Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Noorman-den Uyl tot wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ en de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met het opnemen in de Algemene bijstandswet van de mogelijkheid om aanvullende inkomensondersteuning te verlenen aan personen die langdurig een inkomen hebben ter hoogte van het sociaal minimum en die vooralsnog geen uitzicht hebben op inschakeling in de arbeid (Wet lang-laag) (28508).

(Zie vergadering van 12 december 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel lang-laag is niet zomaar een idee van de PvdA-fractie. Hiermee moet een oplossing worden geboden voor een aantal financiële en sociale problemen die door velen worden onderkend. Het is een bescheiden oplossing, maar de problemen worden door de mensen die het betreft scherp gevoeld. Men ervaart de problemen als onrechtvaardig of als een gebrek aan solidariteit en compassie of men ervaart het zo, dat het anderen niet kan schelen hoe het met hen gaat. Het probleem is dat er een tekort ontstaat, als mensen te lang op het sociaal minimum leven. Die constatering is al langer geleden gedaan. In de tekst wordt hiernaar verwezen. Verder is er onvoldoende rechtsgelijkheid in de inkomensaanvulling via de gemeente. Die verschillen lopen op tot 800 à 900 euro per jaar. In veel onderzoeken kan men dit terugvinden, bijvoorbeeld in dat van de FNV, "Gemeente wees minimaal sociaal" en in "Rond over rood". Naar mijn oordeel is de verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid te veel bij de gemeenten gelegd. Voor een deel moet deze verantwoordelijkheid terug naar het Rijk. Dat is een van de redenen waarom ik in 2000 een motie heb ingediend. Deze was mede gebaseerd op een brief van de VNG, die de politiek erop wees dat er te veel verantwoordelijkheid bij de gemeenten was gelegd ten opzichte van wat het Rijk doet. De huidige aanpak van gemeenten op het terrein van categoriaal beleid bevat deels een te ongerichte inkomensondersteuning, omdat bij werkaanvaarding een armoedeval kan ontstaan. Dit zijn ernstige en structurele problemen.

Deze visie wordt overigens breed gedeeld. De kritiek op de huidige situatie beluister ik ook bij de CDA-fractie en bij de oppositie. In de vorige kabinetsperiode heb ik deze ook beluisterd bij de VVD-fractie. De LPF-fractie heeft zich buiten de discussie geplaatst.

Ik wil met dit wetsvoorstel een oplossing bieden voor de vier problemen die ik geschetst heb. In de eerste plaats bepaalt het Rijk de hoogte van de inkomensondersteuning via vaste bedragen voor alle gemeenten. Betrokkenen kunnen hier ook rechten aan ontlenen. In tegenstelling tot de huidige situatie geldt dan in iedere gemeente eenzelfde regeling.

In de tweede plaats biedt het categoriaal beleid inkomensondersteuning aan erkende groepen. Het gaat daarbij om kostensoorten waarvan het niet redelijk is dat deze mensen ze zelf helemaal dragen. Ik noem in dit verband chronisch zieken, ouderen met een minimuminkomen en gezinnen met kinderen, zeker gezinnen met meerdere kinderen. Met de huidige categoriale bijzondere bijstand bestaat geen rechtsgelijkheid tussen gemeenten. Uit de onderzoeken blijkt dat hier heel verschillend mee omgegaan wordt.

Dan kom ik bij een derde punt, namelijk de armoedeval, die ons ook een doorn in het oog is. Die wordt ten opzichte van de huidige regeling bestreden met het voorstel lang-laag.

Het vierde punt is dat door het sluiten van convenanten tussen VNG, Divosa, Rijk en Sociale alliantie er meer rechtsgelijkheid bestaat tussen gemeenten als het gaat om het bieden van inkomensondersteuning aan de verschillende doelgroepen. Dat vinden wij van groot belang.

Het vijfde punt betreft het budget bijzondere bijstand van de gemeenten, dat rond de 500 mln euro bedraagt. Dat wordt gedeeltelijk op rijkssturing en gedeeltelijk via convenanten gelabeld. Dat is nu niet het geval. Daarom zijn er zulke grote verschillen tussen de gemeenten. Daarom is er een tekort aan rechtsgelijkheid. Daarom is er een onbalans tussen wat het Rijk bepaalt en wat de gemeenten bepalen. Met dit voorstel wordt dat opnieuw in evenwicht gebracht. Dit overigens in tegenstelling tot de voorstellen van de regering. Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de verschillende partijen voor hun waardering van het wetsvoorstel en voor de complimenten. De heer Vendrik zag het liefst een structurele verhoging. Hij verwees naar Ab Harrewijn, die daar een vurig voorvechter van was. Dat is waar, maar een structurele welvaartsverbetering voor minima was in zijn ogen nog veel beter. De prijs om aan de onderkant van het inkomensgebouw te nivelleren is hoog. Als de fractie van GroenLinks er graag voor wil zorgen – zoals velen in deze Kamer – dat werken meer loont, kost dat nog meer. Met dit voorstel doen wij iets anders. Hiermee wordt een kleine maar betekenisvolle stap voorwaarts gezet om die inkomensondersteuning te bieden op basis van rechtsgelijkheid, die transparant te maken en de onbalans in de verhouding tussen Rijk en gemeenten weer in evenwicht te brengen.

De heer Mosterd noemt dat doel sympathiek en de weg waarlangs het moet gaan problematisch. Ik hoop dat wij daarop straks wat dieper in kunnen gaan. Door die kwalificatie heb ik nog steeds de hoop dat de CDA-fractie te overtuigen valt van de waarde van dit voorstel en de aantrekkelijke kanten ervan.

De VVD-fractie heeft complimenten gegeven, maar heeft erbij gezegd dat het voorstel spiekwerk is en dat het overbodig is. De kwalificatie "overbodig" mag van mij, maar het gaat te ver als gesproken wordt van "spiekwerk". Het voorstel is gebaseerd op een motie die ik in december 2000 heb ingediend en op veel eerdere voorstellen. Bij de toelichting op de motie heb ik aangegeven langs welke lijnen het voorstel uitgewerkt zou moeten worden. Dat is ook vervat in het wetsvoorstel. Derhalve vind ik het ongepast om die terminologie te gebruiken.

De fractie van de PvdA heeft gezegd dat het wetsvoorstel breed wordt gesteund, ook in de gemeenten, ook door CDA-wethouders. Die kwalificatie herken ik.

De ChristenUnie was vol lof en zei dat dit voorstel ook in haar verkiezingsprogramma staat. Dat lijkt mij een goede zaak. Ook de SGP-fractie had lof. De heer Van der Vlies verwees naar een motie over de preventie van stille armoede die op 1 april 1996 door hem is ingediend, waarin de termijn van drie jaar werd genoemd waar de PvdA toentertijd tegen stemde. De fractie van de PvdA heeft toen inderdaad tegengestemd, maar dat lag meer aan het feit dat de heer Van der Vlies in de motie voorstelde om de bijstand voor mensen die langdurig een laag inkomen hadden gefaseerd te verhogen. Daar kwam bij dat de PvdA-fractie in die tijd de prioriteit voor de armoedebestrijding het eerst bij de ouderen legde. Ik heb zelf een aantal moties en amendementen ingediend om de inkomenspositie van ouderen te versterken. Een tweede overweging toen was dat ik eerder, in maart 1995, had voorgesteld om mensen in de bijstand of mensen die langdurig een laag inkomen hadden de mogelijkheid van extra inkomensondersteuning te bieden. Dat heeft geresulteerd in de introductie van het instrument van de categoriale bijstand. De gedachte achter de motie van de heer Van der Vlies deelden wij, maar het door hem gekozen instrument niet. Wat mij betreft, is de tijd aangebroken om wat kritischer de huidige vorm van categoriale bijstand onder ogen te zien. Mede naar aanleiding van de brieven van de VNG is er volop aanleiding om meer helderheid te bieden en een cesuur aan te brengen waarin het Rijk iets meer sturend optreedt ten aanzien van inkomensondersteuning.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om te hakketakken over de precieze gang van zaken, maar ik vond het wel een moment om te markeren in deze discussie. Laten wij ons echter richten op dit initiatiefwetsvoorstel. U zult ongetwijfeld de Handelingen er nog op hebben nageslagen. Er is indertijd gediscussieerd over de wijze waarop het dictum van de motie instrumenteel moest worden ingericht. De richting die is ingeslagen in het wetsvoorstel dat u nu verdedigt, werd toen uitdrukkelijk voor mogelijk gehouden. U kunt hier verder aan voorbijgaan, want ik zal er niet meer op terugkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het was natuurlijk mooi om dit te vermelden. Ik waardeer dat ook. Ik geef alleen aan dat ik zo'n voorstel ook een jaar eerder heb gedaan, maar toen voor een ander instrument koos, namelijk de categoriale bijstand. Men ziet dus dat goede ideeën een lang leven hebben.

Alle fracties hebben met nadruk kenbaar gemaakt dat zij staan op de rijksverantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid. Ook de indiener van het initiatief is ontegenzeggelijk van mening dat de verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid primair bij het Rijk ligt en dat de gemeenten in wezen alleen een aanvulling geven. De verdeling moet daarbij in balans zijn.

Ten aanzien van het bereik en de financiering van het wetsvoorstel is met name door de fractie van GroenLinks, maar ook door andere fracties, gevraagd naar de onderbouwing van het aantal huishoudens dat genoemd wordt in het voorstel. De gemeenten zijn in overleg met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een jaar geleden al overeengekomen dat het ongeveer gaat om een groep van 180.000 huishoudens. Niemand weet dat precies, want er heeft nooit echt een telling plaatsgevonden. Een van de bijkomende voordelen van de invoering van zo'n voorstel is ook dat wij meer dan in het verleden kennisnemen van de huishoudens waarvoor inkomensondersteuning van belang is. Het niet gebruiken van bestaande voorzieningen blijft altijd substantieel. Een en ander is terug te leiden tot het aantal van 229.000 huishoudens dat langer dan vier jaar een inkomen op het minimum heeft, waarbij meegewogen kan worden dat een deel ervan een inkomen heeft uit arbeid of anderszins, waardoor dat deel niet direct tot de doelgroep uit het wetsvoorstel wordt gerekend.

In de financiering wordt ervan uitgegaan dat het aantal van 180.000 huishoudens in de toekomst onder invloed van het convenant van het Rijk met de gemeenten in het kader van de agenda van de toekomst en de daarbijbehorende reïntegratie zal dalen. Ik sluit niet uit dat op grond van economische recessie het aantal minder snel zal afnemen, maar dat is dan een autonoom gegeven. Dit behoort opgevangen te worden op basis van de rijksverantwoordelijkheid voor het vangnet van sociale zekerheid, waartoe dit wettelijk behoort. De financiering van dit wetsvoorstel zal niet met die bril op bekeken worden, want deze is door het vorige kabinet als passend bestempeld met de daarbijbehorende ambitie. Ik ga ervan uit dat deze ook nu passend is.

De VVD heeft gezegd het van belang te vinden dat de gemeenten niet te maken krijgen met een financiering van 25% door de gemeenten en 75% door de rijksoverheid. Kijkend naar het Fonds werk en inkomen zou er sprake moeten zijn van een dekking van 100% vanuit de gemeenten. De bijzondere bijstand wordt door de gemeenten betaald uit een gebudgetteerd bedrag. Dat bedrag zit vast in het Gemeentefonds. Als zodanig is het reeds gebudgetteerd. Dat is wat de VVD vraagt. Op het moment dat men de gemeenten het eigen belastinggebied ontneemt en men vervolgens op geen enkele wijze voor de burger tot middeling van kosten kan overgaan, wordt het steeds moeilijker om tegen gemeenten te zeggen dat zij de rekening van de recessie moeten betalen. Dat is niet gepast. Ik verwacht ook niet dat de regering hiermee op deze wijze omgaat.

Een aantal fracties, bijvoorbeeld de VVD, heeft opmerkingen gemaakt over de budgettaire risico's. De fractie van GroenLinks en andere fracties hebben gevraagd hoe het zit met de 20 mln euro die in het kader van het najaarsoverleg is gereserveerd voor uitvoering van een lang-laagregeling. Het kabinet heeft daarbij overigens niet de regeling voor ogen die hier wordt voorgesteld. Daar moeten wij niet mistig over doen.

De staatssecretaris heeft bij een eerder overleg aangegeven ervan uit te gaan dat de gemeenten niet voor 25% maar voor 50% cofinancieren bij de lang-laagregeling in het jaar 2003. Vervolgens heeft de staatssecretaris aangegeven dat de regeling voor gemeenten dusdanig vrijblijvend is dat gemeenten de vrije keuze hebben of zij wel of niet de regeling uitvoeren, met bedragen die overeenkomen met de bedragen die in het wetsvoorstel voor de lang-laagregeling zijn opgenomen. Het begroten van de kosten die nodig zijn voor de lang-laagregeling van het kabinet is in wezen niet goed mogelijk omdat volstrekt onduidelijk is welke gemeenten wel en welke gemeenten niet deze regeling willen volgen. Inzake het wetsvoorstel ga ik ervan uit dat, mocht in het overleg met de gemeenten blijken dat de financiering onvoldoende is, de regering in het voorjaar een aanvullende financiering mogelijk maakt. Het is iedereen bekend dat de gemeenten in beginsel over 500 mln euro beschikken om de bijzondere bijstand uit te voeren.

Het ontbreken van arbeidsmarktperspectief en de toets die nodig is om te bepalen of er recht bestaat op lang-laag is enkele keren aan de orde geweest. De gemeenten komen in het kader van de sluitende aanpak met cliënten inspanningsverplichtingen overeen en maken afspraken over het perspectief op werk en sociale activering. Op het moment dat iemand in een activeringstraject of een reïntegratietraject zit en het bovendien helder is dat reïntegratie niet binnen een jaar kan plaatsvinden, bestaat recht op een lang-laaguitkering. Op het moment dat voor iemand in een traject wel de verwachting bestaat dat binnen een jaar reïntegratie zal plaatsvinden, is er geen plaats voor een lang-laaguitkering omdat het instrumentarium van de WIW, met bijbehorende premies, aan de orde is. De gemeente kan daarvan gebruik maken. De gemeenten moeten daarover overigens betere afspraken maken, zodat de verschillen tussen gemeenten wat minder groot worden. Gemeenten moeten mensen stimuleren door hen te prijzen of een premie te geven bij werkervaring.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Noorman zegt dat mensen voor de uitkering in aanmerking komen als zij, bijvoorbeeld, niet binnen een jaar een reïntegratietraject kunnen volgen. De redenen waarom zij zo'n traject niet kunnen volgen, zouden nog wel eens kunnen verschillen. Die zouden in het individu kunnen liggen, maar ook in het systeem, bijvoorbeeld doordat er wachtlijsten zijn. Hoe gaat mevrouw Noorman daar mee om?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij gaan ervan uit dat lang-laag niet aan de orde is als de gemeente beoordeelt dat iemand binnen een jaar aan de slag kan en daarover afspraken maakt en aanbestedingen doet. Als na een jaar blijkt dat betrokkene niet aan de slag heeft kunnen komen en dat dit niet verwijtbaar is, dan is het alsnog mogelijk de lang-laaguitkering toe te kennen. Tijdens dat jaar heeft de gemeente wel de mogelijkheid om iemand te premiëren die scholing of werkervaring afrondt. Het is niet de bedoeling dat mensen de dupe worden van lange wachtlijsten bij reïntegratiebedrijven of van niet-effectieve uitvoeringsorganen. Het is evenmin de bedoeling dat mensen die zelf niet goed meewerken aan afgesproken trajecten alsnog zo'n lang-laaguitkering krijgen.

Ik geloof dat het de fractie van de heer Van Dijke was die vroeg wat er gebeurt als iemand een lang-laaguitkering heeft gekregen, maar er in het loop van het jaar blijkt dat betrokkene niet meewerkt. In het wetsvoorstel is terugbetaling niet voorzien, maar wel is voorzien dat in de Wet boeten en maatregelen staat dat je gesanctioneerd wordt in je uitkering op het moment dat je in gebreke blijft bij het in voldoende mate meewerken aan reïntegratie. Het gaat daarbij om een percentage van je uitkering. Dat kan oplopen tot 20. Dat is meer dan de lang-laaguitkering, zeker als die twee, drie maanden betreft. Het is dus niet zo dat de gemeente met de handen op de rug hoeft te zitten of mag zitten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is een situatieschets van één geval. Moet in het geval dat iemand die de lang-laaguitkering toegekend heeft gekregen, in de loop van dat jaar werk vindt, het uitgekeerde bedrag worden teruggegeven? Of mag betrokkene dat houden. Mij lijkt het laatste voor de hand te liggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij zijn van mening dat wie toch aan het werk gaat, hoewel de gemeente dat niet verwachtte, dat bedrag gewoon mag houden. De gemeente moet een betrouwbare overheid zijn. Er zijn mensen die allang op dat houtje bijten, want dat moeten zij langer dan drie jaar doen en dat is werkelijk niet niks. Het gaat overigens om een bedrag dat maar de helft is van de arbeidskorting die men via de belasting krijgt op het moment dat men weer aan het werk gaat. Het spijt mij reuze dat het huidige kabinet de fiscale tegemoetkoming heeft ingetrokken bij werkaanvaarding door mensen die vanuit het minimum aan de slag gaan. Die tegemoetkoming was niet alleen een stimulans, maar ook een steuntje in de rug voor mensen in situaties waarin de armoedeval optreedt, omdat zij ineens minder huursubsidie krijgen als zij meer gaan verdienen en dergelijke. Maar goed, de gemeenten houden naar ik hoop voorlopig nog het instrument WIW. Er is dus nog 75 mln euro om premies te geven in al die door mij omschreven situaties.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Is het die redenering doortrekkend dan niet voor de hand liggen om iemand van wie de gemeente inschat dat die in de loop van het jaar toe komt aan werkhervatting de ruimte te bieden voor zo'n lang-laagregeling totdat feitelijk blijkt dat betrokkene werk heeft gevonden? Is dat niet logischer dan betrokkene afhankelijk te maken van een "misschien komt u wel aan het werk"-situatie?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij moeten niet van alles door elkaar heen laten lopen. Bij de toets of iemand binnen het jaar aan de slag kan, moet het dossier geldig zijn dat van iemand is opgebouwd, inclusief de afspraken die met betrokkene zijn gemaakt. Anders wordt het gemeenten wel erg moeilijk gemaakt om de regeling uit te voeren. Als een reïntegratietraject wordt afgesproken voor een jaar, dan heeft betrokkene recht op de lang-laagregeling. Als een korter traject wordt afgesproken, bijvoorbeeld een sollicitatiecursus van twaalf weken, dan wordt verwacht dat dit wordt uitgevoerd. Mensen vergeten wel eens dat in de bijstandswet staat dat gemeenten daarover met de cliënt afspraken op papier moet maken. Bij dat kortere traject geldt de lang-laagregeling niet; wel is er de premie uit de WIW.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik deel met mevrouw Noorman de teleurstelling over het verdwijnen van de toetrederskorting. Mijn vraag richt zich nu op de situatie waarin je tegen iemand zegt: wij gaan ervan uit dat je binnen het jaar geen werk kunt vinden, maar betrokkene kan het dan toch. Ik kan mij erin vinden dat je dan zegt dat hij een extraatje krijgt voor de wil die hij heeft getoond om te bereiken wat niet voor mogelijk werd gehouden. Als je tegen iemand zegt: u heeft recht op een lang-laaguitkering, zeg je eigenlijk toch ook: u kunt het het komende jaar wel vergeten, want of het nu om werk gaat of om een sollicitatiecursus, wij denken dat dit allemaal niet mogelijk is voor u. Het probleem is dat je door het toekennen van een uitkering mensen niet meer stimuleert om nog iets te ondernemen om wel weer op de arbeidsmarkt te komen. Heeft u daarop een antwoord?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, want ik ben dit niet met u eens. Het feit dat je die uitkering niet terug hoeft te betalen in het jaar dat je aan het werk gaat, omdat de inschatting anders was, is geen disincentive. Sterker nog, je wordt er in een klap een stuk beter van, want je krijgt de arbeidskorting van de belasting terug en je krijgt misschien ook nog een werkervaringpremie. Lang-laag levert geen drempel op voor de toetreding tot de arbeidsmarkt in het kader van deze regeling. Ik hecht daaraan ook zeer, want anders zouden wij met elkaar een nieuwe armoedeval openzetten en daarvoor voel ik natuurlijk niets.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit deel van het antwoord is mij duidelijk. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het wetsvoorstel een alternatief biedt voor de toetrederskorting die door het kabinet met instemming van de coalitiefracties is afgeschaft. Daarnaast is het echter de vraag hoe u aankijkt tegen mensen die te horen krijgen: u krijgt een uitkering omdat wij verwachten dat u het komende jaar eigenlijk toch niets kunt doen op de arbeidsmarkt. Kan dit niet een disincentive zijn voor betrokkenen om nog initiatief te nemen om wel de arbeidsmarkt op te gaan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het kader van de Agenda voor de toekomst is overeengekomen dat met iedere cliënt afspraken worden gemaakt. Die afspraken hebben betrekking op werkervaring als dat mogelijk is, op toeleidings- en reïntegratietrajecten, op sociale activering als je weet dat het werk ver weg ligt, maar misschien binnen twee of drie jaar toch weer mogelijk wordt, of op schuldhulpverlening of maatschappelijk werk. Voor sommige mensen is immers niets weggelegd; dat moeten wij ook onder ogen zien. Die mensen en de mensen van de sociale activering behoren tot de doelgroep en niet alleen de uitkeringsgerechtigden. Verder behoren ook de mensen met 100% WAO en de mensen in de ANW voor wie arbeid niet is weggelegd vanwege hun leeftijd of hun gezondheid tot de doelgroep. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit onderscheid wordt gemaakt. Ik weet dat er een tussengebied is van nu nog niet, maar misschien wel over twee of drie jaar. Daarvoor is het instrumentarium bedoeld dat is afgesproken in het kader van de Agenda voor de toekomst en de sluitende aanpak. Je ziet dus ook dat gemeenten zo langzamerhand die sluitende aanpak verzilveren. Ik denk dat er voldoende waarborgen zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als er met iemand die al in aanmerking zou kunnen komen voor de lang-laagregeling, een traject wordt afgesproken, krijgt betrokkene een sollicitatiecursus. Hij komt dan niet meer in aanmerking voor de lang-laaguitkering, want hij is inmiddels in het traject naar werk gezet, maar dit is geen baangarantie. Met andere woorden: als de cursus is afgelopen, heeft betrokkene weliswaar een cursus doorlopen, maar het is lang niet zeker dat hij dan een baan heeft. Om die reden zou hij niet in aanmerking komen voor lang-laag. Dit lijkt me curieus gelet op het feit dat betrokkene in de feitelijke omstandigheden geen wijzigingen ziet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ga ervan uit dat gemeenten in de afspraken die zij maken met de mensen in het kader van de Agenda voor de toekomst, aangeven welke mogelijkheden zij en de cliënt zien om aan de slag te komen. Sommigen kunnen dit met een korte aanloop. Als die afspraak is gemaakt, is er geen lang-laag. Anderen hebben een langere aanloop nodig en dan is er het eerste jaar wel lang-laag. Ik vind dit duidelijk. Dit biedt ook helderheid, want je documenteert dit en de gemeenten hebben dit ook nodig. Wij roepen steeds tegen het UWV: ken uw cliënten, weet wie u waar naartoe stuurt om te zorgen voor een succesvolle reïntegratie. Dit geldt ook voor gemeenten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als dan de afspraak is gemaakt en het staat allemaal zwart op wit wat het beoogde traject is waarover overeenstemming is bereikt, maar dit leidt niet tot de gewenste uitkomst, dan kun je betrokkene toch niet straffen door te zeggen: u komt dus niet in aanmerking voor lang-laag?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. Als er een afspraak is die beoogt dat betrokkene binnen het jaar aan de slag gaat, past lang-laag niet. Blijkt na dat jaar dat iemand buiten zijn schuld daar niet in is geslaagd, dan kan het alsnog. Ik heb dat aangegeven. Overigens werkt de gemeente Tilburg eigenlijk al zo. Dat gaat heel goed. Ik heb zeer onlangs met de directeur van de sociale dienst in Tilburg – wij staan bij elkaar op de lijst – een aardig gesprek gehad over de wijze waarop lang-laag naadloos past in de methode die in Tilburg wordt gehanteerd. Daar worden met de cliënt goede, haalbare en reële afspraken gemaakt. Er is een evenwicht in inspanningen, rechten en plichten. Zo hoort het ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

De toekenning van lang-laag is toch nooit bedoeld om een dempende werking te hebben op de activiteiten van alle betrokkenen om een baan te vinden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is juist. Er is alles op alles gezet om dat te voorkomen en de regeling zo vorm te geven, dat het een stimulans blijft voor iedereen om, als het even kan, weer onafhankelijk te worden van een uitkering. Ook met lang-laag is het nog steeds geen pretje om in onze samenleving met heel weinig geld rond te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom vind ik dat wij een beetje weg moeten blijven van het uitbenen van alle mogelijkheden en gemoedstoestanden die onder de erkenning van lang-laag zich kunnen voordoen. Die krijgen gemakkelijk een zichzelf versterkende betekenis. Dat moeten wij niet hebben. Ik ben blij dat u klip en klaar erkent dat wat ik zojuist formuleerde ook uw inzet is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer uw inzet, maar ik realiseer mij ook dat het uitbenen bij de wetsgeschiedenis hoort.

De ChristenUnie, de SP en GroenLinks stelden vragen over de deeltijdwerkers. De ene poot van de lang-laagregeling, de inkomensondersteuning sec, is gericht op mensen die het eerste jaar geen arbeidsperspectief hebben. Dat betekent dat dit voor deeltijdwerkers niet het aangewezen instrument is. Voor hen is er de WIW. Het zou mij een lief ding waard zijn als de gemeenten in een convenant afspraken maakten over een meer uniforme toepassing van de premiëring van de WIW. Die is vaak heel verschillend, waardoor mensen het soms als onduidelijk en zelfs onrechtvaardig ervaren dat de gemeenten zo verschillend reageren. Dat instrument hoort bij deeltijd, zo goed als een vrijlatingsfaciliteit voor mensen die aangewezen zijn op een combinatie van arbeid en zorg erbij hoort, of zoals mensen die sociale en maatschappelijke plichten hebben die door de gemeente worden erkend niet voltijds kunnen werken. Overigens is het mij nog altijd een doorn in het oog dat het in de fiscaliteit nog steeds niet is gelukt om bijvoorbeeld alleenstaande ouders die arbeid en zorg combineren in voldoende mate te compenseren, zodat ook voor hen arbeid loont, maar dat is misschien een zijlijn. Ik kan dat met deze regeling niet oplossen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Stelt mevrouw Noorman grenzen aan deeltijdarbeid of gaat zij zonder meer uit van deeltijdarbeid, ongeacht het aantal uren of andere omstandigheden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik stel geen enkele grens. Zodra er inkomen uit arbeid wordt gegenereerd, is dit wetsvoorstel niet van toepassing. Bij een kleine deeltijdbaan is er gelukkig wel een vrijlatingsfaciliteit in de bijstand. De rechtvaardiging kan zijn dat men bijvoorbeeld kinderen opvoedt of andere zorgende taken heeft, waardoor men niet voltijds kan werken. Het beetje extra inkomen dat men genereert blijft dan behouden. Dat onderdeel is echter nog niet goed genoeg geregeld. De door mij voorgestelde regeling wordt te diffuus als zij wordt gebruikt om dat te compenseren. Dat behoort te gebeuren in de fiscaliteit of in de WIW.

Het wetsvoorstel richt zich op de beperking van de categoriale bijstand, die nu bestaat uit inkomensondersteuning die gemeenten naar believen kunnen geven. Soms doen zij dat heel royaal, soms heel schraal, voor mensen waarvan zij vinden dat zij een laag inkomen hebben. Dat wordt wel degelijk getoetst. Er kan ook aanleiding voor ondersteuning zijn omdat die mensen al lang een laag inkomen hebben. Er is sprake van zeer verschillende toepassingen tussen gemeenten. Het is een te ongerichte inkomensondersteuning. Naar het idee van mensen is af en toe sprake van willekeur tussen gemeenten. Mensen kunnen er geen rechten aan ontlenen. Veel gemeenten besteden toch een flink deel van de beschikbare gelden aan andere zaken dan de inkomensondersteuning waarvoor de bijzondere bijstand is bedoeld. Al deze feiten zijn voor mij reden om een ander voorstel te doen en dit categoriale beleid aan te pakken en te beperken tot de maatschappelijk erkende doelgroepen met kostensoorten waarvoor ondersteuning nodig is. Dat zijn chronisch zieken, kinderen en ouderen. Het gaat om twee kostensoorten. De ene kostensoort is de woonlasten, waarvan wij hebben afgesproken dat de gemeenten die kunnen compenseren waar de huursubsidie als instrumentarium tekortschiet. De andere kostensoort is de ziektekosten, omdat het voor de gemeenten te bewerkelijk is om voor iedereen iedere individuele vergoeding voor ziektekosten te compenseren, terwijl een gezamenlijk afgesloten verzekering het veel eenvoudiger, goedkoper en adequater maakt.

Lang-laag biedt oplossingen voor de door mij gesignaleerde problemen. De beperking van het categoriale beleid is mogelijk, doordat een deel van de inkomensondersteuning via lang-laag loopt en de witgoedregeling wordt afgeschaft. De heer Blok van de VVD-fractie dacht dat de beperking in de huidige categoriale regeling om een onderdeel ging. De witgoedregeling maakt echter het grootste deel van de categoriale regeling uit. Het schrappen ervan maakt toch een substantieel verschil. Dat moet ook. Op het moment dat je categoriaal beleid beperkt en lang-laag introduceert, moet dit naadloos op elkaar aansluiten. Als je het categoriale beleid handhaaft, heb je een reëel probleem doordat sprake is van dubbelloop. Het afschaffen van het categoriale beleid wordt rampzalig voor de gemeenten bij de uitvoering. Het zal leiden tot een hoogfrequent bezoek van mensen die ieder individueel en van tevoren en achteraf langs de sociale dienst moeten om ondersteuning te krijgen voor de noodzakelijke kosten van bestaan die zij zelf niet meer kunnen opbrengen. Wij hebben in het verleden ervaren dat het niet-gebruik dan erg oploopt, vooral onder ouderen. Er was sprake van 50% niet-gebruik. Dat is een weg die ik niet meer op wil. Het past ook niet in deze tijd om een regeling toe te passen waarmee je de bureaucratisering terugbrengt.

Wat er ook niet goed aan is, is dat de regering heeft aangegeven dat zij voor het jaar 2004 het categoriale beleid geheel wil afschaffen, maar wel die 500 mln euro bij de gemeenten wil laten. Dat is het omgekeerde van wat ik met het wetsvoorstel beoog. Ik wil een stuk terug naar rijksbeleid, naar sturing door het Rijk, regelgeving door het Rijk en convenanten. Voor de gemeenten moeten dezelfde regels bestaan. De regering stelt eigenlijk voor dat de gemeenten met dat grote budget individueel aan de gang gaan. Men merkt dan wel wie wat krijgt. De deur naar rechtsongelijkheid staat hiermee wagenwijd open. Dat is een weg die wij niet kiezen.

De heer Mosterd (CDA):

Welk deel van de categoriale bijstand vervalt nu, procentueel en financieel? Mevrouw Noorman houdt bepaalde categorieën over, maar heeft zij ook een inschatting daarvan?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is wat lastig te schatten. Het laatste onderzoek dateert van 1998 of 1999. Het is moeilijk voor de Kamer zichtbaar. Ik weet dat de regering er ook niet zoveel kijk op heeft. Dat komt doordat de gemeenten nooit is gevraagd om daarop te administreren. Ik kan het dus niet precies zeggen. Ik spreek over ervaringsgegevens van een aantal gemeenten die ik in mijn achterhoofd heb. Het vaste bedrag, de witgoedregeling, maakt daarvan het leeuwendeel uit. Het is tweederde tot driekwart. Daarnaast is er vaak een regeling voor kinderen. In een klein aantal gemeenten was er een eindejaarsregeling. Dat is wel goed gedocumenteerd; daar is een onderzoek naar geweest. Het ging echter om een klein aantal gemeenten en een relatief klein bedrag. Het leeuwendeel vervalt dus en voor een deel valt het terug binnen lang-laag. De doelgroep is alleen groter en anders samengesteld, namelijk geen arbeidsmarktperspectief terwijl dat in de huidige regeling wel aan de orde is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Kan mevrouw Noorman mij informatie verschaffen over de vraag hoe, in ronde euro's gezien, de witgoedregeling zich verhoudt tot wat in het kader van lang-laag wordt uitgekeerd?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ook dat is heel ingewikkeld, omdat er geen gemeente in Nederland is die hetzelfde doet en gemeenten dit ook verschillend opbouwen. De ene gemeente kent een vast bedrag en heeft daar bijvoorbeeld per kind iets bovenop. De andere gemeente kent een vast bedrag en voorts nog iets voor ouderen. De derde gemeente heeft een bedrag per huishouden of per alleenstaande en zo verder. Het is derhalve bijna niet goed aan te geven. Wel kan ik zeggen dat de hoeveelheid geld die aan categoriaal beleid in Nederland wordt uitgegeven, naar schatting ongeveer 70 mln euro bedraagt. De regering rekent daar ook mee, want zij was van plan dat uit de begroting te halen. Met de aanvullende financiering die ten aanzien van lang-laag is voorzien, ook door het vorige kabinet, is er sprake van een substantiële verhoging van dat budget. Wij gaan ervan uit dat er meer geld naar de mensen gaat dan onder het huidige regime.

Ik zeg er evenwel het volgende bij. Lang-laag heeft twee poten: de ene is lang-laag en de andere is categoriaal beleid chronisch zieken, ouderen en kinderen. Ik ga ervan uit dat naar de toekomst toe een veel groter aandeel van het budget bijzondere bijstand – de VNG en Divosa hebben aangegeven dat zij het herstellen van de balans beogen – besteed zal worden aan de doelgroepenfinanciering: chronisch zieken, ouderen en jongeren, alsmede kosten van kinderen. Hierdoor wordt dat grote budget wat meer geoormerkt op de verschillende kostensoorten ten aanzien waarvan wij erkennen dat sprake is van een tekort.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dan valt het dus niet uit te sluiten dat iemand die nu in een bepaalde gemeente onder de witgoedregeling valt, in euro's minder ontvangt dan onder het regime van een nieuwe Wet lang-laag?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat hoor ik wel eens meer zeggen, maar ik ben eens een tijdje precies gaan kijken hoe het zit bij die gemeenten. Daarbij is mij gebleken dat gemeenten hun witgoedregeling één keer per drie jaar of één keer per vier of vijf jaar doen; soms doen zij het één keer en dan het volgende jaar een klein beetje. Dat betekent dat als je het over een periode van drie jaar bekijkt, ik eigenlijk geen gemeente ken die, als het gaat om de witgoedregeling plus de faciliteiten voor kinderen, chronisch zieken en ouderen zoals die in dit voorstel zitten, daar bovenuit komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dit verband herinner ik aan mijn suggestie inzake de alleenstaande ouders, meestal moeders, met kinderen onder de 5 jaar, die vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht. Komt u daar nog apart over te spreken? Het heeft hier wel mee te maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kom daar nog apart over te spreken. U heeft gelijk om dit te willen agenderen. Ik herinner mij dat u zelfs gezegd heeft met een amendement te zullen komen als ik er niet naar genoegen op zou reageren. Ik kom er uitvoerig op te terug.

De voorzitter:

Ik hoop dat het niet te uitvoerig zal zijn, want wij beginnen behoorlijk in de tijd uit te lopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan ga ik nu wat sneller door de zaken heen, voorzitter.

Ik zou nog willen toelichten met betrekking tot chronisch zieken waarom ik die drie kostensoorten heb opgenomen in het wetsvoorstel. Het is vanaf 1995, toen dit via een motie-Bakker/Noorman-den Uyl is geagendeerd in de Kamer, niet gelukt om chronisch zieken te compenseren voor de verborgen kosten die samenhangen met een chronische ziekte. Inmiddels is het, na tal van moties en ook met behulp van onder meer het Nibud, wel helder dat de chronisch zieke zonder een lichamelijke beperking een tekort heeft van zo'n 100 euro per jaar, hetgeen niet gecompenseerd wordt, terwijl voor een chronisch zieke met een lichamelijke beperking dit een bedrag is van zo'n 250 euro.

Het aardige van dit voorstel zou zijn dat als het convenant waar ik op uit ben en dat ook eigenlijk wel is toegezegd van de zijde van VNG, Divosa, het Rijk en de Sociale alliantie, zo'n lijn zou volgen, je met dit wetsvoorstel ervoor zou kunnen zorgen dat, in afwachting van welke regeling er nog geboren wordt, de mensen niet langer hoeven te wachten op die compensatie. Het betreft een compensatie die, omdat je chronisch ziekt bent, samenhangt met extra kosten. Gegeven dat categoriale bijstand in beginsel gericht is op mensen met een inkomen tot 130% van het minimumloon, bereik je de mensen die je ook moet bereiken, namelijk de mensen die als regel van de fiscaliteit onvoldoende gebruik kunnen maken omdat zij de drempel niet halen of omdat zij onvoldoende heffingskorting hebben doordat zij al zoveel kosten hebben. Ik beveel de regering aan om, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, op deze suggestie op deze wijze in te stappen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bedoelt u dat u uw wetsvoorstel als aanvullend ziet op alle discussies die wij via de fiscus proberen te voeren om de positie van gehandicapten en chronisch zieken te verbeteren of deels als vervanging?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste instantie is het aanvullend, omdat er nog niks is geregeld, wat al zeven jaar het geval is. Mocht blijken dat men in staat is om via de fiscus een passende regeling te treffen, dan is dit natuurlijk niet nodig. De invalshoek is ook hierbij altijd: algemeen rijksbeleid gaat voor, specifiek beleid als het nodig is. Is het via het rijksbeleid niet mogelijk om een voorziening te treffen die wordt erkend als kostensoort voor mensen die het niet goed zelf kunnen betalen, dan moet je dat specifiek doen. Dat is de insteek.

Ik kom bij de kosten van kinderen. Wij hebben bijna geen regelingen meer waarin het aantal kinderen een factor is, behalve de kinderbijslag, maar die is slechts voor 30% kostendekkend, voor een inkomenstegemoetkoming. De kinderkorting in de belasting kent twee categorieën: één kind of twee of meer kinderen. Je zult er maar vier of soms meer hebben en op het minimum zitten. Ik vind het belangrijk dat men in de categoriale bijstand tegemoet wordt gekomen voor de kosten van kinderen, zoals veel gemeenten doen, zij het lang niet allemaal en zeker niet voor dezelfde bedragen of leeftijdscategorieën. De fractie van GroenLinks vroeg naar de mogelijkheid van de uitkering die de Sociale alliantie noemt van 136 euro per kind per jaar. Daarover wil ik geen uitspraak doen. Ik hecht eraan dat de partijen die zich bereid hebben verklaard daarover een convenant te sluiten, te weten het Rijk, de VNG en de Sociale alliantie, gezamenlijk een voorziening treffen en dat de gemeenten die gezamenlijk hanteren. Wij vinden het belangrijk dat die voorziening er komt.

Ik wil een opmerking maken over de ouderen, de andere groep die gebruik kan blijven maken van het categoriaal beleid. Doordat wij geen negatieve inkomstenbelasting kennen, komt een aantal ouderen niet aan hun heffingskorting toe. Daardoor hebben zij feitelijk te maken met een tekort. Juist met de categoriale toelage voor ouderen die geen ander inkomen hebben dan de AOW en daarin soms ook tekorten ervaren, is het mogelijk compensatie te geven. De ervaring met de individuele bijzondere bijstand leert dat het niet-gebruik zo hoog is dat mensen niet aan hun rechten toekomen.

Ik wil nog een opmerking maken over de handhaving en de rechtsgelijkheid tussen gemeenten. Ik heb al aangegeven dat er in de afspraken die aan dit voorstel ten grondslag zullen liggen waarborgen moeten worden gerealiseerd. Ik ga ervan uit dat dit zal lukken. De fractie van GroenLinks vraagt of de aanvullende inkomenssteun meetelt als inkomen bij andere voorzieningen. Het antwoord daarop is tamelijk simpel. Het Besluit invordering inkomstenbelasting wordt zo gewijzigd dat het bedrag niet meetelt bij het verzamelinkomen. Dat is overigens analoog aan andere toepassingen van bijzondere bijstand en het huidige categoriaal beleid. Wat dat betreft, is er geen sprake van een wijziging.

Ik wil iets zeggen over de relatie tot het kabinetsvoorstel. De CDA-fractie heeft in haar inbreng aangegeven dat haar prioriteit ligt bij lastenmaximalisatie. Dat idee is al eerder gewisseld, maar wij hebben er nog nooit een uitwerking van gezien. Dat blijft dan ook lastig zolang wij niets hebben. De mensen wachten al twee jaar op deze regeling, want die is toegezegd bij de begrotingen door de vorige kabinetten. De consistentie van beleid en de betrouwbaarheid van de overheid zijn zeker voor deze groep van belang. Misschien komt het er en misschien past het er ook heel goed in, maar zover zijn wij niet. Het gaat over nu en 1 januari a.s.

De regering wil het categoriale beleid afschaffen in 2004. Ik heb al aangegeven wat dit betekent: honderdduizenden mensen gewoon weer terug langs het loket en niet-gebruik. Ik vind dat geen goed beleid. Ik heb grote bezwaren tegen de wachttijd van vijf jaar, zeker nu wij in de afgelopen jaren in andere wetgeving de driejaarstermijn hebben gehanteerd, niet alleen in de Wet schuldhulpverlening, maar ook in de bijstand. Wij gaan ervan uit dat de aflossingscapaciteit geheel is benut als men langer dan drie jaar een inkomen op minimum heeft, zoals vroeger ook de instructie was van de rijksoverheid. Dat betekent dat je vanaf dat moment ook bijzondere bijstand à fonds perdu krijgt. Het is niet passend om dan nog twee jaar op een houtje te moeten bijten voor lang-laag. Ik vind dat althans heel verwerpelijk en ik ben benieuwd naar wat de heer Mosterd daarvan vindt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik hoor graag eerst met welke voorstellen de regering komt. Wij gaan er nog steeds van uit dat er in 2003 een goede regeling is voor de mensen die langdurig op het minimum zitten, zodat zij op die manier kunnen worden geholpen. Wij zeggen dus niet: wij zijn tegen uw voorstel en dat is het. Ik heb de regering uitdrukkelijk uitgedaagd om aan te geven waarmee zij komt. Ik verwacht dus dadelijk wel wat van de regering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb vandaag een overleg gehad met de Sociale alliantie, die vanmorgen een overleg had op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik mocht met die alliantie praten, want zij heeft ook over het initiatiefwetsvoorstel geadviseerd. Zij is doodongelukkig met wat er van regeringszijde op tafel ligt. De regering noemt wel dezelfde bedragen als de bedragen die in het initiatiefwetsvoorstel voorkomen, die trouwens al twee jaar geleden bij de indiening van de motie aan de orde waren. Er kan echter geen enkel recht aan worden ontleend, want gemeenten hebben de vrijheid om het wel of niet toe te passen. Het is mogelijk dat een gemeente het bestaande categoriale beleid in 2003 handhaaft en daarenboven nog iets extra's doet, maar niet voor deze bedragen en misschien ook niet voor deze categorieën. Het is ook mogelijk dat een gemeente helemaal niets doet, want dat mag ook. Dát staat haaks op de gedachte van het terughalen van een stukje inkomensbeleid naar het Rijk en het introduceren van meer gelijkheid en rechtvaardigheid tussen gemeenten, zoals verwoord in het initiatiefwetsvoorstel. Op papier staat het leuk, maar in het "echie" is er een grotere rechtsongelijkheid dan wij nu hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien kan mevrouw Noorman nog reageren op de uitspraak die ik haar vorige week heb voorgelegd. De heer Bovens, wethouder in Maastricht, zegt dat het afschaffen van de categoriale bijstand leidt tot een enorme bureaucratie en een enorme afhankelijkheid van de individuele bijstandsgerechtigde, die weer bij de gemeente moet aankloppen. Is dat ook haar perceptie of ziet zij dat anders?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mijnheer Bovens heeft dat heel goed gezien. Dat ligt ook voor de hand, want hij is wethouder sociale zaken en heeft veel verstand van zaken. Hij is daarin ervaringsdeskundige. Hij is overigens ook partijgenoot van de heer Mosterd, maar daar zijn er wel meer van op bestuurlijk-gemeentelijk niveau. De crux is dat de bestaande categoriale regeling er niet voor niets is gekomen, want zij was noodzakelijk. Wij zien echter ook dat zij een belemmering kan vormen voor toetreding tot de arbeidsmarkt. Dat hebben wij met ons voorstel willen blokkeren. Wij willen ervoor zorgen dat toetreding tot de arbeidsmarkt in alle situaties een aantrekkelijk perspectief is. Ons initiatiefwetsvoorstel regelt dat.

Er zijn vragen gesteld over de invoeringsdatum. Er is overleg geweest met de VNG en Divosa, omdat de invoeringsdatum met terugwerkende kracht is verschoven van 1 januari 2002 naar 1 januari 2003. De gemeenten denken dat dat mogelijk is. Er zal zeker overleg nodig zijn, ook over de detaillering van de uitvoering. De tekst die daarover in de nota naar aanleiding van het verslag is opgenomen, is ook in overleg met de verschillende organisaties geformuleerd. Zij steunen het wetsvoorstel ook. Ik denk dan ook dat de invoeringsdatum geen problemen zal opleveren, gezien hetgeen al is gewisseld.

De heer Van Dijke vroeg naar de hardheidsclausule. De hardheidsclausule van artikel 11 van de Algemene bijstandswet is van toepassing. Ik heb dat ook in de artikelsgewijze toelichting aangegeven. Er kan sprake zijn van kennelijke hardheid, omdat het niet verwijtbaar is dat iemand niet kwam of niet eerder van zich liet horen. In zo'n geval is artikel 11 van toepassing. In de nota van wijziging is de termijn waarin men zich moet melden, verlengd tot 20 weken. In de beginperiode zal men soepel zijn, want het is allemaal nieuw. Het is wennen en mensen moeten worden voorgelicht. Dat moet je echt op een fatsoenlijke manier doen.

Ik heb overleg gevoerd met de belangenorganisaties. Zij kunnen zich vinden in het voorstel en hebben aangegeven dat in de verdere uitwerking het operationaliseren van het arbeidsmarktperspectief vraagt om objectieve criteria en het benutten van bestaande gegevensbestanden. Wij vinden het arbeidsmarktcriterium van belang en willen dit onderdeel laten zijn van het gehele voorstel, wegens het bestrijden van de armoedeval. Terecht wordt in nauw overleg met de gemeenten en met Divosa de uitwerking van dit criterium op uitvoeringsniveau plaats, met een evenwichtige balans tussen rechtmatigheid, doeltreffendheid en efficiency.

Het amendement-De Ruiter op stuk nr. 13 betreft het behoud van de huidige categoriale bijstand. Ik ontraad het aannemen van dit amendement, omdat het huidige categoriale beleid conflicteert met lang-laag, leidt tot een heel onduidelijke situatie en voorbijgaat aan de nadrukkelijke bedoeling om in het nieuwe categoriale beleid de doelgroepen en kostensoorten te uniformeren.

Het amendement-De Ruiter op stuk nr. 14 gaat over de mogelijkheid om parttime werkenden of niet-werkenden met uitzicht op werk op minimumniveau ook in aanmerking te laten komen voor lang-laag. Voor mensen die wel geheel of gedeeltelijk kunnen werken, geldt het systeem van de arbeidsheffingskorting in de belasting. Als je vindt dat die te laag is, moet je de korting aanpassen, om ervoor te zorgen dat werken altijd loont. Dat moet namelijk het uitgangspunt zijn. Lang-laag is daarvoor echter niet het compensatie-instrument.Noorman-den Uyl

Alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar hebben een ontheffing van de sollicitatieplicht, evenals mensen van 57,5 jaar en ouder en anderen die door B&W zijn aangewezen. In het wetsvoorstel is wel voor WAO'ers een duidelijke bepaling opgenomen. Bij arbeidsongeschiktheid tussen 80 en 100% wordt aangenomen dat er geen arbeidsmarktperspectief is, in elk geval in het kader van lang-laag. Ik heb er nog eens goed over nagedacht en daarbij ook de efficiency en de eenvoud van de uitvoering betrokken. Aan de ene kant mogen wij er niet van uitgaan dat iemand die een kind van jonger dan vijf jaar heeft, niet geschikt zijn voor de arbeidsmarkt. Er zijn jonge alleenstaande vrouwen die het ouderschap goed kunnen combineren met een baan. Aan de andere kant is dit voor een groot deel van hen een te groot probleem. Wij hebben ook bepaald dat er geen terugbetalingsverplichting is indien men erin slaagt om in het desbetreffende jaar aan het werk te komen. Verder kunnen er met deze ouders afspraken worden gemaakt over scholing, gevolgd door een baan. In een aantal steden zijn er mooie projecten op dit gebied. Om deze redenen vind ik, dat deze mensen tot de doelgroep behoren. Het lijkt ons een substantiële vereenvoudiging, zonder dat dit een belemmering behoeft op te leveren voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Als alleenstaande ouder weet je dat je toekomst de arbeidsmarkt is, in combinatie met zorg. Ik heb hiervoor een nota van wijziging voorbereid. Ik zal ervoor zorgen dat deze aan de leden wordt uitgereikt.

Ik heb een aantal vragen voor de staatssecretaris. Welke rechtszekerheid wordt de mensen geboden in de regeling die hij voor 2003 voorstelt? Hoe moet de gemeente omgaan met dubbele verstrekkingen? Daarover bestaat grote onduidelijkheid. Aan de ene kant is aangegeven dat het zou gaan om een inkomensondersteuning van 450 euro per jaar aan gezinnen, maar aan de andere kant is het aantal gezinnen dat dit bedrag de facto zal krijgen, waarschijnlijk maar heel klein. Niemand weet welke gezinnen hiervoor in aanmerking komen. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Wil hij het geld bestemmen voor mensen die al vijf jaar een laag inkomen hebben of drie jaar, zoals de FNV in een persbericht heeft gemeld?

Tot slot merk ik nog op dat dit voorstel het enige noch het laatste antwoord is op de problemen die in de aanhef van mijn inleiding zijn geschetst. Het is wel een antwoord dat ertoe doet. Het is een serieus te nemen voorstel dat door de meer dan zestig organisaties die zich het meest betrokken voelen bij minima en kwetsbaren breed wordt gedragen. Dat zijn maatschappelijk organisaties die vinden dat nu de tijd is aangebroken om deze weg in te slaan. Ik zeg er meteen bij: dit is niet het enige voorstel en het is ook niet het laatste antwoord, maar het is wel het goede antwoord op dit moment. Daarom vraag ik de steun van de Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Vanavond heb ik de taak de Kamer te adviseren over het wetsvoorstel lang-laag van mevrouw Noorman-den Uyl. Daarbij past dat ik niet te veel "zendtijd" in beslag neem, want het gaat hier in de eerste plaats om de rechtstreekse dialoog tussen de opsteller van het wetsontwerp en de Tweede Kamer. Ik hecht er wel aan te beginnen met op te merken dat ook ik mij aansluit bij degenen die in eerste termijn met grote bewondering spraken over de grote hoeveelheid werk die verzet is om het wetsvoorstel tot stand te brengen en over de gedegenheid van het wetsvoorstel. Ik ken mevrouw Noorman-den Uyl nu sinds een maand of vijf en ik heb moeten constateren dat zij zeer bij dit onderwerp betrokken is, er erg veel van af weet. Zij is niet alleen in intellectuele zin betrokken bij de groep waar het hier om gaat, maar ook in sociale zin. In die context spreken wij vanavond met elkaar. Uit de verschillende dialogen blijkt ook dat het hier niet gaat om een technische, emotieloze uitwisseling van zaken. Het gaat hier echt om de vraag wat moet worden gedaan om mensen in dit land, die het langdurig heel moeilijk hebben, zo goed mogelijk te ondersteunen.

Voorzitter. In algemene zin wil ik opmerken dat voor mij op het lastige hoofdstuk van de bijstand geldt dat wij collectief in Nederland met elkaar de afspraak hebben gemaakt dat wij elkaar niet door het ijs laten zakken als iemand financieel in de problemen komt te zitten. Dan zijn wij er voor elkaar. Dat is voor mij een belangrijk element in de filosofie van de bijstandswet. Daarbij zijn twee dingen belangrijk. Ten eerste een adequaat inkomensniveau. Ten tweede voldoende stimulansen voor mensen om uit de bijstandssituatie weer aan de slag te gaan. Dat brengt onmiddellijk het lastige onderwerp van de armoedeval in beeld. Wij weten dat categoriale regelingen verschillende nadelen hebben. In de eerste plaats komen veel mensen in aanmerking voor dat soort regelingen die daar misschien eigenlijk niet echt behoefte aan hebben, terwijl wij weten dat mensen die de ondersteuning echt nodig hebben vaak met te weinig geld naar huis gaan. Dat betekent dat, los van de problematiek van de armoedeval, die direct gekoppeld is aan de categoriale regelingen, de individuele bijzondere bijstand verreweg te prefereren is boven het hebben van allerlei categoriale voorzieningen. Daarbij wil ik opmerken dat er nog wel eens wordt gesproken over de enorme gevolgen die het afschaffen van categoriale bijstand zou hebben voor de uitvoeringssystematiek bij de sociale diensten. Ik vind dat daarbij schromelijk overdreven wordt. Ik baseer dat op de gesprekken die ik in het veld heb en op de werkbezoeken. Het staat gemeenten wel degelijk open om ook die individuele bijzondere bijstand vorm te geven op zodanige wijze, dat het niet hoeft te leiden tot een enorme explosie van bureaucratie en administratie.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind deze opmerking curieus. Terwijl het kabinet er alles aan doet om die bureaucratische rompslomp tot het minimum te beperken, doet de staatssecretaris er hier tamelijk laconiek over. Wat vindt u van mensen die hierdoor weer tot loketafhankelijkheid worden gedwongen? Men moet voor een aanvraag naar een loket toe. Naar mijn mening behoort men zich te kunnen beroepen op rechten.

Staatssecretaris Rutte:

Het is belangrijk dat de twee kanten van de medaille goed gemarkeerd worden. Enerzijds wijs ik op het risico van categoriale bijstandsregelingen in het kader van de armoedeval. De mensen die het echt nodig hebben, krijgen te weinig geld of er komt geld terecht bij mensen die het niet meer nodig hebben. Ik kom allerlei witgoedregelingen tegen, maar ook andere inkomensondersteunende regelingen die met dit wetsvoorstel nog overeind blijven. Anderzijds is de vraag op welke wijze wordt omgegaan met het bureaucratische aspect. Op een bijna cartooneske wijze wordt besproken hoe dit moet gaan. Het staat gemeenten wel degelijk vrij om in een aantal gevallen de regeling zo op te zetten dat deze met een minimum aan bureaucratie en met een minimum aan een "met de pet in de hand"-gevoel kan worden uitgevoerd. Er moet maatwerk worden geboden aan de persoon die op dat moment in aanmerking komt voor extra inkomensondersteuning.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mijn ervaring met bijstandscliënten is, zeker als zij langdurig in de bijstand zitten, dat hun gevoel van eigenwaarde meer en meer onder druk komt te staan. Als wij kunnen voorkomen dat zij zich bij het loket moeten melden, kunnen wij het verlies aan eigenwaarde enigszins temperen. Dat moet voor u toch ook een belangrijk doel zijn.

Staatssecretaris Rutte:

De wijze waarop wij de bijstand inrichten, is volstrekt helder. Ik ben overigens positief over de professionaliteit van de uitvoering. De werknemers bij de sociale dienst hebben een goed niveau. Er wordt hard gewerkt. Helaas zijn er enkele sociale diensten nog niet op orde, maar er wordt overwegend door kwalitatief hoogwaardige mensen met grote inzet gewerkt. De uitvoering raakt het volle spectrum van de wijze waarop wij in Nederland op een beschaafde, humane, correcte manier elkaar helpen, zodat als u en ik in die situatie zitten, wij niet het gevoel krijgen dat je daar met de pet in de hand moet staan. Wij moeten echter ervoor oppassen dat het financieel te onaantrekkelijk en te lastig wordt als men gaat werken. Die armoedeval is een bijzonder serieus thema. Wij weten dat de categoriale regelingen daar in ernstige en in toenemende mate aan hebben bijgedragen. Die afweging moeten wij in de volle breedte maken. Dat doet niets af aan de belangrijke randvoorwaarden ten aanzien van de wijze waarop een en ander vervolgens wordt ingericht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft al vaker gezegd dat wat de categoriale bijstand betreft, sommigen te veel krijgen en anderen te weinig. Ik denk dan dat mensen eerder te weinig krijgen dan te veel, maar goed. De staatssecretaris gaat af en toe op werkbezoek. Dat doe ik ook. Het is dan maar net wat je wilt horen. Kan hij zijn opmerkingen terzake cijfermatig onderbouwen? Ik vind dat hij op basis van wat vage constateringen vergaande conclusies trekt. Ik vraag hem dus om met feiten te komen.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Van Gent, over de gevolgen van allerlei inkomensondersteuning voor de armoedeval is in het verleden in dit huis al voldoende gesproken. U weet net zo goed als ik dat er geen cijfers zijn over waar het geld het doel treft en waar het tekortschiet. Maar u kent ook die gevallen, en ik ken ze zeker, waarbij mensen aangeven dat zij binnen de systematiek van de categoriale regelingen echt tekortkomen om een probleem op te lossen. Tegelijkertijd weet je dat de categoriale regelingen bij mensen terechtkomen waarvan je je in sterke mate moet afvragen of daar het geld naartoe moet, dus of die mensen een probleem hebben wat op die manier financieel moet worden afgedekt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is precies mijn punt. De staatssecretaris zegt een beetje meewarig: ach mevrouw Van Gent, die vraag kan ik toch niet beantwoorden. Hij voert de onderwerpen te veel of te weinig als de hoofdreden waarom hij vindt dat de categoriale bijstand afgeschaft moet worden. Ik mag dan toch wel aan deze staatssecretaris als vertegenwoordiger van de regering vragen, dit soort dingen nader te onderbouwen en feiten aan te dragen, zodat de Kamer te zijner tijd op basis van feiten een afweging kan maken over de toekomst van de bijstand en de categoriale bijstand?

Staatssecretaris Rutte:

Het hoofdargument dat ik heb genoemd tegen de categoriale bijstand is de armoedeval. Als door de categoriale bijstand te grote sommen geld bij de mensen terechtkomen, moet dit aspect worden afgewogen in het perspectief van de armoedevalproblematiek. Daarover zijn cijfers bekend en daarover zijn ook stukken in dit huis aanwezig. Vanmorgen bleek mij dat zelfs dit jaar nog, of vorig jaar, maar in ieder geval recentelijk in de Kamer is gesproken over het serieuze probleem van de armoedeval.

Het voordeel van de individuele bijzondere bijstand boven het geheel van de categoriale regelingen – maatwerk – is zeer relevant. Dat doet niets af aan hetgeen de heer Van Dijke zegt over de professionele manier waarop dit in de praktijk moet worden uitgewerkt, een manier waarbij mensen niet het gevoel mogen krijgen dat ze met de pet in de hand naar de sociale dienst moeten. Dat is ook waar. In de praktijk wordt er hard aan gewerkt om dat zo te doen.

Hier wil ik nog een ding aan toevoegen. Ook voor de categoriale regelingen geldt wel degelijk dat nagegaan moet worden of betrokkenen daarvoor in aanmerking komen. Het beeld dat soms ontstaat dat helemaal geen bureaucratie vastzit aan de categoriale regelingen, is niet terecht. Deze te simpele voorstelling van zaken die soms wordt gemaakt, wil ik in deze discussie toch noemen, zodat we in dit opzicht alle feiten goed kunnen afwegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben niet begonnen over te veel of te weinig. De staatssecretaris heeft dat expliciet genoemd. Ik vraag hem gewoon of hij dat nader kan onderbouwen. Hij houdt een heel verhaal, maar hij onderbouwt het niet. Ik vind wel dat hij de plicht heeft om dat te doen.

Staatssecretaris Rutte:

Het is heel toevallig, maar ik verneem net dat naar de categoriale regelingen en de werking daarvan in april 2002 een feitenonderzoek is verricht door een groot onderzoeksbureau.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris kende dat niet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb net eerlijk gezegd dat ik mijn verhaal helemaal niet heb gebaseerd op onderzoeken. Ik heb gezegd dat mij door eigen waarneming in de afgelopen vier maanden is gebleken dat het op te grote schaal voorkomt dat mensen bij categoriale regelingen niet goed worden geholpen. Op het probleem wordt niet met scherp geschoten, maar met hagel. De superioriteit van maatwerk heeft echt mijn voorkeur boven een categoriale regeling. Ik heb mij niet gebaseerd op onderzoeken, maar op eigen waarnemingen en de vele gesprekken die ik heb gevoerd over de nadelen van de categoriale regeling. Als hoofdbezwaar tegen de categoriale bijstand heb ik de invloed hiervan op de armoedeval genoemd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In de stukken beweert mevrouw Noorman heel duidelijk dat haar wetsvoorstel helemaal geen invloed heeft op de armoedeval, omdat het om twee verschillende kwesties gaat. Ik vind dat de staatssecretaris daar nu wel heel makkelijk aan voorbijgaat. Ik had net als mevrouw Van Gent de indruk dat de staatssecretaris de bureaucratie en het feit dat sommige mensen te veel en andere mensen te weinig krijgen, als belangrijkste argumenten naar voren bracht. Van het eerste argument ben ik overigens ook nog niet overtuigd. Het interview met de heer Bovens, voorzitter van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de VNG, is wat dat betreft heel illustratief. Hij weet echt heel goed waar het over gaat en hij zegt dat hij met een enorme bureaucratie te maken krijgt als de categoriale bijstand wordt afgeschaft. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch iets te makkelijk aan voorbijgaat.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb aangegeven dat ook bij de categoriale bijzondere bijstand de uitvoering wel degelijk wordt gecontroleerd. Er wordt nagegaan of de mensen die daarop een beroep doen, min of meer voldoen aan de voorwaarden van die categoriale regelingen. Dat vraagt ook om een administratieve ondersteuning, dat vraagt ook om een element van bureaucratie, om het met een negatief woord te zeggen. Ik heb ook aangegeven dat gemeenten wel degelijk de mogelijkheid hebben de individuele bijzondere bijstand zodanig te organiseren dat de administratieve lasten tot een minimum worden beperkt. Nog belangrijker is het om het punt dat de heer Van Dijke noemt – de pet in de hand – te voorkomen en ervoor te zorgen dat de uitvoering als zodanig voldoet aan de hoge eisen die wij daaraan willen stellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kan de staatssecretaris hier makkelijk stellen, maar ik heb nog weinig wethouders gesproken die het op dit punt met de staatssecretaris eens zijn en zeggen dat het maar over een beetje meer of een beetje minder bureaucratie gaat. Ik zie wel degelijk een zeer wezenlijk verschil. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen de Kamer daarover in ieder geval preciezer te informeren. Dat is in het belang van de debatten die wij hier wellicht volgend jaar over een nieuwe bijstand voeren.

Staatssecretaris Rutte:

Ongetwijfeld komen wij hierover dan nog uitgebreid te spreken. Ik wil mijn advies op dit punt afronden. Ik wil deze Kamer voorhouden dat een categoriale bijstand allereerst grote nadelen heeft op het gebied van de armoedeval. Als het gaat om de bureaucratie en de administratieve lasten moeten wij oppassen om niet in bijna cartooneske zin te praten over de verschillen tussen administratieve lasten door categoriale regelingen en administratieve lasten door individuele bijzondere bijstand.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Draagt het initiatiefwetsvoorstel-Noorman-den Uyl nu wel of niet bij aan de armoedeval?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, het draagt bij aan de armoedeval. Dat komt omdat er te veel categoriale regelingen overeind worden gehouden. Mevrouw Noorman sprak al over allerlei categoriale regelingen op het gebied van de ziektekosten en de woonlasten. Die elementen dragen daaraan bij.

Een ander element dat meegewogen moet worden bij de vraag hoe mensen aan de slag kunnen worden geholpen en hoe de aanmoediging daartoe maximaal kan plaatsvinden is het volgende. Het is van belang dat wij de mensen in het land niet het perspectief mogen ontnemen om weer een baan te vinden. Dit is een algemene opmerking. Ik stel niet dat dit het gevolg is van aanneming van het wetsvoorstel van mevrouw Noorman. Het is echter een belangrijk uitgangspunt bij de discussie over de inrichting van de bijstand. Naast een adequate inkomensondersteuning zijn de aanmoediging en de stimulering om aan de slag te gaan heel belangrijk. Uiteindelijk is belangrijk dat mensen de baan als einddoel voor ogen kunnen houden. Dat heeft grote gevolgen voor de toets op het arbeidsmarktperspectief. Naar mijn gevoel zal dat een belangrijk element zijn in een wetsvoorstel of in de nieuwe bijstandswet.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat het perspectief op het arbeidsmarktpotentieel en het antwoord op de vraag of er kansen zijn om op de arbeidsmarkt weer aan de slag te komen achteraf en niet vooraf moeten worden vastgesteld. Alleen als gekeken wordt op een moment dat er voldoende tijd is verlopen kan vastgesteld worden of het arbeidsmarktperspectief er daadwerkelijk is.

Voordat ik tot mijn advies kom, zeg ik een paar dingen over de vragen die zijn gesteld. Ik ga tevens in op de vraag hoe het kabinet aankijkt tegen het overgangsjaar 2003. Dat is nadrukkelijk een overgangsjaar. Wat wij in het jaar 2003 doen op het terrein van inkomensondersteuning van mensen die langdurig op het minimum zitten, zal altijd een plek moeten hebben bij de vraag hoe wij het op langere termijn willen organiseren. Zoals de Kamer weet ligt er een Strategisch akkoord en is er gewerkt aan een nieuwe wet op de bijstand en aan een nieuwe bijstandswet. Daarin wordt het Strategisch akkoord uitgewerkt en wordt een plek gegeven aan het vraagstuk van de inkomensondersteuning voor langdurige minima. De manier waarop het in 2003 wordt ingericht, moet anticiperen op de manier waarop het in de toekomst wordt georganiseerd. De bestaande context en de toekomstige context zijn relevant.

Wij hebben gesproken met de sociale partners in het najaarsoverleg. Er is daarbij niet veel tijd geweest om een en ander uit te werken. De duidelijk intentie van het najaarsakkoord is om de gemeenten de ruimte te geven voor extra ondersteuning. Daarbij zijn concrete bedragen genoemd, in lijn met de bedragen die in het initiatiefwetsvoorstel-Noorman-den Uyl staan om mensen die langdurig op het minimum zitten extra inkomensondersteuning te geven. Er zijn macrobedragen voor ingeboekt om het te financieren. In de kabinetsbrief op het najaarsakkoord is aangegeven hoe het bedrag zodanig verder verhoogd kan worden dat er voldoende geld is om serieus werk van het probleem te maken. Wij zijn nu samen met de VNG en de Sociale alliantie bezig om dat verder uit te werken en te bepalen hoe dat in concreto zijn plek moet krijgen. Als mij wordt gevraagd of ik drie of vijf jaar wil, moet ik zeggen dat ik dat antwoord niet kan geven. Over de vraag of het na drie of vijf jaar moet worden gegeven, heb ik geen mening, omdat ik vaststel dat in het belang van het anticiperen op de nieuwe situatie in 2004 en uitgaande van de bestaande context aan de gemeenten ruimte moet worden gegeven om er een plek aan te geven binnen het raamwerk dat wij gaan afspreken. Er zijn veel gemeenten die nu na drie, vier of vijf jaar mensen al extra inkomensondersteuning geven. De termijnen verschillen nogal tussen de gemeenten. Ik wil daar uitdrukkelijk ruimte voor laten. Ik hoor ook uit gemeenteland het verzoek: probeer ons niet voor 2004 helemaal vast te leggen op details en op drie, vier of vijf jaar, maar geef ons de ruimte om maatwerk toe te passen, zodat wij maximaal kunnen anticiperen op 2004.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het lijkt mij dat u dan een probleem hebt met de vakbeweging, omdat er een heel duidelijk verschil in interpretatie bestaat tussen u en de vakbeweging over wat er in het najaarsakkoord is afgesproken. Als ik het goed heb, moet dat aanstaande vrijdag worden ondertekend. De vakbeweging zegt nadrukkelijk dat drie jaar is afgesproken. Volgens mij kunt u hier dus niet weg komen door simpelweg te zeggen: ik doe er maar geen uitspraak over.

Staatssecretaris Rutte:

In de tekst van het kabinetsstandpunt over het najaarsakkoord is geen termijn van drie, vier of vijf jaar genoemd om de door mij vermelde reden. Wij hebben altijd gedacht dat het van belang is dat wij gemeenten in 2003 zoveel mogelijk laten anticiperen op de situatie die zich gaat voordoen in 2004. Wel moet dat gebeuren binnen de kaders van goede afspraken tussen het departement, kabinet, VNG en Sociale alliantie. Toen de vakbeweging in dat overleg vroeg waar die 40 mln vandaan komt, hebben wij gezegd dat die rechtstreeks komt uit de begroting voor 2003 zoals die oorspronkelijk luidde. Er stond 38 mln in als onderdeel van het dekkingsplan voor een lang-laagregeling, uitgaande van een referteperiode van drie jaar. Dat is het enige moment in het overleg geweest waarop die termijn van drie jaar is genoemd en waarop werd vermeld dat die 38 mln, afgerond 40 mln, in de begroting stond vóór de amendering door de motie-Van Beek. Het zal ook wel in het verslag staan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als men teruggrijpt op dat bedrag, is het toch volstrekt logisch om ervan uit te gaan dat de driejaarsgrens geldt? Bij een vijfjaarsgrens zou je toch op een ander bedrag uitkomen?

Staatssecretaris Rutte:

In alle gesprekken leidend tot de tekst van het kabinetsstandpunt en ook op de ochtend van de discussie erover is altijd helder geweest dat wij geen termijn in de tekst zouden opnemen, omdat wij het simpelweg er niet over eens zouden worden of dat drie of vijf jaar zou moeten zijn. Toen de vraag kwam of de 40 mln te vergelijken zou zijn met het bedrag dat oorspronkelijk in de begroting stond, was ons antwoord dat het gaat om het bedrag dat onderdeel was van een dekkingsplan voor een lang-laagregeling, gebaseerd op drie jaar. Ik weet niet of u zelf ooit bij dat soort onderhandelingen betrokken bent geweest, maar u zult zich kunnen voorstellen dat het uitdrukkelijk in de tekst zou hebben gestaan als het nadrukkelijk de afspraak was geweest. Het staat er niet in, juist ook omdat wij als kabinet hebben gezegd dat het belangrijk is de gemeenten de ruimte te geven om binnen een duidelijk raamwerk maatwerk te kunnen bieden, anticiperend op de situatie in 2004 met een nieuwe bijstandswet en uitgaande van de bestaande wijze waarop de gemeenten omgaan met inkomensondersteuning voor langdurige minima. Je weet dan dat je praat over een range van drie tot vijf jaar, afhankelijk van de gemeente.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat betekent dat het raamwerk de termijn oprekt naar vijf jaar en dat u dat eigenlijk wel best vindt.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, in het raamwerk zal als het aan mij ligt noch drie noch vijf jaar worden genoemd, want nogmaals, die gesprekken zijn gaande, misschien raak ik, raakt het kabinet, in die gesprekken ervan overtuigd dat wij het anders moeten invullen. Mijn insteek is de gemeenten de kans te geven te anticiperen op 2004, uitgaande van de context van de situatie waarin zij zich nu bevinden. Ik wil goede afspraken maken met de gemeenten over hoe wij er invulling aan geven, uitgaande van de twee markante punten van waar wij nu en over een jaar staan. Wij willen dit echter niet helemaal dichtregelen met uitgebreide regelgeving, wetgeving of wat dan ook, omdat dit gevolgen zal hebben voor de manier waarop gemeenten kunnen toewerken naar een situatie in 2004.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de staatssecretaris dit niet wil dichtregelen, maar hij wil het wel begrenzen. Dan is de vraag waar hij de grens legt.

Staatssecretaris Rutte:

Ook dat wil ik niet. Ik wil het niet eens begrenzen op vijf jaar.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ook niet op drie jaar.

Staatssecretaris Rutte:

U praat steeds over drie of vijf jaar. Ik geef aan dat ik helemaal niet wil praten over drie, vier of vijf jaar. Ik weet dat er op dit vlak heel veel gebeurt bij de gemeenten. Ik wil met de VNG goede afspraken maken over een raamwerk voor de uitwerking van de afspraken die in het kader van het najaarsakkoord zijn gemaakt. Die gesprekken verlopen in goede sfeer en zullen in de komende tijd worden vervolgd. Uiteindelijk willen wij een goede set afspraken samenstellen die het voor de gemeenten mogelijk maakt om maximaal te anticiperen op de situatie in 2004. De gemeenten vragen daar ook om. De gemeenten zeggen tegen mij: leg ons niet vast op allerlei gedetailleerde regels die te veel neigen naar een afspraak voor drie of vijf jaar. Zij vragen om enige ruimte, maar willen wel de intentie markeren dat al in 2003 een serieuze extra inspanning wordt geleverd voor de mensen met een langdurig minimum, inclusief concrete bedragen. Ik zeg met de heer De Ruiter van de SP dat wij de gemeenten het vertrouwen moeten schenken dat zij binnen de afspraken daaraan mede invulling geven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hoe kunnen de belangen van een individuele bijstandscliënt in een willekeurige gemeente worden gewaarborgd? Hoe kan iemand die al lang van een uitkering afhankelijk is, worden ondersteund in het zoeken naar een oplossing voor zijn tekort?

Staatssecretaris Rutte:

De enige manier om die waarborg keihard te geven, is wetgeving of duidelijke bestuurlijke besluiten op landelijk niveau...

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Nu heeft u genoeg gezegd.

Staatssecretaris Rutte:

...en dat wil ik niet.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U wilt dus niet waarborgen dat betrokkene een recht kan doen gelden op een extra uitkering als hij al lang in een uitkeringssituatie verkeert?

De voorzitter:

Wij keren nu terug naar het wetsvoorstel van mevrouw Noorman, want dit debat ontaardt zo langzamerhand in een breed debat over hele andere onderwerpen. U lokt dat uit en de staatssecretaris probeert u te bedienen. Ik wil echter dat u terugkeert naar het wetsvoorstel dat nu aan de orde is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil het najaarsakkoord uitvoeren. Het najaarsakkoord zegt dat wij in 2003, anticiperend op de situatie in 2004, een serieuze inspanningsverplichting zullen leveren voor mensen die op het bestaansminimum leven. Als wij in dit kader tot goede raamafspraken kunnen komen, heb ik vertrouwen in wat gemeenten vermogen te doen binnen zo'n raamwerk.

De voorzitter:

Ik verzeker de leden dat als zij zo doorgaan, ik ervoor zal zorgen dat de tweede termijn vannacht zal plaatsvinden. Dan zal ik schorsen voor de avondpauze. Dit gaat echt te ver. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en de leden bewaren hun opmerkingen voor een tweede termijn van ieder twee minuten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb in het algemeen willen aangeven hoe wij werken aan de concretisering van de afspraken die in het najaarsoverleg zijn gemaakt, zodanig dat er voor mensen maximale zekerheid is binnen de context van goede raamwerkafspraken. Wij zullen duidelijk markeren waar wij nu staan en waar wij over een jaar willen staan.

De bedragen die in het wetsvoorstel zijn genoemd voor de doelgroep, zijn exact gelijk aan de afspraken in het najaarsakkoord. Het verschil is dat in het wetsvoorstel heel duidelijk een markering van drie jaar is opgenomen, terwijl in het najaarsakkoord ruimte is gelaten voor anticipatie op 2004 en voor de mogelijkheid om maximaal rekening te houden met hetgeen nu al in de gemeenten gebeurt.

De vraag van de heer Van Dijke of het bedrag van 38 mln euro voldoende is om eventueel ook van drie jaar uit te gaan, heb ik eigenlijk al beantwoord. Dit bedrag is direct afkomstig uit het dekkingsplan dat nodig was om drie jaar op te nemen in de begroting voor 2003.

Ik kom tot een afronding en tot mijn advies aan de Kamer. Ik kijk naar het wetsvoorstel door twee lenzen. Door de eerste lens bezie ik hoe het wetsvoorstel omgaat met de inkomensondersteuning in de breedte zoals die op gemeentelijk niveau plaatsvindt. Ik kom tot de conclusie dat de categoriale regelingen in het wetsvoorstel op een te grote schaal overeind blijven. In dat licht waarschuw ik dit huis voor de negatieve gevolgen voor de armoedeval. Het wordt met het aannemen van het wetsvoorstel moeilijker om mensen te activeren en te stimuleren om aan de slag te gaan.

De tweede lens door welke ik naar dit wetsvoorstel kijk, is de vraag hoe het wetsvoorstel omgaat met het arbeidsmarktperspectief en hoe dat wordt vastgesteld. De enige sluitende manier waarop je dat kunt doen, is naar mijn overtuiging het vaststellen van het arbeidsmarktperspectief achteraf en niet zoals in het wetsvoorstel staat, vooraf.

Het wetsvoorstel staat op majeure onderdelen, zowel qua filosofie als qua uitwerking, haaks op het Strategisch akkoord en de concepten voor de nieuwe bijstandswet – waaraan wij nu werken – die voortvloeien uit het Strategisch akkoord. De invoering daarvan is voorzien op 1 januari 2004. Dit betekent dat los van de inhoudelijke argumenten, ook praktisch en bestuurlijk een invoering van dit wetsvoorstel in 2003 majeure gevolgen zal hebben voor de gemeenten, omdat heel veel overhoop zal worden gehaald voor een jaar. Gemeenten moeten namelijk ook al aan de slag met het treffen van voorbereidingen voor de invoering van de nieuwe wet. Mijn conclusie moet dan ook zijn dat ik de Tweede Kamer adviseer om dit wetsvoorstel niet aan te nemen.

De voorzitter:

Wij komen bij de tweede termijn van de Kamer. Op mijn lijst staan twee mensen, maar ik vermoed dat meer leden het woord willen voeren. De heer Mosterd mag beginnen. De sprekers krijgen drie minuten.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor de manier waarop mevrouw Noorman haar voorstel hier vol enthousiasme heeft verdedigd en voor al het werk dat zij erin heeft gestopt.

Ik kom terug op mijn eerste termijn. Daarin heb ik gezegd, waardering te hebben voor het steven om iets te doen voor mensen die langdurig op het minimum staan. Mogelijkerwijs nemen wij nu echter een wet aan die over een jaar weer moet worden ingetrokken, omdat het kabinet heeft afgesproken om met een andere systematiek te komen. Dat bezwaar blijft voor mij overeind. Toch willen wij nadrukkelijk iets doen voor 2003. Het valt niet te verdedigen dat, omdat het nu moeilijk uitkomt om deze wet te steunen, de mensen in 2003 blijven zitten met hun problemen. De staatssecretaris heeft in dat verband aangegeven dat de regering komt met een voorstel. Hij is in overleg met de VNG om dat nog verder uit te werken. Materieel zou dit kunnen betekenen dat er evenveel geld komt voor de regeling van mevrouw Noorman als voor de regeling van de regering. In principe zouden dus evenveel mensen die langdurig op het minimum staan, kunnen worden geholpen.

De CDA-fractie vindt dat de categoriale bijstand moet worden omgevormd tot meer maatwerk; de regering wil dat ook. Onder voorwaarden willen wij daarom liever afwachten waarmee de regering straks komt. Ik wil haar daarbij wel een aantal punten nadrukkelijk meegeven. Ik heb al laten blijken dat voor die drie of vijf jaar niet moet gelden: laat de gemeenten het zelf maar uitzoeken. Deze periode kan nuttig worden gebruikt; daarvoor zijn ook middelen. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de gemeenten bezwaar zouden hebben tegen die drie jaar, als er een dekking is. Met maatwerk kunnen die drie jaar worden overbrugd.

Wij leggen een behoorlijke verantwoordelijkheid neer bij de gemeenten. In de gemeenteraad wordt in de openbaarheid verantwoording afgelegd over het beleid met betrekking tot sociale zaken. Voor dit punt zal dat ook moeten gelden, zodat de verantwoordelijkheid om de te maken afspraken uit te voeren voor iedereen duidelijk is. Niet alles hoeft wettelijk te worden voorgeschreven, maar ik wil erop kunnen vertrouwen dat het daadwerkelijk gebeurt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is de heer Mosterd toch niet ontgaan dat het kabinet inmiddels is gevallen en demissionair is en dat er op 22 januari verkiezingen worden gehouden? Wat na de verkiezingen gebeurt is onzeker. Ligt het niet veel meer voor de hand om voor de betrokkenen met dit wetsvoorstel op safe te spelen?

De heer Mosterd (CDA):

Dat ben ik nu net niet met u eens. Het is mij helemaal niet ontgaan. Het is daarom misschien wat prematuur om op een nieuwe bijstandswet te preluderen. Mogelijkerwijs komt die er helemaal niet. Mevrouw Van Gent wil waarschijnlijk ook iets daarover zeggen. Wij kunnen 2003 even goed zien als een overgangsjaar naar een systeem dat de regering voor ogen heeft of een overgangsjaar naar een systeem zoals mevrouw Noorman voor ogen heeft. Beide is mogelijk. Wij moeten geen wetgeving invoeren als er een behoorlijke kans is dat zij na een jaar weer moet worden ingetrokken. Ik kies op dit moment voor het voorstel van de regering.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U kiest voor tien vogels in de lucht terwijl hier een vogel in de hand te verkrijgen valt.

De heer Mosterd (CDA):

Helemaal niet. Ik kies voor het beschikbaar komen van eenzelfde bedrag voor dezelfde categorie mensen, die langdurig op het minimum zitten. Ik geef toe dat ik wat meer ruimte aan gemeenten geef. Ik ga meer uit van maatwerk, maar ik wil ook dat de staatssecretaris met de gemeenten communiceert. Wij verlangen van hem dat hij het geld daaraan uitgeeft en dat niet, zoals ik een keer chargerend heb gezegd, het geld aan lantaarnpalen wordt uitgegeven. Dan doen wij het helemaal fout. Dan zouden zulke zaken moeten worden gecentraliseerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent krijgt alleen het woord voor een concrete vraag, want zij loopt altijd het gevaar dat zij in een betoog slipt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo wordt de toon wel gezet. Ik heb een concrete vraag aan de heer Mosterd, namelijk wat het CDA gaat doen met het overgangsjaar. Krijgen de gemeenten het advies dat mensen die langer dan drie jaar in de bijstand zitten recht hebben op een eenmalige uitkering?

De heer Mosterd (CDA):

Het CDA zou de gemeenten willen zeggen dat zij daar straks de middelen voor hebben. Zij kunnen daarmee maatwerk leveren voor mensen die geen arbeidsmarktperspectief hebben. Voor ons is heel belangrijk dat daar heel precies naar gekeken wordt. Als men dan het geld heeft om na drie jaar iets extra's te doen, laat men het dan doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het verbaast mij niet dat de heer Mosterd nu zegt dat hij niet voor gaat stemmen. Hoe gaat hij al die mensen eigenlijk uitleggen dat zij nog een paar jaar moeten wachten op een definitieve oplossing? Hij zegt een jaar, maar dat kan nog wel drie jaar worden met een wet die nog moet worden gemaakt. Er is nu een oplossing voorhanden.

De heer Mosterd (CDA):

Ik zet daar tegenover dat het kabinet voor 2003 straks een oplossing voorhanden heeft. Als blijkt dat die er niet is, omdat men niet uit het overleg komt, praten wij begin volgend jaar weer verder. Ik ga ervan uit dat de oplossing er wel is, gelet op de afspraken in het sociaal akkoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat was dan meer ondanks dan dank zij het kabinet en de coalitiepartijen.

De heer Mosterd (CDA):

Daar kijken wij nu net verschillend tegenaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft gisteren over een wetsvoorstel gesproken, inzake de WAO, dat als stoffelijk overschot werd betiteld. Op zichzelf waren wij er blij mee. In eerste termijn hebben wij al aangegeven dat het wetsvoorstel dat vanavond voorligt onze sympathie heeft. De minimumuitkeringen zijn in onze ogen te laag. Wij zouden het bedrag liever wat hoger zien en willen aansluiten bij de Sociale alliantie. Wij zijn blij met de nota van wijziging van mevrouw Noorman voor de 57,5-jarigen en de alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar, die als het aan haar ligt ook onder de regeling gaan vallen.

Wij vinden het jammer dat in het wetsvoorstel de witgoedregeling en de eindejaarsuitkering worden afgeschaft om het geheel te financieren. Wij hebben in eerste termijn aangegeven dat een landelijk recht op een aanvullende uitkering op deze manier wel heel zwaar wordt geconditioneerd, omdat daarbij ook nog de arbeidsmarkttoets zit en de categoriale bijstand voor een deel verslechtert. Het is een ingewikkelde kwestie. Staatssecretaris Rutte wil ook iets doen met de categoriale bijstand, maar hij wil de witgoedregeling en de eindejaarsuitkering niet bij voorbaat schrappen. Dat kan individueel nog allemaal worden vastgesteld en dan zou je daarop ook recht kunnen krijgen. Dat vinden wij dus een pijnpunt. Dit wetsvoorstel is echter in elk geval beter dan de plannen van het kabinet. Wij zijn altijd bereid om ook volgend jaar het debat te heropenen over een nog betere regeling. Ik ga ervan uit dat wij dan ook op de warme steun van de PvdA-fractie en andere fracties kunnen rekenen. Op het punt van de categoriale bijstand zullen wij het amendement-De Ruiter op stuk nr. 13 wel steunen.

De eenmalige uitkering blijft een ingewikkelde kwestie, zeker na wat de heer Mosterd heeft gezegd. Hij vindt als CDA'er dat in principe iedereen na een periode van drie jaar die uitkering moet krijgen, maar hij regelt het hier niet. Dat vind ik toch wel treurig. Het gaat er nu toch een beetje op lijken, gezien de financiering van 20 mln van het Rijk en 20 mln van de gemeenten. Het was toch zodat het Rijk daarvoor 38 mln uittrok. De gemeenten moeten nu een groot deel zelf gaan financieren. Het is helemaal de vraag of zij dat kunnen financieren en of wij dan wel de garantie hebben dat mensen die drie jaar of langer in de bijstand zitten, die uitkering krijgen. Ik vrees het ergste. Dit punt steeds aan de orde geweest. Het schommelt tussen de drie en vijf jaar. Als je kijkt naar de financiering, zal het eerder een langere periode worden dan echt na drie jaar; zeker omdat ook zaken als de arbeidsmarkttoets meespelen. Het zal u niet verbazen dat de GroenLinks-fractie daarover uitermate ontevreden is. Ik heb altijd van de sociale partners, met name van de werknemersdelegatie, begrepen dat zij er steeds van zijn uitgegaan dat mensen die er langer dan drie jaar gebruik van maken, op die eenmalige uitkering kunnen rekenen. Ik heb daarover nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Stel dat de gemeenten kiezen voor die drie jaar en daardoor in de financiële problemen komen. Gaat de staatssecretaris dat dan oplossen of moeten ze dat zelf maar uitzoeken? Als er keuzevrijheid is, kunnen alle gemeenten besluiten om dat na drie jaar of na vijf jaar te doen. Kunnen ze ook besluiten om het helemaal niet te doen? Ook daarover krijg ik graag duidelijkheid.

De GroenLinks-fractie zal dus dit wetsvoorstel steunen. Zij heeft wel een aantal kritiekpunten, maar het valt te prijzen dat mevrouw Noorman dit heeft opgepikt. Het is een kwestie van lange adem; zij heeft de strijd voortgezet. Wij vinden dat een goede zaak. Zij kan dus op onze steun rekenen. Wij zullen wel het amendement op stuk nr. 13 steunen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank allereerst mevrouw Noorman en de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij hebben lang op dit voorstel gewacht. Het is heel goed dat het er nu ligt en dat wij met dit voorstel het nieuwe jaar kunnen ingaan. Ik dacht eerst nog dat het met steun van de CDA-fractie zou zijn. Ik heb helaas begrepen dat dit nu toch niet het geval is.

Het voorstel maakt goed wat eerder door de coalitiefracties met de motie-Van Beek kapot is gemaakt. Eerst was het geen regeling voor lang-laag. Dat is enigszins hersteld in het najaarsakkoord met name dankzij de vakbeweging. Zo heb ik het althans beluisterd. Dat is echter alleen een regeling voor volgend jaar. Het is goed dat er nu een voorstel ligt voor een structurele regeling.

Ik ben wel teleurgesteld in de CDA-fractie. De heer Van Dijke drukte het goed uit: je kunt niet kiezen tussen tien vogels in de lucht of één in de hand. Ik snap dan eigenlijk niet waarom de fractie van het CDA niet kiest voor die ene vogel, namelijk het onderhavige voorstel.

Ook begrijp ik nog steeds niet goed de wijze waarop de CDA-fractie enerzijds kan denken over vanuit het Rijk te regelen kostenmaximalisatie en anderzijds nu al aangeeft akkoord te gaan met afschaffing van de categoriale bijstand. Dat vind ik niet met elkaar te verenigen.

Voorzitter. Ik ben blij met de nota van wijziging die mevrouw Noorman heeft ingediend, want die sluit volgens mij goed aan bij het overige beleid.

Aan de staatssecretaris stel ik een vraag over de periode van drie of vijf jaar, want hij zegt dat daarover nog moet worden overlegd. Volgens mij moet echter aanstaande vrijdag het definitieve najaarsakkoord worden getekend. Hoe verloopt het overleg nu met de VNG? Moet dit op vrijdagochtend duidelijk zijn of is daar nog meer tijd voor? Kortom, hoe gaat de staatssecretaris, als hij het ons niet wil zeggen, nu tegenover de partners met wie hij moet onderhandelen klaarheid scheppen? Die kunnen immers niet tot het eind van het volgende jaar in het onzekere blijven over de vraag of er een grens van drie of vijf jaar gesteld moet worden.

De amendementen van de SP-fractie zullen wij niet steunen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik de vorige keer, bij de eerste termijn, zelf niet aanwezig kon zijn. Ik had een andere activiteit waar ik op dat moment prioriteit aan moest geven; u weet waar het om ging. Ik heb natuurlijk wel gelezen wat er gezegd is in de eerste termijn. Ook ik dank mevrouw Noorman-den Uyl en de staatssecretaris voor hun antwoorden op de gestelde vragen. Het feit dat deze vragen vooral door de collega's zijn gesteld, heeft niets te maken met de opvatting van de VVD-fractie over dit onderwerp.

De VVD-fractie is al langer van mening dat de categoriale regelingen zo gauw mogelijk moeten worden afgeschaft. Wij zien dit niet als een terugkeer naar een situatie waarin men met opgehouden hand ergens naartoe moet, maar juist als het scheppen van de mogelijkheid om weer werkelijk maatwerk te gaan verlenen. Ook in het fiscale systeem is het niet zo dat mensen allerlei automatische rechten hebben. Die zijn altijd individueel en worden ook individueel toegekend; men moet individueel aangeven of men van een bepaald recht gebruik kan of wil maken. Als het daar al over categorieën gaat, dan is het dat er maxima gesteld worden aan bepaalde tegemoetkomingen. Ik vind juist het mooie van het nieuwe systeem waarmee wij de nieuwe bijstandswet vorm aan het geven zijn, dat dan ook voor iemand die het werkelijk nodig heeft volop het geld aanwezig is om daarin tegemoet te komen en het niet meer zo is dat zo iemand gewoon meedoet in het totaal of dat iemand die het niet nodig heeft, het óók krijgt.

Als ik het wetsvoorstel bezie, constateer ik dat een flink deel van de categoriale regelingen overeind blijft. Als dat nu in één keer allemaal afgeschaft was, zou het voor ons moeilijker worden om ertegen te zijn. Ik zeg wel dat het wat mij betreft past in het hele verhaal. Bij dat hele verhaal hoort ook de overdracht van een veel grotere verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bijstandswet aan de gemeenten zelf en op dat moment kom je in een andere situatie terecht.

De armoedeval is een onderwerp waar wij op dit moment absoluut prioriteit aan geven: deze dient zoveel mogelijk te worden bestreden. Het lijkt op dit moment een wat raar onderwerp, omdat wij op het ogenblik jammer genoeg te maken hebben met een groeiende werkloosheid. Laten wij alles doen om te zorgen dat daar zo snel mogelijk weer een einde aan komt. Dan zullen wij ook zien dat het in Nederland nodig is om de komende jaren zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt te krijgen, hetgeen vanzelf betekent: zo min mogelijk mensen met een uitkering.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zeg de indieners dank voor de uitvoerige beantwoording; deze was zeer terzake en adequaat. Ook de staatssecretaris dank ik voor zijn uitvoerige betoog.

Ik ben een hartgrondig voorstander van afschaffing van de categoriale regelingen, want ik houd niet van categoriale, aparte regelingen. De bijstandsuitkering zou dan echter zodanig moeten zijn dat deze de indeling naar categorieën niet noodzakelijk maakt. Wij weten echter dat het in de werkelijkheid nu eenmaal wat moeilijker ligt dan ons ideaal zou kunnen zijn. Om die reden kun je er haast niet aan ontkomen om zulke verschillende zaken voor een deel nog overeind te houden. De armoedeval is daarbij een problematiek apart, die wij hier niet even kunnen oplossen.

Ik heb er met instemming kennis van genomen dat de indieners tegemoet zijn gekomen aan onze vragen met de ingediende nota van wijziging, waarvoor dank. Ik heb met verbazing kennisgenomen van de opstelling van de CDA-fractie in dit debat. Ik heb bij de interruptiemicrofoon al gezegd dat de CDA-fractie zich nu blij laat maken met tien vogels in de lucht. Niets is concreet, niets is zeker, niets is duidelijk. Het lijkt mij een tegemoetkoming by speech aan de betrokkenen. Dat vind ik niet sterk. Mensen moeten zich kunnen beroepen op rechten, zeker als zij in een penibele financiële positie verkeren; dat doe je wanneer je langdurig op de bijstand bent aangewezen. Het is op zichzelf prachtig om de gemeenten de vrijheid te geven om deze mensen tegemoet te komen. Dat kunnen wij onderschrijven, maar dat neemt niet weg dat de betrokkenen rechten moeten kunnen laten gelden, zeker in hun situatie.

De heer Mosterd (CDA):

"Vogels in de lucht" kan betekenen dat er geen wet is van de regering, maar dat hier wel een wet ligt. Ik wijs erop dat er voor de betrokkenen via de regering evenveel middelen beschikbaar zijn, zelfs zonder afschaffing op dit moment van de bijzondere bijstand.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het geld is er, maar het is zeer de vraag of het terechtkomt bij degenen voor wie wij het beogen. Er kan geen enkele garantie worden gegeven. Om die reden willen wij dit concrete plan ondersteunen. Wij willen ons niet verlaten op de onzekerheid van een kabinet dat er niet meer zit waarvan wij de toekomstige samenstelling niet kennen en de toekomstige plannen niet in beeld kunnen hebben. Mocht er volgend jaar door een dan zittend kabinet een veel betere regeling worden gesmeed, dan zijn wij de eersten om over te stappen op de dan voorliggende regeling. Maar op dit moment kiezen wij voor die ene vogel in de hand en laten wij die tien vogels in de lucht graag daarvoor vliegen.

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat mevrouw Noorman-den Uyl amper hoeft te antwoorden, want er zijn nauwelijks opmerkingen in haar richting gemaakt. Voor het merendeel zijn het constateringen geweest hoe men zich opstelt ten opzichte van het wetsvoorstel, maar gaarne horen wij kort nog uw commentaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat u de orde van de vergadering graag in de hand wilt houden, maar ik kan mij niet voorstellen dat het feit dat de staatssecretaris opvattingen etaleert over dit wetsvoorstel geen aanleiding voor mij zou moeten zijn om daarop te reageren. Het gaat om nogal wat. Ik neem toch de ruimte, in tijd hopelijk bescheiden, om duidelijkheid te krijgen. Ik was van deze staatssecretaris niet gewend dat hij met wat vage verhalen iets opzij schuift. Ik heb hem wat preciezer en accurater ervaren.

Van verschillende kanten is stilgestaan bij het verschijnsel "armoedeval". Het heeft mij overigens verbaasd dat dit onderwerp in de eerste termijn van de VVD-fractie niet eens aan de orde is gekomen; sterker nog, dat geen van de zes woordvoerders in de eerste termijn het woord "armoedeval" in de mond heeft genomen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik was er niet bij, maar ik heb het teruggelezen. Het was het eerste onderwerp wat hij heeft aangekaart.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

En marge.

Het eerste onderwerp dat de staatssecretaris aankaart, is de armoedeval. In reactie op een nadrukkelijke vraag wordt gesteld dat dit wetsvoorstel daartoe leidt. Ik bestrijd dat ten enenmale en zal precies zeggen waarom dat niet het geval is. Voorwaarde voor de inkomensondersteuning lang-laag is dat er geen arbeidsmarktperspectief is. Daarmee is de armoedeval op dat onderdeel van het wetsvoorstel niet aan de orde. Verder wordt categoriale bijstand beperkt tot twee kostensoorten en drie doelgroepen. Bij de compensatie die in het wetsvoorstel lang-laag via de categoriale bijstand aan chronisch zieken kan worden gegeven, gaat het om een forfaitair bedrag dat gerelateerd is aan verborgen kosten die maatschappelijk en politiek inmiddels ook erkend zijn. Het bijzondere van categoriale bijstand is dat men die ook krijgt als men aan het werk is, mits men een laag inkomen heeft. Categoriale bijstand is toegankelijk voor mensen met een inkomen tot ongeveer 130% van het minimumloon. Iemand met een inkomen tot dat niveau die betaald werk doet, krijgt dus ook de compensatie als hij die kosten heeft. Ik onderschrijf, zo zeg ik tegen mevrouw Jorritsma, dat de toekenning een individuele toetsing vergt. In het dossier van iemand moet altijd worden aangegeven of hij of zij voldoet aan de criteria die te maken hebben met de aannemelijkheid van de kosten ten gevolge van chronische ziekte. Burgemeester en wethouders zullen dat moeten toetsen. Dat kan mooi gebeuren bij de hercontroles die zijn voorgeschreven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar er wordt niet getoetst op basis van de feitelijk gemaakte kosten. Er wordt uitsluitend getoetst of men tot een categorie behoort.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mevrouw Jorritsma, in de wetstekst van de Algemene bijstandswet staat dat het voor burgemeester en wethouders aannemelijk moet zijn dat die kosten er zijn. Men hoeft alleen niet meer vooraf en achteraf bonnetjes te overleggen, zoals u dat graag wilt. De kosten moeten wel voor burgemeester en wethouders aannemelijk zijn. Dat betekent dat de kosten, zoals die door het Nibud zijn aangegeven, bijvoorbeeld aannemelijke kosten kunnen zijn. Ik heb gezegd dat dit in overleg tussen Rijk, gemeenten en de Sociale alliantie in een convenant moet worden vastgelegd, waardoor rechtsgelijkheid tussen gemeenten ontstaat. Eén van de grootste problemen is nu immers die waanzinnige rechtsongelijkheid tussen gemeenten. Kom bij mij dus niet aan met het verhaal over de armoedeval als ik het over chronisch zieken heb.

Wij hebben het dan ook over mensen met kinderen. Als je werkt voor een inkomen tot 130% van het minimumloon en je hebt verschillende kinderen en een inkomenstekort omdat je daar zo laag in zit, zal dat feit individueel moeten worden getoetst om voor categoriale bijstand in aanmerking te komen. Omdat de kinderbijslag niet meer dan 30% kostendekkend is en alle inkomensafhankelijke regelingen niet verder gaan dan twee of meer kinderen, is er reële aanleiding om dat te doen. Dat is maatschappelijk erkend en dat is ook terug te vinden in het recente Nibud-onderzoek. Wat dat betreft, mijnheer de staatssecretaris, is dus de armoedeval niet aan de orde.

Ook bij mensen ouder dan 65 jaar is die armoedeval niet aan de orde. Die mensen kunnen hun inkomen niet meer vergroten met inkomen uit arbeid.

Wij houden dan nog twee kostensoorten over: ziektekosten en woonlasten. Dat is pikant. In het categoriaal beleid krijgen mensen geen geld voor ziektekosten, maar hebben de gemeenten gezamenlijk een ziektekostenverzekering afgesloten, zodat mensen niet meer voor ieder batterijtje in hun gehoortoestel langs de sociale dienst moeten. De mensen krijgen dus geen geld, maar een verzekeringsdekking. De staatssecretaris vindt dat die mensen voortaan weer voor ieder batterijtje naar de sociale dienst moeten, vooraf en achteraf, niet één keer maar tig keer per jaar. Hij kan mij niet vertellen dat hij uit zijn gesprekken met de sociale diensten de indruk heeft gekregen dat dat niet aan de orde is als hij deze regeling schrapt. Ik vind het onverantwoord. Het is de bureaucratie ten top.

Dan houden wij nog de woonlasten over. Huursubsidie is een voorliggende voorziening. Als men huursubsidie krijgt, krijgt men geen woonlastenvergoeding van de gemeente krachtens de Algemene bijstandswet. Maar de huursubsidie voorziet niet altijd in voldoende mate. Daarvoor heeft de rijksoverheid zeven jaar geleden een bedrag van 40 mln gulden gegeven. In al die situaties waarin de huursubsidie niet op de situatie was toegesneden, kon een woonkostenvergoeding worden verstrekt. Dit behoort tot de categoriale bijstand, omdat het dan gaat om een forfaitair bedrag. Dat is alles wat hier met hetzelfde bedrag wordt geregeld. Dit heeft niets te maken met de armoedeval, want werkenden krijgen het bedrag ook. Het heeft te maken met de hoogte van het inkomen en met een afbouw die vele gemeenten kennen. De draagkracht en het inkomen worden via die afbouw bepaald. Bij 110% van het minimuminkomen is de vergoeding al lager. De stelling van de staatssecretaris dat er bij dit voorstel nog sprake zou zijn van een armoedeval is onjuist, onzorgvuldig en ongepast. De staatssecretaris mag de kritiek uiten die hij wil, maar deze stelling hoort hier niet thuis. De argumentatie in de tekst van het wetsvoorstel is door het vorige kabinet, inclusief de VVD-bewindslieden, volledig onderschreven. Ik ga ervan uit dat mensen op het gebied van politieke geschiedenis niet zo'n kort geheugen hebben.

Bij de indiening van de motie is ervan uitgegaan dat het niveau van lang-laag ertoe zou leiden dat het inkomen van degenen die lang een laag inkomen hebben, vergelijkbaar is met een AOW-uitkering. Ik vind het niet juist dat mensen op basis van lang-laag boven het AOW-niveau uitkomen. Ik vind dat je goed rekening moet houden met inkomensverhoudingen in brede zin en niet alleen met de regeling sec. Daarom ben ik geen voorstander van een hoger bedrag. Pas als de AOW-uitkeringen worden verhoogd, gaan wij weer om de tafel zitten.

De staatssecretaris geeft de voorkeur aan de arbeidsmarkttoets achteraf. Als dit voor hem de enige belemmering is in het voorstel, schrijf ik graag een nota van wijziging, waarbij na twee jaar recht op een uitkering ontstaat, die echter pas na drie jaar wordt uitgekeerd. Materieel komt dat op hetzelfde neer, terwijl de staatssecretaris wordt bediend. Ik ben echter bang dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit. Heeft betaling achteraf niet het effect van een beloning voor iets dat niet gelukt is? In Tilburg gaan betrokkenen samen met de sociale dienst om de tafel zitten om te bezien hoe zij verder kunnen. Dat is een goede aanpak. Het feit dat iemand dit jaar nog gebruik kan maken van een regeling, maar volgend jaar niet meer, vormt een goede prikkel om iets op te bouwen. Er vindt dan een heel ander soort gesprek plaats dan wanneer je achteraf vaststelt dat het allemaal is mislukt en er als troost een uitkering wordt verstrekt. Ik ben het niet eens met de analyse van de staatssecretaris.

Er is niet veel meer duidelijkheid gekomen over de regeling voor het jaar 2003. Uit de wijze waarop de staatssecretaris hierover spreekt, kan ik alleen maar opmaken dat er wel geld is, maar dat volstrekt onduidelijk is op grond waarvan dit uitgekeerd kan worden. Ik constateer dat mensen die gedurende lange tijd een laag inkomen hebben, geen recht hierop hebben. De gemeente heeft het hier voor het zeggen en zij kan doen wat zijn wil. De regering heeft niet de intentie om mensen dat recht te geven. Kortom, dit is fundamenteel anders dan het initiatiefvoorstel. Daarnaast is er geen enkele zekerheid, want het wordt aan de gemeenten overgelaten. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd, de huidige grote ongelijkheid te redresseren. Ik constateer dat met het regeringsbeleid de ongelijkheid zelfs wordt bevorderd. Er is geen recht, geen zekerheid en geen gelijkheid. Kernpunt van mijn wetsvoorstel is verbetering van de situatie van betrokkenen. De regering komt deze mensen op geen enkele wijze tegemoet. Ik zeg tegen de heer Mosterd dat het mij diep teleurstelt dat het CDA mensen die langdurig een laag inkomen hebben, deze mogelijkheden niet wil bieden. Dat stelt mij vooral teleur omdat in het Strategisch akkoord was opgenomen dat er een regeling zou komen – eerst in 2004 en later werd dat 2003 – die juist bedoeld was om mensen die waarborgen te geven. Ik vind het niet consistent. De heer Mosterd belooft mensen aan de ene kant een nieuwe regeling, met een kostenmaximalisatie, met vaste percentages. Aan de andere kant laat hij de meest kwetsbare groep aan de onderkant van het inkomensgebouw over aan regelingen die niet verifieerbaar, niet transparant zijn; regelingen waaraan zij geen rechten of zekerheden kunnen ontlenen. Hij laat die mensen zwemmen. Ik vind dat ongepast voor het CDA.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik heb zojuist gezegd dat ik van de regering verwacht dat er een regeling zal komen in overleg met de VNG waarbij wij erop kunnen vertrouwen dat het geld op de juiste plaats terecht zal komen. Als dat niet zo is, spreken wij de staatssecretaris daarop aan. Het gaat ons erom dat het geld op de juiste plaats terechtkomt, dat de mensen die zekerheid kunnen hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In ieder geval heeft u in dit debat kunnen horen dat de staatssecretaris die intentie niet heeft. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb aangegeven dat uit het overleg dat tot op heden gevoerd is met de partijen, bijvoorbeeld met de Sociale alliantie, nadrukkelijk naar voren komt dat dit niet de bedoeling is. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor dat overeenstemt met wat het CDA in het Strategisch akkoord voor ogen heeft als het gaat om lang-laag. Ik denk dat de heer Mosterd heel wat heeft uit te leggen aan zijn achterban als zijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemt.

Mijnheer de voorzitter. Ik zou hierover nog heel veel kunnen zeggen, maar ik denk dat de essentie van wat ik bedoel boven tafel ligt. Dit wetsvoorstel beoogt mensen in een kwetsbare sociale positie zekerheid te bieden. Het biedt waarborgen. Die helderheid moet er komen voor de betrokkenen. Dat hangt af van een meerderheid in deze Kamer. Die meerderheid kan, als ik de standpunten gehoord heb, alleen maar gevonden worden als niet alleen de oppositie, maar ook een van de regeringspartijen de moed heeft om te laten zien waar zij staat. Straks bij de stemming zal duidelijk worden wie zich verantwoordelijk toont.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik vind het bijna ongepast om nog iets te zeggen na deze woorden van de indiener van het wetsvoorstel, maar dat is nu eenmaal de volgorde waarin gesproken wordt.

De heer Mosterd heeft mij gevraagd in overleg met de VNG te komen tot een toetsing achteraf om na te gaan wat er terechtgekomen is van de gemaakte afspraken. Ik vind het een verstandige suggestie en ik zal dit meenemen in de gesprekken die wij met de VNG voeren.

Mevrouw Noorman is nog ingegaan op een arbeidstoets achteraf. Wij kunnen daar lang over debatteren. Zowel bij een arbeidsmarkttoets vooraf als achteraf is er altijd het risico van anticiperend gedrag. Men kan daar rekening mee houden. Als je kwaad wilt, zijn er altijd mazen in het net om dat te doen. Ik vind het belangrijk dat er maximale zekerheid is dat mensen niet worden opgezadeld met een extra armoedeval door hen de langdurigheidstoeslag te geven op het moment dat er nog een perspectief is op de arbeidsmarkt. Het achteraf vaststellen, is dan aanzienlijk verstandiger dan vooraf. Dat vraagt waarschijnlijk om een langere referteperiode dan drie jaar. Die discussie zullen wij voeren in het kader van de nieuwe bijstandswet, waarin die termijn verder wordt uitgewerkt.

Mevrouw Noorman heeft een betoog gehouden over de armoedeval in relatie tot het afschaffen of het overeind houden van de categoriale regelingen. Zij heeft daarbij aangegeven dat in een aantal gevallen het risico van een vergroting van de armoedeval aanwezig is. Ik blijf voorstander van het volledig afschaffen van de categoriale regelingen. Wij moeten volledig maatwerk bieden om maximaal te garanderen dat de armoedeval wordt bestreden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal morgen over het voorstel worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Op de agenda staat het verslag van het algemeen overleg over radiofrequenties. De staatssecretarissen van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hebben mij verzocht dit verslag niet vanavond te behandelen, maar op een later moment, omdat zij behoefte hebben aan nader overleg. Ik heb dit verzoek ingewilligd. Ik denk en hoop dat de meeste woordvoerders dit inmiddels al informeel hebben gehoord, maar ik meld het uiteraard ook nu.

Ik stel daarom voor, het verslag van dit algemeen overleg van de agenda af te voeren en de behandeling ervan te laten plaatsvinden morgen meteen na de lunchpauze. Dit heb ik ook met de bewindslieden afgesproken.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Aangezien de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties erop rekent dat de behandeling van de wijziging van de APPA om 20.45 uur begint, onderbreek ik de vergadering tot 20.45 uur.