Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers met betrekking tot de uitkering bij aftreden en het nabestaandenpensioen (28227).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Voor ons ligt de tweede nota van wijziging voor beperking van de wachtgeldregeling voor politici. Ook de LPF is van mening dat de huidige regeling, vervat in de APPA, riant is en dat de duur in schril contrast staat met een voorziening zoals de WW. Het knaagt aan ons rechtsgevoel dat een minister die al na enkele uren zijn ontslag indient, recht krijgt op twee jaar wachtgeld. Daarom is de nota van wijziging die het kabinet voorlegt een stap in de goede richting. De duur van de wachtgeldvoorziening is te lang geweest. Uiteraard is de LPF zich bewust van het feit dat bewindslieden in een glazen huis leven, dat zij soms worden afgerekend op het beleid van hun voorgangers en ook dat de politiek interessant moet blijven voor mensen uit het bedrijfsleven. Daarom zal er een bepaalde wachtgeldregeling moeten blijven bestaan voor met name bewindslieden.

De huidige wachtgeldregeling geeft wachtgeld met een maximum van zes jaar en varieert daarmee van zes maanden tot zes jaar. Dat nodigt niet uit naar het solliciteren naar een nieuwe baan. Waar is de duur van zes jaar op gebaseerd? Het kan betekenen dat iemand die zes jaar minister is geweest, ook zes jaar wachtgeld houdt. Dat is in onze ogen te lang. Wie heeft in alle redelijkheid zes jaar nodig om een nieuwe functie te bemachtigen? Dat blijft onze vraag.

De vorige keer is het punt van de sollicitatieplicht aan de orde geweest. De LPF-fractie heeft indertijd voor een sollicitatieplicht voor oud-politici gestemd. Wij hebben dan ook warme gevoelens bij het amendement van mevrouw Kant, al moet ik de tekst daarvan nog onder ogen krijgen. Ik denk dat wij ook nu weer voor een sollicitatieplicht voor politici moeten stemmen, omdat het normaal is dat zij, net als gewone burgers, solliciteren naar een nieuwe functie.

Mevrouw Kant (SP):

Het amendement is ingediend en wordt rondgedeeld. Wij hebben ervoor gekozen om in het amendement de ingangsdatum van de sollicitatieplicht in te laten gaan voor alle politici die na de verkiezingen hun toetrede in de Kamer zullen doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik denk dat u zeker op onze steun kan rekenen.

Mevrouw Kant (SP):

Ook bij de SP-fractie is soms sprake van enige redelijkheid, zeker als wij daarmee de sollicitatieplicht in deze Kamer kunnen regelen!

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Door de ingediende amendementen en door de tweede nota van wijziging zouden wij bijna vergeten dat het wetsvoorstel primair een andere doelstelling heeft, namelijk het goed regelen van het ouderdoms- en nabestaandenpensioen. Wij zijn het met het wetsvoorstel eens. Wij zouden dat ook zeker in september hebben gezegd. Toen hadden wij nog een vraag over de overgangsregeling. Die is nu in een iets ander daglicht komen te staan omdat de behandeling verder in de tijd is opgeschoven. In de nota naar aanleiding van het verslag staat onderaan bladzijde 3 en bovenaan bladzijde 4 dat mogelijk de tijdelijke referendumwet te hulp moet worden geroepen als het wetsvoorstel niet op 1 januari 2003 in het Staatsblad zou staan. De vraag is of dat haalbaar is. De "overkant" moet er ook nog over spreken. Voor het overige kunnen wij volledig instemmen met het wetsvoorstel.

Wij hebben een amendement ingediend op stuk nr. 7 ter aanscherping van de duur van wachtgeld voor bewindspersonen. Wat ons betreft zou het zich ook moeten uitstrekken tot andere politieke ambtsdragers. Wij hadden een kortere periode dan zes maanden voor ogen. Er is evenwel een commissie-Dijkstal benoemd die breed naar de rechtspositie van politieke ambtsdragers gaat kijken. Wij zijn daarom tot de conclusie gekomen dat het beter is, de hele discussie daarheen te verplaatsen, behalve dan dat wij wel graag instemmen met de nota van wijziging om verdere problemen in de nabije toekomst te voorkomen. Om die reden trekken wij ons amendement op stuk nr. 7 in.

De voorzitter:

Het amendement-Luchtenveld (stuk nr. 7) is ingetrokken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Omdat er nog een discussie komt aan de hand van het advies van de commissie-Dijkstal en aan de hand van een eerdere notitie van het vorige kabinet, terwijl er ook nog een kabinetsstandpunt komt, denken wij dat het niet goed is om nu al allerlei dingen voor de toekomst te regelen. Wij hebben al eerder in deze kabinetsperiode de sollicitatieplicht voor ex-politici afgewezen. Wij voelen er niets voor die nu halsoverkop in te voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik krijg al een antwoord voordat ik een vraag heb gesteld.

Voorzitter. Ik heb een subamendement ingediend op het amendement van de heer Luchtenveld. Nu de heer Luchtenveld zijn amendement heeft ingetrokken, lijkt het mij praktisch dat ik dit subamendement ook intrek. Een andere optie is dat ik het amendement van de heer Luchtenveld overtik en indien samen met mijn subamendement.

Ik voel wel enigszins mee met de stelling dat wij in dit korte debat niet alle dingen kunnen veranderen die wij zouden willen veranderen in de APPA. Vandaar dat ik mijn subamendement intrek. Ik handhaaf wel mijn amendement over de sollicitatieplicht.

De heer Luchtenveld heeft het over het snel erdoor jassen van de sollicitatieplicht, maar ik veronderstel dat hij een mening heeft over het wel of niet invoeren van sollicitatieplicht voor ex-politici en dat daarover geen langdurig debat behoeft te worden gevoerd. Je bent ertegen of je bent ervoor omdat je vindt dat voor politici hetzelfde zou moeten gelden als voor andere Nederlanders, namelijk dat je, als je kunt een baan moet nemen om in je eigen onderhoud te voorzien.

De voorzitter:

Het subamendement-Kant (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Bij alle debatten over de APPA in deze Kamer hebben wij als vaste beleidslijn gehad dat politici niet zonder meer op één lijn kunnen worden gesteld met alle andere Nederlanders. Wij hebben steeds aangegeven dat wij gezien het bijzondere van het ambt bijzondere regelingen gerechtvaardigd achten. Op dit moment zijn wij zeker ook geen voorstander van het breed invoeren van een sollicitatieplicht. Dat het in discussie komt in het kader van de bredere nota achten wij een logische zaak. Wij zijn graag bereid in die discussie nog eens alle argumenten te wisselen, maar het tijdsbestek van dit debat laat niet toe dat zorgvuldig te doen. Wij zullen zeker deze week het amendement op dat punt niet steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe nog een laatste poging. De rechtspositie van politici wordt niet aangetast. Ik heb het niet over de hoogte of de duur van de uitkering. Het enige wat ik in het amendement vraag, is dat zij op het moment dat zij niet meer in de politiek zitten net als alle andere Nederlanders moeite moeten doen om een andere baan te zoeken, dus moeten solliciteren. Probeert u mij eens uit te leggen wat daar mis mee is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Een van de discussiepunten is wat passende arbeid zou zijn. Een ander discussiepunt is of men dan bijvoorbeeld bij het arbeidsbureau direct wat vindt. Ook is een discussiepunt hoe wordt omgegaan met deeltijdfuncties, met commissariaten en dergelijke. Er zijn een heleboel zaken bij die vaak inkomsten genereren. Het is breder dan u het in uw amendement doet voorkomen door ex-politici op één lijn te stellen met ex-werknemers die werkloos zijn geworden en onder de Werkloosheidswet vallen. Wij voelen daar op voorhand niet voor, maar wij zijn graag bereid de brede discussie aan te gaan die u vanavond probeert aan te kaarten, maar dan op een ander moment.

Mevrouw Kant (SP):

U maakt het onnodig ingewikkeld. Het enige wat in het amendement wordt gevraagd, is dat men moeite doet via sollicitaties om werk te vinden. Wat kunt u daarop tegen hebben?

De heer Luchtenveld (VVD):

Nogmaals, wij denken niet dat het in de meeste gevallen logisch is dat ex-politici en met name ex-bewindslieden direct via inschrijving bij een arbeidsbureau werk zoeken. Heel vaak zie je dat na een korte periode van non-activiteit zich snel andere functies aandienen waarop men eventueel solliciteert. Sollicitatieplicht zou inhouden dat men zich de dag na het aftreden moet inschrijven bij het gewestelijk arbeidsbureau en het CWI. Wij denken dat daaraan allerlei aspecten zitten waarvan wij de consequenties op dit moment niet volledig kunnen overzien. In ieder geval zijn wij niet van mening dat het een goede zaak is om het vandaag even snel te regelen in het kader van het andere wetsvoorstel dat nu voorligt. In dat licht vinden wij de Raad van State aan onze zijde.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het voorstel tot wijziging van de APPA zoals dat nu voorligt, is mede tot stand gekomen naar aanleiding van de commotie die is ontstaan na het aftreden van staatssecretaris Bijlhout. Zij was negen uur staatssecretaris en heeft derhalve recht op twee jaar wachtgeld. Dit heeft tot de nodige commotie geleid en tot Kamervragen van mijn fractie. De discussie daarover heeft ertoe geleid dat nu een voorstel tot wijziging voor ligt. Ik ben blij dat de Kamer besloten heeft om dit nog voor het kerstreces te regelen.

Ik heb er begrip voor dat wij allerlei andere elementen van de APPA die in de ogen van mijn fractie riant zijn, niet in dit debat kunnen meenemen. Ik wil wel gezegd hebben dat wij de duur en de hoogte van de uitkering nog steeds behoorlijk riant vinden in vergelijking met de uitkering van heel veel andere Nederlanders. Ik zie niet in waarom dit nodig is. Ik zou dit liever gelijk trekken. Hetzelfde geldt voor de toestemming om bij te verdienen die heel veel andere mensen in Nederland die een uitkering hebben, niet krijgen.

Wij hebben niet allerlei wijzigingsvoorstellen ingediend en ik heb zojuist zelfs een wijzigingsvoorstel ingetrokken vanwege de druk op dit debat en het gebrek aan tijd voor een zorgvuldige discussie. Wij hebben hierop echter een uitzondering gemaakt, namelijk voor de sollicitatieplicht. Wij maken hiervan al jarenlang een punt in de Kamer. Wij hebben al veel voorstellen en moties ingediend om hierin verandering te brengen, maar tot nu toe helaas zonder veel succes. Ik begrijp dit echt niet. Met onze voorstellen wordt de rechtspositie niet aangetast ook al vinden wij die bijzonder riant. Het enige dat wij nu voorstellen is dat ex-politici die niet meer in functie zijn, thuiszitten en een wachtgelduitkering ontvangen, net als iedere andere Nederlander moeite moeten doen om in hun eigen onderhoud te voorzien. Dit wordt voor alle andere Nederlanders ook uitgedrukt in een sollicitatieplicht. Ik begrijp werkelijk niet wie daartegen kan zijn, maar dit begrijp ik al jaren niet. Ik hoop dat het nu vlak voor het reces toch nog lukt om dit in te voeren.

Ik heb in het interruptiedebatje al gezegd dat mijn fractie graag zou zien dat dit nu wordt meegenomen in de wet en onmiddellijk van kracht wordt. Wij zijn echter ook redelijk. Voor heel veel regelingen in Nederland geldt dat in het kader van de rechtsgelijkheid bestaande gevallen of mensen die op een regeling hadden kunnen rekenen, van die wijziging worden uitgezonderd. Daarom hebben wij in alle redelijkheid in dit amendement opgenomen dat de sollicitatieplicht geldt voor alle Kamerleden die op 22 januari 2003 worden gekozen en daarna in deze Kamer hun intrede doen. Zij kunnen daarmee dan rekening houden en weten wat er van hun verwacht wordt. Ik zeg er eerlijk bij dat wij dit ook doen, omdat wij hopen dat daardoor deze wijziging haalbaar wordt. Als het aan mijn fractie ligt, wordt die echter morgen al ingevoerd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. In deze laatste vergaderweek van dit jaar moet er hier nog een wijziging van de APPA "doorheen worden gejast" om te voorkomen dat wij weer een "Bijlhout wachtgeldaffaire" krijgen. Er lag al geruime tijd een wijziging van de APPA voor, maar die had vooral betrekking op een aantal technische wijzigingen in het ouderdoms- en nabestaandenpensioen en een bepaling analoog aan andere socialeverzekeringswetgeving, namelijk dat het recht van gedetineerden op een APPA-uitkering vervalt.

Het politieke punt dat vandaag ter discussie staat, is de recent ingediende nota van wijziging. Die wijziging houdt in dat bewindslieden die korter dan drie maanden in functie zijn geweest, slechts recht hebben op een wachtgeld van een half jaar. Dit is meer dan redelijk en het is mij uit het hart gegrepen dat dit nu wordt geregeld. De aanleiding voor deze nota van wijziging was een kwestie die in de samenleving voor de nodige beroering heeft gezorgd, namelijk de zeer kortdurende ambtsperiode van mevrouw Bijlhout en haar in relatie daarmee wel erg lang durende wachtgeldregeling. Ik denk dat het goed is dat wij deze regeling nu gelijk stellen aan de regeling die al gold voor andere APPA-gerechtigden.

Er valt nog heel veel meer te zeggen – wij zouden dat ook graag doen – over de APPA en de vraag hoe je die op tal van punten zou kunnen moderniseren. Wij willen daarover graag op korte termijn, maar dan wel met een nieuwe Kamer, verder spreken. Op dat moment kan grondig worden bezien hoe wij de APPA nog verder kunnen aanpassen, opdat de mensen in Nederland weer een beetje snappen dat politici soms net gewone mensen zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw De Pater.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, permitteert u mij nog één vraag.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Kant (SP):

In juni hebben wij een motie ingediend voor het invoeren van een sollicitatieplicht. Nu ligt er op dat punt een amendement. De fractie van mevrouw Dijksma heeft destijds voor de motie gestemd. Kan ik ook rekenen op steun voor het amendement?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal dat mijn fractie voorleggen. Wij staan er sympathiek tegenover. Niet voor niets hebben wij de motie van mevrouw Kant gesteund; wij vinden de sollicitatieplicht voor politici van belang. Ik moet nu nog wel een slag om de arm houden, omdat ik het nog wil bespreken met mijn fractie. Ik zal mevrouw Kant laten weten hoe wij ermee zullen omgaan. Er hoeft echter geen misverstand over te bestaan dat de PvdA-fractie vindt dat voor nieuwe gevallen die sollicitatieplicht moet gelden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Een aantal sprekers voor mij heeft al gememoreerd dat er een wijziging van de APPA voorlag, die werd beschouwd als een technische wijziging die nauwelijks aandacht verdiende. Uiteraard was het goed dat de wijzigingen er kwamen. Zo wordt de uitkering beëindigd in het geval van detentie. Verder worden er een aantal zaken geregeld omtrent nabestaandenpensioenen. Maar toen, om de Raad van State te citeren: gebeurde er een incident. Op grond daarvan is in deze Kamer besproken dat de technische wijziging wellicht iets meer moest inhouden, dan wij tot dan toe hadden bedacht, met betrekking tot het uitkeringsrecht voor bewindspersonen.

Namens de CDA-fractie bedank ik de minister voor deze nota van wijziging. Daarmee heeft hij voortvarend ingespeeld op de breed beleefde wens om verder te kijken. De beperking van de duur van de uitkering, die nu voor bewindspersonen gaat gelden, heeft echter in feite niets te maken met het incident dat onze aandacht zo heeft getrokken. Toch is het goed om dit moment te markeren, omdat er een gelijktrekking met andere politieke functionarissen aan de orde is.

De behandeling van de notitie Rechtspositie politieke ambtsdragers zet het geheel in een wat bredere context. Daarin komen veel meer de aansluiting op en afstemming met de diverse politieke functies en de op te bouwen rechten dan wel plichten aan de orde. Verder wordt er nog eens fundamenteel gekeken naar hoe het politieke ambt en de bijbehorende rechtspositie aansluiten bij de rechtspositie ten aanzien van andere zaken. De CDA-fractie vindt het in dat licht van belang, te kijken naar de reden van ontslag, wanneer of in welke termijn dan ook. Nu doen wij dat niet, omdat er dan een fundamentele discussie ontstaat. Ik vind dat het zijn tijd moet hebben, ook in de behandeling. Er is een groot aantal zaken die moeten worden geregeld. Op dit moment zijn wij blij dat de wijziging op deze punten nog voor het einde van het jaar kan plaatsvinden. Wij vertrouwen op een zelfde voortvarendheid bij de behandeling van de totale nota rondom de politieke ambtsdragers en hun rechtspositie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, u begrijpt al wat ik ga vragen.

De voorzitter:

Ja, maar u moet de vraag stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Ook ik heb een missie in dit debat. Is de CDA-fractie voornemens om het amendement om een sollicitatieplicht in te voeren te steunen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Op dit moment moet ik mevrouw Kant adviseren niet op onze steun te rekenen. Zij zegt zelf heel redelijk te zijn door de sollicitatieplicht pas te laten gelden voor degenen die na 22 januari in de Kamer komen. Ik heb echter gezegd dat ik de gehele rechtspositie nog eens wil bespreken. Ik vind dat daarbij ook de plichten die bij een uitkering horen aan de orde moeten komen. Ik wil dat graag in een bredere context zien. Zoals de heer Luchtenveld al zei zijn veel dingen in het politieke ambt vergelijkbaar met die in welk ander beroep dan ook, maar er zijn ook een paar andere dingen. Ik zie het graag in een brede context. Mevrouw Kant zei zojuist dat de rechtspositie eigenlijk niet wordt aangetast, maar het is wel een fundamentele wijziging. De wijzigingen die wij tot nu toe invoeren zijn een paar heel kleine dingetjes, technische wijzigingen. De rest wil ik in zijn totaliteit bekijken. Ik ga dan graag de discussie aan met mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Het is inderdaad heel fundamenteel. Daarom stellen wij het ook voor. Wij vinden het raar dat politici een uitzonderingspositie innemen. Zij hoeven niet te solliciteren. Ik begrijp niet zo goed waarom mevrouw De Pater dat in een heleboel context en weet ik wat wil zien. Het is heel simpel. Vindt mevrouw De Pater dat politici die niet meer in functie zijn en dus geen werk hebben net als elke andere Nederlander in die positie moeite moeten doen om werk te vinden en in hun onderhoud te voorzien? Op die vraag kan het CDA toch wel een antwoord geven?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb net gezegd dat ik graag met de nieuwe Kamer over de totale nota die er dan ligt wil praten. Wij praten dan over rechten en plichten van mensen die een politiek ambt vervullen. Burgemeesters horen daar bijvoorbeeld ook bij. Hoe wegen wij de rechten en plichten in de totale context? Wanneer zijn er voordelen die niet meer redelijk zijn? Wanneer zijn er nadelen die moeten worden opgeheven? Dat wil ik in een grote discussie doen, niets anders en niets meer.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is echt een vlucht naar voren. Ik hoor al vijf jaar steeds allerlei redenen waarom het niet kan. Geef mij eens één argument waarom het onredelijk is ex-politici te laten solliciteren en net als andere Nederlanders naar werk te laten zoeken. In welke context moet ik dat zien?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Als ik nu met mevrouw Kant de discussie aanga over één argument, staan wij hier vannacht om twee uur nog. Uit dat ene argument volgen er nog vier. Ik doe dat graag zo snel mogelijk na 22 januari.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij staan wij hier om twee uur helemaal niet meer. De enige reden waarom wij hier om twee uur staan is dat mevrouw De Pater geen argument heeft. Anders hoor ik dat nu graag.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik meen gezegd te hebben waarom ik nu niet ga argumenteren.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik doe de plezierige constatering dat uit de schriftelijke voorbereiding is gebleken dat de Kamer het wetsvoorstel steunt. Ik voeg daar nu de constatering aan toe dat er twee argumenten zijn ingetrokken. De heer Luchtenveld heeft zijn amendement ingetrokken en mij bespaard dat ik dat amendement zou moeten ontraden. Mevrouw Kant heeft hetzelfde gedaan. Dat ontraden zou zijn voortgevloeid uit de volgende overweging.

Er is een nota van mijn voorganger. De Kamer kent die nota. Daarin wordt een aantal lijnen getrokken. Ik heb mij er zelf in het verleden wel eens over verbaasd dat men praat over de eigen rechtspositie. Het is heel moeilijk om in termen van formele verantwoordelijkheid een alternatief te vinden, want die verantwoordelijkheid berust uiteindelijk altijd bij de wetgever. Ik heb het altijd wenselijk gevonden afstand te houden tussen het eigen besluitvormingsproces en het over de eigen rechtspositie praten. Wij hebben onlangs de commissie die er moest komen voor de topposities in de ambtelijke dienst daarom de opdracht gegeven ook naar de rechtspositieregeling voor politici te kijken. De commissie is onlangs geïnstalleerd. Ik heb haar gevraagd een advies over de nota uit te brengen. Ik wil daarmee bereiken dat de problematiek in onderlinge samenhang wordt benaderd. Het gaat niet aan om over één onderdeeltje te praten. Mevrouw De Pater memoreerde dat de Raad van State aangeeft dat de tweede nota van wijziging een incident is. In feite is dat ook zo. De wetgever moet echter het maatschappelijke debat af en toe wegen en daarop reageren. Het gaat mij veel te ver om daarover nu een verdergaande discussie te voeren. Dat had betrekking op het amendement-Luchtenveld en het ingetrokken amendement-Kant.

Een andere overweging is dat die amendementen niet alleen betrekking hebben op de positie van landelijke politici, van Tweede-Kamerleden en bewindslieden. Zij hebben ook betrekking op wethouders, gedeputeerden, waterschapsbestuurders en dergelijke van medeoverheden. Ik vind het, eerlijk gezegd, buitengewoon onfatsoenlijk als in dit huis besluitvorming wordt gepleegd zonder dat dit op een fatsoenlijke manier in de daarvoor bestaande gremia aan de orde is geweest.

Vanuit die beide invalshoeken wil ik aanvaarding van die amendementen ontraden.

Voor het amendement van mevrouw Kant over de sollicitatieplicht geldt hetzelfde. Het is voor mij overigens geen taboe om daarover te praten. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is een onderwerp dat ook aan de orde komt in de nota van mijn voorganger De Vries. Ik ben ook bereid om de Kamer een reactie te doen toekomen op de aspecten waarop de heer Luchtenveld en mevrouw De Pater doelden, de uitvoeringsaspecten en de samenhang van deze discussie met andere onderdelen van die notitie. Die toezegging kan de Kamer krijgen om daarmee te bewerkstelligen dat de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om daarover een evenwichtige discussie te voeren. De eerste helft van het volgende jaar kan die reactie er zijn. Als het advies is uitgebracht, moet daarover namelijk eerst besluitvorming in het kabinet plaatsvinden. Dat is ordentelijke besluitvorming. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om die volgorde der dingen aan te houden. Dan word ik ook niet gedwongen – ik houd van helderheid en eerlijkheid – om te overwegen het wetsvoorstel in te trekken als het amendement wordt aangenomen. Ik vind namelijk dat wij dit soort zware systeemwijzigingen niet dienen te introduceren op een achternamiddag. Daarover moet een gedegen debat worden gevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak hier wel eens iets mee, maar dit gaat toch wel heel erg ver. Het enige wat deze Kamer wil, is dat nu deze wijziging voor de versobering van de wachtgeldregeling voor bewindspersonen in een nota van wijziging door de Kamer gaat. Daarnaast vraagt mijn fractie, gesteund door meer fracties in deze Kamer, om een sollicitatieplicht in te voeren. Nu zegt de minister dat hij het wetsvoorstel intrekt als wij dat doen. Wat zullen we nu krijgen?

Minister Remkes:

Dat overweeg ik. Ik heb daarover voor mijzelf nog geen besluit genomen. Ik zal het echter zeker serieus onder ogen zien vanwege de omstandigheden die ik zojuist heb genoemd. Ik vind dat het evenwicht in de discussie erbij gebaat is om die samenhang in de besluitvorming in stand te houden. Daarom zeg ik het ook op deze vriendelijke manier. Ik heb u trouwens ook een toezegging gedaan en aangegeven dat voor mij niets taboe is. Laten wij echter de geëigende volgorde aanhouden.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt het inderdaad in heel vriendelijke woorden, maar hij geeft geen duidelijkheid. Als hij echt dreigt – zo vat ik het op – om het wetsvoorstel in te trekken op het moment dat mijn amendement wordt aangenomen, is dat toch bijna chantage. Dat zou inhouden dat de belangrijke wijziging van een versobering van de regeling voor bewindspersonen niet kan doorgaan, omdat wij iets heel redelijks als een sollicitatieplicht voor ex-politici willen invoeren. Dat vind ik een vorm van chantage. Dat kan de minister toch niet menen? Ik wil hierover duidelijkheid hebben. Wat doet de minister als het amendement wordt aangenomen?

Minister Remkes:

Ik heb mij niet voor niets in heel voorzichtige bewoordingen uitgedrukt. Ik wijs erop dat er dan een moment komt waarop ik die vraag onder ogen moet zien, want er zijn belangrijke uitvoeringsaspecten aan verbonden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is mevrouw Kant ermee bekend dat, als het gaat om de geldelijke voorzieningen voor de leden, namelijk de nabestaanden- en ouderdomspensioenen, het wetsvoorstel met een tweederde meerderheid in beide Kamers aanvaard zou moeten worden om het Staatsblad te bereiken?

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mij zeker bekend. Het is maar zeer de vraag of mijn amendement het zal halen en of vervolgens dit wetsvoorstel het zal halen. Ik vind dit echter een afweging die de Kamer moet maken. Wat de minister hier doet, is heel iets anders. Immers, hij suggereert dat hij het wetsvoorstel misschien terugtrekt, terwijl het daarin om belangrijke wijzigingen gaat. Welnu, omdat de Kamer misschien op één punt een andere mening heeft dan het kabinet, dreigt hij die belangrijke wijzigingen in te trekken. Ik vind dat dit gewoonweg niet kan.

Minister Remkes:

Ik dacht dat ik niet helemaal onredelijk was, getuige ook de toezegging die er is gedaan. Ik probeer een heel eind mee te denken.

De heer Eerdmans heeft gevraagd waar de periode van zes jaar op is gebaseerd. Nu kan ik proberen daar een ingewikkeld, wiskundig antwoord op te geven, maar ik geef onmiddellijk in de richting van de heer Eerdmans toe dat het een betrekkelijk arbitraire keuze is. Het is echter wel een keuze die destijds gemaakt is in het kader van het evenwicht der dingen. Wat ook goed in de gaten gehouden moet worden, is dat niet iedereen per definitie zes jaar krijgt, maar alleen wie zes jaar of langer een politiek ambt heeft vervuld. Er is destijds bij dit type keuzes gekeken naar wat een evenwichtig bestel is en daarom reageerde ik even wat scherper in de richting van mevrouw Kant. Ik wil het evenwicht in die discussie graag houden.

De heer Eerdmans (LPF):

In het kader van het evenwicht der dingen ben ik benieuwd naar uw persoonlijk oordeel, als je de vergelijking maakt met de loongerelateerde uitkering voor werknemers in Nederland. Werknemers kunnen uitzien naar gemiddeld anderhalf jaar uitkering na een bepaald aantal jaren gewerkt te hebben. Als je dat vergelijkt met een minister of een staatssecretaris die zes jaar het ambt heeft vervuld en vervolgens uit kan zien naar zes jaar wachtgeld, dan ontbreekt daar toch alle redelijkheid?

Minister Remkes:

Dat is ook de reden waarom de commissie-Dijkstal ook naar dit element zal kijken. Er is wat mij betreft niets onbespreekbaar, maar het moet wel geschieden vanuit de onderlinge samenhang der dingen. Ik onderken wat dat betreft de wenselijkheid om er een wat meer objectiverende instantie tussen te hebben. U heeft echter zelf de vraag genoemd inzake de mate van aantrekkelijkheid van politiek-bestuurlijke functies in Nederland...

De voorzitter:

Ik heb op een eerder moment, toen het signaal van de mobiele telefoon van de minister weerklonk, dit voorval laten passeren. Nu er weer een signaal weerklinkt, moet ik de minister toch vragen, in het kader van zijn informatieplicht jegens de Kamer, wie hem belt.

Minister Remkes:

Ik zal u dit na afloop van deze vergadering mededelen.

Voorzitter. Er bestaan in het bedrijfsleven ook bepaalde opvattingen over deze materie. Dat is ook de reden waarom er mensen met een achtergrond in het bedrijfsleven in de commissie-Dijkstal zitten, want ook die oordelen wil ik er graag bij betrokken zien. Op die wijze zullen ook de overwegingen zoals de heer Eerdmans die noemt, aan de orde komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.