder mijn probleemstelling. Ik vermoed ook dat het kabinet die kant op vaart. Alleen: als je niet definieert wat wij in dit geval onder het debat over waarden en normen verstaan, kun je een uitwaaiering krijgen en de focus kwijtraken. Ik meen dat er een impliciete focus in de brief van het kabinet zit, maar het zou goed zijn om deze expliciet te maken: welke leef- of gedragsregels vinden wij dat iedereen in Nederland zou moeten volgen, ongeacht zijn of haar afkomst, geloof of wat dan ook?

De hoofdlijn van onze benadering is in ieder geval niet méér regels, maar minder en dan regels die innerlijke overtuigingskracht hebben en respect afdwingen. Die regels moeten worden nageleefd, want de overheid moet ook gezag uitstralen. Dat kan wellicht met concrete projecten worden geïllustreerd, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer: "zero tolerance" in treinen, bussen en trams, afspraken maken met openbaarvervoersbedrijven, politie en justitie en ook de reizigers vragen hun verantwoordelijkheid te nemen. Als het geld kost, moeten er maar prioriteiten worden gesteld binnen de begroting. Zo zouden wij met z'n allen ervoor kunnen zorgen dat het openbaar vervoer weer veilig en schoon wordt en dat waarden en normen of leefregels in het openbaar vervoer worden gehandhaafd. Er zijn meer projecten denkbaar. Als dat tot concrete resultaten leidt en de overheid haar werk goed doet, zullen ook burgers anderen weer eerder gaan aanspreken op ontoelaatbaar gedrag. Zij weten zich dan namelijk ook gesteund. Een overheid die haar kerntaken goed uitvoert, tezamen met burgers die zich vrij en verantwoordelijk weten: dat is de formule die wij bepleiten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind uw focus heel beperkt, al begrijp ik wel dat u er iets uit wilt lichten ten behoeve van het debat. Het voorbeeld dat u noemt over het openbaar vervoer kan mijns inziens niet los worden gezien van het overheidsbeleid dat ertoe leidt dat de treinen niet op tijd rijden, dat er voor reizigers vervelende situaties ontstaan en dat er niet genoeg conducteurs zijn op de trein. U kunt het één toch niet los zien van het ander? U focust alleen op hoe mensen met elkaar omgaan. Dat is toch veel te beperkt?

De heer Zalm (VVD):

Ik wil best met u debatteren over het openbaar vervoer, over ontwikkelingssamenwerking enzovoort, maar dan moeten wij naar mijn overtuiging een ander debat uitschrijven.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn stelling is dat je de rol van de overheid, het beleid dat zij maakt en de effecten daarvan niet los kunt zien van het debat over normen en waarden. Ik zou graag willen dat u dat ook zag.

De heer Zalm (VVD):

Dat zie ik ook wel, maar wil dit een zinvolle discussie zijn, dan moeten wij ons beperken. U begint bijvoorbeeld over de werkdruk in de zorg. Het is uw goede recht om dat aan de orde te stellen, maar dan in een debat over de problematiek in de zorg. Daar wil ik ook wel met u over discussiëren, maar niet hier en nu. U verbreedt normen en waarden tot alles wat ons politiek beroert, van de bijstandsuitkering tot ontwikkelingssamenwerking en van het milieubeleid tot de werkdruk in de zorg. Dat zijn allemaal gewichtige onderwerpen en zij zijn niet waardevrij. Maar als je normen en waarden als zelfstandig onderwerp wilt behandelen, kan dat volgens mij alleen op een zinvolle manier als je spreekt over leefregels waar iedereen in Nederland zich aan moet houden.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De waardering voor sociale cohesie en maatschappelijke organisaties en de hernieuwde waardering voor sociale controle en bindingen van mensen nemen sprongsgewijs toe. Voorbij is de tijd dat diefstal "proletarisch winkelen" mocht heten, dat regelovertreding tot "burgerlijke ongehoorzaamheid" werd gedoopt. Voorbij is de tijd dat crimineel gedrag bijna spontaan met een slechte opvoeding of met armoede werd gerechtvaardigd of als het resultaat van maatschappelijke ongelijkheid en onrecht werd gezien.

Op het terrein van de criminaliteitsbestrijding zien wij een herwaardering van sociale controle en van integrerende en houvast verschaffende instituties. Wie bindingen en goede relaties met een partner, met kinderen, met ouders, met vrienden heeft, zet deze niet zo snel opzij voor verlokkingen van ontsporingen en crimineel gedrag. Ook constateer ik hernieuwde belangstelling voor maatschappelijke instellingen, scholen, welzijnsinstellingen, omroepen. Het zijn allemaal cultuurdragers en cultuuroverdragers. Als het goed is worden waarden en normen overgedragen thuis, op de peuterzaal, op school, in het verenigingsleven, in het klaslokaal en ga zo maar door.

Het debat van waarden en normen is ook vandaag soms best gecompliceerd. Eigenlijk weet iedereen wel een beetje wat ermee bedoeld wordt, maar wie het probeert te vatten, komt soms te snel in de voorbeelden van alledag terecht: overlast, wildplassen, graffiti. Het CDA heeft het thema altijd veel breder willen neerzetten, want het gaat ook om de waarden achter de normen. Het beperkt zich naar onze mening ook niet alleen tot het publieke domein. Het raakt immers individuen en relaties van mensen. Handen en voeten geven aan waarden en normen betekent dat hier – maar ook of juist buiten in de maatschappij – in alle openheid de discussie plaatsvindt. De minister-president heeft hiertoe op verschillende momenten op verschillende plaatsen, ook in het land, de aanzet gegeven. Daarvoor verdient hij waardering.

In de jaren tachtig werd premier Van Agt nog weggehoond met zijn pleidooi voor een moreel reveil. Begin jaren negentig werd moraal een thema van bijna alle partijen. Als voorbeeld noem ik oud-minister Hirsch Ballin. Terecht stelde hij dat mensen met bindingen, met goede onderlinge relaties, met een stevige opvoeding niet alleen weinig reden hebben om te ontsporen, maar in de regel ook voldoende moreel gehalte hebben om goed burger, om mede-mens te zijn, om invulling te geven aan naastenliefde. Waar Paars koos voor een terugtrekkende overheid, een relativering van het maatschappelijk middenveld en voor tolerantie als norm, koos het CDA voor een eigen geluid. Enneüs Heerma had middenin de jaren negentig de moed om het gezin af te stoffen en de betekenis van een stabiel thuisfront te onderstrepen. Iedereen onderschrijft dit inmiddels. Het gezin is in een korte tijd een politieke thema geworden, in het binnenland, maar ook in het buitenland. Verder is in de loop van de jaren negentig de waardering voor het maatschappelijk middenveld teruggekeerd. Het CDA heeft daarbij ideologisch voorop gelopen, maar het claimt – laat dat duidelijk zijn – daarbij zeker geen exclusiviteit.

De heer De Graaf (D66):

Wij kunnen dit debat natuurlijk gaan misbruiken om te bekijken wat Paars heeft gedaan, ten opzichte van hetgeen dit kabinet heeft gedaan, maar ik vind dat niet zo zinvol. Nu u zo uitdrukkelijk verwijst naar de heer Heerma, valt mij wel op dat zijn zeer concrete voorstel over gezinsbeleid, namelijk een minister voor gezinszaken, in dit kabinet geen enkele uitwerking heeft gehad. Het CDA heeft immers toch niet voorgesteld om in dit kabinet tot een minister voor gezinszaken te komen? In hoeverre wordt die erfenis van de heer Heerma dan nu door het CDA verwezenlijkt?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Het is duidelijk dat het gezinsbeleid niet beperkt hoeft te blijven tot het introduceren van een nieuwe minister. Het CDA is een voorstander van deze institutionele verandering, maar nog belangrijker vinden wij wat er in de gezinnen gebeurt. Daaraan wordt nu veel gedaan, zie de ondersteuning van gezinnen, het perspectief voor kinderen, het belang dat wordt gehecht aan de rechten van kinderen en fiscale prikkels om arbeid en zorg te combineren. Al die maatregelen zijn al door de heer Heerma genoemd. Ik benadruk ten slotte dat het CDA nog steeds een voorstander is van een minister voor gezins- en jeugdzaken.

De heer De Graaf (D66):

Woord en daad liggen hier ver uiteen. U noemt nu goede wettelijke regelingen die het mogelijk maken om arbeid en zorg te combineren. Die zijn echter wel onder dat door u zo vermaledijde paarse kabinet tot stand gekomen! Verder werd opvoedingsondersteuning al gepropageerd door oud-minister Sorgdrager. Het zou u dan ook sieren als u uw digitale tegenstelling "wij hebben het altijd beter geweten, Paars was waardeloos en nu gaat het goed" zou nuanceren. U moet dat zeker ook doen, omdat u noch de minister-president kennelijk erg hard heeft gevochten voor die ontzettend belangrijke minister voor gezinszaken, want die is er gewoon niet.

De heer Rietkerk (CDA):

Elke politieke beweging heeft een ideologie. Dat geldt ook voor uw partij, want u heeft ook de nodige ervaring opgedaan met uw kroonjuwelen. Het CDA houdt en hield een consistent verhaal. Verder heb ik ook gezegd dat het debat over de terugkeer van het maatschappelijk middenveld geen exclusieve zaak van het CDA is. U moet mijn woorden niet uit zijn verband rukken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bij de behandeling van het Strategisch akkoord heeft de fractie van de ChristenUnie aangegeven dat wij blij zijn dat er weer wat meer over het gezin kan worden gesproken en dat het Strategisch akkoord daarvoor goede aanknopingspunten bevat. Ik doe daar niets aan af, maar ik heb toch wel de behoefte om de woorden van de heer Rietkerk enigszins te corrigeren. Hij spreekt over het afstoffen van het gezin. Ik vind dat intrigerend, maar misschien is het wel goed dat hij in zijn verhaal verdisconteert dat de fractie van de ChristenUnie het gezin nooit en te nimmer heeft laten verstoffen. Het gezin staat namelijk altijd in het middelpunt van de aandacht van mijn fractie. Ik constateer echter met vreugde dat het CDA in het begin van de jaren negentig het gezin heeft afgestoft, want sindsdien kunnen wij weer samen optrekken. Misschien is het goed om deze historische correctie aan te brengen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind de toekomst eigenlijk belangrijker.

Twee of drie jaar geleden heb ik het idee van een gezinscoach geïntroduceerd. Dat idee werd toen door een groot deel van de Kamer in een negatief daglicht geplaatst. Gelukkig is er nu wel, ook in het PvdA-programma, een plaats voor een gezinscoach met een signalerende functie. Dat is een stapje in de goede richting.

Dat het CDA vindt dat dit debat in en door de maatschappij gevoerd moet worden, blijkt wel uit de site die wij enige tijd geleden hebben geopend. Dat is de site: www.normenenwaardendebat.nl. Op die site zijn veel mensen met elkaar in gesprek.

Voorzitter. De politiek wordt ook voor dilemma's geplaatst. Wanneer moet de overheid ingrijpen als het misgaat? Moeten wij wachten tot jongeren overtredingen begaan of regels overtreden?

De Franse hoogleraar Rocher wijst erop dat verloedering van het publieke domein, een gebrek aan fatsoen maar ook aan waarden en normen, een ongemakkelijk sociaal klimaat zullen scheppen. De vuilniszak die staat te stinken op staat. Haveloze huizen. Verruwing in de omgangsvormen. Opzichtigheid in het openbaar vervoer. Dat alles schept een atmosfeer waarin criminaliteit gemakkelijk ontstaat. Fatsoen moet je inderdaad doen, anders gaat het mis. Rocher spreekt zelfs over onbeschaafdheid. Die moeten wij tegengaan, juist ook door investeringen in gezinsbeleid, jeugdbeleid en onderwijs. Het probleem is dus breder dan alleen maar het publieke domein en overtredingen. Je zult het echter op al die terreinen moeten tegengaan met meer toezicht, met gezinscoaches en met een directer ingrijpen bij kleine overtredingen. Verder zal er meer strafrechtelijke sociale opvang moeten worden gerealiseerd.

De heer De Graaf (D66):

De Franse schrijver die de heer Rietkerk aanhaalt, noemt fatsoen naast normen en waarden. U onderschrijft dat. Deze splitsing roept echter wel een fundamentele vraag en wel de vraag hoe het een zich verhoudt tot het ander. Is fatsoen uw vertaling van normen en waarden en welke normen en waarden zijn voor u doorslaggevend? Ik hoop dat u daarop ingaat om te voorkomen dat het allemaal zo'n soep wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom daar nog op terug.

In ons land kennen wij een cultuur van pluriformiteit, tolerantie en vrijheid. De CDA-fractie wil die behouden. Soevereiniteit in eigen kring, emancipatie vanuit de eigen kring, sociale bindingen en sociale cohesie zijn daarmee gediend. Het CDA zal nooit zover gaan dat het de vrijheid van vereniging, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsvorming, de vrijheid van uitingen en de vrijheid van vestiging ter discussie zal stellen. Wie dat te gemakkelijk doet, tast naar ons idee belangrijke uitgangspunten en waarden van onze samenleving aan. Daarom keuren wij ook de uitlatingen van de collega-politici Bos en Zalm af. Zij concluderen te gemakkelijk dat grondrechten moeten worden aangepast. Daarmee tasten zij naar ons idee fundamenten van de rechtsstaat aan, terwijl zij die juist beogen te beschermen. Juist van politici mag worden verwacht dat zij niet te lichtzinnig omgaan met de grondrechten.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben niet van plan om als hoeder van mijn collega's op te treden, maar ik begrijp hier werkelijk helemaal niets van. U vindt ten principale dat politici, Kamerleden zich niet mogen uitlaten over de eventuele wenselijkheid van een grondwetswijziging? Dat is potjandorie ons werk! Zij mogen dus niet voorstellen om de onderwijsvrijheid ter discussie te stellen om een verandering in de systematiek aan te brengen? U denkt blijkbaar dat dit al duizenden jaren in de Grondwet staat en niet het resultaat is geweest van een politieke strijd. Mag daar geen politieke strijd meer over worden gevoerd, omdat dat in strijd zou zijn met normen en waarden? Dat is toch een belachelijke redenering.

De heer Rietkerk (CDA):

Die redenering heb ik dan ook niet gevolgd. Ik heb gezegd dat je niet te lichtzinnig moet omgaan met de horizontale werking van de grondrechten. Daarover zou wat mij betreft moeten worden gediscussieerd in het kader van een debat over de klassieke grondrechten en de sociale grondrechten. In ieder geval is dit debat daar niet de geëigende plaats voor. De heer Zalm erkende dat eigenlijk ook zelf toen hij zei dat hij geen reden zag om op dit moment te gaan werken aan een aanpassing van de Grondwet, maar dat hij wel een aantal in zijn ogen ongewenste ontwikkelingen wil tegengaan. Dat debat mag je natuurlijk voeren, maar dat is wel iets anders dan te lichtzinnig zeggen dat artikel 23 van de Grondwet moet worden aangepast.

De heer De Graaf (D66):

Mag ik u vragen om die zin over de politici nog een keer voor te lezen? Daaruit blijkt namelijk dat u het afkeurt dat politici spreken over hun interpretatie van de vrijheid van onderwijs en mogelijke wijzigingen van de Grondwet. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat afkeuren in een debat over normen en waarden, is toch wel heel wat anders.

De heer Rietkerk (CDA):

Als er te lichtzinnig mee wordt omgegaan,...

De heer De Graaf (D66):

Of iets te lichtzinnig is of niet, is toch zeker afhankelijk van iemands politieke overtuiging? Wat u lichtzinnig noemt, hoef ik toch zeker niet ook lichtzinnig te vinden? U verbindt een moreel oordeel aan de wens van sommige mensen om te discussiëren over onderdelen van de Grondwet.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij mogen natuurlijk over alles discussiëren. In mijn bijdrage staat dan ook dat openheid en transparantie prima zijn. U moet mij geen woorden in de mond leggen! Ik heb heel subtiel aangegeven wat ik bedoel door de woorden "te lichtzinnig" en "te gemakkelijk" te gebruiken.

De heer Bos (PvdA):

U moet dan op uw beurt ons geen woorden in de mond leggen! U zult dan zeker ook voorzichtig moeten zijn met een term als lichtzinnigheid.

U sprak over mensen die bescherming behoeven. Dat is ook mijn zorg. Als de manier waarop wij een aantal zaken in onze samenleving in de wet en de Grondwet hebben geregeld, ons verhindert om mensen bescherming en kansen te bieden, is het dan niet juist de taak en de verantwoordelijkheid van politici om de manier waarop wij de samenleving hebben ingericht in de wet en de Grondwet, op een verantwoorde wijze hier ter discussie te stellen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik dacht vooral aan uw opmerking over het onderwijs. Ik daag u uit om een formele wet te noemen die volgens u problemen oplevert voor de door u voorgestane oplossing.

De heer Bos (PvdA):

Het is duidelijk dat het nuttig zou kunnen zijn om op een andere manier om te gaan met een aantal zaken in de wet op het basisonderwijs. Dat levert een spanning op met vigerende interpretaties van het grondrecht van de vrijheid van onderwijs. Het is inderdaad niet nodig om het grondwetsartikel zelf te wijzigen. Als die verandering ertoe kan leiden dat de last die verbonden is aan het opnemen van achterstandskinderen, eerlijker wordt verdeeld, is dat een goede zaak. Voorkomen moet immers worden dat die last onevenredig zwaar op het openbaar onderwijs drukt. Die last moet in grotere mate worden gedragen door het bijzonder onderwijs.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik bestrijd uw vooronderstelling dat het bijzonder onderwijs te weinig achterstandskinderen zou opnemen. U kunt dat niet met feiten onderbouwen. Uit de gegevens blijkt dat die opdracht op een prima manier wordt ingevuld door het bijzonder onderwijs. Die foutieve vooronderstelling is echter wel voor u een aanleiding om een wet of de Grondwet aan te passen! Overigens deel ik natuurlijk uw zorg over deze groep. Wij moeten daar echter op een andere manier mee omgaan. Ik vind dit iets te lichtzinnig. De analyse van de heer Bos is niet juist. Dat blijkt uit cijfers van de Onderwijsraad, maar ook uit geluiden uit de samenleving.

De voorzitter:

Gelet op de tijd lijkt het mij beter om de discussie over artikel 23 naar een ander tijdstip te verplaatsen.

De heer Bos (PvdA):

Dat is prima. De opmerkingen van de heer De Graaf en mijzelf gingen evenwel niet over artikel 23, maar over het recht en de verantwoordelijkheid van politici om in gesprek te treden over zaken die in de wet en in de Grondwet niet deugdelijk zijn geregeld. De heer Rietkerk moet dan in zijn reactie niet inhoudelijk ingaan op de vraag of openbare en bijzondere scholen in alle opzichten hun verantwoordelijkheid nemen. Die discussie wil ik te allen tijde met de heer Rietkerk voeren, maar dat was niet de portee van mijn opmerking, noch van die van de heer De Graaf.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik deel de zorgen van collega Rietkerk over de manier waarop soms wordt gesproken over grondrechten. Ik denk evenwel dat hij door zijn formulering misverstanden heeft opgeroepen. Is hij het met mij eens dat grondrechten nooit absoluut zijn en dat zij dus ter discussie kunnen komen?

De heer Rietkerk (CDA):

Er kan inderdaad spanning zijn tussen grondrechten. Dat heb ik ook willen aangeven in het debat dat ik met de heer Zalm heb gevoerd. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. In die zin zijn grondrechten niet absoluut.

De CDA-fractie sluit haar ogen niet voor de nieuwe vraagstukken die op ons afkomen. CDA-leider Balkenende heeft eerder dit jaar belangrijke piketpalen aangegeven. Een eigen cultuur en eigen organisaties zijn prima, maar dan wel binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. Onze rechtsstaat is immers meer dan een set regels; hij is ook een rechtsgemeenschap met allerlei facetten. Onze rechtsstaat heeft een cultureel fundament; hij is gestempeld door het christendom, door het joodse denken, door de Verlichting en door het humanisme. De officiële taal bijvoorbeeld speelt daarbij een belangrijke rol. Zonder beheersing van die taal is het onmogelijk om invulling te geven aan het burgerschap of aan een goede opvoeding. Daarom is het goed dat officiële communicatie tussen de overheid en nieuwkomers stelselmatig in het Nederlands plaatsvindt, behalve natuurlijk in overmachtsituaties. Daarom is het ook goed dat in het curriculum van het onderwijs een vak als geestelijke stroming is opgenomen en dat scholen verantwoordelijk zijn voor het overdragen van de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat. Wij zeggen niet hoe scholen dat moeten doen, maar wij gaan ervan uit dat scholen op basis van hun identiteit daar zelf vorm aan geven. Zij moeten daar achteraf wel verantwoording over afleggen.

Ik noem nog een aantal belangrijke waarden, die ik vanwege de tijd niet kan uitwerken, maar die het CDA vanwege zijn uitgangspunten hoog in het vaandel heeft staan. De beschermwaardigheid van het leven, het beheer en het bewerken van de schepping en de zorg voor de zwakkeren zijn voor ons van groot belang. Aan de zorg voor de zwakkeren geven wij bijvoorbeeld invulling door het aandragen van een sluitende sociale opvang. Ik ben blij dat de Kamer heeft vastgesteld dat dit belangrijk is en dat de dak- en thuislozen opvang nodig hebben. Hetzelfde geldt voor het nieuwe zorgstelsel, waarbij sprake is van een corrigerende solidariteitsbijdrage. Deze inkomensafhankelijke uitwerking wordt door sommige collega's nog onvoldoende begrepen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dat het niet de bedoeling is om over alle aparte onderwerpen in debat te treden, maar er moet geen onzin worden verkocht. Op welke sociale aanpak van de dak- en thuislozen doelt de heer Rietkerk? Was het maar waar!

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb aangegeven dat wij een klein stapje hebben gezet om een aantal dak- en thuislozen in de grote steden een sluitende sociale opvang te bieden. Het is voor een kleine categorie, zoals ook in het desbetreffende debat is geconstateerd, maar er is wel een stap gezegd. Voor de grotere groep is er meer nodig. Ik ben blij dat wij oog voor dit soort zaken hebben en dat wij er gezamenlijk voor hebben gestreden dat deze mensen een dak boven hun hoofd hebben. Dat is beter dan het "waterbedeffect" dat in Rotterdam is ontstaan, waarbij mensen slechts een straatverbod opgelegd wordt.

Mevrouw Kant (SP):

Dit klinkt al veel genuanceerder. De heer Rietkerk moet het toch met mij eens zijn dat de waarden van dit kabinet er niet toe hebben geleid dat mensen niet in de goot hoeven te slapen. Dat hebben wij niet voor elkaar gekregen. Ik zou dus niet van een sluitende aanpak willen spreken.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is een ideaal waaraan wij moeten werken. Dat gaat echt niet van de ene op de andere dag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een vraag over de waarden die de heer Rietkerk zojuist heeft opgesomd. Neem de beschermwaardigheid van het leven. De CDA-fractie moet compromissen aangaan om bepaalde maatschappelijke problemen tegemoet te treden. Hoe gaat dat in zijn werk?

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Van der Vlies weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat dit vaak dilemma's zijn. Ik heb de beschermwaardigheid van het leven als uitgangspunt willen stellen. Op deelterreinen kan dat worden uitgewerkt. Ik geef een actueel voorbeeld. De CDA-fractie is blij dat een aantal wetsvoorstellen wordt geëvalueerd, zodat hierover weer kan worden gedebatteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag natuurlijk niet om een concretisering van bepaalde thema's. Als wij normen stellen, moeten wij die in beginsel ook zelf handhaven. Dat spanningsveld is er natuurlijk.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat spanningsveld is er inderdaad, maar ik heb de beschermwaardigheid van het leven juist als een waarde willen typeren, dus als nog belangrijker dan een norm.

Voorzitter. Het debat over normen en waarden is nog volop gaande in de samenleving. Fractievoorzitter Verhagen heeft het bij de politieke beschouwingen ter sprake gebracht, collega's hebben dat bij diverse begrotingsbehandelingen gedaan. Het is een breed thema. Ook in het verkeer zouden mensen best wat galanter mogen worden; kijk maar eens naar het agressieve rijgedrag. Ik denk aan managers die zichzelf extreem verrijken. Ook de integriteit van de overheid moet onderwerp van gesprek zijn. Kijk maar eens naar hetgeen in de enquête naar de bouwfraude boven water is gekomen. Er is dus nog veel te doen. De minister-president heeft in zijn brief aangegeven dat hij wil inspelen op het ontwikkelen van lesmethodes over waarden en normen en op stadsetiquettes. Deze projecten lopen al jaren; wij moeten dus niet net doen alsof wij iets nieuws bedenken.

De aanpak van het kabinet sluit wat mij betreft prima aan op het rapport van de RMO. "Geen woorden, maar waarden" is een prachtige titel, een mooie slogan. Het CDA in Rotterdam heeft deze slogan bij de jongste gemeenteraadsverkiezing in zijn campagne gebruikt. Burgers worden daarmee op hun eigen verantwoordelijkheid aangesproken. Het is een pleidooi voor herstel van herkenbaarheid en de menselijke maat in de organisatie. Wij moeten terug naar de herkenbare leerling, terug naar de herkenbare verpleger, arts en patiënt. Daarmee ben ik weer terug bij het begin van mijn betoog. Mensen spreken elkaar dan weer aan, mensen voelen zich betrokken bij elkaar. Dat spreekt mijn fractie aan; daarom blijft zij zich inzetten voor een betrokken samenleving waar naastenliefde, verantwoordelijkheid en respect centraal staan.

De heer De Graaf (D66):

Dat zijn prachtige woorden, waardoor ik mij persoonlijk voel aangesproken. De RMO heeft ook de nadruk gelegd op kleinschaligheid. Kan de heer Rietkerk dat terugvinden in het huidige kabinetsbeleid, bijvoorbeeld op het gebied van scholen? Ik doel dan op zaken als huisvestingsgelden.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat gaat niet alleen om geld. Dat is echt een misverstand.

De heer De Graaf (D66):

Het is wel een fundamentele voorwaarde voor het tot stand komen van kleinere scholen.

De heer Rietkerk (CDA):

Maar het is niet de enige voorwaarde. Er gaat nog iets aan vooraf. Ik ben blij dat in de discussies die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, bijvoorbeeld over herindeling of de opheffingsnormen voor scholen in de kernen, wat meer ruimte komt voor kleinschaligheid. Onder dit kabinet blijven de voorzieningen in een kern of een dorp langer in stand dan onder voorgaande kabinetten. Daarnaast heeft minister Van der Hoeven aangegeven dat er een of twee jaar mag worden gewacht voordat een school moet worden opgeheven. Dat zijn belangrijke en wezenlijke feiten. Wat de huisvesting betreft, zijn er in 1994 taken naar de gemeenten overgedragen, terwijl daarvoor onvoldoende middelen beschikbaar werden gesteld. In het land wordt terecht gezegd dat politiebureaus en zorgkantoren fantastisch mooi worden, terwijl de huisvesting voor het onderwijs er bekaaid afkomt. Ik ben blij dat dit kabinet in deze financieel-economische situatie het lef heeft om honderden miljoenen euro's extra te investeren in het onderwijs.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een bijzondere uitspraak. Wij kunnen een hele dag discussiëren over de vraag of dit waar is, maar daar gaat het nu niet om. Het CDA heeft, samen met andere partijen, jarenlang juist de grootschaligheid van het onderwijs verdedigd: niet alleen besturenfusies, maar ook grote scholengemeenschappen. Het ging deels om ideologie en om bezuinigingen uit de jaren tachtig. U draait dat nu bij en u bent nu ook voor kleinschaligheid. Ik merk echter niet dat, als er boter bij de vis moet komen – geen woorden, maar daden – het CDA daar geld voor over heeft. Dat geldt noch voor dit kabinet, noch voor de volgende periode.

De heer Rietkerk (CDA):

Vanaf 1994 is de discussie in de Kamer gekanteld. Er waren redenen voor besturenfusies. Gedebatteerd werd toen over de vraag hoe op locatie kleinschaliger kan worden georganiseerd. Het proces vanuit de jaren tachtig ging door, daar loop ik niet voor weg. Het is echter niet juist om te stellen dat wij nu voor die kleinschaligheid zijn. Die is al veel eerder ingezet. Ik verwijs hiertoe o.a. naar het debat bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs. Vanuit de sociaal-economische ontwikkelingen nu, wil het CDA in zijn verkiezingsprogramma voor onderwijs, zorg en veiligheid een bedrag van 3,8 mld extra ter beschikking stellen.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat het de bedoeling is dat wij dit debat voor de lunchpauze afronden. Ik vraag de leden of zij hieraan willen meewerken.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Een aantal sprekers zei al dat het moeilijk is om precies te duiden waarover dit debat gaat. Wij allen hebben de mond vol over waarden en normen, maar wij hebben het daarbij vaak over heel verschillende dingen. Onveiligheid, levensbeschouwing, asociaal gedrag, multiculturele samenleving, moreel leiderschap, hufterigheid. Het hoort er op de een of andere manier allemaal bij. Voor hetzelfde geld ontaardt het in een debat met jijbakken over wie het hardste rijdt of een wedstrijdje in welke partij de beste waarden heeft.

Ik zeg dit niet om te betogen dat het eigenlijk nergens over gaat. Het is ook mij duidelijk dat door het aanroeren van dit thema een snaar in de samenleving is beroerd over iets wat mensen zorgen baart. Wij denken zelf dat de grootste gemene deler daarbij waarschijnlijk te vinden is bij de ervaring van velen dat in de openbare ruimte tegenwoordig alles mag en lijkt te kunnen: overlast door asociaal en hufterig gedrag. Burgers zijn terecht bezorgd over de verruwing van omgangsvormen. Terecht zijn ze bezorgd over incidenten met zinloos geweld. Ik noem verder de verslonzing van de openbare dienstverlening, het gebrek aan respect voor professionals als leraren, buschauffeurs en politieagenten. Dit levert in de ogen van velen een beeld van teloorgang op. Dit kan ook bij tijd en wijle dramatisch zijn. Vergelijk dit bijvoorbeeld met steden als Washington en München. Steden met grote problemen, maar waar het openbaar vervoer nog echt openbaar vervoer is. In Nederland is op een aantal plekken die openbaarheid van het vervoer feitelijk niet meer aan de orde. Ouderen durven niet meer in de metro of de tram te stappen, zeker niet na 20.00 uur. Een taxirit in Amsterdam lijkt soms wel iets voor avonturiers geworden.

Stations waren ooit het hoogtepunt van openbaarheid en nu worden steeds meer maatschappelijke problemen afgewenteld op de openbare ruimte in en rond de stations. Die ruimte was van iedereen maar is nu van niemand. Als waarden en normen ergens teloor gaan is het daar waar ze juist gedeeld en gehandhaafd zouden moeten worden: in de openbare ruimte en het publieke domein.

Wat doe je er dan aan? Laat ik beginnen met wat je er niet aan zou moeten doen en dat is vluchten in de reactionaire reflex "dat vroeger alles beter was". Vroeger was alles helemaal niet beter. Natuurlijk staat de openbare ruimte dezer dagen onder druk van individueel gedrag dat rechtstreeks voortkomt uit veel besproken ontwikkelingen als individualisering, liberalisering en internationalisering. Dit valt niet te keren en dat willen wij ook niet keren. Daarvoor is de andere zijde van dezelfde medaille ons te veel waard: de toegenomen emancipatie en mondigheid van mensen.

De teloorgang van de openbare ruimte, breder het publieke domein, breng je niet tot stilstand door de tijd terug te draaien. Uit de mond van nota bene de heer Rouvoet kon het woord "spruitjesgeur" vanochtend worden opgetekend als een karakterisering die vrij dicht staat bij deze richting in het debat over waarden en normen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met de analyse van de heer Bos kan ik het tot dusver helemaal eens zijn: de teloorgang van de openbare ruimte, de grotebekkencultuur, enz. Komt de overheid hierin enige verantwoordelijkheid toe? De heer Bos spreekt over het verdwijnen van de openbaarheid van het vervoer en de vergroving rondom de taxi's in Amsterdam. Ik kan mij wetten herinneren van de afgelopen jaren die dit, zacht gezegd, in de hand hebben gewerkt.

De heer Bos (PvdA):

Zeker komt de overheid hierin een rol toe en zeker past hier enige kritische zelfreflectie.

Je brengt dit proces niet tot stilstand door de tijd terug te draaien. Wat ook niet helpt is een enkele oproep tot fatsoenlijk gedrag. Het gaat in feite om het herstel van het maatschappelijke vertrouwen en vertrouwen is de basis van maatschappelijk succes. Het vertrouwen moet niet alleen terug in het gebruik van de openbare ruimte, maar ook in de politiek. Het gaat om het maatschappelijk organisatievermogen en het vermogen van burgers om zelf te handelen. Een moreel appèl alleen verdampt en zal na verloop van tijd alleen maar leiden tot nog meer cynisme over politici die van alles roepen, maar niets doen. Dat is precies mijn probleem met dit debat en met de aanpak van het kabinet tot nu toe: er is sprake van een hoog krokodillentranengehalte. Ons wordt een aanpak voorgeschoteld met voorlichting en studie, maar wat kopen wij daar eigenlijk voor? Kan het wat praktischer?

Ik bracht bijvoorbeeld enige tijd geleden een werkbezoek aan Rotterdam-Noord. Ik was in een straat waar van alles mis dreigde te gaan. Er waren problemen met criminaliteit, met vuil op straat, met buren die elkaar het leven moeilijk maken, met geluidsoverlast en er werden vuilniszakken van de balkons naar beneden gegooid. Het is een bekend beeld. Wij spraken met mensen die zelf iets wilden doen aan de problemen in die straat. Wij vroegen of ze hun eigen verantwoordelijkheid durfden te nemen en hun buren erop aan te spreken dat zij die vuilniszak van drie hoog naar beneden gooiden. Het antwoord was dat men dat gedaan had en toen in elkaar werd geslagen. Toen de politie werd gevraagd er iets aan te doen, was het antwoord dat aangifte doen niet zoveel zin had. Burgers wordt gevraagd verantwoordelijkheid te nemen en om waarden en normen centraal te stellen. Kan het hen echter in dit licht kwalijk worden genomen als zij dat niet doen?

Ik vind dat het vandaag om vier dingen moet gaan die vele malen concreter zijn dan alles wat er tot nu toe in de kabinetsbrieven over dit thema stond. Een eerste punt is dat als normen en waarden worden geplaatst in de context van opvoeding, een debat hierover ook moet gaan over onderwijs en de over de manier waarop daar normen en waarden worden overgebracht. Het moet dan ook gaan over de manier waarop men binnen het onderwijs vroegtijdig zicht kan krijgen op jongeren die dreigen te ontsporen en op de maatschappelijke instanties die hulp kunnen bieden. Er is gesproken over opvoedingsondersteuning. Gedacht kan worden aan de brede school, een school die geworteld is in de wijk, die zicht heeft op wat er gebeurt en die vroegtijdig mensen in kan schakelen als er iets aan de hand is. Dit perspectief ontbreekt tot nu toe totaal in de berichten van het kabinet.

Een tweede punt is dat wij menen dat het belangrijk is om burgers aan te moedigen om zelf oplossingen te bedenken voor problemen die spelen in de buurt of de wijk. Veel van wat de samenleving bij elkaar houdt, is verloren gegaan onder invloed van de individualisering. De individualisering kan niet worden teruggedraaid en dat wil ik ook niet, maar wij moeten wel op zoek naar een nieuwe structuur. Nederland heeft op dit gebied nauwelijks een traditie om op terug te vallen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten. In Chicago bestaan bijvoorbeeld een Local school council en Community policing. Burgers, professionals en bestuurders bepalen hierin samen de doelen voor de scholen en de politie in de wijken. De gemeentelijke overheid heeft de taak om te zorgen voor expertiseontwikkeling, verantwoordingsstructuren en faciliterering van goede periodieke evaluaties. Bij dergelijke experimenten zien wij niet alleen een verbeterd resultaat op het gebied van veiligheid dat vergelijkbaar is met de zero-tolerancebenadering van Giuliani in New York, maar ook een groter draagvlak voor de waarden die verdedigd en de normen die gehandhaafd moeten worden. Ik zou hier willen pleiten voor méér experimenten, waarbij buurten en wijken mee gaan sturen op het gebied van de politiedienstverlening. Het levert een groter begrip en draagvlak op voor de keuzes die de politie moet maken en zal mensen méér betrekken bij het wel en wee van de buurt.

Ten derde moeten wij mensen aanmoedigen om elkaar ergens op aan te spreken en tegelijkertijd ervoor zorgen dat zij zich daarin door ons gesteund voelen. Wij keren ons niet tegen de morele dimensie in het waarden- en normendebat. De openbare ruimte wordt alleen maar weer openbaar als burgers elkaar durven aan te spreken op hufterig en asociaal gedrag. Politici moeten bijdragen aan het morele klimaat door daarin stelling te nemen, waardoor de burgers zich aangemoedigd voelen om dat ook te doen. Dat maakt de politicus nog geen dominee en de overheid nog geen zedenmeester! Maar alleen stelling nemen, alleen een appèl op "fatsoen moet je doen", alleen een beroep op mensen om hun verantwoordelijkheid te nemen, is nooit genoeg. De publieke dienstverlening moet zodanig georganiseerd worden dat wanneer mensen elkaar ergens op aanspreken, zij zich gesteund voelen door al die openbare functies die deze taak hebben. Toezicht en handhaving in de openbare ruimte zijn dus cruciaal: van stadswacht tot politieagent, van wagenbegeleider tot tramconducteur en van conciërge tot klassenassistent.

Ten vierde zou ik willen opmerken: geef het goede voorbeeld! Ook dat is hier al aan de orde geweest Ik heb het dan niet over hard rijden – ook belangrijk – maar over het feit dat burgers zich door de overheid goed behandeld moeten voelen. Daaraan kan de politiek direct iets doen. Het is heel pijnlijk maar wel waar, het trauma van een overval is soms niet het gevolg van de overval zelf maar van het gebrek aan begrip dat slachtoffers ontmoeten bij overheidsinstanties; dat men ontmoedigd wordt om aangifte te doen, of dat men nergens zijn verhaal kwijt kan. De onderste steen van een fatsoenlijke samenleving is een overheid met instituties die de burgers niet vernederen.

Wie waarden en normen serieus neemt, moet beseffen dat een conducteur op elke tram daaraan méér bijdraagt dan de zoveelste adviesaanvraag van dit kabinet; dat een stadswacht die een marktplein veilig houdt, méér hufterigheid tegenhoudt dan de zoveelste commissie van dit kabinet; dat vroegtijdige opvoedingsondersteuning en een betere organisatie van de jeugdzorg méér bijdragen aan sociaal gedrag van jongeren dan de zoveelste brief van dit kabinet en dat tourniquets in de metro méér bijdragen aan veilig over straat kunnen gaan dan een oproep tot fatsoenlijk gedrag van de minister-president.

Helaas lijkt het er soms op alsof dit kabinet waarden en normen hoog opspeelt als een appèl tot fatsoenlijk gedrag en het verder houdt bij brieven, adviesaanvragen en commissies omdat het er dan tenminste geen geld aan kwijt is. De beste waarborg voor een fatsoenlijke samenleving is echter te vinden bij een openbare ruimte die echt van iedereen is, met publieke dienstverleners – verplegers, leraren, agenten – die gerespecteerd worden en gezag kunnen en mogen afdwingen. Dan moet je prioriteiten stellen en daarvoor ook middelen vrijmaken. Als je dat niet regelt, klaag dan niet over verloedering en over teloorgang van waarden en normen. Ooit koos dit kabinet als motto "geen woorden maar daden". Ik zou het fantastisch vinden als dat motto rond dit thema wat meer vlees op de botten zou krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Woorden uit mijn hart die ik graag eerder had gehoord vanuit de fractie van de PvdA. U heeft mooie woorden gesproken over opvoedingsondersteuning en onderwijs, mijnheer Bos. Toen mevrouw Halsema u interrumpeerde, gaf u als antwoord "enige zelfkritiek zou wel kunnen". Misschien wilt u nu blijk geven van enige zelfkritiek, want u bent immers medeverantwoordelijk voor de huidige situatie in het onderwijs?

De heer Bos (PvdA):

Wij zijn in ieder geval medeverantwoordelijk voor het feit dat er de afgelopen jaren een begin gemaakt is met investeringen op al die gebieden. Ik denk dat er in ieder geval in onze partij altijd een enorme remming geweest is als het ging om het debat over waarden en normen, namelijk de angst dat je meteen gedrukt wordt in de hoek van zedenmeester of dominee als je je uitlaat over waarden en normen, over fatsoen, beschaving en dergelijke begrippen en dat je je daarmee als politicus eigenlijk niet zou moeten bezighouden. Ik hoop dat u uit mijn bijdrage van vandaag in ieder geval heeft kunnen afleiden dat wij voor dát debat niet bang zijn. Dat biedt een goede ingang om ook al die andere zaken aan de orde te stellen. Mijn probleem bij de benadering van het kabinet is dat het te veel blijft bij een appèl tot fatsoenlijke gedrag en dat er te weinig daadkracht is om zaken te veranderen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat ben ik met u eens, maar ik refereerde aan de daden van uw eigen partij die gedurende de afgelopen twaalf jaren in de regering zat. Enige zelfreflectie is toch wel op haar plaats!

De heer De Graaf (D66):

Het blijkt dat het debat steeds weer wordt gebruikt om het niet over normen en waarden te hebben maar over partijpolitiek.

De heer Bos (PvdA):

Wacht even.

De heer De Graaf (D66):

Dit was geen opmerking in uw richting, mijnheer Bos.

De heer Bos (PvdA):

Wij worden weer langzaam vriendjes merk ik, heel goed!

De heer De Graaf (D66):

Ik zou daar niet te snel op rekenen. En ook u gaat weer over een ander thema praten dan wat hier aan de orde is.

De heer Bos (PvdA):

Sorry, dat was een afleidende opmerking en een provocatie. Dat schrappen wij uit de Handelingen.

De heer De Graaf (D66):

De stelling van de heer Bos is dat je met het neerzetten van tourniquetjes echt iets doet aan het publieke domein. Daarmee vindt echter geen echte gedragsbeïnvloeding plaats. Hij verwijt het kabinet dat het alleen een appèl doet, maar slaat hij niet een beetje door naar de andere kant met de stelling dat als er een hek omheen gezet wordt, het wel goed komt met het gedrag?

De heer Bos (PvdA):

Ik houd nadrukkelijk een pleidooi voor beide richtingen. Ik vind dat er een appèl gedaan mag worden en dat daarover in de politiek een debat gevoerd mag worden. Ik vind ook dat burgers elkaar ergens op mogen aanspreken en dat het morele klimaat waarin burgers zich aangemoedigd voelen om dat te doen, mede gevormd kan worden door de manier waarop wij hier over dat soort zaken van gedachten wisselen. Zonder al te pessimistisch te worden over aard en natuur van mensen, vind ik dat er geen enkele reden is om geen gebruik te maken van fysieke en technologische mogelijkheden om bepaald gedrag te verhinderen en te sturen. Ik wijs in dit verband op het aanleggen van verkeersdrempels op het moment dat men wil dat mensen langzamer rijden in woonwijken. De opmerking over de tourniquets moet u plaatsen in dat verband, mijnheer De Graaf. Ik heb niet de illusie dat daarmee structureel de neiging tot bepaald gedrag van mensen anders zal worden, maar ik denk wel dat het concreet kan bijdragen aan het tegengaan van overlast op stations.

De heer De Graaf (D66):

Dat sluit ik niet uit en dat kan ik mij ook best voorstellen. Het gaat echter om de discussie over de vraag welke koers wij moeten varen. Willen wij, zoals de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling aangeeft, het individuele verantwoordelijkheidsbesef versterken door daar rekening te houden met organisatiestructuren? Of gaan wij heel veel verwachten van de overheid? Dat laatste proef ik toch bij u. Als de overheid maar meer geld inzet en meer tourniquetjes plaatst, dan is dat eigenlijk...

De voorzitter:

En uw vraag is, mijnheer De Graaf?

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp dat het heel verleidelijk is om de PvdA in die hoek te drukken, maar dat was niet het centrale punt van mijn betoog.

De heer De Graaf (D66):

Het is een fundamentele vraag, ik bedoel het niet partijpolitiek.

De heer Bos (PvdA):

Een van de kernvoorstellen uit mijn betoog is om de vorming van waarden en normen en het onderling delen daarvan op een heel ander niveau te organiseren dan wij traditioneel gewend zijn. Geen commissie van overheidswege die ons vertelt hoe wij ons moeten gedragen, maar op buurt- of wijkniveau proberen mensen verantwoordelijkheid en middelen te geven om zelf een aantal zaken te regelen die heel essentieel zijn voor de staat van de openbare ruimte aldaar. Ik denk bijvoorbeeld aan de politie. Ik heb uzelf horen praten over wijkbudgetten op dat gebied. Als het op dat niveau gebeurt en de overheid treedt in zekere zin terug ten behoeve van burgers die zelf dingen kunnen sturen, ben ik ervan overtuigd dat dit kan leiden tot grotere betrokkenheid bij wat er gaande is en tot een beter begrip voor de prioriteiten die de bijvoorbeeld de politie af en toe moet stellen. Dat is een van de kernvoorstellen die ik vandaag doe. Dat wijkt sterk af van het beeld dat het allemaal door de centrale overheid moet gebeuren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Bos legt nogal het accent op liever tourniquetjes dan een moreel appèl van de minister-president. Ik heb ook gesproken over de hieraan voorafgaande periode. Is een van de oorzaken van het feit dat wij nu met elkaar indringend moeten spreken over de normen en waarden in het publieke domein niet dat misschien in het recente verleden zowel het een als het ander achterwege is gebleven; zowel het morele appèl vanuit de overheid als concrete maatregelen?

De heer Bos (PvdA):

Ik zou hier niet spreken over een moreel appèl en tourniquets als alles volledig geregeld en in orde was in de Nederlandse samenleving. Ik vind namelijk dat een moreel appèl alléén verdampt als daaraan geen daden gekoppeld worden en heel snel leidt tot een reactionaire reflex van: laten wij de tijd maar terugdraaien want het is allemaal de schuld van de individualisering. Dat wil ik niet. Ik vind een moreel appèl prima, omdat dit een klimaat kan creëren waarin wij elkaar weer op bepaalde zaken durven aan te spreken. Juist om het in die proportie te blijven zien, vind ik het heel belangrijk dat er steeds daden aan worden gekoppeld, zodat de mensen zien wat je er concreet mee bedoelt en wat dit voor hen kan betekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vond het toch nodig om die opmerking te maken, omdat de heer Bos nu zegt dat hij een moreel appèl prima vindt. Zoals ik in mijn eigen termijn heb gezegd, is dit iets wat ik in het recente verleden niet van de coalitie en de coalitiefracties heb gehoord. Integendeel, als ik of anderen pleitten voor morele uitspraken en daden, werd er gezegd dat de overheid zich daar vooral niet mee moest bemoeien. Ik hecht eraan, hier weer op te wijzen. Ik signaleer deze kentering met genoegen, maar het zou de heer Bos wel kunnen matigen in zijn kritiek op de combinatie van maatregelen, waarbij je over de maatvoering kunt praten, en het morele appèl van de overheid.

De heer Bos (PvdA):

De heer Rouvoet moet mijn woorden over een moreel appèl niet als een vrijbrief voor de politiek zien om zelfs in het individuele domein bepaald gedrag voor te schrijven. Het gaat erom of wij het belangrijk vinden dat mensen in onze samenleving elkaar weer durven aan te spreken op elkaars gedrag in de openbare ruimte. Ik zeg dat ik dit belangrijk vind. Derhalve vind ik het prima dat politici daartoe oproepen. Zodra er echter wordt gezegd dat die individualisering maar niets is, dat het de schuld is van de emancipatie en van de mondigheid en dat de multiculturele samenleving het allemaal nog een stuk complexer maakt, slaat het door. In dat geval zal de heer Rouvoet van ons hetzelfde horen als hij in de afgelopen jaren heeft gehoord, namelijk dat dit niet de inhoud van het debat dient te zijn. Het gaat erom dat de mensen elkaar weer durven aan te spreken. Wij moeten ervoor zorgen dat het voor hen mogelijk wordt om dat te doen en dat zij zich door ons gesteund voelen op het moment dat het uit de hand loopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik deze woorden van collega Bos zo verstaan dat hij als vertolker van het sociaal-democratische gedachtegoed wat afstand neemt van de thema's uit die politieke stroming in het verleden, zoals collectivisering, dus een grotere overheid die het wel voor de burgers regelt, en schaalvergroting? Ik bedoel dit positief, dus toekomstgericht. Het draagt namelijk niet bij aan het debat om zwarte pieten uit te delen. Wij bevragen elkaar echter wel over grondbeginselen. De heer Bos kan niet ontkennen dat de twee door mij benoemde thema's kenmerkend zijn geweest voor zijn politieke stroming.

De heer Bos (PvdA):

Ik waardeer uw creativiteit bij het schetsen van de aard van het sociaal-democratische gedachtegoed. Als u evenwel wilt weten hoe daar in de PvdA over gedacht wordt, moet u bijvoorbeeld eens de laatste twee verkiezingsprogramma's of de proeve van een nieuw beginselprogramma "De rode draden van de sociaal democratie" pakken. Daarin kunt u zien dat als kern van het sociaal-democratische gedachtegoed geschetst wordt hoe je een van oorsprong zeer collectief begrip als solidariteit kunt combineren met noties als individuele verantwoordelijkheid, eigen initiatief, emancipatie, mondigheid, democratisering en keuzevrijheid van mensen. Daar ligt de uitdaging voor de sociaal democratie. Je kunt die nieuwe synthese bijvoorbeeld vinden door de collectiviteit niet alleen te zoeken op het niveau van de nationale overheid, maar ook en veel meer op het niveau van kleinere gemeenschappen, zoals in wijken en buurten. Dat is enorm sociaal-democratisch. Dat is echter niet vandaag hier uitgevonden, maar dat is onderdeel van een proces waar onze partij al jarenlang mee bezig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dank voor deze uitleg. Ik had die verkiezingsprogramma's natuurlijk al wel een keer gelezen. Hier en daar dacht ik toen: nota bene, zij rijpen toch op het punt van heldere en volgens mij ook betere inzichten. Het moet echter wel in een traditie staan. Wij hebben namelijk een probleem. Wij hebben natuurlijk veel problemen, maar daarvan bespreken er nu een. Dat is een problematiek die niet zo maar ineens binnen onze landsgrenzen terechtgekomen is. Die heeft een voorgeschiedenis en daar spreken wij elkaar natuurlijk ook op aan.

De heer Rietkerk (CDA):

De uitspraak van de heer Bos over waarden en daden sprak mij wel aan. Ik heb hier een vraag over in verband met schaalvergroting, zoals bestuurlijke herindeling van steden en dergelijke. Betekent het feit dat de heer Bos heeft gepleit voor een wijkgerichte aanpak, dat hij ook oog heeft voor de dorpen en de kernen en dat hij dus wat genuanceerder denkt over het doel op zichzelf van grootschaligheid?

De heer Bos (PvdA):

Natuurlijk hebben wij oog voor dorpen en kernen. Het is ook de PvdA geweest die een paar maanden geleden een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend om de beschikbaarheid van essentiële voorzieningen op dat niveau te garanderen. Het moet namelijk niet zo zijn dat mensen steeds naar de stad moeten om geld of een postzegel te halen. Dit is dus een thema waar wij ons volledig bij thuis voelen. Wij zullen dan ook niet alleen grote woorden gebruiken, maar een en ander ook paren aan concrete daden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren kan niet plaatsvinden zonder een eerbetoon aan voormalige minister Heinsbroek van Economische Zaken. Hij heeft het debat over normen en waarden een dienst bewezen, eigenlijk zelfs drie. Ten eerste staat voor het eerst in jaren het logo van de Nederlandse politie weer eens ter discussie. Zelf kan ik niet genoeg krijgen van de vraag of dat logo niet meer geschikt zou zijn voor de brandweer of voor de gasfitters. Ten tweede kwam de minister er na enige tijd achter dat je beter van waarden en normen kunt spreken dan van normen en waarden. In de regeringsstukken die nadien zijn verschenen, heeft die omkering dankzij de Alt-F2-knop keurig en terecht plaatsgevonden. Bovendien heeft minister Heinsbroek de boodschap wijd en zijd ingang doen vinden dat normen en waarden, pardon, waarden en normen een product zijn dat je gewoon goed in de markt moet zetten, dus normen en waarden als marketingstrategie. Dat lijkt ook goed aan onze premier besteed te zijn, getuige zijn slogan in nogal kreupel Nederlands: fatsoen moet je doen.

Het heeft er veel van weg dat het kabinet het graag houdt bij normen en waarden als marketingstrategie. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling memoreert in zijn advies dat het normen- en waardendebat tot dusverre een hoog déjà-vu-gehalte heeft. Evenals vorige keren is veiligheid de aanleiding en evenals vorige keren eindigt de discussie daar tot nu toe ook mee. De bijdrage van de regering aan het normen- en waardendebat bestaat tot dusverre namelijk uit het aanscherpen van de strafwet, variërend van de strafbaarstelling van illegaliteit tot het invoeren van een identificatieplicht voor twaalfjarigen, en het stimuleren van nieuwe leef- en fatsoensregels in de publieke sfeer naar Gouds voorbeeld. Aan het belang van het laatste wil ik overigens weinig afdoen. Normen en waarden worden door de regering versmald tot het niet crimineel mogen zijn, geen overlast mogen bezorgen, je gedragen en een gezagsgetrouw burger zijn. En dat gebeurt allemaal in hetzelfde vreselijke marketingjargon. Ik geef een voorbeeld: de inspanningen zijn erop gericht om de communicatieaanpak, inclusief de website, zo snel mogelijk startklaar te maken.

De enge benadering die dit kabinet kiest, stuit bij mij op een aantal grote bezwaren. Hoewel in de stukken dikwijls wordt gesuggereerd dat normen en waarden van onderaf, dus van de burgers, dienen te komen, kan er geen twijfel over bestaan dat wij hier te maken hebben met een autoritaire overheid die weinig boodschap heeft aan burgers die bijvoorbeeld afwijkende levensstijlen hebben, andere dan in het CDA gebruikelijke definities van fatsoen hanteren en andere onderlinge omgangsvormen wensen. Doordat de regering zichzelf buiten en boven de normen- en waardendiscussie plaatst, blijft het eigen functioneren, de overheidsmoraal en de politieke moraal, volledig buiten schot. Wat mij betreft, is dat onterecht. Hans Achterhuis heeft ooit gesteld dat de overheid de voorwaarden schept voor moreel gedrag. Dat doet zij in wet- en regelgeving, door burgers te beschermen tegen vernedering, door hun grondrechten te respecteren en wenselijk gedrag mogelijk te maken door de verzorgingsstaat te beschermen en uit te bouwen, te investeren in de publieke sfeer, in sociale zekerheid, armoedebestrijding, zorg, onderwijs en natuur en door dag in, dag uit in haar politieke handelen de gewenste publieke moraal voor te leven.

Ik zal hier niet eindeloos al mijn ergernissen etaleren over het gedrag van de regering, maar een paar zaken wil ik niet onvermeld laten. Dat zijn: de stralende premier op het golfkarretje van Berlusconi, ruziënde ministers met grote ego's die van het begrip landsbelang een lachertje maken, proefballonnetjes die worden opgelaten zonder enig verantwoordelijkheidsbesef waar het gaat om de maatschappelijke gevolgen, ministers die blijven zitten en niet eens meer sorry zeggen, terwijl zij hadden moeten opstappen, het doorregeren na de val zonder rekenschap te geven van naderende verkiezingen enzovoort. In het verlengde hiervan staat de eenzijdige aandacht van de regering voor burgermansfatsoen met een blinde vlek voor de normen en waarden in het bedrijfsleven. Over de bouwfraude komen wij apart te spreken, maar eens te meer valt op dat er een dubbele moraal lijkt te heersen. Burgers worden terecht aangesproken als zij de wet overtreden, maar bouwers worden ontzien. Om met voormalig minister Jorritsma te spreken: dan is er sprake van creatief gedrag!

Hiermee kom ik aan mijn belangrijkste bezwaar. Omdat de discussie tot nu toe voornamelijk gaat over het weer bijbrengen van normen aan burgers, blijven de oorzaken van de verharding en verruwing van onze dagelijkse omgang met elkaar, op straat, op school en in de politiek ongenoemd. Elke verlevendiging van de publieke en de politieke moraal, van onze centrale waarden begint bij het begrijpen en wegnemen van de oorzaken. Hier schort het aan en mijns inziens ook niet zo'n klein beetje. Ik leg dit uit.

In een recente lezing stelt Geert Mak dat burgerschap in dit land in een crisis verkeert. Hij doelt op burgerschap in de meest brede zin, niet enkel politiek of staatsburgerschap dat voor de legale mensen in dit land is weggelegd, maar burgerschap dat zich kenmerkt door lotsverbondenheid, trots en eigenwaarde, door vrijheid. Volgens Mak staat dat burgerschap op de tocht door hedonisme, de nieuwe rijkdom, het grote graaien van sommige ondernemers, de bureaucratisering, het ondemocratische Europa, de kaste van beroepsbestuurders en de toenemende machteloosheid van burgers, hierop invloed uit te oefenen.

Ik zou het eigenlijk nog scherper en politieker willen formuleren dan Mak. Sinds de komst van de no-nonsense-kabinetten van Lubbers en voortgaand onder Paars heeft een benauwend economisch mensbeeld of burgerschapsideaal zijn intrede gedaan. Het is de homo calculus, de calculerende burger, de consument, de werknemer, de belastingbetaler. De burger als eigenaar van het kwartje van Kok, als geldinbrengende automobilist is voor achtereenvolgende regeringen interessanter dan iemand die zorgt voor anderen, vrijwilligerswerk doet, inspraak en medezeggenschap wil, van zijn vrije tijd geniet enzovoorts.

Dit kabinet vormt naar de mening van GroenLinks geen breuk met dit benauwende en de mensen in dit land te kort doende burgerschapsideaal, maar is er een voortzetting van. Laat ik een klein voorbeeld geven. In de inleiding op de Miljoenennota stelt het kabinet: "in het debat over normen en waarden verdient een duidelijke begrotingsnorm een prominente plaats." Tja... De economie gaat boven alles. Normen en waarden zijn gelijk aan begroten.

Deze zin maakt onbedoeld duidelijk dat de centrale waarde van deze samenleving, de idealen en opvattingen die ons verbinden, op de tocht staan en sterker nog dat zij op de tocht worden gezet. Er ligt een grote regerings- en politieke verantwoordelijkheid om de samenleving vorm te geven, de wellevendheid te vergroten en mensen de mogelijkheid te geven, burgers te zijn in de meest brede zin van het woord. Dat gebeurt niet door kinderachtige communicatie aan te pakken waardoor de gedragsregels nog eens worden gecommuniceerd, maar door met moreel en politiek leiderschap burgerschap mogelijk te maken.

Drie waarden zijn daarbij voor mij de kern: solidariteit of lotsverbondenheid, duurzaamheid en tolerantie. Ik begin met de eerste, solidariteit.

Mijn stelling is dat de mensen in dit land meer solidair zijn met elkaar dan de regering hun toestaat te zijn. Mensen maken zich grote zorgen over de toenemende armoede en dakloosheid, de groeiende eenzaamheid van vooral ouderen, het verdwijnen van werk onder vooral de laagstbetaalden, de afbraak van de sociale zekerheid, het grote aantal WAO'ers enzovoorts. Mensen zijn bereid, vrijwilligerswerk te doen. Kijk naar al die vrijwilligers, bijvoorbeeld bij vluchtelingenwerk of naar al die mensen die op zaterdag boterhammen staan te smeren in een sportkantine. 12% van de Nederlanders doet vrijwilligerswerk.

Solidariteit moet je organiseren. Je moet mensen in staat stellen om met elkaar verbonden te zijn en die solidariteit niet afbreken door asielzoekers op straat te zetten, te bezuinigen op de bijzondere bijstand, op de gesubsidieerde arbeid en huurders bijvoorbeeld in een lastig parket te brengen. Je moet arbeid en zorg beter organiseren en verdelen, mensen werkelijke verlofmogelijkheden geven. Je moet de mogelijkheden voor het doen van vrijwilligerswerk naast een uitkering verruimen, opvang vergroten, hulp verlenen.

Natuurlijk hoort daar ook een appèl op burgers bij, op jong en op oud. Jongeren moeten bijvoorbeeld vroeg gestimuleerd worden, zich verbonden te voelen met anderen. Dat doe je niet door een identificatieplicht voor jongeren in het leven te roepen. Dat werkt vervreemdend. Het werkt zelfs criminaliserend. Het sluit buiten in plaats van dat het insluit. Waarom zou je jongeren niet stimuleren, vrijwilligerswerk te doen door een beter aanbod te creëren bij publieke instellingen? Waarom zou je geen ruimte maken in het voortgezet onderwijs om vrijwilligerswerk te kunnen doen, bijvoorbeeld in het gewone lesaanbod als gedeeltelijke vervanging van lessen? Ik hoor daarop graag een reactie.

De tweede waarde is duurzaamheid. Daarbij gaat het mijns inziens om het zuinig zijn op onze omgeving, het besef levend houden dat er generaties na ons komen die hier prettig, veilig en in een schoon land moeten kunnen leven. Ook hierbij geldt dat mensen groener zijn dan de regering hun toestaat te zijn. Kijk bijvoorbeeld maar naar hun lidmaatschap van groene organisaties, het gebruik van groene stroom, het gebruik van openbaar vervoer, ondanks de verloederde staat waarin het zich bevindt. Staatssecretaris Van Geel sprak zelf van onomkeerbare schade aan de natuur die wordt toegebracht toen de Kamer ermee instemde in de omgeving van kwetsbare natuur bio-industrie toe te staan. Het is meer dan dat. Het is niet alleen onomkeerbare schade toebrengen. Een belangrijke publieke waarde als duurzaamheid en rentmeesterschap wordt door politiek en regering ondermijnd.

De derde waarde is tolerantie. Het heeft bijna een negatieve betekenis gekregen in het politieke debat. Het wordt op één lijn gezet met onverschilligheid. Ik ben mij zeer bewust van de grote maatschappelijke problemen die er bijvoorbeeld zijn met de integratie van grote groepen nieuwkomers en oudkomers. Het staat bovendien hun volwaardig burgerschap in de weg. Dat neemt niet weg dat tolerantie ten aanzien van andersdenkenden, andere groepen, andere religies zo'n belangrijke waarde is, omdat het om vrijheid gaat, om het respect hebben voor elkaars vrijheden. Dat betekent vanzelfsprekend ook dat je je behoort te matigen, jezelf behoort te beperken. Vrijheid eindigt namelijk waar je in andermans vrijheden treedt.

De overheid heeft een belangrijke taak in het herinneren aan de noodzaak van matiging of de noodzaak van zelfbeperking en dient deze zo nodig met de wet in de hand af te dwingen. De overheid heeft ook de taak, de vrijheidsrechten van burgers te waarborgen. De laatste tijd hoor ik politici te vaak en te gemakkelijk zeggen dat de grondrechten niet heilig zijn. Feitelijk hebben zij natuurlijk gelijk. Ik geef het de heer Zalm direct na. In een democratische rechtsstaat schrijven politici de grondwet. Tegelijkertijd is het een grondrecht die het mandaat verleent aan ons handelen. Wij zijn nergens zonder de Grondwet: dan hebben wij geen recht van spreken, geen recht van handelen. Dat vereist terughoudendheid in de wens tot aanpassing.

Er is nog iets anders. Als je wenst dat burgers elkaars vrijheden respecteren en niet in elkaars vrijheid hebben te treden, dan heb je zelf het goede voorbeeld te geven in het respecteren van godsdienstvrijheid, ook als religieuze opvattingen je minder gelegen zijn. Respecteren van de vrijheid van meningsuiting moet ook als mensen naar jouw idee akelige opvattingen verkondigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over de manier waarop mevrouw Halsema het begrip tolerantie, een van haar drie kernbegrippen, aan ons voorhoudt. Ik beluister daarin een paar lagen. Tolerantie omschrijft zij als je houding tegenover de andersdenkenden, maar ook tolerantie op straat of het perron ten opzichte van gedragingen van anderen. De vrijheid houdt op als je de vrijheid van een ander in de weg staat. Hoe moet dat dan bij die tweede laag? Kunt u daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welke laag bedoelt u, die van gedrag of die van opvattingen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, die van het gedrag. Veel ergernissen komen daar toch uit voort. Dat zal u niet zijn ontgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mensen die overlast bezorgen en crimineel gedrag vertonen, hebben wij het Wetboek van Strafrecht en dat is er niet voor niets. Het is een van de belangrijkste geschreven normen in ons land. Belangrijker is dat dit soort normen gehandhaafd wordt. Mensen mogen erop worden aangesproken als zij zo tolerant zijn ten aanzien van hun eigen gedrag dat zij intolerant worden ten opzichte van anderen, want daar komt het op neer. Tolerantie is voor mij een begrensd begrip. Het kan dus nooit zover gaan dat je lekker kunt doen wat je zelf wilt. Het staat haaks op hedonisme, egocentrisme en egoïsme.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zoek eigenlijk naar een handvat in uw beschouwing, die ik overigens als waardevol ervaar. Waar kunt u de innerlijke beschaving een plaats geven of, liever gezegd, hoe kunt u bevorderen dat die een plaats krijgt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De beschaving van mensen schuilt in hun omgang met anderen. De kern van mijn betoog is natuurlijk anders. Ik sta hier in het parlement. Mijn belangrijkste adressant is de regering. Dat maakt dat ik mij vooral druk maak over de politieke moraal en over de wijze waarop deze regering en voorgaande regeringen mensen in staat stellen om fatsoenlijk met elkaar om te gaan. Het rechtstreeks moraliseren van burgers vind ik veel minder effectief – behoudens wanneer zij de grenzen van onze rechtsstaat overtreden – dan het creëren van mogelijkheden en voorwaarden om je fatsoenlijk te gedragen. Ik vind dat dit wordt nagelaten.

Voorzitter. Veel conflicten, meningsverschillen in de samenleving, over de reikwijdte van tolerantie gaan over religie en religieuze opvattingen. De Pavlov-reactie van inperking helpt het wederzijdse begrip, de onderling doorleefde tolerantie, niet verder; kennis, voorlichting, debatten over rechtsstaat en ethiek wel. Ab Harrewijn heeft in zijn boekje Bijbel, Koran en Grondwet, dat net voor zijn dood is verschenen, een voorstel gedaan tot instelling van een raad voor levensbeschouwing en ethiek. Deze raad zou kunnen adviseren en het maatschappelijke debat kunnen aanjagen op bijvoorbeeld het terrein van de ethiek, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Zitting in zo'n raad zouden kunnen hebben: de verschillende geloofsgezindten, humanisten, atheïsten, theologen, filosofen en amateurs, gewone mensen als u en ik met een mening. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Als je de normen van dit huis niet goed kent, ben je de laatste op de sprekerslijst, maar dat geeft je het voorrecht om te luisteren naar je voorgangers. Ik moet zeggen dat het in de afgelopen maanden voor mij niet altijd een vreugde was om te mogen aanhoren hoe het debat zich ontrolde, maar ik heb echt genoten van wat zich hedenochtend heeft voltrokken. De laatste aanbeveling van mevrouw Halsema om een raad voor levensbeschouwing en ethiek in te stellen, kan ik van harte onderschrijven. Zo steek je nog eens wat op.

Ik zal beginnen met een kort citaat. "Meer dan ooit dienen samenlevingsverbanden te worden gekoesterd en onderhouden. Wij zijn heden op een punt in onze geschiedenis aanbeland dat wij over de samenleving en haar verbanden moeten nadenken. Niets is meer als vanzelf gegeven. We zullen eraan moeten werken om haar tot stand te brengen en in stand te houden. Overigens een boeiende, uitdagende opgave, een opgave bij uitstek geschikt voor geëmancipeerde mensen." Het zal niet verbazen dat dit citaat komt uit het boek De verwezen samenleving, het boek waarin Pim Fortuyn de balans opmaakt van maatschappelijke ontwikkelingen als individualisering en ontkerkelijking die zich de laatste jaren hebben voltrokken.

De insteek in deze discussie is voor de LPF-fractie positief. Genoemde ontwikkelingen bieden namelijk kansen om de samenleving opnieuw in te richten en een collectief normen- en waardenstelsel te creëren en te beleven. Deze kans willen wij met beide handen aangrijpen, maar voordat de Nederlandse politiek aan deze boeiende opgave begint, moet onzes inziens een gemeenschappelijk vertrekpunt worden ingenomen. De LPF heeft vanaf de eerste dag van haar intreden in de Nederlandse politiek de kernwaarden van de moderniteit benoemd en ingebracht. Ik noem de scheiding van kerk en Staat; het oproepen tot haat of heilige oorlog vanaf de kansel moet krachtig worden bestreden. Ik noem de vrijheid van meningsuiting; te kunnen zeggen wat je denkt zonder daarvoor te worden bedreigd of vermoord. Ik noem de parlementaire democratie, de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, homo's en hetero's. Ons appèl sluit aan bij dat van andere partijen. Ik heb dat met genoegen gehoord. Wij juichen dit van harte toe. Des te eerder een gemeenschappelijk vertrekpunt is bepaald, des te beter. Als wij aandringen op integratie, dienen wij er absolute zekerheid over te hebben waarin nieuw- en oudkomers moeten integreren. Daarom hebben wij erop aangedrongen dat in het onderwijs in het algemeen en in inburgeringscursussen in het bijzonder aandacht aan de kernwaarden van onze democratie moet worden besteed. Kan de minister-president vertellen hoe het hiermee staat?

De discussie die wij voeren en moeten voeren is er één van grote importantie en urgentie. De Nederlandse samenleving moet worden doordrongen van haar eigen verworvenheden en van de importantie van deze gemeenschappelijke waarden. Ze zijn niet vanzelfsprekend. Wat voor onze generatie vanzelfsprekend is, was dat veelal niet voor onze ouders en wij moeten ervoor zorgen dat ook onze kinderen deze verworvenheden mogen blijven ervaren. Wij dienen onszelf voortdurend kritisch te bevragen over de mate waarin en de wijze waarop wij aan deze kernbeginselen invulling geven. Hierin ligt natuurlijk een taak voor de politiek, de overheid, de pers en misschien bovenal wel voor de ouders. Ouders moeten de Nederlandse kernwaarden doorgeven aan hun kinderen en deze weer aan hun kinderen.

Startpunt van het debat is de brief die door de minister-president aan de Kamer is gestuurd. Wij danken hem daarvoor. Deze brief gaat over de daadwerkelijke uitvoering: belevingsmonitoren, website, het stimuleren van lokale en sectorale initiatieven, cursussen, gedragscodes voor skaters, enzovoorts. Ook wordt een advies gevraagd, in dit geval van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Graag zou de LPF-fractie de precieze vraagstelling van deze opdracht willen weten. Wij willen ervoor waken dat de discussie over waarden en normen verzandt in casuïstiek en zich zal concentreren op hondenpoep, lingerieadvertenties en het leggen van je voeten op de bank in de trein.

De heer De Graaf (D66):

Met de laatste opmerking ben ik het zeer eens. In het begin herhaalde u wat leden van uw partij en de heer Fortuyn vaak hebben gezegd: zeggen wat je denkt. Dat is op zichzelf nastrevenswaardig, maar de vraag is waar de grenzen liggen. Gaat het zover dat iemand een opvatting over anderen, die beledigend of discriminerend kan zijn, moet kunnen uiten zonder dat het consequenties heeft, bijvoorbeeld voor de rechter?

De heer Herben (LPF):

Nee. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen waar de grenzen liggen. Ik heb de discussie die zich daar vanochtend over heeft ontsponnen ook met belangstelling gevolgd. Ik vind de vrijheid van meningsuiting een zeer groot goed, maar die wordt natuurlijk ingeperkt door de andere rechten en natuurlijk door artikel 1. Artikel 1 is, zeker als het gaat om de persoon van Pim Fortuyn, een veel genoemd artikel. De stelling dat de integratie van nieuwkomers wordt bemoeilijkt door de islam was een jaar geleden misschien nog een taboe, maar is nu een voldongen feit. Wat ik wil aangeven en dat heeft Pim Fortuyn ook willen aangeven, is dat wij de discussie niet te snel moeten doodslaan door te schermen met het ene of het andere artikel. Wij moeten proberen om er in dialoog met elkaar uit te komen en desnoods door toetsing van de rechter.

De heer De Graaf (D66):

Daarom vroeg ik het ook. In februari ontstond er zo'n grote ophef omdat de heer Fortuyn zei dat artikel 1 niet zo absoluut moet worden genomen. Als mensen discrimineren, gaat de vrijheid van meningsuiting voor, dus voor dat artikel 1. Vindt u dat ook? Mensen kunnen volgens het huidige strafrecht worden aangepakt omdat zij discrimineren. Vindt u dan dat zij dat soort dingen moeten kunnen zeggen omdat de vrijheid van meningsuiting voor artikel 1 gaat?

De heer Herben (LPF):

Ik heb vertrouwen in onze rechter. Het probleem was voor Pim Fortuyn – en dat geldt ook voor mij – dat de vrijheid van meningsuiting erg wordt ingeperkt als je de waarheid niet mag zeggen. De waarheid komt echter toch vanzelf aan het licht. Zoveel vertrouwen heb ik wel in onze rechtsstaat.

De heer De Graaf (D66):

Het probleem is dat de waarheid niet absoluut is. Wat voor u de waarheid is, hoeft voor mij geen waarheid te zijn.

De heer Herben (LPF):

Daar zijn wij het over eens.

Bij de adviesaanvraag aan de WRR moet het dus niet gaan om incidentele schendingen van fatsoensregels, om ergernissen en om regeltjes die het allemaal moeten rechtzetten. Het dient uiteindelijk te gaan om een gemeenschappelijke set van waarden en normen, die als bezielend verband een samenleving bij elkaar houden. Hierop wil ik graag een reactie van de minister-president.

Wij zijn van mening dat eerst het gezamenlijke vertrekpunt door de politiek en door de overheid moet worden benoemd. Dan kan de overheid en kunnen de ouders het gebrek aan waarden en normen aanpakken, zodat wij gezamenlijk kunnen streven naar een land waarin er wordt samengeleefd en samengewerkt op basis van collectief aanvaarde kernwaarden, gecontroleerd door een hoogwaardige overheid, gestimuleerd door onderwijs en bewaakt door een vrije pers. De samenleving zelf moet met behulp van gedeelde waarden en normen het brede draagvlak vormen voor deze toekomst.

In een poging om die waarden en normen nader aan te duiden, wil ik wijzen op het grote belang van onze constitutionele erfenis. Nederland is altijd een land van minderheden geweest en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit spoedig zal veranderen. Wij hadden en hebben calvinisten, rooms-katholieken, doopsgezinden, remonstranten. Wij hadden – en hebben soms nog – liberalen, conservatieven, antirevolutionairen, socialisten, christen-democraten en communisten. De kracht van ons land heeft altijd erin gelegen dat wij er met elkaar in zijn geslaagd om die diversiteit vorm te geven en wel zo, dat iedere levensbeschouwing de ruimte kreeg om zich te ontplooien, altijd echter met inachtneming van de regels van elementair fatsoen.

In zijn boeken heeft Pim Fortuyn de basiskenmerken van dit bestel regelmatig opgesomd: scheiding van kerk en Staat, vrijheid van meningsuiting, parlementaire democratie en de scheiding der machten. Dit bestel is echter in de loop van vele eeuwen uitgekristalliseerd. Dat begon al tijdens de opstand, toen het wordende Nederland zich ontworstelde aan een centralistische overheid die het geloof van haar onderdanen wilde voorschrijven. In de Unie van Utrecht van 1579 is vastgelegd dat iedere inwoner zelf mag weten wat hij gelooft en dat het geen taak van de overheid is om de inhoud van dat geloof te onderzoeken. In de grondwetten van 1798 en 1848 is dit principe nader vastgelegd. De strijd tussen progressieven en confessionelen is met de pacificatie van 1917 beslecht, toen de uitbreiding van het kiesrecht werd gecompenseerd door de vrijheid van onderwijs. Al deze convenanten waren mogelijk omdat de Nederlandse bevolking deel had aan een gemeenschappelijk verleden, een zelfde taal, een zelfde cultuur. Deze basis stond er garant voor dat er voldoende moreel kapitaal aanwezig was om de toegekende rechten en vrijheden beheerst te gebruiken. De verschillende bevolkingsgroepen en levensovertuigingen stonden elkaar niet naar het leven, maar respecteerden elkaar en gunden elkaar een plek onder de zon.

Gemeenschappelijk besef moet groeien, dat geldt ook voor nieuwkomers. Het inpassen van de islamitische zuil is een moeilijk en delicaat proces, maar ook een uitdaging die wij durven aangaan omdat onze democratische rechtsstaat veel te bieden heeft. Nederland is een land om trots op te zijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik stel de Kamer voor om de vergadering nu te schorsen. Na de schorsing zal de minister-president zijn inbreng in eerste termijn doen. Voorts stel ik voor dat de Kamer vervolgens in plaats van een volledige tweede termijn volstaat met enkele afsluitende opmerkingen. Dan kunnen de stemmingen tussen 14.30 en 15.00 uur plaatsvinden. Ik constateer dat de Kamer het daarmee eens is.

De vergadering wordt van 13.03 tot 13.30 geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Vanmorgen heeft het debat wat langer geduurd dan wij allen hadden gedacht. Dat kan gebeuren, maar dat betekent wel dat het vanmiddag wat korter moet gaan duren dan wij allen hadden gedacht. Ik neem deze inspanningsverplichting op mij.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer nog vóór het reces tijd heeft vrijgemaakt om over dit fundamentele onderwerp te debatteren, een onderwerp dat raakt aan de kwaliteit van de samenleving. Waarden en normen gaan de Kamer zeer ter harte, hetgeen blijkt uit de bijdragen tot dit debat. Namens het kabinet wil ik graag zeggen dat er grote waardering en groot respect is voor de inbreng die uw Kamer in eerste termijn heeft geleverd. Het waren fundamentele beschouwingen en het is goed dat wij nog eens een analyse maken van hetgeen is opgemerkt.

Ik heb goed naar de verschillende sprekers geluisterd. Bij allen heb ik een grote affiniteit met dit onderwerp kunnen proeven. Zo merkte de heer Rouvoet terecht op dat de politiek over moraal gaat; een fundamentele uitgangsstelling. De heer De Graaf sprak over het respect voor de waardigheid van ieder mens, de heer Van der Vlies over een leven in veiligheid en geborgenheid en mevrouw Kant over waarden en normen in relatie tot een beter bestaan, waaraan zij ook beleidsmatige conclusies verbond. De heer Zalm sprak over de principiële gelijkwaardigheid van ieder mens en wees in dat kader op artikel 1 van de Grondwet. De heer Rietkerk sprak over sociale cohesie in relatie tot een cultuur van pluriformiteit, tolerantie en vrijheid en de heer Bos sprak over de strijd tegen de teloorgang van de openbare ruimte en wees op het belang van maatschappelijk vertrouwen. Mevrouw Halsema sprak over de gewenste publieke moraal en wees daarbij op het belang van trots en eigenwaarde, hetgeen zij verbond aan begrippen als solidariteit, duurzaamheid en tolerantie. De heer Herben verwees naar "De verweesde samenleving" en sprak over een gemeenschappelijk vertrekpunt en de betekenis van kernwaarden in onze samenleving. In dat verband wees hij op het begrip diversiteit. Allemaal indicaties dat het vraagstuk van de waarden in de samenleving uw Kamer zeer ter harte gaat.

Vervolgens bleek dat de woordvoerders hieraan ook de nodige conclusies verbonden. Politiek gaat over fundamentele onderliggende waarden, als dragers van het beleid, en over de overheid en de politiek in relatie tot waarden als het gaat om het uitoefenen van een voorbeeldfunctie. Door de inbreng in eerste termijn hebben de woordvoerders een gevoel vertolkt dat breed in de samenleving leeft. Wij hebben het immers over een onderwerp dat zeer velen bezighoudt. Uit een NIPO-onderzoek dat recent in opdracht van de Volkskrant is uitgevoerd, kwam begin deze maand naar voren dat herstel van waarden en normen op de tweede plaats staat in de lijst van onderwerpen die mensen en kiezers bezighouden, na de criminaliteitsbestrijding.

Natuurlijk kan op verschillende manieren tegen dit onderwerp worden aangekeken. Niet iedereen denkt op dezelfde manier en ook de rol van de overheid wordt niet door iedereen op dezelfde manier geduid. Ik heb zeer veel behartigenswaardige opmerkingen gehoord. Er is een grote diversiteit in de inbreng en het risico is, zoals ik in een ANP-bericht las, dat de discussie dan alle kanten gaat uitschieten. Daarom is het goed om de hoofdlijn te hernemen, dus waar het om gaat en wat de centrale vragen zijn, zodat wij wat lijn in de discussie kunnen brengen.

Ik wil in mijn betoog eerst nog eens aangeven wat de hoofdlijn is, ook van de aanpak van het kabinet. Daarbij zal ik stilstaan bij de RMO. Daarna zal ik stilstaan bij de vragen die de heren Zalm en De Graaf naar voren hebben gebracht, namelijk wat de focus en de probleemstelling is en waarom dit debat wordt gevoerd. Vervolgens zal ik nog stilstaan bij de bijdragen van de afzonderlijke sprekers. Ik meen dat ik op die manier recht doe aan een algemene benadering en ook aan de afzonderlijke bijdragen.

Veel mensen in Nederland hebben het gevoel dat onze samenleving minder respectvol is geworden, dat eigenschappen die het leven plezieriger en aangenaam maken, steeds meer in de verdrukking komen. Dan gaat het om zaken als wellevendheid, fatsoen, respect, rekening houden met anderen, mildheid en onderlinge communicatie. Daarvoor zijn veel oorzaken aan te voeren, bijvoorbeeld individualisme en het mondiger en kritischer worden van burgers die zich soms weinig gelegen laten liggen aan hun omgeving. Wij dreigen daardoor in een vicieuze cirkel terecht te komen. Wij maken met z'n allen een samenleving die wij eigenlijk niet willen. Dan rijst de vraag wat de overheid daar nog aan kan doen. Waarden kunnen niet door de overheid worden opgelegd, want burgers zijn als eersten verantwoordelijk voor het respectvol omgaan met elkaar, het opvoeden van hun kinderen en het werken aan een schone en veilige leefomgeving. Het is goed om dat nog eens te onderstrepen. De heer Zalm zei terecht dat het gaat om de vrijheid van mensen, maar die vrijheid moet altijd in samenhang worden gezien met de verantwoordelijkheid die mensen dragen. Ook mevrouw Kant en de heer De Graaf hebben opmerkingen gemaakt over de verantwoordelijkheid van mensen.

Deze eigen verantwoordelijkheid van mensen betekent niet dat de overheid niets kan doen om die vicieuze cirkel te helpen doorbreken. De overheid kan namelijk werken aan een klimaat waarin de respectvolle samenleving beter tot bloei kan komen. Dat brengt mij bij het gemeenschappelijk fundament.

Voorop moet staan dat wij veel sterker de nadruk zullen moeten leggen op het gemeenschappelijk fundament van onze samenleving. In dat fundament komt een aantal uiterst waardevolle tradities samen, waaronder het humanisme en de joods-christelijke traditie. Op dat fundament mogen wij trots zijn en dat mogen wij ook uitstralen. In dit verband denk ik aan de vraag van de heer Van der Vlies waar waarden en normen eigenlijk vandaan komen. Hij waarschuwde tegen een benadering met de grootste gemene deler. Ik begrijp de opmerking over de grootste gemene deler, want die zou leiden tot een procedurele norm, waarbij alles op een hoop wordt gegooid en vervolgens wordt bekeken wat wij gemeenschappelijk hebben. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn.

Er is wel iets anders aan de orde, namelijk welke waarden zijn eigenlijk verbindend en nodig om vreedzaam en respectvol met elkaar te kunnen samenleven. Ik kom nu toe aan de opmerkingen van mevrouw Halsema en de heer Zalm over het artikel 1 van de Grondwet. In dit artikel zijn de vrijheden vastgelegd, het verbod op discriminatie. Discriminatie is in ons land uit den boze. Er zijn echter ook internationale verdragen. Ik denk dan aan de Universele verklaring van de rechten van de mens. In artikel 1 van deze verklaring staat dat alle mensen vrij en gelijk in waardigheid en rechten worden geboren. Er staat verder dat mensen zijn begiftigd met verstand en geweten en zich jegens elkaar in een geest van broederschap behoren te gedragen. Dat laatste laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Het geldt voor de relatie tussen volkeren, maar ook voor de relatie tussen mensen en gemeenschappen binnen een land.

Ik doel natuurlijk ook, een derde element, op onze democratisch tot stand gekomen wetten en regels. Die regels moeten dan wel serieus worden genomen en worden gehandhaafd. Dit gemeenschappelijke fundament geeft ons allemaal vaste grond onder de voeten. Het vraagt ook van ons dat wij ons daaraan committeren, en dan ook echt allemaal. Ermee sjoemelen kan niet. Je kunt er niet enerzijds van profiteren en het anderzijds afwijzen. Het verdedigen, versterken en uitdragen van dat gemeenschappelijke fundament is dus het eerste dat de overheid kan en moet doen.

Binnen die benadering past het om te komen tot een veiligheidsprogramma. De Kamer heeft inmiddels met zo'n programma ingestemd. Er past echter ook een gezinsbeleid bij dat ouders voldoende ruimte biedt en zo nodig ondersteunt. En een onderwijsbeleid, waarin de menselijke maat voorop staat. Het gaat dus bij het verdedigen van de kernwaarden van de samenleving niet alleen om repressie, maar zeer nadrukkelijk ook om preventie. Dat is het eerste wat de overheid kan doen, oog hebben voor de gemeenschappelijke waarden en ervoor zorgen dat die ook worden nageleefd.

Een tweede element is dat de overheid goed moet luisteren naar de burgers. Wat zijn hun ervaringen? Wat zijn hun zorgen? Wat zijn hun problemen? Zo ga ik zelf enkele keren per maand op werkbezoek in het land en probeer dan zoveel mogelijk te horen wat mensen bezighoudt, in oude wijken, op scholen, bij de politie en in het openbaar vervoer. Ook u gaat als Kamerlid het land in. Ik denk dat die communicatie en het zich wat aantrekken van wat er onder de bevolking leeft, essentieel zijn. Het gaat om een direct contact met de leef- en denkwereld van mensen.

Ik sluit hierbij ook aan bij de opmerking van de heer Bos over zijn zorg voor het publiek in de openbare ruimte. Dat mensen zich daar niet vrij en veilig kunnen begeven is een punt van grote aandacht.

Het is de vraag wat de overheid met al die signalen moet doen. Het is mijn overtuiging dat wij moeten aansluiten bij initiatieven en acties die in de samenleving opbloeien om waarden en normen te versterken. De heer Van der Vlies sprak in dit verband over een stimuleringsregeling. Wij inventariseren op dit moment welke initiatieven er zijn. Daaruit blijkt nu al dat er een geweldige baaierd aan initiatieven is die zeer stimulerend is. Ik denk dat ook dat dit kan leiden tot leerprocessen. Ook de heer Rietkerk heeft in zijn bijdrage tal van elementen genoemd die eigenlijk wijzen op initiatieven die op dit ogenblik al in gang zijn gezet.

Ik ben dan ook blij verrast door de veelheid aan vaak kleinschalige initiatieven waaruit blijkt dat mensen en organisaties hun verantwoordelijkheid nemen. Ik denk aan supportersverenigingen die in actie komen tegen verbaal geweld en vandalisme, Feyenoord, Cambuur en NEC. Maar ook een amateurclub als De Rotterdamse Leeuw organiseert een fair-playcompetitie voor jeugdelftallen om op die manier in te gaan op het vraagstuk van waarden en normen onder jongeren. Er zijn scholen die kinderen spelenderwijs leren hoe je respectvol met elkaar omgaat. Daarvoor bestaan inmiddels ook goede lespakketten. De ervaringen hiermee zijn positief. Ook de ouders, allochtoon en autochtoon, zijn enthousiast.

Tal van kleine en grote gemeenten komen met creatieve acties. Een aantal steden zet bijvoorbeeld jongeren in die in aanraking zijn gekomen met de politie. Die jongeren worden gebruikt voor de beveiliging van winkelcentra, stations en evenementen. Dat biedt hen een alternatief voor de straatcultuur dat positief blijkt uit te pakken op hun omgangsvormen. De stadsetiquette in Rotterdam, de gouden regels in Gouda; u kent ze allemaal. Ook is er maatschappelijk verantwoord ondernemen binnen Nederlandse bedrijven. Nederland behoort hier binnen Europa tot de koplopers.

Zoek je nu naar een gemeenschappelijk noemer dan leidt dat ertoe dat de samenleving bezig is met het ondernemen van een zoektocht naar de bevordering van integriteit in de samenleving. Als je dit op je laat inwerken, is het aan het kabinet en dus aan de bewindspersonen om na te gaan welke initiatieven zij op hun gebied zien. Dat kunnen ook activiteiten zijn die departementen samen met maatschappelijke organisaties ondernemen. De volgende stap is dan om te bepalen hoe perspectiefrijk deze acties zijn. Kunnen die worden verbreed en versterkt? Daarover zal de Kamer natuurlijk worden ingelicht.

Ik zei u dat wij de burgers aan het woord moeten laten en lokale en sectorale acties moeten stimuleren. Dat zijn de eerste twee sporen van onze aanpak die is aangeduid in de brief van 4 oktober. Het is duidelijk dat die twee sporen in elkaars verlengde liggen. Dus: heb oog voor wat burgers bezighoudt als het gaat om waarden en normen! Heb oog voor wat er aan initiatieven bestaat en zorg dat er leerprocessen zijn!

Er is een opmerking gemaakt over een website. Ik wijs er dan wel op dat dit de technische middelen zijn die nodig zijn om juist die leef- en denkwereld van burgers te bereiken en het debat over waarden en normen te stimuleren. Een monitor en een website zijn geen doelen op zichzelf. Het zijn voertuigen die nodig zijn om het debat vorm en inhoud te geven. Is dat genoeg? Nee, dat is niet genoeg. Ik heb goed geluisterd naar de vraag of dit kabinet zich er niet eigenlijk met een jantje-van-leiden probeert af te maken. Men suggereerde dat wij een moreel appèl doen met de oproep "fatsoen moet je doen" en het daar vervolgens bij laten. Dat is natuurlijk niet waar. Als je het eerste en het tweede spoor hebt, moet het ook gaan om het aanbrengen van die verdieping. Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de opmerking van de heer Zalm over de probleemstelling.

Het eerste spoor is het inventariseren van de geluiden van burgers. Hoe kijkt men tegen zaken aan? Het in kaart brengen van acties is het tweede spoor en het derde spoor is de inhoudelijk verdieping. Dat spoor kun je koppelen aan onze adviesaanvraag aan de WRR. De heer Rouvoet heeft echter gelijk dat het niet genoeg is om een adviesaanvraag te doen en dat wij moeten komen tot inhoudelijke verdieping van het debat over waarden en normen. Ik denk dat dat derde spoor zeer nodig is. Dat blijkt trouwens ook uit de inbreng van de heer Rouvoet, want hij heeft zijn inbreng gearticuleerd vanuit zijn politieke stroming. Hij heeft aangeven wat voor hem de essentiële waarden zijn. Vervolgens kunnen wij dan verder praten over de beleidsmatige gevolgen hiervan, maar het bewustzijn van de vraag om welke waarden het gaat, is nodig om het debat verder inhoudsvol te maken.

Het gaat dus om een gezamenlijk fundament van waarden in onze samenleving. Het is verder duidelijk dat culturele verschillen kunnen leiden tot verschillen in waardering van die waarden. Soms is dat problematisch en soms niet. Het is niet eenvoudig te zeggen hoever het verschil in waardering kan gaan zonder gevaar op te leveren voor het gemeenschappelijk verband in onze samenleving en de grondrechten van het individu. Met andere woorden: hoever kan culturele verscheidenheid gaan, zonder te leiden tot maatschappelijke versplintering? Over welke waarden mogen wij verschillen van opvatting en over welke niet? Wanneer breekt het gemeenschappelijk fundament? Dit zijn uiterst precaire vragen en bij de beantwoording mogen wij dan ook niet over één nacht ijs gaan. Een grondig advies van de WRR is dan ook zeer relevant. Ik verwacht dit rapport voor 1 januari 2004.

Overigens weet ik uit contacten met de WRR dat de raad serieus nadenkt over het organiseren van discussies in de vorm van workshops en symposia. Die discussies zouden deel uit kunnen maken van de voorbereiding van het uit te brengen advies. Ik waardeer het zeer dat de WRR op die wijze het openbare debat zoekt. In een eerder overleg heb ik zelf ook gewezen op de belangrijke rol die de politiek-wetenschappelijke bureaus kunnen spelen bij het geven van een extra verdiepingsslag aan dit debat.

Samenvattend neemt het kabinet de zorgen van burgers over de omgangsvormen in onze samenleving zeer serieus. Uit dit debat is gebleken dat dit ook voor de Kamer geldt. Het is van belang dat wij concreet in actie komen, niet door vanuit Den Haag te vertellen wat er precies moet gebeuren, maar door goed te luisteren naar burgers en hun initiatieven serieus te nemen. Daarbij moet zoveel mogelijk worden gebruik gemaakt van de positieve energie in de samenleving zelf. Laat er geen misverstand over bestaan, het is niet alleen "u vraagt, wij draaien". Wanneer het gaat om de kernwaarden van onze samenleving en ons gezamenlijk fundament, dient de overheid wel degelijk het voortouw te nemen bij het verdedigen daarvan.

Een aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt over de reikwijdte van het debat over waarden en normen, opmerkingen over sociale rechtvaardigheid, duurzaamheid en de staat van de publieke sector. Al die zaken zijn van het grootste belang; zij gaan mij bijzonder aan het hart. Het is evenwel niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp hebben gesproken. Ik heb nog eens de verslagen gelezen van de debatten over de regeringsverklaring, de algemene politieke beschouwingen en de begroting van het ministerie van Algemene Zaken. Op die momenten hebben wij er al het nodige over gezegd. Daarom is het goed dat dit debat is doorgegaan. Wij moeten evenwel oppassen dat onder de vlag van het debat over waarden en normen alle beleidsdiscussies weer terugkomen. Dan ontstaat het gevaar dat de discussie alle kanten uit gaat.

Ik maak nog een enkele opmerking over het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling, waarnaar de heren De Graaf en Van der Vlies hebben verwezen. De RMO houdt de overheid een spiegel voor: heeft de overheid niet zelf meegewerkt aan het verschralen van waarden en normen door steeds de nadruk te leggen op schaalvergroting? Dat punt is ook door mevrouw Halsema aan de orde gesteld. Leven wij daarom niet te midden van instituties waarin burgers zich nauwelijks meer herkennen? Het pleidooi van de RMO om de menselijke maat steeds in het oog te houden, spreekt mij zeer aan. Het kabinet heeft ook oog voor discussies over kleinere scholen en minder grootschaligheid. Het woord "herkenbaarheid" is het trefwoord in het advies van het RMO. Ook de heer Rietkerk gebruikte deze term in zijn betoog. De aansporing van de RMO aan de overheid om het goede voorbeeld te geven, moet ter harte worden genomen. Niemand is onfeilbaar, maar politieke ambtsdragers die burgers oproepen tot respect en goede omgangsvormen moeten zich wel als rolmodellen willen gedragen.

De heer De Graaf heeft gesproken over de individuele verantwoordelijkheid. De gedachtewisseling die naar aanleiding daarvan plaatsvond, was naar mijn mening zeer interessant. Daarin ging het om de verhouding tussen individualisering of individualisme – dat is in mijn ogen niet helemaal hetzelfde – en de vrijheid die mensen hebben. Ik heb gemerkt dat op dit terrein verschillende accenten worden gelegd. Het gaat om de rol van maatschappelijke organisatievormen, maar ook om de verhouding tussen vrijheid en verantwoordelijkheid. Het is een groot goed dat mensen zelf hun keuzes maken. Als die keuzes evenwel louter keuzes zijn vanuit het individu, ontdaan van hun maatschappelijke context, dan is er een probleem. Het gaat juist om de verhouding tussen vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik denk dat het goed is dat deze discussie is gevoerd.

Ik kom te spreken over de betekenis van godsdienst en waarden. De heren Rouvoet, Van der Vlies en Rietkerk hebben hierover opmerkingen gemaakt, terwijl mevrouw Halsema heeft gesproken over de suggestie van de heer Harrewijn. Veel mensen in onze samenleving vinden inspiratie in hun godsdienstige overtuiging. Die overtuiging geeft hun ook houvast bij het formuleren van persoonlijke waarden en normen. Daarmee vervult godsdienst een uiterst belangrijke functie in onze samenleving. Vrijheid van godsdienst is in onze Grondwet vastgelegd. Deze vrijheid is evenwel niet absoluut; ik herinner aan de discussie over de verhouding tussen grondrechten, een debat tussen de heer Zalm en andere Kamerleden. Als religieus geïnspireerde uitingen de kernwaarden van onze samenleving in gevaar brengen, moet de overheid in actie komen. Ook dat is duidelijk. Ik noem bijvoorbeeld het aanzetten van haat tegen anderen, wat indruist tegen de letter en geest van de Grondwet. Het ondermijnt het fundament van de rechtsstaat; daarom is het terecht dat de overheid hier alert op is. Ik ben blij met de initiatieven van moslimorganisaties en christelijke kerken om de dialoog aan te gaan. Dat bewijst dat er veel positieve energie bestaat, die van groot belang is voor het debat over waarden en normen.

Ab Harrewijn heeft nadrukkelijk aandacht willen vragen voor de rol van levensbeschouwing, ethiek en religie in de samenleving, juist als tegenwicht voor de "economisering", het individualisme en het uithollen van het menselijke hart in de samenleving. Vanuit zijn achtergrond is dat goed te begrijpen. Nu is het overigens de vraag of die waarneming, die ik deel, zou moeten leiden tot de oprichting van een instituut. Ik weet niet of het instellen van een raad op zichzelf een noodzakelijk gegeven is. Belangrijker is de notie dat het gaat om het stimuleren van het debat. Nu ik zie hoe het debat over waarden en normen vorm en inhoud krijgt, denk ik dat er juist binnen bestaande organisaties als kerken, maatschappelijke instellingen en wetenschappelijke instituten een geweldige "drive" bestaat. Ik herinner mij het betoog van de fractie van de ChristenUnie om een debat met kerken te organiseren. Ik wil mij niet blindstaren op het fenomeen "raad", maar ik wil levensbeschouwing en ethiek wel nadrukkelijk betrekken bij het debat dat wij nu voeren. Wij moeten ons voor dat debat openstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat de premier niet de behoefte heeft, alle beleidsterreinen langs te lopen die door de verschillende sprekers zijn genoemd. Het is jammer dat hij daarmee niet ingaat op de politieke moraal die door veel sprekers is aangehaald, namelijk de verantwoordelijkheid of de morele opdracht van de regering om ervoor te zorgen dat de voorzieningen goed zijn. De premier kan wel zeggen dat hij de menselijke maat van belang vindt, maar ik zie nergens in zijn voorstellen dat hij de menselijke maat werkelijk terugbrengt.

Minister Balkenende:

Ik kom hierop terug bij mijn reactie op de opmerkingen van mevrouw Kant, die als eerste een verband heeft gelegd tussen waarden en normen enerzijds en de verschillende beleidsterreinen anderzijds. Wij moeten hier in mijn ogen geen politieke beschouwingen houden, maar ik begrijp de opmerking van mevrouw Halsema wel. Ik kom er zoals gezegd later op terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het advies van de RMO. Ik ben niet tegen dat advies, dat heb ik al eerder gezegd. De minister-president heeft naar aanleiding van mijn betoog gezegd dat de agenda wordt verbreed en noemde daarbij het derde spoor. Hij heeft ook gezegd dat de burgers vooral wordt gevraagd naar hun ergernissen, maar niet naar de fundamentele waarden die in het geding zijn in onze samenleving. Heb ik hem zo goed begrepen?

Minister Balkenende:

De heer Rouvoet wijst op een zekere gelaagdheid in de aanpak. Het naar voren brengen van de leef- en denkwereld van de burgers betekent stilstaan bij datgene wat burgers ten diepste bezighoudt. Het gaat dan om zaken als de openbare ruimte, de omgang met elkaar en de hindernissen daarbij. Dat is evenwel slechts een deel van het geheel. Wanneer ik het tweede spoor erbij neem, de initiatieven die worden genomen, merken wij al dat het niet alleen gaat om het wegnemen van ergernissen, maar ook om hoe je je voor een ander kunt inzetten. Ik heb goed naar de heer Rouvoet geluisterd. Bij waarden en normen is het niet alleen een kwestie van hoe de ander zich moet gedragen of hoe de ander respectvol met zijn medemens kan omgaan. Nee, het is ook een kwestie van wat jouw positie is in relatie tot anderen. Dat is de actieve vorm van het nemen van verantwoordelijkheid. Zich ergens voor inzetten is de vertaling van solidariteit, naastenliefde en opofferingsgezindheid. Dat is de actieve vorm van waarden en normen.

Daarom hebben wij altijd gezegd dat niet alleen aandacht moet worden besteed aan de ergernissen, maar dat het debat ook moet worden verdiept. Daarom is er een derde spoor nodig. Ik benadruk dat het advies van de WRR tot stand komt in samenspraak met het SCP en de RMO. Ik heb al gezegd dat de bijdrage van politiek-wetenschappelijke instituten en anderen daaraan ook nodig is. Ik kan mij voorstellen dat ook het debat dat wij nu voeren, een object van bestudering wordt. Dat was ook de strekking van mijn opmerking dat het mij goed lijkt, te analyseren wat er vandaag is gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Het is altijd goed om te analyseren wat er in de Kamer is gezegd.

De minister-president heeft terecht gezegd dat de politieke partijen hier hun waarden expliciteren. Dat maakt nieuwsgierig naar de explicitering van de waarden van het kabinet. Het is natuurlijk een coalitiekabinet, maar ik ben er toch nieuwsgierig naar of de minister-president een zekere prioriteit kan aanbrengen in zijn waarden. Kan hij nog eens uitleggen wat hij bedoelt met individualisme? Hij zei zelf al dat het iets anders is dan individualisering. Bedoelt hij individualisme als een ideologie of als iets negatiefs?

Minister Balkenende:

Het woord "individu" kan vanuit verschillende invalshoeken worden benaderd. Sommigen beschrijven het feitelijk, een individu als realiteit. Dat is neutraal. Met individualisme kan worden bedoeld dat het "ik" sterk voorop wordt gesteld met uitsluiting van belangen van anderen. Individualisering wordt vaak gebruikt voor het als individu tot je recht kunnen komen en tot ontplooiing kunnen komen. Het is prima dat in een samenleving de eigen verantwoordelijkheid en de eigen mogelijkheden van het individu voorop worden gesteld, zeker als daarbij rekening wordt gehouden met anderen. Als individualisme de lading krijgt van "gewoon jezelf kunnen zijn, punt" en "ik doe wat ik leuk vind", leidt dat tot verschraling van de maatschappelijke verhoudingen. Ik merk echter wel dat het begrip "individualisme" op verschillende manieren wordt geduid. Als het alleen gaat om het eigen "ik", leidt het tot verschraling en past kritiek.

De heer De Graaf (D66):

De vraag is natuurlijk hoe de minister de ontwikkeling van de afgelopen decennia beoordeelt. Vindt hij dat er sprake is van individualisme zoals hij dat omschrijft, dus egoïsme en egocentrisme? Of is er volgens hem sprake van een voortgaande trend in de richting van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid? Graag zie ik zijn antwoord gekoppeld aan mijn eerste vraag.

Minister Balkenende:

De heer De Graaf heeft gevraagd de waarden te expliciteren die ten grondslag liggen aan het kabinetsbeleid. Wat de maatschappelijke ontwikkeling betreft, is het volgende proces waar te nemen. De periode na de Tweede Wereldoorlog stond aanvankelijk in het teken van de opbouw van de welvaartsstaat, de verzorgingsstaat. Een maatschappelijk probleem werd geduid als een politiek probleem, uitgaande van de maakbaarheid van de samenleving. Het individu ging op in het collectief.

Daarna, in de jaren tachtig, ontstond een tegengestelde ontwikkeling. Het ging over neoklassieke oriëntaties en marktwerking. Het individu was het vertrekpunt in de redenering. Er ontstond een sterke focus op individuele ontplooiing en individuele oriëntatie.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb een idee dat de minister een hele periode overslaat. Hij heeft het over de opbouw van de welvaartsstaat, dat was vooral in de jaren zestig, en over de jaren tachtig. Ik heb de indruk dat er een forse culturele ontwikkeling heeft plaatsgevonden in de tussenliggende periode.

Minister Balkenende:

Ik doel sprekend over de jaren zestig op het einde van dat decennium en met name op 1968. Wij weten wat de ontwikkelingen toen hebben betekend, ook in de mindset van mensen. Ik denk aan de studentenrevolutie, het vertrouwen in de overheid en het ontstaan van Nieuw Links in de PvdA. Dat heeft in de jaren zeventig geleid tot een sterke maakbaarheidfilosofie die breed werd gedragen. In de jaren tachtig is de zaak gaan kantelen. Elementen als individu, markt en economisering kwamen toen voorop te staan. Ook dat is een gegeven; ik doe daar niets aan af.

De laatste tijd is het geloof in het individu en de markt enigszins tanende. Er ontstaat een andere stroom waarin het gaat om de rol van gemeenschappen en de morele kant van maatschappelijke vraagstukken. Het zegt ook wel iets dat wij nu een debat over normen en waarden hebben in dit huis. Het is dus een combinatie van een wat andere visie op de maatschappelijke ordening en een andere visie op de rol van waarden in de samenleving. Deze onderstromingen worden aangetroffen. Ik ben er zeker van dat het debat dat nu wordt gevoerd tien of vijftien jaar geleden bijna ondenkbaar was geweest, omdat waarden en normen werden belichaamd in het beleid of werden verdrongen naar het individu, naar het individuele geweten. Op het ogenblik merken wij dat de morele kant van maatschappelijke vraagstukken steeds meer onderdeel gaat uitmaken van een maatschappelijk debat. Dat zien wij niet alleen in Nederland. Het is een internationaal verschijnsel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt gelijk dat juist in de jaren tachtig onder de kabinetten-Lubbers grote nadruk is komen te liggen op het economische individu. De economische waarden in het maatschappelijk leven hebben grote nadruk gekregen. U zegt dat dit sinds enige jaren aan het kantelen is. In de samenleving kan ik dat inderdaad zien. Er is een grote roep om gemeenschapsbanden, om samenleven, om voor elkaar kunnen zorgen. Ik zie evenwel op geen enkele manier dat op die roep wordt geantwoord. Dat gebeurde niet onder paars en dat gebeurt niet onder dit kabinet. Ik zie u ook weer kiezen voor het centraal stellen van het individu, al is het maar in allerlei vormen van lastenverlichting, en niet voor het mogelijk maken van allerlei vormen van samenleven: herverdeling van arbeid en zorg, vergroting van de omvang van het vrijwilligerswerk.

Minister Balkenende:

Deze opmerking van mevrouw Halsema is misschien ook de opmaat voor een antwoord op de vraag van de heer De Graaf wat aan het kabinetsbeleid ten grondslag ligt. De heer Marijnissen heeft die vraag eerder gesteld bij de algemene politieke beschouwingen. Ik kan nog eens hernemen wat ik toen heb gezegd. In het Strategisch akkoord wordt gezegd dat de maatschappij niet primair bepaald wordt door wetten en financiële transacties, maar door samenwerking, gemeenschappelijke belangen, zorg voor elkaar en algemene opvattingen over hoe het hoort. Verder wordt gezegd: een samenleving die uitgaat van de gedachte ieder voor zich en de overheid voor ons allen, heeft geen toekomst. Een samenleving bestaat bij de gratie van gemeenschappelijke normen en waarden waar een ieder zich aan bindt. In antwoord op de vragen van de heer Marijnissen heb ik toen gezegd dat begrippen als vrijheid en verantwoordelijkheid, wederzijds respect, het afleggen van maatschappelijke verantwoording en oog voor de menselijke maat, aan het beleid ten grondslag liggen. Dit is neergelegd in documenten en dit zijn ook de vertrekpunten voor het beleid. Die komen terug in de keuzes die wij maken. Nu is het wel zo dat bepaalde gemeenschappelijk gedragen waarden niet altijd tot dezelfde beleidskeuzen hoeven te leiden. Er is nooit een één-op-éénrelatie, want er zijn ook interpretatiekwesties. Deze punten vormen de oriëntaties van het beleid. Daartoe hoort ook de menselijke maat. Die is van belang voor de manier waarop je aankijkt tegen regelzucht en de schaal in het onderwijs, het gezinsbeleid of het optreden in moeilijke situaties. Als wij die discussie aangaan, kunnen wij alle beleidsterreinen doorlopen. Dit zou erg veel zijn. De vraag is nu welke waarden ten principale aan het beleid ten grondslag liggen. Die heb ik genoemd. Een les voor de komende kabinetsperiode is dat wij meer aandacht moeten besteden aan het expliciteren van die waarden. Vaak zijn beleidsmaatregelen gepresenteerd zonder dat de context van de maatschappelijke oriëntatie en waarden werd geëxpliciteerd.

Mevrouw Kant (SP):

Net als mevrouw Halsema wijs ik erop dat ik van dit alles in het beleid niets terugvind. De minister-president sprak over een andere stroming in de maatschappij en het feit dat mensen misschien meer gezamenlijkheid zoeken. Hij heeft het woord solidariteit daarbij overigens niet in de mond genomen. Ik voel die ontwikkelingen in de maatschappij ook, maar ik zie ze niet terug in het kabinetsbeleid. Ik begrijp wel dat de minister-president dit liever niet concreet maakt en dit niet tot algemene beschouwingen wil maken. Zijn woorden zijn mooi, maar uiteindelijk komt het erop aan wat je met die waarden doet en hoe je ze in praktijk brengt, ook als kabinet.

Minister Balkenende:

Mevrouw Kant zal zich heel goed het debat herinneren dat wij hebben gevoerd bij de algemene politieke beschouwingen. Wij hebben toen bijvoorbeeld gesproken over de inkomensverhoudingen. Toen heb ik gezegd dat de mensen die het meest kwetsbaar zijn zoals de mensen van 65 jaar en ouder die alleen AOW hebben, worden ontzien in het inkomensbeeld. In het overleg over het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers is gezegd dat de extra maatregelen die het kabinet voorstelde voor mensen die lang in de bijstand zitten, naar voren moeten worden gehaald. Wij kunnen dit debat op afzonderlijke dossiers voeren, maar de suggestie dat er geen verbinding bestaat tussen de waarden die ik zo-even heb genoemd en de beleidskeuzen, gaat mij te ver.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president constateert dat er een kanteling is en een andere stroming, bijvoorbeeld in de richting van de vraag: moeten wij meer aan de markt overlaten of moeten wij meer gezamenlijk regelen. Ik voel die stroming ook in de maatschappij, maar ik zie hiervan niets terug in het beleid van dit kabinet.

Minister Balkenende:

Wij praten vandaag over de betekenis van waarden en normen. De heer Zalm heeft gezegd dat je de zaak zo kunt oprekken dat je het over alles hebt. Dat is inderdaad een zeker risico van dit debat. Laten wij nu eens beginnen met de omgang met elkaar in de samenleving: respect. Dat begint inderdaad met de strafrechtelijk kant; er zijn bepaalde regels waaraan je je hebt te houden. Is dat genoeg? Nee, dat is het niet. Het gaat ook om wat er bij de mensen tussen de oren zit. De vraag is dan: wat kan een kabinet daaraan doen? Wij hebben gekozen voor dit project, met de genoemde drie sporen. Hieraan kan bijvoorbeeld een bijdrage worden geleverd in het onderwijs door een vak als maatschappelijke oriëntatie en levensbeschouwing. Op deze wijze kan de waardenaffiniteit vorm en inhoud worden gegeven. Het je bewust zijn van de medische ethiek wordt vormgegeven met een ethisch toetsingskader. Het gaat dan om de vraag hoe je met zaken als euthanasie en abortus omgaat. Op alle terreinen komen de vragen over ethiek en waarden terug, wat ook goed is. De discussie over waarden normen moet niet loos worden. Het moet gaan om de vraag: wat betekent het?

Ten aanzien van het perspectief van de burger sluit ik mij aan bij de inbreng van de heer Bos. Het gaat er dan om of de burger zich vrij en veilig kan bewegen in de openbare ruimte. Dat vertrekpunt spreekt burgers aan; iedereen weet dan waarover wij het hebben. Vervolgens moet je kijken: wat kun je eraan doen? Welke projecten zijn er? Welke praktische insteek kunnen wij kiezen? Op basis daarvan moet je je vervolgens afvragen wat dit betekent voor de meer wezenlijke elementen in de discussie, waarover de heer Rouvoet ook heeft gesproken. Bij het in samenhang bekijken van deze zaken kun je een heel rijk debat hebben.

De heer Bos (PvdA):

Zeker, maar kan de minister-president dan eerst een antwoord geven op zijn eigen vraag: wat gaat hij eraan doen?

Minister Balkenende:

Als kabinet willen wij ten eerste de morele dimensie van maatschappelijke vraagstukken extra aandacht geven. Ten tweede gaan wij een waarden- en normenproject starten.

De heer Bos (PvdA):

Daar zijn wij nu voorbij; dat hebben wij al gehad. De minister-president zegt: het moet verder gaan; mensen moeten met ons van mening zijn dat je vrij moet kunnen rondlopen in de openbare ruimte. Zij moeten zich volgens hem zelf afvragen: wat ga je eraan doen? Ik stel die vraag nu ook: wat gaat het kabinet er zelf aan doen? Dan wil ik niets horen over projecten, adviesaanvragen, commissies of brieven.

Minister Balkenende:

Als wij op deze manier de discussie gaan voeren, komen wij niet uit op wat het kabinet beoogt.

De heer Bos (PvdA):

Dat is ook mijn probleem! Ik ben het niet eens met de manier waarop de discussie wordt gevoerd.

De voorzitter:

U krijgt een antwoord.

Minister Balkenende:

De insteek van dit debat was om eerst naar burgers te luisteren en het debat te stimuleren; dat is het eerste spoor. Het tweede spoor is: wat doen burgers en organisaties zelf om invulling te geven aan het waarden- en normendebat? Om die reden heb ik voorbeelden genoemd. Wat gebeurt er in scholen en sportorganisaties? Ook heb ik gewezen op de stadsetiquette en het leerproces. Over het derde spoor hebben wij het zonet gehad.

Wat kun je als kabinet zelf doen? Voorbeelden zijn het aandacht vragen voor een vak als maatschappelijke oriëntatie en levensbeschouwing, een maatschappelijke stage tijdens de opleiding, het eerder in beeld krijgen dat jongeren de fout ingaan en de gezinscoach; bij dit laatste kijk ik naar de heer Rietkerk. Het zijn allemaal voorbeelden waarbij de rijksoverheid zelf verantwoordelijkheid neemt. Het zou echter een verschraling van het debat over waarden en normen zijn als wij alleen zouden spreken over wat ons te doen staat. Dat moet uiteraard ook gebeuren, maar het debat moet worden verrijkt. In dat licht kiest het kabinet voor die drie sporen.

De heer Bos (PvdA):

Niemand heeft toch gezegd dat het alleen maar daarover zou moeten gaan? Wel is naar voren gebracht dat, met alle waardering voor de morele dimensie van het debat en alle oproepen en appèls, het allemaal betrekkelijk leeg is als het niet wordt verbonden aan een kritische reflectie op wat het kabinet op tal van andere terreinen doet.

Minister Balkenende:

Waarom denkt de heer Bos dat wij dit debat voeren? Het probleem van deze vraagstelling is dat je zo heel snel kijkt naar wat je doet op beleidsterrein X of Y. Dan krijgen wij een heel ander type debat. Ik noem het voorbeeld van drugs. Ik herinner mij de opmerking van de fractiegenoot van de heer Bos, de heer Timmermans, over de Nederlandse context ten opzichte van andere landen. Hij zei – dat was volgens mij een nieuwe standpunt van de PvdA-fractie – toen: je zou de discussie over de heilige huisjes moeten gaan beginnen. Het gaat dan bijvoorbeeld over minimumstraffen. Dat is de strafrechtelijk kant van zaken die in de samenleving problemen opleveren; het gaat daarbij om de rechtsorde. Naast minimumstraffen zijn ook het eerder straffen en de internationale context daarvan onderdelen. Naast repressie gaat het ook om preventie. Dat begint bij het beleid ten aanzien van opvoeding van kinderen. Wat gebeurt er in scholen: Ook gaat het er ook over wat er in de media komt, bijvoorbeeld geweld op tv. Het kabinet heeft natuurlijk contact met mediaorganisaties. Het aardige van het door het kabinet geëntameerde debat is dat er een breder beeld wordt verkregen. Hoe worden waarden en normen beleefd? Hoe kijken burgers ertegen aan? Wat zijn de mogelijkheden? Wat is het bestaande beleid? Wat kan er verder nog worden gedaan? Ik vind die volgorde heel goed. Luister maar eens wat de burgers ervan vinden. De heer Bos vraagt van mij dat ik op dit moment aangeef wat er precies moet worden gedaan. Wij kiezen uitdrukkelijk voor een open opstelling. Wij willen het debat met de burgers aangaan. Als je waarden en normen belangrijk vindt en wilt communiceren met de bevolking, dan moet je de zaken in een goede volgorde doen.

De heer Bos (PvdA):

Als u wilt dat waarden en normen belangrijk zijn, moet u zorgen dat u mooie woorden koppelt aan kritische zelfreflectie over wat u verder doet. Dat kan niet allemaal in dit debat, maar het bepaalt wel uw geloofwaardigheid als u in een ander debat, op heel andere terreinen, dingen doet die alles wat met waarden en normen te maken heeft eerder achteruit dan vooruit helpen.

Dit is kritiek op het type betoog en het type debat dat u wilt houden. Ik beweer niet dat alles wat u doet daarmee strijdt. Als dit debat echter alleen gaat om een moreel appèl en wij alles wat dat moreel appèl inhoud moet geven gelijk buiten de orde verklaard zien, zal dat alleen het cynisme over het type oproep dat u ons en de andere mensen in het land doet voeden.

Minister Balkenende:

U moet oppassen dat u geen karikatuur maakt van het beleid van het kabinet. U zei niet alleen dat het beleid zo'n beetje beperkt wordt tot het doen van een moreel appèl. "Fatsoen moet je doen" en dat zou het ongeveer zijn. U verbond daar ook nog de oproep aan om eens terug te gaan naar het verleden. Dat beeld is een karikatuur van dat waarmee het kabinet bezig is. Daar neem ik afstand van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is nu verleidelijk om te zeggen dat de regering er zelf een karikatuur van maakt. Ik ben teleurgesteld over uw reactie omdat u het normen- en waardendebat versmalt tot een debat over allerlei gedragsregeltjes, van minimumstraffen tot stadsetiquette. Dat doet niets af aan de noodzaak van sommige maatregelen. In de Kamer is echter de vraag gesteld welke politieke waarden het kabinet inspireren en hoe het kabinet die waarden vertaalt.

U kunt daar geen antwoord op geven. Laat ik maar een vraag stellen, over de waarde van het rentmeesterschap. Dat lijkt mij ook voor u een centrale waarde. Zuinig zijn op de omgeving, zorgen dat de na ons komende generaties nog een veilig en schoon land hebben, hoe geeft u daar eigenlijk vorm aan in uw beleid? U breekt het groen af. U breekt het milieubeleid af. Wat is nog het verband tussen uw mooie woorden en uw beleid?

Minister Balkenende:

Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat ik de discussie zou versmallen. U hebt dan niet goed geluisterd. Ik heb aangegeven wat de driesporenaanpak is, met de verdieping in het derde spoor. Dan kan niet worden gezegd dat wij de zaak versmallen.

Vervolgens is er de vraag over de uitgangspunten. U noemt het rentmeesterschap. De discussie daarover is wat lastig, want dan praat je heel snel in termen van CDA-denkbeelden. Bij rentmeesterschap hoort dat je denkt aan de belangen van komende generaties. Een mooi voorbeeld daarvan is het voeren van een solide financieel beleid, opdat wij de uitdaging van de vergrijzing aankunnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit tekent toch de zwakte? Op het moment dat u gevraagd wordt naar een politieke waarde – ik noem niet voor niets een CDA-waarde – moet u terugvallen op het financieel-economisch beleid. Dat is armoede.

Minister Balkenende:

Mensen die in 2030 of 2040 ouder zijn en te maken krijgen met financiële verschraling, zullen blijer zijn met deze benadering dan met het te veel focussen op de zaken van nu.

Mevrouw Kant (SP):

Het debat komt nu op gang, geloof ik. Deze zelfde mensen, en de kinderen die nu opgroeien, hebben straks ook te maken met een maatschappelijke verschraling. Zij hebben geen goed onderwijs gehad, geen zorg voor hun ouders en hun familie. Daar heeft het kabinet toch veel te weinig oog voor? Dat zijn toch heel belangrijke waarden, nu en in de toekomst?

Minister Balkenende:

U bezoekt toch ook scholen? Als u met de leerkrachten praat, blijkt toch dat de creativiteit van de mensen vaak in de kiem wordt gesmoord door een overdaad aan regels? Als ik op een basisschool hoor welke administratieve verplichtingen er zijn, wat er in anderhalf jaar moet worden geproduceerd aan nota's, dan merk ik dat dat ten koste gaat van de arbeidsvreugde. Laten wij de creatieve krachten in de samenleving laten opbloeien. Door een goed debat over waarden en normen zal dat soort ruimte worden geboden om tot de nodige veranderingen te komen.

Mevrouw Kant (SP):

Als ik een werkbezoek aan een school breng, hoor ik vooral dat een leerkracht een te hoge werkdruk heeft en een te grote klas heeft en dat de school te groot is om nog fatsoenlijk contact te maken met de leerlingen. Dát hoor ik. Daar hebt u geen antwoord op.

Minister Balkenende:

Het kabinet wil de scholen zelf zoveel mogelijk ruimte laten om keuzes te maken, bijvoorbeeld voor klassenverkleining. Ga niet alles dicteren. Geef grotere vrijheid. Dan is er al heel veel gewonnen.

Mevrouw Kant (SP):

Het probleem is juist dat de leerkrachten in de scholen geen ruimte hebben, in tijd en geld, om te doen wat naar hun mening noodzakelijk is voor de opvoeding en het goed ontwikkelen van kinderen. Het is zeer teleurstellend dat het kabinet daar zelfs in dit debat, maar ook in eerdere debatten, geen antwoord op heeft.

Minister Balkenende:

Wij hebben tijden meegemaakt dat wij konden praten in termen van "meer". Wij gaan nu sombere tijden tegemoet en het zal vooral neerkomen op anders zaken doen. Als het debat over waarden en normen goed wordt gevoerd en als wij ideeën laten opborrelen en nieuwe perspectieven kunnen bieden, ook als het gaat om de vraag hoe wij zaken als vrijheid en verantwoordelijkheid en respect vorm en inhoud kunnen geven, is er veel gewonnen. Dit is wat ons te doen staat: het eens een keer anders gaan doen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is heel tekenend. Ook ik weet dat het economisch slechter gaat. Dat u dit aanvoert om het onderwijs niet te geven wat nodig is, geeft aan hoe u de maatschappelijke waarde van het onderwijs nu en in de toekomst ziet. Die maatschappelijke waarde moeten wij namelijk ook hoeden in economisch slechte tijden.

Minister Balkenende:

Ik betreur dat mevrouw Kant dit zegt. Wij weten allen dat bij de huidige financiële moeilijkheden sectoren als onderwijs en zorg zijn ontzien. Dat is de realiteit. Wij hebben ingeleverd op andere onderdelen en wij hebben aangegeven wat de prioriteiten zijn. Die willen wij hoog houden.

Ik merk dat wij nu bijna algemene politieke beschouwingen gaan houden. Wij praten over beleidskeuzes en geld, terwijl wij vooral zouden praten over waarden en normen. Ik ontken niet dat waarden en normen relevant zijn voor het beleid dat zal worden gevoerd, maar ik zeg erbij dat de focus op een gegeven moment dan zo breed kan worden dat wij over alles praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil bezwaar aantekenen tegen deze opmerking van de minister-president.

De voorzitter:

U weet dat als u het zo formuleert, ik u de interruptie moet toestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat weet ik inderdaad. Ik heb erin toenemende mate moeite mee dat u normen en waarden beschouwt als het 28ste beleidsonderwerp naast alle andere beleidsonderwerpen.

Minister Balkenende:

Dan heeft u mij niet begrepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat zal wel. Het gaat erom...

De voorzitter:

Laat de minister-president eerst aangeven waarom u hem niet heeft begrepen. Dat zou de rest van uw vragen kunnen voorkomen.

Minister Balkenende:

Wij moeten oppassen dat wij niet tot een herhaling van zetten komen. Ik heb aangegeven welke waarden dit kabinet in ogenschouw neemt en dragend zijn voor het beleid. Je kunt van mening verschillen over de consequenties die daaraan worden verbonden. Daarover kun je een debat voeren. Als ik aangeef welke waarden in het beleid tot uitdrukking komen, kun je toch niet zeggen dat het een 28ste beleidsonderwerp van het kabinet is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zeg dit, omdat u elke keer steun zoekt bij de voorzitter als u wordt gevraagd om aan te geven hoe die waarden tot uitdrukking komen op een beleidsterrein. U moet dat kunnen aangeven.

De voorzitter:

Ik teken daartegen bezwaar aan. Daar ben ik zelf bij. Er is geen minister-president of minister in het land die de kans krijgt om bij mij steun te zoeken. Dat heeft deze minister-president ook niet nodig.

Minister Balkenende:

Hierover valt nog veel te zeggen; misschien kunnen wij bij het derde blokje hierop terugkomen. Ik wil nu terug naar de aanpak van het project waarden en normen dat wij hebben gestart. Ik heb ook al nadrukkelijk aangegeven dat een analyse zal worden gemaakt van de betekenis van die waarden en normen.

De heer Zalm heeft een vraag gesteld over de probleemstelling en focus van het kabinet. Ik ben het niet eens met de suggestie van de heer Zalm – dat volgt ook uit mijn betoog – dat de aanpak van het kabinet geen focus zou hebben. Ik heb drie sporen aangegeven en ook waarom wij het op deze manier doen. Er is dus wel degelijk een focus. Wij komen in actie, omdat zeer breed in de samenleving het gevoel leeft dat de omgangsvormen in onze samenleving in de verdrukking zijn gekomen en omdat zeer breed de wens leeft om daaraan iets te doen. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken die over dit onderwerp bestaan. Tegelijkertijd wil het kabinet de burger in dit debat volstrekt serieus nemen. Wij willen niet vanuit de Haagse toren alles voorschrijven, maar communiceren met de bevolking en gebruik maken van de maatschappelijke dynamiek. Die dynamiek is er ook volop. Wie om zich heen kijkt, ziet allerlei positieve acties in gemeenten, in sectoren en in organisaties. Dat past ook in een aanpak waarin wij de burger aanspreken op zijn eigen verantwoordelijkheid, want dezelfde burger die klaagt over gebrek aan fatsoen, maakt zich daaraan wellicht zelf ook wel eens schuldig. Het doel is dus helder: betere en prettiger omgangsvormen op basis van een gemeenschappelijk fundament van kernwaarden, juist ook om de openbare ruimte beter te kunnen maken.

De heer Zalm (VVD):

Het voorafgaande debat bewijst dat de brief aan de Kamer ruimte geeft voor een veel bredere focus dan impliciet in de brief staat. Als in de brief had gestaan dat de leefregels waaraan iedereen in Nederland zich zou moeten houden, onderwerp van dit debat zouden zijn, was de focus in dit debat misschien meer gericht geweest en zou het niet steeds gaan over de kwaliteit van het onderwijs, het niveau van de werkdruk in de zorg en dergelijke. Het is nu een beetje ontaard.

Minister Balkenende:

Ik herneem dan nog even de lijn. Wij hebben gezegd, ook als kabinet: als je het debat over waarden wilt stimuleren, laten wij dan niet beginnen met onze Haagse agenda, maar laten wij beginnen met de belevingswereld van burgers. Openbare ruimte en ergernis zijn dan een aanknopingspunt. Welnu, dat is het eerste spoor. Het tweede is het nagaan wat er gebeurt aan initiatieven – er gebeurt gelukkig heel veel – en welke leerprocessen in dat verband kunnen worden ontwikkeld. Vervolgens hebben wij gezegd dat je dan wel een verdiepingsverslag moet krijgen en dat is het derde spoor: over welke waarden en normen heb je het dan precies? Dat is wat ons tot doen staat. Ik denk echter dat het goed is om te zeggen dat als je bepaalde waarden benoemt, ook in het beleid, dit vervolgens een uitwerking behoort te krijgen. In die zin versta ik ook de opmerkingen heel goed.

De heer Zalm (VVD):

Maar ook in de discussie met de burger wilt u niet van de burger horen: ik vind de WAO-uitkering te laag of ik vind de scholen te stoffig of ik vind dat er veel meer geld moet worden besteed aan ontwikkelingssamenwerking. Daar bent u niet naar op zoek. U bent dus eigenlijk ook bij die burger op zoek naar wat de gemeenschappelijke leefregels zijn die wij minimaal in Nederland moeten hanteren?

Minister Balkenende:

Het gaat ook om de maatvoering. Ik denk dat sommige sprekers hier terecht hebben gewezen op de waarde van solidariteit. Als je de waarde van solidariteit noemt dan heeft dat natuurlijk zijn gevolgen voor bijvoorbeeld de inkomensverhoudingen. Daarbij heb ik het voorbeeld genoemd van het ontzien van bepaalde groepen die het nu moeilijk hebben, maar ik wijs er vervolgens wel op dat er hierbij grenzen zijn. Dat betreft de vraag naar de precieze maatvoering en dat is een kwestie van het politieke debat. Als je namelijk alles in het kader van waarden en normen giet, schiet het door. Ik vind het echter zeer terecht dat op zichzelf, in een debat als dat van vandaag, de waarde van solidariteit wordt gearticuleerd. Immers, het zou gek zijn als zo'n waarde in de samenleving niet zou worden genoemd. Iets anders is of je daar nu alles aan kunt ophangen en daarin heeft u gelijk, want het kan ook te ver gaan.

De heer Herben (LPF):

Ook ik heb er niet echt behoefte aan om te vervallen in casuïstiek want dat ontaardt al gauw in een soort getuigenispolitiek. Toch moet voorafgaande aan de discussie die in het land wordt aangemoedigd, ook door de minister-president, de kernvraag worden gesteld: waar staat de overheid? Wat ik een beetje mis in het betoog van de minister-president, is de stelling dat de overheid als hoedster van het algemeen belang en van onze democratische rechtsstaat pal staat om het klimaat te creëren waarin de ideeën en initiatieven van burgers kunnen gedijen.

Minister Balkenende:

U noemt terecht het punt van de initiatieven van burgers. Juist om te voorkomen dat wij alleen praten over onze invulling en onze perceptie van waarden, is gekozen voor het tweede perspectief, waarin het gaat om aandacht voor de initiatieven die er zijn. Neem bijvoorbeeld de regelzucht in het onderwijs; dat is een heel praktisch iets, maar als je weet dat creativiteit – dat is ook een waarde in de samenleving – in het gedrang komt vanwege een overdaad aan regels, dan betekent het dat je moet zorgen dat die zaak anders is. Ook als het gaat om de initiatieven die burgers nemen, zoals de stadsetiquette, is mijn stelling: laat mensen een beetje van onderop denken. Om die reden heeft het kabinet gezegd: welke leerprocessen kun je ontlenen aan al die voorbeelden die nu bestaan?

Wij hebben de verschillende ministers gevraagd om eens in kaart te brengen wat op ieders beleidsterrein gebeurt. Daar blijken een heleboel initiatieven te zijn en dat wordt nu geanalyseerd door het forum voor democratische ontwikkeling. Dat maakt daar een inventarisa tie van en dat is precies om de vragen die u stelt te kunnen beantwoorden: hoe zit het met initiatieven en wat is de verhouding tussen die initiatieven en het beleid waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn? Als er dan belemmeringen zijn om tot dat soort initiatieven te komen, dan moet je zorgen die zaak verder aan de orde te krijgen. Dat zal ook de opbouw zijn in het verdere project waar wij nu mee bezig zijn. Ik denk dat het spoor zoals wij dat nu bewandelen, het tweede spoor, helemaal tegemoetkomt aan datgene wat u naar voren brengt.

De heer Herben (LPF):

Ik zeg u dank voor deze toelichting. Ik wil het best ook zien als een soort communicerende vaten of als een interactief proces, maar ik stel het toch op prijs dat de overheid heel duidelijk haar positie markeert. Immers, het proces van desintegratie en versplintering dat zich in ons land dreigt te voltrekken, kan alleen worden gekeerd door een daadkrachtige overheid en dat begint met het naleven van de wetten en het stellen van de randvoorwaarden en de kernwaarden.

Minister Balkenende:

Dat is precies het punt: voor welke zaken heeft de overheid in te staan en wat is de ruimte van de samenleving zelf? Dat is een discussie die al langere tijd wordt gevoerd: wat zijn kerntaken van de overheid? Als ik het heb over de betekenis van artikel 1 van de Grondwet, het verbod van discriminatie, dan zijn ook dat juist de dingen waar de overheid op heeft te letten. Dat is ook logisch want dat mag van de overheid worden verwacht. Als het gaat om een veiliger samenleving, dan mag ik daar een overheid op aanspreken. Het is overigens wel zo, op het punt van veiligheid, dat je ook de eigen verantwoordelijkheid op lokaal niveau en die van mensen zelf hebt. Nu, dat zien wij dan in dat debat wel. Maar met uw opmerking om ook scherp in kaart te brengen wat de specifieke rol is van de overheid, het handhaven van gestelde regels bijvoorbeeld, heeft u beslist een punt.

De heer De Graaf (D66):

Ik vroeg mij af of de minister-president eraan toe was om twee vingers in de lucht steken, wat op zichzelf een goede fatsoensnorm was op mijn lagere school.

Minister Balkenende:

Toen ik dat beeld van die twee vingers gebruikte, was ik al bang dat de heer De Graaf ermee zou komen.

De heer De Graaf (D66):

U zegt het, maar u doet het niet.

Minister Balkenende:

Ik had de vraag van de heer Zalm beantwoord over de reden voor dit debat en de focus en opbouw ervan. Ik had nog iets meer willen zeggen naar aanleiding van hetgeen u naar voren heeft gebracht, maar ik meen echt dat het al in de discussie naar voren is gekomen.

De heer De Graaf (D66):

Daarom sta ik hier ook. Op zichzelf is het best begrijpelijk, maar ik krijg de indruk dat er in dit debat ook misverstanden voortkomen uit de twee doelstellingen die in de brieven van de minister-president zijn verwoord. Enerzijds gaat het over de fatsoens- en gedragsregels tussen burgers onderling over zwerfvuil, skaters die een gedragscode moeten hebben, opstaan in de tram en dergelijke. U wilt ergernissen verzamelen en een debat houden over straatregels, stadsetiquette et cetera. Aan de andere kant – dat staat veel minder expliciet in uw brieven – wilt u ook dat daaronder liggende debat over de waarden die onze samenleving gemeenschappelijkheid en structuur geven. Dan gaat het helemaal niet meer om die fatsoens- en gedragsregels, maar over heel andere vragen, bijvoorbeeld: wat is gemeenschappelijk in de multiculturele samenleving, kunnen wij dat verbinden? Ik hoop dat wij dat uit elkaar kunnen houden. Ik ben een beetje bang dat wij de hele tijd over gedrags- en fatsoensregels spreken en dat die andere dieper liggende waarden niet aan de orde komen. Het WRR-rapport zal ongetwijfeld daarop ingaan; ik neem aan dat u dat bedoelt met die verdieping. Maar dat komt pas over twee jaar. Wat gaan wij in de tussenliggende tijd doen om ook dat fundamentele debat te voeren over de vraag welke waarden wij in gemeenschappelijkheid kunnen vinden om de samenleving in haar verscheidenheid toch van een band te voorzien?

Minister Balkenende:

Ik ben erg blij met deze opmerking van de heer De Graaf. Hij geeft precies aan waar het om gaat. Het debat met burgers heeft te maken met de openbare ruimte, ergernis enzovoort. Dat is een deel, maar dat is niet genoeg. Het andere deel betreft het fundamentele debat over waarden en normen. Ik heb aangegeven wat het traject is in de richting van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid in samenspel met anderen. Ik constateer evenwel – dit debat bewijst dat al – dat het gaat om het articuleren van de vraag: over welke waarden hebben wij het, wat is de betekenis ervan, hoe ga je om met waarden in een multiculturele samenleving, wat betekent integratie? Het integratiethema is overigens expliciet meegegeven aan de WRR. Er is natuurlijk geen sprake van dat er tot het verschijnen van dat rapport verder niets gebeurt; zie de opiniepagina's in de kranten, zie de debatten die binnen politieke partijen worden gevoerd, zie het recente initiatief van de rooms-katholieke kerk inzake het waardenproject. Kortom, je ziet al een vrij brede baaierd aan debatten die precies die verdiepingsslag aangeven waarop u doelt.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik, maar dan resteert de vraag, ervan uitgaande dat u ook van een volgend kabinet deel uitmaakt, of het kabinet hierin nog iets meer doet dan wachten op het WRR-rapport.

Minister Balkenende:

Absoluut. Ik heb bijvoorbeeld een gesprek georganiseerd met tal van deskundigen over het derde spoor. U zult begrijpen dat het kabinet ook aan de hand van dit debat verder zal kijken. Ik ben er zeker van dat het debat tussen het kabinet en het parlement zal worden voortgezet. Ik ben daar blij om, omdat dit een verdieping kan geven aan de hele waarden- en normendiscussie. Het gaat om meer dan "fatsoen moet je doen"; dat is volstrekt duidelijk. Ik zal uw oproep zeer ter harte nemen, want dit debat mag natuurlijk niet wachten totdat er een rapport ligt. Dat zou het slechtste signaal zijn. Het moet gebeuren, maar het is niet voldoende.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij het derde blokje van mijn betoog, te weten een aantal opmerkingen naar aanleiding van de inbreng van de verschillende sprekers. De heer Rouvoet sprak over een versmalling van het debat tot respect en fatsoen. Ik heb al opgemerkt dat het niet alleen mij, maar ook het kabinet nadrukkelijk om meer gaat dan alleen de notie van fatsoen en respect. Wij hebben een bottom-up-aanpak en er is geen beperking aan wat burgers inbrengen. Het is de bedoeling van het eerste spoor dat burgers ruimte hebben om het debat te stimuleren. De verbreding en de toekomstgerichtheid komen nadrukkelijk in het derde spoor naar voren. Ik meen dat wij er nu de nodige opmerkingen over hebben gemaakt. Het project omvat veel meer dan alleen kijken naar de ergernissen van de burgers. Ik ben het ermee eens dat het debat verder reikt dan omgangsvormen, regels en normen. Het gaat ook om de waarden die daarachter liggen. De heer Rouvoet heeft ook een groot aantal christelijke waarden genoemd, wat ik gezien zijn politieke achtergrond goed begrijp. Ik heb al gewezen op de recente actie van de rooms-katholieke kerk; ook dat leidt tot een verdieping van dat debat. De taak van de overheid en ook van dit kabinet is om te zoeken naar wat de gemeenschappelijk gedragen waarden zijn. Het kabinet doet dat niet alleen, maar doet dat ook in wisselwerking met de Kamer. Etzioni gebruikte de term "unity in diversity". Die verscheidenheid blijkt ook in dit debat. Dan blijkt ook dat niet iedereen op dezelfde manier tegen zaken aankijkt. Ik wil echter wel graag gezegd hebben dat het ons niet gaat om een versmalling van het debat. Het moet ook duidelijk zijn waar je elkaar op kunt aanspreken. Om die reden heb ik gesproken over de Grondwet en de rechten van de mens.

De heer De Graaf ging nadrukkelijk in op de vraag of de overheid nu wel of niet een publieke zedenmeester is. Ik begrijp dat goed, gezien de wijze waarop D66 aankijkt tegen de rol van het individu en zijn beoordelingsvermogen. Het is inderdaad niet aan de overheid om te moraliseren en, zoals Van Dale stelt, zedenkundige beschouwingen te houden. Van de overheid mag echter wel worden verwacht dat zij maatschappelijke belangen beschermt, zoals de heer De Graaf zelf ook aangaf. Het kabinet wil zijn oor dan ook bij de burgers te luisteren leggen. De heer De Graaf spreekt in dat verband van burgerfatsoen, van de afdeling klein leed. Ik vind dat wat laatdunkend klinken. De burger heeft weliswaar met klein leed te maken, maar dat kan je levensplezier aanzienlijk vergallen. Dan noem ik het niet de trein in durven, het je bedreigd voelen, je bang voelen als je op straat komt.

De heer De Graaf (D66):

Daarom zou het goed zijn als de minister-president mij volledig citeert. Ik sprak van de afdeling klein leed en ergernissen.

Minister Balkenende:

Akkoord. Feit blijft dat het hier om meer gaat dan alleen burgerfatsoen. Het gaat om de wijze waarop mensen met elkaar in de samenleving omgaan. Om die reden heb ik aan het begin van mijn betoog samengevat wat iedereen zei over hoe wij aankijken tegen waarden in de samenleving. Het is niet correct om het eerste spoor te kwalificeren als het optuigen van een hele bureaucratie, zoals de heer De Graaf dat noemde. Ik heb de instrumenten genoemd die wij inzetten: een website en een belevingsmonitor. Die instrumenten zijn nodig om een ander doel te bereiken: de burger serieus nemen en het debat entameren.

De heer Van der Vlies sprak over geweld op televisie. Er is gekozen voor zelfregulering binnen de grenzen van de Mediawet. De Nicam-kijkwijzer biedt ouders het handvat om zelf te bepalen of kinderen naar bepaalde programma's mogen kijken. Dat voldoet behoorlijk, maar er zijn verbeterpunten mogelijk. Het kabinetsstandpunt is in voorbereiding; er wordt nog over gesproken met het Commissariaat voor de media en ouderenorganisaties. De heer Van der Vlies had het ook over een stimuleringsregeling. Dat lijkt mij iets te veel van het goede. Ik weet ook niet of dat nodig is. Als je een regeling maakt, betekent dat toch weer bureaucratie. Wel moeten de bestaande initiatieven worden opgepakt. Je moet daarvan kennis hebben en ervoor zorgen dat mensen van andere projecten kunnen leren. Dat gebeurt nu feitelijk. Om die reden hebben wij het Forum voor democratische ontwikkeling gevraagd om een analyse te maken van wat op dit ogenblik al bij ons bekend is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk wens ik geen bureaucratie. Er moet geen nieuw orgaan komen als dat niet nodig is. Mijn verzoek, dat nu niet tot een conclusie hoeft te leiden, ging om het volgende. Er zijn nu al allerlei initiatieven en dat is prima. Het gaat mij om de continuïteit ervan, want wij geloven niet dat het met een, twee of drie maanden allemaal rond is. Bij zaken die ineens in de samenleving opkomen, blijken het engagement en ook de fysieke mogelijkheden wel eens wat weg te zakken. Je moet continuïteit hebben en daarbij zou ondersteuning in de vorm van een steunpunt van nut kunnen zijn.

Minister Balkenende:

Een steunpunt kan zijn dat er een centrum is waar kennis wordt vergaard waaruit kan worden geput. Daar is over te denken. Dat soort initiatieven bestaat ook. Het aardige van de huidige initiatieven is dat zij uit groepen mensen zelf voortkomen, omdat men de noodzaak daartoe ook voelt. Waarden en normen in de samenleving zijn inderdaad geen projectje dat een paar maanden bestaat en dan afgelopen is. Zo werkt het niet. Het zal een zekere bestendigheid moeten krijgen. Daarom is het van belang, juist met het oog op die bestendigheid, dat dit soort initiatieven door mensen zelf wordt gedragen. Dat is de beste voorwaarde dat men ermee doorgaat, of het nu gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, codes in de sportwereld of het bijbrengen van veiligheidsnoties in het onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is duidelijk. Het moet worden gedragen door mensen. Dat moeten wij zeker koesteren, maar het komt vaak voor dat de continuïteit op de middellange onder druk komt te staan. Dat zouden wij moeten borgen.

Minister Balkenende:

Dat punt kan aan de orde komen wanneer de diverse zaken zijn geïnventariseerd, maar de heer Van der Vlies heeft gelijk met zijn opmerking over het langdurig bezig zijn met initiatieven. Dit wordt verder bekeken in het tweede spoor.

Mevrouw Kant en mevrouw Halsema spraken over de relatie tussen de waarden en het kabinetsbeleid. Daar heb ik al wat over gezegd. Er zijn vraagtekens geplaatst bij de vertaling van die waarden in het beleid van het kabinet. Deze vraag is ook aan de orde geweest bij de algemene politieke beschouwingen. Ik herhaal wat ik zojuist zei, namelijk dat het markeren van bepaalde waarden kan leiden tot een andere opvatting over de normen die daaruit voortvloeien. Dat kan gelden voor medisch-ethische kwesties, maar ook voor het sociaal-economische vlak. Ik heb zojuist gewezen op de waarde van solidariteit. Bij de precieze uitwerking daarvan zul je ook verschillende standpunten tegenkomen. Dat hoort echter thuis in het debat. Ik heb destijds aangegeven, in antwoord op een vraag van de heer Marijnissen, wat de essentie is van de visie van het kabinet op de samenleving. Het lijkt mij niet nodig, na datgene wat ik er al over heb gezegd, om dat te herhalen.

De heer Zalm sprak over de botsende grondrechten. Wij hadden er zojuist een pittig debat over. Zijn opmerking terzake, ook over de verhouding tussen de Grondwet en de grondrechten, is aanleiding voor een duidelijke weging van de argumenten. Daarbij speelt ook de verhouding tussen artikel 1 van de Grondwet en de andere grondrechten. Is er wat dat betreft sprake van een gelaagdheid, of gaat het om botsende grondrechten? Ik vind dat je er enorm voor moet oppassen artikel 1 op een andere manier te bekijken dan de andere grondrechten. Dat werd in de discussie ook al duidelijk. Feit is namelijk dat de verschillende grondrechten moeten worden gewogen. Dat kan ook leiden tot rechterlijke uitspraken. De kwestie van de grondrechten komt verder aan de orde in het advies van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Dan kan op dit vraagstuk worden teruggekomen, want de kwestie van grondrechten in een pluriforme samenleving is heel belangrijk.

De heer Zalm (VVD):

Achter sommige grondrechten staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat staat bijvoorbeeld bij artikel 6 van de Grondwet, maar niet bij artikel 1.

Minister Balkenende:

Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat zo-even al is gewisseld in de Kamer. Als het gaat om de grondrechten, dan is er sprake van een afweging tussen het een en het ander. Ik ga verder niet in op de staatsrechtelijke literatuur. Wij kennen de discussies. Ik ondersteun het gestelde dat er per concreet geval een speciale weging moet worden gemaakt van de grondrechten als zodanig. Zo liggen de verhoudingen. Volgens mij is dat ook algemeen staatsrechtelijke opvatting. Het advies van de WRR komt overigens niet pas over twee jaar. De rapportage zal voor 1 januari 2004 haar beslag krijgen.

De heer Bos pleitte voor het heroveren van de openbare ruimte en het gebruik maken van kennis en kunde van burgers zelf. De aanpak die hij voorstaat, het kiezen voor praktische maatregelen die de zaak verbeteren, sluit aan bij die van het kabinet. De heer Bos heeft ook gelijk met zijn opmerking over het gebruik maken van lokale voorbeelden en de aanwezige kennis daar. Dat is ook onderdeel van het tweede spoor.

Het terugwinnen van de openbare ruimte loopt via het grotesteden-, het integratie- en het veiligheidsbeleid. Er zijn veel lokale initiatieven. Ik denk bijvoorbeeld aan die met betrekking tot de harde kern in Amsterdam-West. De Kamer kent de voorbeelden. Ik wijs op de aanpak van veel steden om jongeren die in aanraking zijn gekomen met de politie te betrekken bij de beveiliging van de openbare ruimte. Dat is een voorbeeld van iets dat op een andere leest wordt geschoeid. Die aanpak is kansrijker als de samenleving er zelf nauw bij is betrokken. Het heroveren van de openbare ruimte, het bevorderen van gemeenschapszin, is een belangrijk spoor. Ik ondersteun hem daarin. Dat is overigens niet alleen een zaak tussen overheid en burgers, maar ook tussen burgers onderling.

De heer Bos (PvdA):

Is de minister-president bereid te bevorderen dat er meer geëxperimenteerd zal worden met het betrekken van buurten en wijken bij het aansturen van de politie?

Minister Balkenende:

Dat is een zaak die op het niveau van de lagere overheden ligt. Ik zeg u toe dat ik de betrokkenen op deze suggestie zal wijzen in mijn contacten met hen. Ik ben al voldoende ingegaan op uw appèl tot fatsoenlijk gedrag. Het kabinet volgt op dit gebied overigens een breder spoor. Het kabinet heeft aandacht voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening. Van belang hierbij is de ontbureaucratisering, dat wil zeggen het wegnemen van de onnodige regeldruk. Wij geven op dit moment verder invulling aan dit traject. De burgers beschikken over mogelijkheden om de overheid hierop aan te spreken. Er komt een regeling voor externe klachtvoorzieningen. Het wetsvoorstel daartoe ligt voor advies bij de Raad van State.

De heer Herben heeft naar de tekst van de adviesaanvraag aan de WRR gevraagd. De desbetreffende brief is op 8 november 2002 naar de Kamer gestuurd. Ik herhaal zijn opmerking dat Nederland een land is om trots op te zijn. Je kunt echter nooit trots zijn op het land zoals het is, maar zult altijd moeten werken aan verbetering. Daarom is het goed dat het debat over waarden en normen verder invulling en inhoud krijgt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het heeft mevrouw Kant en mij verbaasd dat onze inbreng in één woord is afgedaan.

De voorzitter:

Dat scheelt wel een interruptie!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neen, daarmee wordt juist deze interruptie uitgelokt.

Wij hebben beiden opmerkingen gemaakt over het voorleven van de publieke moraal en over de mate waarin de overheid daarin tekortschiet en de afgelopen maanden tekort is geschoten. Wil de minister-president daarover nog iets zeggen? Ik heb zelf een concreet voorstel gedaan voor het verruimen van de mogelijkheden voor jongeren om vrijwilligerswerk te doen. Hij is daar niet op ingegaan.

Minister Balkenende:

Wat het vrijwilligerswerk betreft, is het idee van de maatschappelijke stage belangrijk. Dat is een voorbeeld van het bevorderen van de betrokkenheid van jonge mensen bij de samenleving. De overheid heeft een voorbeeldfunctie. Daarom trek ik mij aan wat er de afgelopen tijd is misgegaan, bijvoorbeeld op het gebied van de luchtballonnen. Ik heb daarover regelmatig in de Kamer verantwoording afgelegd. Dit zijn niet de mooiste momenten geweest in de Nederlandse politiek. Daar staat tegenover dat, als zaken niet goed gaan, dit ook wel een keer wordt afgestraft. Dat is een van de kernwaarden van de democratie. Dit kabinet is niet voor niets demissionair. Als er op een gegeven moment sprake is van een zodanige politieke handelwijze dat het vertrouwen in het kabinet wordt geschonden, houdt het een keer op. Dat er verkiezingen moeten worden georganiseerd, zegt ook iets over wat er de afgelopen maanden is gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president zegt: fatsoen moet je doen. Hij maakt echter deel uit van een kabinet waarin allerlei zaken voorvallen die wij en vele burgers onfatsoenlijk vinden. Dat is een merkwaardige tegenstrijdigheid. Kan hij de moed opbrengen een kwalificatie te geven aan de voorbeeldfunctie die het kabinet als geheel de afgelopen maanden heeft gehad? Dat zou hem sieren.

Minister Balkenende:

De beleidsagenda die moest worden afgewerkt, moet hiervan worden onderscheiden. Ons stonden vier punten voor ogen. De morele dimensie moest terug op de politieke agenda. Dat is gebeurd, in de vorm van het waarden- en normenproject. Verder is een begin gemaakt met het programma van ontbureaucratisering. Het op orde brengen van de overheidsfinanciën, tegen de achtergrond van de tegenvallers, is ook gebeurd. Uit de recente Europese toppen blijkt verder dat het ook in internationaal verband goed is gegaan. Wij hebben de agenda op orde gekregen.

Over hetgeen er is gebeurd in de sfeer van de luchtballonnen heb ik het volgende gezegd: je moet in de wereld na 15 mei ervoor zorgen dat mensen niet met meel in de mond hoeven te praten, maar je moet ook bezien waar de grenzen liggen. Dat is een zoektocht geweest maar op een gegeven moment begon die lijn duidelijk te worden.

Een tweede punt is dat het ten koste van het gezag van een kabinet gaat wanneer bewindslieden met elkaar in de slag gaan om een politiek leiderschap. Dan gaat het namelijk niet meer om beleid maar om gedoe, zeker wanneer dat gedoe zijn vertakkingen vindt in politieke verhoudingen. Dat betreur ik, maar tegelijkertijd signaleer ik dat de democratie haar werking heeft. Daar ben ik dan ook gelukkig mee.

De voorzitter:

Ik geef de heer Herben de gelegenheid voor de laatste interruptie in dit debat.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik ben mij er uiteraard van bewust dat op 18 november jl. de brief aan de WRR is verstuurd, maar de minister-president repte uitbundig over de kerkelijke betrokkenheid en over de input van wetenschappelijke bureaus. Ik vraag mij af of dit alles uitkristalliseert in één regeringsstandpunt, één brief aan het parlement, of dat het verwerkt wordt in het standpunt van de WRR.

Mevrouw Kant wijs ik nog op een grondrecht: de vrijheid van meningsuiting. Ik ontzeg de heer Marijnissen dus geenszins het recht, de Tweede Kamer een geestelijk strafkamp te noemen of een zaal waar schijnvertoningen en rituelen plaatsvinden. Laten wij niet in casuïstiek vervallen hier.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president naar aanleiding van het eerste deel van de opmerking van de heer Herben.

Minister Balkenende:

Die opmerking betreft de adviesaanvraag aan de WRR. In de brief van het kabinet, die de heer Herben gelezen heeft, staat precies wat het kabinet heeft gevraagd. Toegezegd is dat de WRR dit advies zal opstellen in overleg met het Sociaal en cultureel planbureau en de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling. Dat zal te zijner tijd leiden tot een kabinetsstandpunt. Ik heb vandaag aangegeven dat wij de focus niet alleen moeten richten op het spoor van de WRR, maar dat ook anderen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen als het gaat om het komen tot de verdieping van de discussie. Ik heb gewezen op de opiniepagina's in de kranten, op de politiek-wetenschappelijke bureaus en ik heb gezegd dat wij moeten voortgaan met het debat zoals wij het vandaag hebben gevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, ik heb tegen de heer Herben gezegd dat zijn interruptie de laatste in dit debat was. Daar houd ik mij aan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Als de heer Herben uitlatingen aan mijn adres doet en ik mag er niet op reageren, vind ik dat een beetje vreemde gang van zaken. Dan had u dat ook niet toe moeten staan.

De voorzitter:

Nee, dan krijgen wij een heel ander debat. Wij hebben nu het debat met de minister-president afgerond.

Vanmorgen is door de voorzitter die toen voorzat, de heer Meijer, afgesproken dat er geen tweede termijn zal plaatsvinden. Daar heeft de heer Rouvoet een kanttekening bij geplaatst. Vanwege de volle agenda zou ik alleen de heer Rouvoet de gelegenheid willen geven kort het woord te voeren, maar ik weet dat alle andere woordvoerders ook het recht hebben om een tweede termijn te houden. Wij komen echter in grote problemen terecht als iedereen nog de gelegenheid krijgt het woord te voeren. Ik realiseer mij zeer goed dat dit bij uitstek een debat is dat zich leent voor een tweede termijn, maar het lukt gewoon niet. Daarom stel ik voor, gezien de afspraken van hedenmorgen, de heer Rouvoet als aanvrager van het debat als enige de gelegenheid te geven nog anderhalve minuut iets te zeggen en daarna de beraadslaging te sluiten. Ik realiseer mij wel dat ik hiermee de heer Rouvoet in een uitzonderingspositie plaats.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was niet mijn bedoeling om een uitzonderingspositie te bekleden, maar het leek mij ondenkbaar om een debat aan te vragen over waarden en normen en dan niet na afloop in concluderende zin iets over het nut ervan te kunnen zeggen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het geen debat is over allerlei detailvragen of actiepunten, laat staan dat het een verkiezingsdebat is. Het gaat er vooral om dat wij ons in ons hart laten kijken bij het duiden van waarden die cruciaal zijn voor onze samenleving. Ook is het van belang dat wij een bijdrage leveren aan een verbreding van die agenda.

Ik vind het een nuttig debat. De fracties hebben – de een meer dan de ander – kunnen laten blijken welke waarden en normen zij essentieel vinden en welke rol de overheid daarbij heeft. Wij hebben vrij breed kanttekeningen gemaakt bij de smalle agenda van het kabinet, de door de regering voorgestelde aanpak. Ik heb genoteerd dat de minister-president zei dat hij goed naar de Kamer geluisterd heeft op dat punt. Dat vind ik prima. Laten wij hopen dat het tot een verbreding en verrijking komt.

Ook moet ik enige gemengde gevoelens uiten, niet alleen omdat het debat wel wat erg uitgewaaierd is in de richting van het voorlezen van verkiezingsprogramma's – om een opmerking van de heer Zalm te citeren waar de minister-president het wel mee eens was – maar ook vanwege de zorgwekkende onzorgvuldigheid waarmee in dit debat gesproken is over het systeem van grondrechten, de botsing van grondrechten. Het ging hier en daar zelfs over de staatsmoraal. Sprekend over kernwaarden van de democratische rechtsstaat vind ik dat nogal dubieus.

Voorzitter. Er zijn goede dingen gezegd. Met veel van de woorden van de minister-president ben ik het eens. Ik hoop werkelijk op een verbreding en een verdieping van het debat. In reactie op mijn verwijzing naar bijbelse waarden zei de minister-president: ik begrijp dat gelet op uw politieke achtergrond zeer goed. Dat is precies wat minister-president Kok en minister Borst in het verleden ook altijd zeiden. Ik had op meer herkenning en ook erkenning van het belang van bijbelse waarden gehoopt.

Hier en daar was er ontevredenheid over wat niet besproken kon worden. Eerlijk gezegd, ik had niet verwacht dat wij alle aspecten van de waarden- en normendiscussie vandaag ten finale zouden kunnen bespreken. Mijn conclusie is dat het goed was dat de Kamer, de volksvertegenwoordiging, een eerste, meer fundamentele gedachtewisseling over dit belangrijke thema heeft gehad. Zij mag zeker niet de laatste zijn. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister-president het daarmee eens is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.05 uur geschorst.