Aan de orde is het debat naar aanleiding van de ontwikkelingen rond de commissie-Berkhout.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat gaat over gemaakte afspraken; dit debat gaat over vertrouwen in de overheid en vertrouwen in de politiek. Een jaar of vier geleden is bepaald dat Schiphol nieuwe milieunormen zou krijgen. Deze zouden gelijkwaardig zijn aan de oude, maar beter handhaafbaar. Maatschappelijk, in de wetenschap en in de politiek, bij gemeenteraden in de regio, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, is er daarna veel gediscussieerd over deze nieuwe normen. Velen vreesden dat ze soepeler zouden zijn dan de oude normen en de luchtvaart meer ruimte zouden geven en daarmee bewoners meer luchtverontreiniging en geluidsoverlast. Deze discussie kwam daarmee in een patstelling terecht.

Minister Netelenbos wist deze patstelling te doorbreken en voldoende politieke steun te krijgen voor haar voorstellen door een commissie in te stellen van onafhankelijke technisch deskundigen, de commissie-Berkhout. Deze commissie moest door haar onafhankelijke positie en haar technische en wetenschappelijke kennis waarborgen dat de overgang naar de nieuwe normen eerlijk zou verlopen en op deze manier het maatschappelijk vertrouwen weer verzekeren. Dat lijkt, nu de commissie haar opdracht heeft teruggegeven, mislukt. Wat heeft het ministerie te verbergen, als zij zo'n commissie met volstrekt onafhankelijke leden zo hoog de gordijnen injaagt? Waarom geen openheid over de nieuwe normen, als ze inderdaad gelijkwaardig zijn en de herrie niet zou toenemen?

Het opstappen van de commissie-Berkhout leidt tot een vertrouwenscrisis tussen de staatssecretaris en zeer veel gemeenten en bewoners in de regio. Ik vind dat zeer ernstig. Niets van dit besef klinkt door in de brief van de staatssecretaris, die zich beweegt op het niveau van een partijtje zwartepieten. Zij verwijt de commissie-Berkhout dat zij een bredere rol ziet weggelegd dan in haar taakopdracht staat. Ik heb dat nagegaan. Uit de opdrachten in het instellingsbesluit, toezeggingen in de Kamer en latere brieven blijkt dat de commissie een taak heeft op alle cruciale aspecten van de nieuwe normen wat geluid betreft, de overgang van de oude maat Ke naar de nieuwe L<inf>den</inf>, van meten naar rekenen en voor de effecten op het buitengebied vanwege het vervangen van de zogenaamde zone door een beperkt aantal handhavingspunten. Dit alles moest zij analyseren tegen de achtergrond dat de ontwikkelingsmogelijkheden van de luchtvaart noch verkleind noch verruimd worden, aldus het instellingsbesluit.

Minister Netelenbos omschreef de taak van de commissie in reactie op vragen uit de Tweede Kamer aldus: de gelijkwaardige overgang van de PKB naar dit nieuwe stelsel wordt begeleid door de onlangs ingestelde onafhankelijke commissie van deskundigen vliegtuiggeluid onder voorzitterschap van prof. Berkhout. Dat deed zij op 18 september 2000. Luister dan naar de huidige staatssecretaris, die in haar brief schrijft: er is echter geen sprake van een integrale beoordeling door de commissie van het nieuwe stelsel voor Schiphol.

Het laatste jaar is de commissie steeds strakker aan een touw gelegd. Heel helder is dit te zien in de bijlage van de brief van 18 september 2002. Die hele bijlage leest als één grote inperking. Het woord "gelijkwaardigheid" komt er zelfs niet meer in voor. De commissie mocht zelf geen informatie meer verzamelen, maar moest werken op basis van informatie van het ministerie. Terwijl zij eerst gedurende de periode 2000-2005 de overgang zou monitoren, mocht dat nu pas achteraf in 2006. Zij mag dit alles nu alleen doen vlakbij de oude zogenaamde 35 Ke-grens en niet in het verder weg liggende gebied, waar juist de hele discussie over gaat. Er is een blokkade voor het doen van eigen onderzoek naar het meten van geluid, omdat er geen geld voor beschikbaar komt. De commissie krijgt een ambtelijk secretaris opgedrongen en zij krijgt nog maar een vergoeding voor acht vergaderingen per jaar.

De staatssecretaris schrijft nu op zoek te gaan naar een nieuwe commissie. Zij zoekt een schoothondje en deze moet gaan werken op basis van een ingeperkte opdracht. Dat is inderdaad wat anders dan het bijtertje dat voorzitter Berkhout soms was. Maar al te vaak dienen in Nederland commissies om alles glad te strijken in plaats van de waarheid boven tafel te krijgen.

Er resteren voor mij twee vragen aan de staatssecretaris. Is zij bereid de commissie te verzoeken om opnieuw aan het werk te gaan? Is zij bereid om de gelijkwaardigheid met de PKB-geluidsnormen referentie te laten zijn bij het onderzoek van de commissie naar de overgang van Ke naar L<inf>den</inf> en mee te rekenen het geluid in het buitengebied?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik moet u zeggen dat het mij ongelooflijk spijt dat ik zo vlak voor de Kerst toch genoodzaakt ben om namens de PvdA-fractie iets te moeten zeggen over het werk van de commissie-Berkhout. Eigenlijk zouden wij gewild hebben dat zij aan het werk was geweest en dat wij van de adviezen van deze groep deskundigen gebruik hadden kunnen maken bij het beoordelen van de overgang van de PKB naar de AMvB rondom Schiphol op het terrein van geluidshinder. Daarvoor is die commissie-Berkhout in het jaar 2002 ingesteld, dus om de overgang te begeleiden ten aanzien van een gelijkwaardige omzetting van de geluidshindercriteria van Schiphol. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris dat inmiddels alweer vergeten was. Ik kan er een lang en technisch verhaal over houden, maar...

De voorzitter:

Technisch zou kunnen, maar lang niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, voorzitter, ik ken mijn beperkingen en vooral ook die van deze vergadering.

In artikel 2 van het op 15 juli 2000 vastgestelde instellingsbesluit voor de commissie wordt gesteld dat de commissie onder andere een oordeel moet geven over de vaststelling van gelijkwaardige grenswaarden van geluidsbelasting. Dat betreft dan de omzetting van Ke naar Lden. Daar moet zij dus advies over geven. Ik begrijp niet dat achteraf een discussie ontstaat over taken en reikwijdte van het werk van de commissie. Zij komt kennelijk in een raar soort concurrentiepositie terecht met de commissie MER. In artikel 2 staat expliciet omschreven dat de commissie-Berkhout een oordeel moet geven over de vaststelling van die gelijkwaardige grenswaarden conform de nieuwe systematiek van Lden. Het argument van de staatssecretaris, dat de commissie geen oordeel heeft te vellen over een al dan niet gelijkwaardige omzetting omdat dit de bevoegdheid van een andere commissie zou zijn, is in mijn ogen gewoon niet juist. Ik krijg daarop graag haar reactie.

Als de Kamer aandringt op een onafhankelijke commissie, dan moet zij ook onafhankelijk haar werk kunnen doen. Het is dan toch bedenkelijk dat het departement steeds weer probeert om daar via de een of andere route een bepaald soort invloed op uit te oefenen. Dan noem ik bijvoorbeeld de brief van de staatssecretaris aan de commissie in reactie op wat de heer Berkhout schreef. Dan blijkt dat de staatssecretaris inderdaad te maken heeft met botsende belangen. Dan is het voor de Tweede Kamer vaak zaak om extra alert te zijn.

Kortom, ik begrijp niet goed hoe het kan dat de commissie-Berkhout zich gedwongen heeft gevoeld om haar opdracht terug te geven. Ik vond dat onwenselijk. Ik verzoek de staatssecretaris ook om de commissie opnieuw aan het werk te laten gaan. Als zij het uiteindelijk niet eens is met het advies van die commissie, dan heeft zij alle recht van de wereld om daarop haar kritiek te geven en daarover met de Kamer vrijuit het debat aan te gaan. Het is opmerkelijk dat wij dat kennelijk op dit bijzondere terrein niet eens voor elkaar krijgen. Dat is voor mij niet acceptabel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het is in- en intriest dat ik hier vanavond in verband met dit onderwerp moet staan. Er is een duidelijke opdracht aan een commissie gegeven, maar de commissie geeft de opdracht terug omdat het ministerie niet voldoende meewerkt. De commissie-Berkhout is ingesteld als een soort waarborg dat de geluidshinder voor de omwonenden van Schiphol niet kan toenemen. Daartoe moet de commissie natuurlijk wel onafhankelijk kunnen functioneren. Het lijkt mij logisch dat er af en toe kritiek op het ministerie kan komen. De commissie-Berkhout wenste niet naar de pijpen van het ministerie te dansen en gelukkig maar. Als dat gebeurt, zijn de omwonenden van Schiphol daar zeker niet bij gebaat. De commissie heeft lef getoond door tegen het ministerie in te gaan. Is de staatssecretaris dat met mij eens, ook al kan dit tot dit soort breuken leiden?

Hoe zat het met de bespreking van het conceptwerkplan in april 2002? Wie initieerde deze bespreking? Hoe is deze verder afgehandeld? In welke gevallen was de communicatie met de volksvertegenwoordiging en de samenleving anders dan de communicatie tussen het ministerie en de commissie?

Hoe dan ook, er is nu een conflict dat opgelost moet worden. Het teruggeven van de opdracht is niet de beste oplossing. De commissie-Berkhout heeft bewezen, op een kritische manier te werk te gaan. De toenmalige minister Netelenbos gaf in 2001 al aan dat wij de procedure van de commissie-Berkhout moeten doorlopen. Dat blijft voor ons onverkort van kracht. De omwonenden van Schiphol hadden nog enig vertrouwen in deze commissie zoals ook blijkt uit de brief van de gemeente Amstelveen van gisteren. Willen wij draagvlak voor Schiphol houden, dan moeten wij de commissie-Berkhout behouden. Zie de staatssecretaris dat ook in?

De commissie heeft aangegeven, een ruimere opdracht te willen. Dat moet ook zeker bekeken worden. Een dergelijk verzoek van een belangrijke commissie kan niet zomaar door de staatssecretaris genegeerd worden. Zij moet dit conflict in goed overleg met de heer Berkhout en de Kamer oplossen. Laten wij opkomen voor de belangen van de omwonenden van Schiphol en er niet voor kiezen om een kritische commissie te vervangen door een commissie die naar de pijpen van het ministerie danst. Dat levert ernstige vertraging op en daar zitten wij nu net niet op te wachten. Ik roep de staatssecretaris op om dit conflict op een goede manier op te lossen en de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Wat wil zij concreet doen?

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Bij de behandeling van de nieuwe Luchtvaartwet constateerde D66 al dat een echt gelijkwaardige vertaling van de normen van de PKB Schiphol zeer moeilijk was en dat er dus sprake was van een groot risico op onvoldoende bescherming van de bewoners van het buitengebied. Deze term roept overigens ten onrechte de associatie met koeien in de wei op. Het gaat om de gebieden buiten de 35 Ke-zone. Alles afwegende, heeft D66 indertijd tegen die nieuwe wet gestemd.

Er is een evaluatie in 2005 overeengekomen. Wij vonden dat daartoe snel voldoende meetpunten gerealiseerd moesten worden. De commissie-Berkhout moest ervoor zorgdragen dat de omrekening van Ke in Lden correct verliep. Kortom, zij moest de overgang van berekenen naar meten begeleiden.

Evenals voorgaande sprekers zijn wij er niet van gecharmeerd dat blijkt dat deze commissie het werken onmogelijk is gemaakt. De taken uit het instellingsbesluit worden geminimaliseerd. Uiteindelijk is de commissie tot de conclusie gekomen dat zij op deze manier niet langer geloofwaardig kan functioneren. Het feit dat zij haar opdracht heeft teruggegeven, bevestigt onze bangste vermoedens. Daarbij valt op dat het kennelijk al moeite kost om uitgerekend van het ministerie van Verkeer en Waterstaat de gewenste informatie te krijgen en dat het ministerie aandringt op het aanstellen van een ambtelijk secretaris. Het blijkt niet mogelijk om het werkplan snel goed te keuren. Hierop gelet, rijzen je de haren te berge.

Na alle vragen die al zijn gesteld, resteert mij alleen de vraag of de staatssecretaris van mening is dat D66 met terugwerkende kracht ernstig gelijk krijgt met zijn stem tegen de nieuwe wet.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD is blij dat zij hedenavond weer eens over Schiphol kan spreken. Schiphol is een geweldige voorziening. De economie is uitstekend: heel veel nieuwe arbeidsplekken. Je kunt letterlijk en figuurlijk in een paar uur bijna de hele wereld bevliegen.

Wij hebben de laatste jaren zorgvuldige wetgeving gemaakt. De integrale vergunning is in de wet geregeld. Er zijn AMvB's geslagen op twee punten. Wij willen niet meer gedogen, wat eerder wel moest gebeuren. Wij hebben criteria gesteld voor de hinder, die in totaliteit niet mag toenemen. In 2005 zal worden geëvalueerd. Ook zal er sprake zijn van monitoring. Via een amendement van de fractie van de VVD is de gelijkwaardigheid in de considerans van de wet en in de wetstekst opgenomen. Daarbij teken ik aan dat, zoals de vorige minister van Verkeer en Waterstaat stelde, "gelijkwaardigheid" niet hetzelfde is als "gelijk".

Het verheugt de fractie van de VVD dat de polderbaan binnenkort in gebruik kan worden genomen. Daardoor hebben 15.000 mensen die rondom Schiphol wonen minder last van het lawaai. Dat had al vijf of tien jaar eerder gekund als collega Duyvendak, die dit spoeddebat heeft aangevraagd, niet had gedaan wat hij de laatste jaren heeft gedaan: zand in de machine strooien, waardoor alles moeizamer verliep. Dat gebeurt ook weer bij de discussie over de commissie-Berkhout. Wat is er nu aan de hand? Er is alleen maar een conflict – en dat gebeurt helaas vaker in het leven – tussen een opdrachtgever, de staatssecretaris, en een opdrachtnemer, de commissie-Berkhout. De opdracht aan deze commissie was het omrekenen van Kosten-eenheden naar de Lden, de overgang van het rekenen – wat vroeger gebeurde voor de normering – naar het meten en het doen van een handhavingvoorstel voor het buitengebied. Voor een deel zijn deze opdrachten uitgevoerd – ik denk naar tevredenheid, maar dat kan de staatssecretaris beter beoordelen dan ik – en voor een deel niet. Nu wil de commissie meer dan haar is opgedragen. De VVD-fractie heeft een hekel aan opdrachtnemers die hun eigen opdrachten gaan formuleren. Dat kan gewoon niet. Wij vinden het dan ook verstandig van de staatssecretaris dat zij een nieuwe commissie wil instellen. Wij wensen haar daarbij succes en wij hebben er ook vertrouwen in dat zij daarin zal slagen. Wij hebben, in tegenstelling tot de heer Duyvendak, er geen behoefte aan om op de stoel van de regering te gaan zitten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is ontstemd over de gang van zaken die geleid heeft tot het opstappen van de commissie-Berkhout. De commissie had een cruciale taak bij de beoordeling van de vraag of bij de vertaling van de PKB Schiphol en omgeving naar de nieuwe Schipholwet sprake is van gelijkwaardigheid. De vorige minister van Verkeer en Waterstaat heeft in de Eerste Kamer de bereidheid uitgesproken daar voluit voor te gaan. Anders zou de wet hoogstwaarschijnlijk niet eens zijn aanvaard door de senaat. Binnen het kader van de motie-Baarda c.s. zou de commissie de beschermende werking van het nieuwe stelsel moeten evalueren.

Bij ons is de vraag gerezen waarom de commissie zo bijzonder weinig ruimte heeft gekregen om adequaat invulling te geven aan die complexe taak. Ik heb daarover een aantal vragen. Over de reikwijdte van de taken van de commissie bestaat onenigheid. De regering stelt zich op het standpunt dat de commissie zich slechts bezighoudt met een evaluatie van de overgang van Ke naar Lden rond de 35 Ke-zone in 2006. Dat is een beperking van gebied en van periode. Dat is niet te rijmen met de taakomschrijving van de commissie zoals is verwoord in de brief van 17 december. Het lijkt ons dat de commissie in de jaren voor 2006 de geluidsbelasting in kaart moet brengen, wil zij serieus kunnen evalueren in 2006. Waarop baseert de staatssecretaris de opvatting dat het alleen gaat om een karwei vanaf 2006 en dat het alleen gaat om de 35 Ke-zone? Als zij daarin gelijk heeft, hoe kan dan ooit worden beoordeeld of sprake is van gelijkwaardigheid ten opzichte van de PKB, want daarbij gaat het toch juist om het gebied buiten de 35 Ke-zone?

Hoe onafhankelijk mag een commissie van de staatssecretaris zijn? Waarom mag de commissie niet zelf de benodigde informatie verzamelen? Hoe onafhankelijk is een commissie die helemaal afhankelijk is van gegevensverstrekking door het ministerie? Het mag geen verbazing wekken dat dit enige argwaan oproept, niet alleen bij de commissie maar bijvoorbeeld ook bij mijn fractie. Wij zijn nu eenmaal wantrouwend op dit dossier sinds is gebleken dat bij de totstandkoming van de PKB in 1995 volstrekt onjuiste groeiprognoses over Schiphol werden gepresenteerd. Wordt de onafhankelijkheid van de commissie niet al te zeer aangetast als daaraan vanuit het ministerie een ambtelijk secretaris wordt toegevoegd?

De heer Berkhout geeft in zijn brief van 13 december aan dat over het werkplan nog steeds geen inhoudelijk overleg heeft plaatsgevonden en dat er alleen sprake is geweest van uitstel van de besprekingen. Is dat een juiste weergave van de werkelijkheid? Zo ja, waarom heeft dat inhoudelijk overleg niet plaatsgevonden?

Voorzitter. De belangrijkste vraag voor mij op dit moment is waarom de staatssecretaris zich zo gemakkelijk neerlegt bij de beëindiging van de werkzaamheden van de commissie. Uit haar brief van 17 december blijkt niet de minste moeite om de commissie ervan te overtuigen dat het beter is als zij aanblijft. De indruk zou zo kunnen ontstaan dat het opstappen van deze commissie de staatssecretaris niet echt slecht uitkomt. Wat onze fractie betreft, moet de staatssecretaris zich ervoor inspannen dat de commissie haar werk voortzet. Daarbij moet zij voldoende rekening houden met de onafhankelijke status van de commissie.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie had liever een halfjaar eerder hier gestaan. Het is heel vreemd dat de commissie-Berkhout nu pas haar opdracht teruggeeft, terwijl de formulering van de opdracht duidelijk was: in drie fasen een omschakeling van Ke naar Lden op basis van gelijkwaardigheid, wat dat dan ook mocht zijn, want wij wisten dat ook niet toen wij erover spraken. Zowel de Kamer als de regering heeft heel duidelijk geformuleerd: meten is weten. Dat meten zou geschieden op basis van de twee contouren, namelijk de 35 en 20 Ke-lijnen. Als blijkt dat aan de hand van dat meetprogramma, de monitoring en de handhaving het begrip "gelijkwaardigheid" onvoldoende tot uitdrukking komt, moet er een moment worden ingelast om na te gaan of moet worden overgestapt op een andere methodiek. Dat kan uiterlijk bij de evaluatie in 2005.

De commissie-Berkhout heeft gemeend dat zij op basis van deze twee contouren onvoldoende onderbouwd haar meetprogramma kan opzetten c.q. kan handhaven en kiest voor het bekende rastermodel. Ik heb de Handelingen over deze problematiek in de Eerste Kamer nog eens doorgelezen. In de motie-Baarda staat dat nu niet het moment is om onmiddellijk de gelijkwaardigheid volledig aan te tonen, maar dat in de wet vast komt te liggen dat, als blijkt dat niet aan die gelijkwaardigheid kan worden voldaan, in 2005 bij de evaluatie gezocht moet worden naar een andere oplossing.

Wij hebben gehoord dat het ministerie mogelijkerwijs beperkingen heeft opgelegd met betrekking tot het destijds ingevoerde instellingsbesluit en dat tijdens de rit beperkingen opgelegd zouden zijn aan de commissie-Berkhout. Wij kennen die correspondentie niet, maar wij zijn de laatste 24 uur met deze informatie bestookt. Kan de staatssecretaris aangeven of men bij de oorspronkelijke opdracht is gebleven? Wij gaan daar uiteraard van uit, want alleen in dat geval is er sprake van een onafhankelijk en objectief onderzoek. In hoeverre is de motie-Baarda volledig tot uitvoering gekomen?

Tegenover mijn collega's spreek ik de hoop uit dat wij zo snel mogelijk een nieuwe deskundigencommissie kunnen instellen en niet meer teruggaan naar degene die de opdracht heeft teruggegeven, want dat vraagt om problemen. Ik hoop dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Voor de fractie van het CDA staat vast dat er zo snel mogelijk een meetprogramma moet komen met een goede handhavingsstructuur op basis van duidelijke, werkelijk aanwezige cijfers over Schiphol.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik snap het niet. Waarom hoopte u dat de commissie al in de zomer de opdracht had teruggegeven?

De heer Meijer (CDA):

Het overleg dat de Kamer met de staatssecretaris in april heeft gevoerd, waarbij de heer Berkhout aanwezig was, leidde al tot spraakverwarring. De heer Berkhout wilde eigenlijk al een andere richting uit dan die welke in de opdracht stond. De Kamer heeft toen heel duidelijk gezegd dat zij vasthield aan de opdracht die toen was geformuleerd: overgaan van Ke naar Lden op basis van gelijkwaardigheid. Wij hebben toen nadrukkelijk gesproken over de meetpunten op de twee contouren van 20 en 35 Ke. Deze zouden niet overal los achter in het veld moeten liggen. Als daar aanleiding toe zou zijn, zou dat bij de evaluatie tot uitdrukking komen. Dan zouden wij eventueel bezien of daarover een andere mening moest worden gegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er zijn altijd twee dingen geweest: een evaluatie via de MER en het ontwikkelen van het nieuwe systeem, zoals het meten en het vinden van handhavingspunten, door de commissie-Berkhout. Het probleem van de commissie-Berkhout was bijvoorbeeld dat dit alleen op de oude 35 Ke-lijn mocht, dus dicht bij de luchthaven, en niet ver weg, op de 20 Ke-lijn. Er was dus een inhoudelijk verschil van mening over de omvang van de opdracht, die het ministerie toen al probeerde te beperken. De Kamer heeft toen al aangegeven dat de commissie-Berkhout moest doorgaan.

De heer Meijer (CDA):

In mijn ogen was dat verschil er niet. U maakte dat verschil, omdat u het niet eens was met de opdracht. We hebben het steeds heel nadrukkelijk gezegd. Dan had de heer Berkhout toen al moeten zeggen dat hij die opdracht niet kon uitvoeren en dat, als hij deze toch zou krijgen, ermee zou stoppen. Hij wist heel nadrukkelijk dat de Kamer en de regering hadden aangegeven dat zij op de 20 en de 35 Ke-lijn wilden beginnen met het meetprogramma.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik citeerde net de woorden van minister Netelenbos. Zij zei dat de opdracht aan de commissie-Berkhout gelijkwaardigheid aan de PKB was op de drie issues die de heer Meijer nu noemt. Die gelijkwaardigheid aan de PKB is er vooral door deze staatssecretaris in de loop der tijd uitgeschrapt, zodat alleen de drie issues zijn overgebleven. Zo is het proces geweest, dat de heer Meijer nu lijkt te dekken.

De heer Meijer (CDA):

Mijnheer Duyvendak, ik lees het voor: overwegende dat de twijfel en zorg in het bijzonder betrekking hebben op de wijze waarop de gelijkwaardigheid in het wetsvoorstel is gegarandeerd. Daarom is de gelijkwaardigheid via de Eerste Kamer alsnog expliciet vastgelegd. Daar bestond dus geen discussie over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben toch geïnteresseerd in de politieke opvatting van de CDA-fractie. De heer Meijer heeft net zelf gezegd dat het van tweeën één is: óf de commissie ziet haar opdracht breder en krijgt daarom mot met de staatssecretaris, óf de staatssecretaris verandert tijdens de rit de spelregels. De heer Meijer heeft heel duidelijk gemaakt wat hij ervan vindt als de commissie haar taakopdracht verbreedt, maar hoe beoordeelt hij het als inderdaad blijkt dat de staatssecretaris tijdens de rit de spelregels heeft veranderd?

De heer Meijer (CDA):

Mag ik eerst het antwoord van de staatssecretaris daarop afwachten?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nou, eigenlijk niet.

De heer Meijer (CDA):

Mag ik dat zelf bepalen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien mag ik u uitleggen waarom ik dat vreemd vind. U wilt wel alvast een politiek oordeel geven over de situatie waarin de staatssecretaris gelijk heeft. Dan zegt u immers: die commissie moet vooral niet weer aan het werk, we moeten snel door met een nieuwe en dan gaan we weer aan de slag. Maar ligt het probleem bij het departement, dan geeft u politiek even niet thuis.

De heer Meijer (CDA):

Ik ga ervan uit dat, als de Kamer samen met de regering een opdracht verstrekt voor het verrichten van een onderzoek en tussentijds de regels worden aangepast, ook de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Formeel is overigens alleen de regering opdrachtgever. Voorlopig krijgt de staatssecretaris het voordeel van de twijfel en ga ik ervan uit dat inzake het instellingsbesluit niet ingeperkt is. Nogmaals, ik heb hierover de afgelopen 24 uur signalen ontvangen en ik wil hierover duidelijkheid hebben. Voorlopig zeg ik nog steeds dat het mij vreemd lijkt dat die opdracht tussentijds is ingeperkt zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte is gesteld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als die signalen juist blijken te zijn, kunnen wij dus ook op u rekenen voor een politiek vervolg in de Tweede Kamer, waarbij wij die commissie dus wel haar werk kunnen laten doen.

De heer Meijer (CDA):

U loopt nu vooruit op zaken die op dit moment nog helemaal niet aan de orde zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Meijer lijkt de motie-Baarda met instemming te citeren. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de commissie-Berkhout eigenlijk alleen mag werken op basis van de overgangsbepaling. Dat is dus niet gekoppeld aan de PKB-normen, waaraan wij zo graag vast wilden houden. Hoe rijmt hij dat? Hij zegt immers dat de staatssecretaris goed handelt, terwijl de motie-Baarda niet goed wordt uitgevoerd. De motie-Baarda legt in de wet vast dat als mocht blijken dat het begrip gelijkwaardigheid via de meetmethodiek en de handhavingstructuur op basis van meten op de beide contouren onvoldoende invulling krijgt, bij de evaluatie in het jaar 2005 een andere structuur zal worden gekozen. Bij onbekendheid van de materie zal bekeken worden wat de meetmethodieken zijn om de juiste meetcijfers te krijgen en wat nodig is om te handhaven. Wij willen vastleggen in de wet dat er geen onduidelijkheid bestaat over het begrip gelijkwaardigheid.

Mevrouw Giskes (D66):

Het probleem is juist dat gelijkwaardigheid alleen te bepalen is als je op de goede plekken meet. Bij meting op een beperkt aantal plekken zal men nooit weten of de PKB gelijkwaardig wordt vertaald. Daarover gaat de discussie.

De heer Meijer (CDA):

De Kamer is ermee akkoord gegaan om te beginnen. Berkhout heeft dat met zijn commissie geaccepteerd op basis van omschakeling van Ke naar Lden en de contouren van 35 Ke en 20 Ke.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Mevrouw Dijksma vindt het spijtig op deze avond, vlak voor de Kerst, hier te staan omdat de commissie-Berkhout niet meer aan het werk is. Ik vind dat ook spijtig. Ik had het graag anders gewild.

Als ik de commentaren hoor van een aantal partijen die mij vragen wat er precies is gebeurd, verbaas ik mij zeer. Er wordt steeds geciteerd uit het instellingsbesluit. Onder andere de heer Duyvendak geeft aan dat de opdracht was: overgang van Ke naar Lden en advies over de overgang van berekenen naar meten. Dat is precies wat wij de commissie als opdracht geven. Wij veranderen niets ten aanzien van het instellingsbesluit. Sterker nog, er zaten nog meer punten in. Ik noem het aangeven van de grenswaarden en de handhavingspunten en een evaluatie na vijf jaar over de overgang van Ke naar Lden. Wij vragen dus niet alleen een advies vooraf maar een evaluatie na vijf jaar. Die opdracht ligt er nog steeds. Wij hebben niets veranderd aan het instellingsbesluit dat er toen lag.

Waarover gaat het conflict? Het gaat over twee dingen. Een zaak is door de Kamer reeds in het verleden behandeld. Ik doel op de reactie van de commissie, die aangaf dat het door de Kamer gekozen stelsel waarschijnlijk niet aan gelijkwaardigheid zal voldoen wat betreft het buitengebied omdat er geen grenzen en geen meetpunten waren opgenomen. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer gezegd graag te horen welke normering er kan komen voor het buitengebied. In het jaar 2001 is een extra opdracht gegeven aan de commissie om te komen met een voorstel voor normering voor het buitengebied. Ook die opdracht ligt er nog. Men is vrij om daaraan invulling te geven. Ik zou denken dat er een reuze interessante opdracht ligt voor de commissie. De commissie vindt de opdracht te beperkt. Men zou liever het gehele stelsel evalueren en niet alleen evalueren op de aangegeven specifieke punten.

Nadat deze commissie is ingesteld in het jaar 2000 en nadat in het jaar 2001 op basis van de concept-MER de opdracht is verruimd, heeft de MER-commissie getoetst of de eisen van gelijkwaardigheid tussen de nieuwe en de oude wet overeenkomen. Naar aanleiding van de motie-Baarda is gezegd dit na het jaar 2006 te willen evalueren. Die rol is voor de MER-commissie. Mijn boodschap aan de commissie-Berkhout is: er ligt een goede opdracht, met alle vrijheid om de buitengebiednormering op te stellen en om allerlei informatie te vergaren. Het is echter niet de rol van de commissie om de totale evaluatie uit te voeren. Die evaluatie wordt door de MER-commissie uitgevoerd.

Mevrouw Gerkens vraagt of dit komt omdat er kritiek is op het ministerie. In mijn ogen is er eerder sprake van kritiek op de Kamer. De Kamer heeft in meerderheid aangegeven voor een bepaald stelsel te kiezen. Vervolgens heeft de Kamer gezegd op basis van de MER een beeld te hebben van de ontwikkelingen, maar ook een daadwerkelijke evaluatie te willen zien. Dat gaat allemaal gebeuren. Dat komt helemaal niet in gevaar. Dat betekent dat de burgers die graag willen weten of wij waarmaken wat wij vooraf hebben beloofd, volledig aan hun trekken zullen komen. Het is puur een principekwestie. Het gaat om het verschil tussen de opdrachten die in het instellingsbesluit stonden en een bredere opdracht. Ik stel dat het uitvoeren daarvan niet aan deze commissie is, maar aan de MER-commissie. Het is straks aan de Kamer om te beslissen of zij op basis van de feiten tot een nieuw stelsel wil overgaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat over de overgang van de maat Ke naar Lden. Het gaat over rekenen en meten. Het gaat over het geluid in het buitengebied. Je kunt dat benaderen als een puur technische kwestie en het tot op de millimeter nauwkeurig bekijken. Je kunt het ook benaderen op basis van de steeds beloofde gelijkwaardigheid aan de PKB. Dan wordt het een veel grotere opdracht. Dat is de opdracht die de commissie aan het begin heeft meegekregen. Het moest gelijkwaardig zijn aan de PKB en technisch uitgewerkt op die specifieke punten. Het grote verhaal van de gelijkwaardigheid aan de PKB hebt u er nu uitgeschrapt en alleen het kleine technische verhaaltje houdt u over. Naar mijn idee zegt de commissie zeer terecht dat de opdracht in de loop van de tijd is ingeperkt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is niet zo. De opdracht ging steeds duidelijk over deze onderdelen. Volgens mij is het een heel oude discussie of er sprake moest zijn van gelijkwaardigheid aan de PKB of van toetsing aan de overgangsartikelen. Naar ik heb begrepen, is door de Kamer afgesproken dat zou worden getoetst aan de overgangsartikelen. Degenen die hier langer de discussie volgen, weten beter dan ik dat hier al verscheidene malen is gedebatteerd over dat teruggrijpen op de gelijkwaardigheid. Wij hebben ons gewoon gehouden aan de oorspronkelijke opdracht. De opdracht is niet met de komst van een nieuwe staatssecretaris ingeperkt. Ik heb begrepen dat mijn voorgangster ook discussie heeft gehad over wat het allemaal betekent en over hoe de opdracht vorm zou hebben moeten krijgen. Het is heel jammer dat de zeer interessante opdracht die er ligt niet is uitgevoerd. Wij hebben al lang behoefte aan gegevens over omzetting van berekenen naar meten. Er is wel een advies gekomen over de overgang van Ke naar Lden. Die overgang is als positief beoordeeld. De commissie heeft er nog wat adviezen over gegeven en wij hebben ook nog wat wijzigingen aangebracht. Wij zitten met smart te wachten op het advies over het overgaan van berekenen naar meten en op het voorstel over het buitengebied. Nogmaals, daarin heeft de commissie alle vrijheid.

Er zijn nogal wat beschuldigingen geuit aan het adres van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij zijn niet bang voor kritiek. Wij willen alleen graag dat de vraag die is neergelegd, wordt beantwoord en dat er niet allerlei andere activiteiten worden ontplooid terwijl wij met smart zitten te wachten op een advies over het overgaan van berekenen naar meten. Ik heb in september een gesprek gehad met de heer Berkhout en ik heb de opdracht vervolgens nog eens in een brief neergelegd. De opdracht is vergelijkbaar met die welke in eerste instantie is gegeven. Ik heb nog een keer een brief geschreven. Om de relatie tussen Verkeer en Waterstaat en de commissie te verbeteren en te versterken, hebben wij voorgesteld om een ambtelijk secretaris aan de commissie toe te voegen. Een ambtelijk secretaris is niet iemand die stuurt. Vele onafhankelijke commissies hebben een ambtelijk secretaris.

Gevraagd is hoe wij zijn omgegaan met het werkplan. Wij hebben vrij snel gemeld dat het werkplan dat was opgesteld wederom een andere opdracht inhield dan wij hadden gegeven. Wij hebben het teruggestuurd en gesteld: dit is de opdracht, het werkplan moet op basis daarvan worden uitgewerkt. Vervolgens is het werkplan niet tot stand gekomen. Mijn conclusie is alleen maar: had ik dat maar eerder geweten. De heer Meijer zei al: hadden wij hier maar een halfjaar geleden gestaan. Dat geldt voor ons ook. Wij willen er heel graag mee aan de slag. Wij hebben die gegevens hard nodig. Wij moeten nu een nieuwe commissie instellen. Dat is allemaal verloren tijd. Wij betreuren het dat er zoveel tijd voorbij is gegaan. Was twee jaar eerder gezegd dat men een andere opdracht wilde, dan hadden wij meteen een andere commissie kunnen instellen. Ik kan niet anders dan concluderen dat de commissie-Berkhout hier zelf de stekker uit heeft getrokken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat u de commissie laat doen als het om berekenen en meten gaat, is bepalen hoe hoog de meetpaal mag zijn en welk type microfoon moet worden gekocht. U laat de commissie niet bepalen in welke mate de bewoners worden beschermd. Minister Netelenbos heeft gezegd dat de commissie-Berkhout onderzoek doet naar de gelijkwaardige overgangs-PKB en naar de vraag of die een vergelijkbare bescherming biedt aan de bewoners. De tweede helft van deze vraag is relevant voor de bewoners in de regio, maar die schrapt de staatssecretaris nu. De commissie mag alleen nog naar de techniek kijken. Dit is een grote beleidswijziging.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Netelenbos heeft aangegeven dat de gelijkwaardigheid moest worden gemeten en dan specifiek van Ke naar Lden tot het jaar 2005. De formele opdracht luidt zelfs: drie jaar na de instelling van het nieuwe besluit. Dit is een gerichte opdracht. De totale evaluatie van het stelsel en van de vraag of de burger daardoor net zozeer wordt beschermd als voorheen, komt van de commissie MER. Ik heb geen behoefte aan twee commissies die precies hetzelfde werk doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het verhaal dat de staatssecretaris nu vertelt, wekt de indruk dat haar en het ministerie vrijwel geen blaam treft. Zij hebben toch alles gedaan wat zij konden, zij hebben zich aan de opdracht gehouden, zij hebben brieven geschreven en zij hebben er zelfs een ambtelijk secretaris bijgehaald. Toch was de commissie-Berkhout zo onwillig en heeft zij het tot dit conflict laten komen. Dit klinkt mij iets te gemakkelijk in de oren.

Als het de staatssecretaris een lief ding waard was geweest en zij zegt dat dit zo is, want zij betreurt het ook dat er een half jaar verloren is gegaan, dan hadden wij hier volgens mij een andere discussie gevoerd. Dan was het ministerie met de commissie om de tafel gaan zitten om te praten over vragen als: hoe kunnen wij dit conflict oplossen, hoe kunnen wij het misverstand over de opdracht oplossen, moeten wij terug naar de Kamer, moeten wij niet kijken of wij daarover kunnen praten, enz. Ik heb sterk de indruk dat nu beide partijen de schuld bij de ander leggen. Ik zou daarop graag de reactie krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De commissie is het niet eens met de opdracht, maar die opdracht dateert al van 2000. Ik zit pas kort op deze positie, maar ik heb de heer Berkhout onmiddellijk uitgenodigd naar aanleiding van zijn brief. Dit liep natuurlijk al langer. Ik heb de heer Berkhout gevraagd wat er aan de hand is en waarom hij het gevoel heeft dat er licht zit tussen de opdracht die wij hebben verstrekt en de opdracht die hij wil krijgen. Wij hebben daarover gediscussieerd en ik heb aangegeven welke opdracht wij verstrekken. Ik heb daaraan toegevoegd dat wij hopen dat de commissie zo snel mogelijk aan het werk gaat, omdat wij nog steeds op het werkplan wachten. Er is gesproken over beperkingen aan het budget, maar tot nu toe was er 200.000 euro beschikbaar en op basis van het werkplan kan dit bedrag zelfs nog groter worden. Wij wachten dus eigenlijk op een snelle start, terwijl het advies van berekenen naar meten er al lang had moeten zijn.

Daarna hebben wij opnieuw een brief ontvangen van de commissie-Berkhout. Wij hebben daarop schriftelijk geantwoord en aangegeven dat wij graag bereid zijn over eventuele onduidelijkheden van gedachten te wisselen. Dit gesprek heeft afgelopen vrijdag plaatsgevonden, maar dit heeft niet geleid tot een verdere uitwisseling van feiten en meningen. De commissie heeft gezegd dat zij op basis van onze laatste brief tot de conclusie is gekomen dat zij er geen behoefte heeft om aan onze opdracht te voldoen.

In een hele korte periode zijn er dus twee brieven over en weer geschreven en zijn er twee gesprekken gevoerd. De Kamer kan dus niet zeggen dat er geen moeite is gedaan om tot een goede werkverhouding te komen. Het toevoegen van een ambtelijk secretaris had ook de bedoeling om de verhoudingen tussen het ministerie en de commissie te versterken. De commissie is altijd onafhankelijk geweest, maar zij heeft wel een opdracht. Als zij dan vraagt om een andere opdracht, antwoord ik dat die opdracht aan de commissie MER is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Laat ik het dan anders formuleren. Gaat het de staatssecretaris om de letter van de opdracht of om de uitkomst van het onderzoek? In het laatste geval is het de vraag waarom er dan maar een gesprek is geweest. De staatssecretaris zegt dat zij in korte tijd tweemaal bij elkaar zijn geweest, maar ik vind dit volstrekt onvoldoende.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het gaat om de opdracht die de commissie heeft gekregen. De commissie geeft nu zelf aan dat zij een andere opdracht wil hebben, maar daarvoor hebben wij de commissie niet gevraagd. Er is al gezegd dat het vreemd zou zijn als de opdrachtnemer verandert in de opdrachtgever doordat hij zelf de opdracht bepaalt. Wij hebben aangegeven dat wij heel graag heel snel gegevens willen hebben over het advies van berekenen naar meten. Als dat niet komt, maar er komen wel heel andere voorstellen, kunnen wij niet meer werken en moeten wij wel zo snel mogelijk op zoek naar een andere commissie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De staatssecretaris zegt nu dat zij heeft geprobeerd, de verhoudingen met de commissie te verbeteren door een ambtelijk secretaris "aan te bieden", om het eufemistisch te zeggen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

En door de gesprekken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat een commissie die – ik lees dat in de brief van de heer Berkhout – bijvoorbeeld wordt geconfronteerd met het eenzijdig afzeggen door haar departement van afspraken met de sector, zich gepasseerd voelt? Als de staatssecretaris dan met een ambtelijk secretaris komt aanzetten, wordt die niet anders beschouwd dan als een van de waakhonden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wil hier niet in een soort welles-nietesstrijd komen over wat er in brief staat en wat wij vinden dat daarvan klopt. Ook ik heb op het ministerie natuurlijk nagevraagd: hebben wij eenzijdig een vergadering afgezegd? Daaruit heb ik begrepen dat vooraf is meegedeeld aan de commissie dat een vergadering niet door zou kunnen gaan als het werkplan niet klaar was. Op basis waarvan nodig je anders iedereen uit? Wij hebben dat verzoek bij de commissie ingediend, maar vervolgens is de vergadering toch uitgeschreven. Wij hebben toen aangegeven dat die vergadering geen doorgang zou moeten vinden, totdat het werkplan er zou zijn. Ik heb echter niet zo'n behoefte aan een welles-nietesdiscussies over of men daarbij nu wel of niet was betrokken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb daar eigenlijk normaal ook geen behoefte aan, maar het probleem is dat de opmerkingen van de staatssecretaris zo in tegenspraak zijn met hetgeen de commissie ons aan gegevens heeft uitgereikt. Zo zegt men over het werkplan dat ondanks aandringen van de commissie er heel lang geen inhoudelijke reactie werd vernomen; uitstel en afstel van de besprekingen. Hoe gaat het nu echter verder? Met alles wat je over de commissie-Berkhout kunt zeggen en vinden – ongetwijfeld valt er kritiek te leveren – het zijn wel de beste deskundigen op het gebied van geluidsnormering. De staatssecretaris heeft dus een probleem.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Dijksma leest voor uit de brief en zegt dat de inhoud verschilt van wat ik schrijf. Wij geven in onze brief natuurlijk ook precies aan hoe wij tegen de "werkplanzaak" aankijken. Het is dus maar net wie je gelooft; dat is aan mevrouw Dijksma. Er moet zo snel mogelijk een nieuwe commissie worden ingesteld. Het advies over de overgang van Ke naar Lden is uitgebracht, zodat wij nu advies zullen vragen over "van berekenen naar meten" en de normering van het buitengebied. Dat leidt ertoe dat wij wellicht wat vertraging oplopen bij het werkelijke meetsysteem. Op zich heeft dat geen gevolgen voor de evaluatie na 2005. Het liefst zou ik die evaluatie al doen op basis van meten, maar deze kan ook plaatsvinden op basis van berekenen.

Naast de leden van de commissie-Berkhout zijn er nog veel meer mensen die veel van geluid weten. Wij hopen dan ook zo snel mogelijk een goede nieuwe commissie samen te stellen en dat die in staat zal zijn op korte termijn zo'n meetmodel te maken, zodat er zo min mogelijk vertraging wordt opgelopen. Nogmaals, het is jammer dat de commissie niet al veel eerder heeft gezegd: op deze wijze willen wij het niet, want wij willen een andere opdracht. Mijn voorgangster had dan al een commissie kunnen samenstellen die wel doet wat wij als ministerie hebben gevraagd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft net gezegd: er zijn veel onafhankelijke commissies die een ambtelijk secretaris hebben. Deze commissie schrijft in haar brief: "in het instellingsbesluit is expliciet aangegeven dat de onafhankelijkheid van de commissie mede wordt gegarandeerd door geen ambtenaren van betrokken ministeries deel uit te laten maken van de commissie". Nu wordt daarop teruggekomen. De commissie klaagt verder dat het ministerie steeds probeert, de adviezen te beïnvloeden.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb dat ook gelezen. Vervolgens heb ik op het ministerie gevraagd: klopt het dat dit door de Kamer is bepaald? Het staat er niet in. Deze commissie is nog voor de discussie over de MER aangesteld door het kabinet. Mijn ministerie heeft zelf in overleg met VROM bepaald dat er een onafhankelijk secretaris, van buiten, zou worden aangesteld. Mij is niet duidelijk wat destijds de beweegreden was. In ieder geval is het nooit van tevoren vastgelegd als eis; het is gewoon zo gelopen. Er is nu ook niet gezegd: de secretaris die er zit, mag niet blijven. Wij voegen slechts een ambtelijk secretaris toe, waarbij wij het liefst hebben dat die in de plaats komt van de huidige. Twee secretarissen is namelijk een beetje veel. Op zich zou het echter kunnen dat zij er beiden zitten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u betwist wat de commissie zegt. De reden dat er geen ambtelijk secretaris was is een andere geweest. Welke reden dat was weet u niet.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik weet niet waarom er in die tijd een secretaris van buiten is aangesteld en geen ambtelijk secretaris. Ik weet niet of dat kwam door capaciteitsgebrek of wat dan ook. Ik heb wel nagevraagd of dat in die tijd een uitdrukkelijke eis is geweest. Daarop is ontkennend geantwoord.

Mevrouw Giskes (D66):

De staatssecretaris zei net een beetje tussen neus en lippen door iets heel wezenlijks, namelijk dat er bij de evaluatie ook nog maar berekend moest worden en niet gemeten. Dat is toch een cruciaal verschil met de voornemens bij de vaststelling van de Schipholwet.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij werken natuurlijk het liefst op basis van de meetmethode.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u legt zich wel vrij gemakkelijk neer bij de gedachte om maar te gaan berekenen. Dan komen wij er ook wel uit. Maar dat is precies waar het om gaat.

Uit de manier waarop de staatssecretaris er nu over spreekt maak ik op dat herstel van de betrekkingen met de commissie-Berkhout eigenlijk uitgesloten is.

Ik zou graag zien dat de staatssecretaris reageerde op de samenvatting door de commissie in de brief aan de Kamer. Het beeld dat wordt geschetst is dat er een commissie is ingesteld die de overgang van het oude naar het nieuwe systeem in een open proces, in contact met betrokkenen, zal begeleiden en evalueren, om een gelijkwaardige vertaling te vinden. In de brieven van het ministerie gaat het er eigenlijk alleen om dat op basis van de door de staatssecretaris aangeleverde informatie achteraf wordt beoordeeld of aan de 35 Ke-normen in de overgangsbepalingen is voldaan.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij willen natuurlijk het liefst een evaluatie op basis van meetgegevens. Door deze actie en doordat het meetsysteem nog lang niet klaar is kunnen wij vertraging oplopen. Ik kan niet inschatten hoeveel dat zal zijn, want het hangt ervan af hoe snel wij een nieuwe commissie vinden en hoe snel die dan met een nieuw model kan komen.

In het verleden is aangegeven dat wij bijvoorbeeld een afname van de geluidshinder verwachtten, langs een bepaalde lijn. Om het zeker te weten wilden wij dat ook nog gaan meten. Zodra het meetsysteem er is, kunnen wij zien of wij dat hebben waargemaakt of niet. Ik hoop dat daar niet te veel vertraging in komt. Wij kunnen tot die tijd nog op basis van berekeningen zien hoe het gaat.

Mevrouw Giskes (D66):

U zou het dus wel acceptabel vinden als er uiteindelijk in 2005 alleen berekend gaat worden?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij kunnen geen ijzer met handen breken. Wij zullen proberen zo snel mogelijk een nieuwe commissie in te stellen, die de berekenmethode omzet naar een meetmethode. De Kamer heeft destijds besproken hoe het moest als het dan nog niet zover was. Er zijn dan meer mogelijkheden om te evalueren. Op welk moment een meetsysteem ingaat is moeilijk te zeggen, maar de evaluatie komt na 2005. Wij willen dat natuurlijk zo snel mogelijk. Wij zullen moeten afwachten hoe de nieuwe commissie dat realiseert. Als er tussentijds twijfel ontstaat kunnen wij er altijd op terugkomen. Ik kan dat niet zeggen voordat er een nieuwe commissie is ingesteld.

Zouden wij de commissie-Berkhout terug willen? In mijn gesprek van vrijdag heb ik uitgesproken dat ik het opstappen van de commissie betreur, omdat daardoor een vertraging ontstaat. Tegelijkertijd stel ik vast dat het verschil van mening zo principieel is, dat het volgens mij geen zin heeft om de commissie wederom te vragen of zij conform onze opdracht, zoals die zojuist nog werd herhaald, aan het werk zou willen gaan. De commissie geeft aan dat zij het hele stelsel wil bekijken en niet alleen de elementen die wij noemen. Ik vind dat er al veel te veel vertraging is ontstaan. Er moet gewoon een nieuwe commissie komen, die zo snel mogelijk aan de slag gaat en de gegevens levert waar de Kamer om vraagt. Bij de evaluatie kan dan worden bekeken of wat wij vooraf hebben bedacht en berekend achteraf hebben waargemaakt.

Het gaat niet alleen om de 35 Ke-norm. De commissie heeft in 2001 ook het verzoek gekregen om een normering te maken voor het buitengebied. De meerderheid in de Kamer vroeg toen of het buitengebied wel voldoende was beschermd. De commissie heeft in 2001 als extra opdracht gekregen het maken van een normeringsstelsel voor het buitengebied. Ik vind dat een reuze interessante opdracht. Ik hoop snel deskundigen te vinden die die opdracht op zich willen nemen.

De voorzitter:

Ik heb de lange interrupties opgevat als een tweede termijn. Ik sta alleen een tweede termijn toe voor het indienen van moties. Dat moet dan echt in driekwart minuut gebeuren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou toch wel in één minuut een politieke conclusie willen trekken.

De voorzitter:

Goed, dan is het één minuut per woordvoerder.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Helaas plaatst deze staatssecretaris zich in een inmiddels lange traditie van Verkeer en Waterstaat, waarin over Schiphol wordt recht gepraat wat hartstikke krom is. Nu is weer een echt onafhankelijke commissie uitgewerkt, een commissie die echt oog had voor een gelijkwaardige bescherming van de burgers.

Ik dien twee moties in. In de eerste verwoord ik de toezegging die minister Netelenbos op 18 september 2000 in deze Kamer deed over de taak van de commissie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er twijfel is over de gelijkwaardigheid tussen de PKB-geluidsnormen en de nieuwe normen;

constaterende dat de commissie deskundigen vliegtuiggeluid ingesteld is om de gelijkwaardige overgang van de oude naar de nieuwe normen te begeleiden;

verzoekt de regering, de commissie deskundigen vliegtuiggeluid opdracht te geven, de gelijkwaardigheid van de overgang van de PKB-geluidsnormen naar de nieuwe normen als uitgangspunt te hanteren voor de adviezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Dijksma, Giskes, Huizinga-Heringa en Gerkens.

Zij krijgt nr. 21(26959).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de loop van het proces een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen de commissie-Berkhout en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat;

van mening dat met het instellen van een nieuwe commissie het vertrouwen in het proces en een gelijkwaardige overgang van de PKB naar de nieuwe normen aangetast wordt;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de commissie-Berkhout over te halen haar opdracht weer te aanvaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Dijksma, Giskes, Huizinga-Heringa en Gerkens.

Zij krijgt nr. 22(26959).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Hoe mijn fractie over deze gang van zaken denkt, is wel duidelijk geworden door de ondertekening van de beide moties van mijn collega Duyvendak.

Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om in elk geval één ding te zeggen. Dat is dat het eigenlijk wel jammer is dat de commissie-Berkhout het tactisch niet goed speelt door op dit moment haar opdracht terug te geven. Waarom dit zo is, blijkt ook wel uit de laconieke houding die de staatssecretaris hier vandaag inneemt in de wetenschap dat zij waarschijnlijk op een op dit moment nog comfortabele meerderheid kan rekenen van de voormalige coalitiepartijen om de boel draaiende te houden. De commissie had misschien niet eerder de opdracht moeten teruggeven, maar wellicht later aan de bel moeten trekken. Wie het weet, zal het zeggen.

Voor mijn fractie staat als een paal boven water dat het slechtste zou zijn dat wij door het terugtreden van de commissie nu ook op het hellend vlak komen bij het omzetten van het berekenen naar het meten. Ook daarover is de staatssecretaris laconiek. Het kan echter niet beide waar zijn. De staatssecretaris kan niet hier met droge ogen beweren dat zij het heel vervelend vindt dat de commissie haar opdracht teruggeeft en tegelijkertijd tamelijk lauwloene beweren dat het vertraging oplevert, dat zij wel ziet of het goed komt en of men inderdaad straks kan gaan meten of dat het blijft bij berekenen. Dat doet mijn fractie toch wel twijfelen aan haar intenties op dit punt. Ik hoop dat zij hierop nog een reactie geeft.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de staatssecretaris de vraag gesteld of het gaat om de opdracht of de uitkomst van de opdracht. Op die vraag antwoordde zij heel helder: het gaat om de opdracht. Daarmee is de uitkomst waar de Kamer om heeft gevraagd, namelijk een goed meetsysteem, ondergeschikt geworden. In dit licht is het dan ook logisch dat het conflict met de commissie niet doeltreffend is aangepakt. Ik zeg "niet doeltreffend", want ik ben van mening dat niet geprobeerd is om het conflict op een goed manier op te lossen. De hele gang van zaken is weinig vertrouwenwekkend. Ik zeg daarom dat de commissie-Berkhout en de staatssecretaris opnieuw om de tafel moeten gaan zitten om het probleem op te lossen, want de commissie-Berkhout moet weer aan het werk. Het is ook daarom dat ik de motie van de heer Duyvendak van harte ondersteun.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, wordt ons bange vermoeden bevestigd dat er nogal slordig wordt omgegaan met het veiligstellen van de gelijkwaardigheid in eisen aan hinder in respectievelijk de PKB en de nieuwe wet. Ik krijg nu ook de indruk dat de omarming door de vorige minister van de motie-Baarda in de Eerste Kamer steeds meer gaat lijken op een fopspeen om iedereen over de streep te krijgen. Nu komt de aap uit de mouw en gaat er steeds meer afgedongen worden op de werkelijke gelijkwaardige omzetting.

Ik kan mij best voorstellen dat de commissie-Berkhout niet het makkelijkste soort commissie is voor een staatssecretaris bij dit onderwerp; waarschijnlijk is het zelfs een lastige commissie. Maar dat is natuurlijk ook precies wat zo'n commissie moet zijn, want het is niet niks om te kunnen beoordelen of een oude situatie versus een nieuwe situatie wel goed verdedigbaar is. Dat is de dreiging die er steeds al was en wat er nu gebeurt, riekt naar proberen er onderuit te komen om vervolgens in 2005 te kunnen zeggen: wij zijn aardig in de buurt gebleven. Op deze manier kraait er dan geen haan meer naar.

Het geheel overziende, vinden wij het nodig om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Berkhout een belangrijke taak heeft in het beoordelen van de gelijkwaardigheid van het nieuwe normenstelsel;

voorts overwegende dat het advies van de commissie-Berkhout over een aanvullend handhavingssysteem voor het "buitengebied" van eminent belang is voor de bescherming van deze gebieden;

roept de regering op, zo snel mogelijk weer een onafhankelijke commissie in te stellen en ervoor zorg te dragen dat de taken, zoals in het instellingsbesluit van de commissie-Berkhout zijn opgenomen, aangevuld met de adviesaanvraag over de bescherming van de "buitengebieden", conform de oorspronkelijke tijdsplanning worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(26959).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Wat is er nu eigenlijk aan de hand? Als ik de collega's hoor, krijg ik de indruk dat de staatssecretaris aan een commissie de opdracht zou heb ontnomen, maar dat is natuurlijk niet zo. De commissie heeft gezegd: wij kunnen of wij willen deze opdracht niet uitvoeren; vertrouwen is er niet meer. De VVD-fractie vindt dat de opdracht wel moet worden uitgevoerd; daar hechten wij aan. Wij geloven in de dubbele doelstelling van een goed functionerend en bloeiend Schiphol aan de ene kant en aan de andere kant een aanvaardbare hinder voor de omgeving van het vliegveld. Wij geloven in het systeem zoals het in de wet- en regelgeving vastligt en wij zien de evaluatie in 2005 met vertrouwen tegemoet. Wij betreuren het dat vele collega's dit licht niet zien.

Wij hebben veel deskundigen in Nederland – soms denk ik wel eens dat het er te veel zijn – zodat de staatssecretaris wel weer snel een aantal mensen zal kunnen vinden die dit werk op een goede manier kunnen uitvoeren. Dat is echt nodig, omdat het past in de besluiten die wij hebben genomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Hofstra vraagt zich af waarom de collega's nu toch denken dat deze staatssecretaris de commissie haar werk ontnomen heeft. Nu heeft hij zojuist heel treffend aangegeven hoe het begrip "zand in de machine" in relatie kon worden gebracht met de heer Duyvendak, maar sluit de heer Hofstra uit dat de heer Duyvendak niet de enige is in Nederland die weet hoe dat werkt?

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp deze vraag niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb u heel hoog zitten, mijnheer Hofstra, en ik weet zeker dat u mijn vraag begrepen heeft.

De heer Hofstra (VVD):

Als ik een vraag niet begrijp, kan ik er geen antwoord op geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U heeft de heer Duyvendak verweten dat hij op het dossier Schiphol jarenlang zand in de machine heeft gegooid. Denkt u dat hij de enige is die weet hoe dat moet? Dat kun je namelijk ook doen als je aan de andere kant zit, bijvoorbeeld op een departement.

De heer Hofstra (VVD):

Mijn ex-collega Van Gijzel kon er ook wat van.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb niet veel tijd nodig in tweede termijn. De lijn van mijn fractie is duidelijk door de ondertekening van de moties van de heer Duyvendak. Mijn fractie is van mening dat de laconieke houding van de staatssecretaris – althans, haar houding komt op ons over als laconiek – niet terecht is, gezien de ernstige kritiek die de commissie uit in haar brief. Zij heeft ons er ook in de beantwoording van de vragen niet van kunnen overtuigen dat zij die kritiek ernstig genoeg neemt.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Wij hebben een verzoek aan haar. Probeert u er zo snel mogelijk, in het begin van het nieuwe jaar, voor te zorgen dat wij verder kunnen gaan. Zoals vanavond is gebleken, willen wij allen dat er duidelijkheid komt over de vraag waarover wij het hebben rond Schiphol, niet zozeer voor de Kamer, maar vooral voor de mensen die er al jaren op wachten. Als u een nieuwe opdracht verstrekt, doet u dat dan liefst op zo kort mogelijke termijn en met de meeste spoed.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Uw collega Baarda in de Eerste Kamer heeft er heel hard voor geknokt dat de PKB de referentiewaarde is waaraan straks wordt gemeten of het stelsel gelijkwaardig is. Is dat ook de inzet van de CDA-fractie in de Tweede Kamer? Of kijkt u naar de overgangsartikelen, die daarbij de maat der dingen zouden zijn zoals de staatssecretaris nu plotseling zegt?

De heer Meijer (CDA):

De staatssecretaris zegt dat niet plotseling; dat was altijd al zo. U ontkent dat, maar ik blijf van mening dat het wel zo is. Uiteindelijk willen wij allebei hetzelfde. Het verschil van mening ligt alleen in het tijdspad waarin en de wijze waarop wij daar moeten komen, maar uiteindelijk willen wij via dezelfde weg dezelfde doelstelling realiseren met dezelfde adequate oplossing.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik weet niet hoe duidelijk ik kan zijn, maar ik heb toch een paar keer aangegeven dat er ten opzichte van het instellingsbesluit niets is veranderd. Toch krijg ik keer op keer te horen dat vanuit het ministerie van Verkeer en Waterstaat duistere krachten proberen om zand in de machine of zand in de ogen te gooien. Wij beogen hetzelfde doel te bereiken als de meesten in de zaal. Het gaat erom dat wij straks kunnen zien of wij datgene wat wij vooraf hebben afgesproken achteraf hebben waargemaakt.

Er is heel veel verwarring over wie nu wat precies zou moeten doen. Daar zit het volgens mij vooral in. De motie-Baarda, waarin de evaluatie na 2005 wordt geregeld, is veel aangehaald. Ze is echter niet van toepassing op de commissie-Berkhout, maar op de MER-commissie. Uiteindelijk besluit de Kamer of het stelsel dat wij vooraf met elkaar hebben vastgesteld achteraf voldoet aan hetgeen wij hebben afgesproken en of dat stelsel blijft dan wel of er een nieuw stelsel komt. De motie-Baarda is geen fopspeen. Ze heeft niet met dit onderwerp te maken, maar met de MER-commissie, die straks de totale evaluatie zal doen. Daar gaat de discussie steeds over.

De commissie-Berkhout heeft wat mij betreft altijd alle mogelijkheden gehad om de taken die zij heeft gekregen daadwerkelijk vorm te geven in alle onafhankelijkheid en met alle informatie die zij nodig heeft. Als zij echter aangeeft een andere taak te willen hebben, dan moet ik zeggen dat dit haar taak niet is en dat wij daarvoor al een andere commissie hebben. Als dat wordt vertaald als het beperken van de onafhankelijkheid door het ministerie, dan leg ik dat gewoon naast mij neer.

Een aantal sprekers heeft gesproken over een laconieke houding van de staatssecretaris. Ik vind het heel vervelend dat de commissie niet al veel eerder met een advies over de overgang van berekenen naar meten is gekomen. Uiteindelijk zullen wij daarmee in dit dossier, dat al een lange aanlooptijd kent, toch mogelijk weer vertraging krijgen, terwijl wij allemaal graag willen dat het nu goed wordt afgerond. Nadat jaren gediscussieerd is, is eindelijk ruimte gecreëerd om op een nieuwe manier met een goed stelsel aan de slag te gaan dat ruimte biedt voor de luchtvaart en leidt tot beperking van de overlast, onder andere door minder te vliegen over bewoond gebied. Het is dan heel erg zonde als bij een onderdeel daarvan, het concreet meten, vertraging ontstaat. Mevrouw Giskes vroeg of ik dat meten wel serieus neem. Ik vind dat inderdaad belangrijk, omdat ik straks graag wil laten zien dat wij werkelijk hebben waargemaakt wat wij vooraf hebben aangegeven. Wij zullen er hard op sturen om dat zo spoedig mogelijk gedaan te krijgen.

In de motie over de PKB-geluidsnormen van de heer Duyvendak wordt aangeven dat de commissie deskundigen vliegtuiggeluid de gelijkwaardige overgang van de oude naar de nieuwe normen moet begeleiden. Nogmaals, de opdracht was: evaluatie na 2005 van de overgang van Ke naar Lden. Die opdracht ligt er ook nog. Als de heer Duyvendak met zijn motie doelt op het totale geluidsstelsel, dan zeg ik hem dat dit niet de opdracht was. Wij zullen dat dus ook niet doen. Verder wordt niet op basis van de PKB maar op basis van de overgangsartikelen gewerkt.

Ook heeft de heer Duyvendak een motie ingediend over de vertrouwensbreuk tussen de commissie-Berkhout en het ministerie van Verkeer en Waterstaat, specifiek de staatssecretaris. Hij verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de commissie-Berkhout over te halen om haar opdracht weer te aanvaarden. Ik ga echter liever aan de slag met een commissie die de opdracht aanvaardt zoals wij, ook de Kamer, die hebben vastgesteld en niet met een commissie die zegt een andere opdracht te willen hebben.

Mevrouw Giskes en de heer Duyvendak gaan in hun motie in op het normeringsstelsel voor handhaving in het buitengebied. Die opdracht ligt er al. Zij verzoeken de regering zo snel mogelijk weer een onafhankelijke commissie in te stellen en ervoor zorg te dragen dat de opdracht, aangevuld met adviesaanvragen over de bescherming van de buitengebieden, conform de oorspronkelijke tijdsplanning wordt uitgevoerd. Die opdracht ligt nu al bij de commissie-Berkhout. Zij had al de opdracht om tot een nieuw normenstelsel te komen voor het buitengebied, dus dat behoeft geen aanvulling. In de motie wordt dus iets gevraagd dat al lang tot de opdracht behoort. Ik zal inderdaad zo snel mogelijk weer een onafhankelijke commissie instellen.

Ik neem dus de oproep van de heren Meijer en Hofstra serieus om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met een nieuwe commissie. Ik benadruk nogmaals dat dit geen effecten heeft voor het stelsel en de stelselevaluatie, maar hooguit leidt tot vertraging. De opdracht, zoals die was geformuleerd, is steeds aangehouden. Er is in dezen ten opzichte van mijn voorganger niets veranderd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het einde van de vergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.45 uur geschorst.