Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 december 2001 over het spoor.

De voorzitter:

Ik wijs de leden en met name de woordvoerders in dit debat erop dat er net een algemeen overleg heeft plaatsgevonden en dat het niet de bedoeling is om dat over te doen. U bent vast niet vergeten dat er op de laatste dag voor het kerstreces in VAO's alleen maar moties kunnen worden ingediend. Zo gaan wij het dus ook doen. Als er een enkele interruptie nodig is, zal ik dat met de van mij bekende coulance benaderen, maar over doen wij het AO dus zeker niet!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft aan het eind van het overleg gezegd dat als de punctualiteitseisen uit het verbeterplan voor de afgelopen periode niet worden gehaald, dit grote gevolgen zal hebben. Wij rekenen in dezen op de minister en rekenen er haar ook op af als zal blijken dat die grote gevolgen niet overeenkomen met de wensen van de meerderheid van de Kamer. Dit neemt niet weg dat het een rare figuur blijft dat voorafgaand aan het bekend worden van die nieuwe cijfers er al een nieuw contract ligt omdat in afwachting van een concessie een contract eigenlijk de enige manier is waarop de minister nog kan sturen in de bedrijfsvoering van de NS. Omdat wij het noodzakelijk vinden dat het niet naleven van het verbeterplan implicaties voor de positie van het management moet hebben en dat die ook moeten worden vastgelegd in het nieuwe overgangscontract dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NSR niet lijkt te kunnen voldoen aan de absolute en niet onderhandelbare minimumeisen;

constaterende dat de minister is overeengekomen met de raad van commissarissen dat er ingrepen zullen plaatsvinden als de NS-directie niet aan de afspraken kan voldoen;

verzoekt de regering, in het nieuwe overgangscontract per 1 januari 2002 implicaties voor de positie van het management op te nemen voor het geval dat aan de ononderhandelbare minimumeisen uit het verbeterplan voor 2001 niet is voldaan en de Kamer over de aard van die implicaties zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door de leden Halsema en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(18986).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Kan mevrouw Halsema uitleggen wat haar motie nu toevoegt aan hetgeen de minister in het overleg heeft gezegd, namelijk dat die 80% ononderhandelbaar, de bottom line is en dat, als die niet wordt gehaald, er een groot probleem is. Dan is, als je goed hebt geluisterd, de raad van commissarissen weg en daarmee ook de directie. Ik vond dat een vrij heldere en ook goede boodschap van de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De zwakte in de redenering zit hem erin dat de minister het één niet aan het ander verbindt. Zij sluit een contract en zegt tegelijkertijd dat als de eisen uit het verbeterplan niet worden gehaald, dat gevolgen moet hebben voor het management. Dat management echter kan met het grootste gemak van de wereld de minister zeggen "ga maar een eindje wandelen, want wij hebben een overgangscontract voor een bepaalde periode en u hebt geen enkele bevoegdheid om iets dergelijks te eisen". Om dit en ook de positie van de minister helder te maken, hopelijk met de steun van de Kamer, moet in het overgangscontact zijn opgenomen dat het niet naleven van de vereisten uit het verbeterplan gevolgen heeft voor de positie van het management. Dan heb je die twee punten met elkaar verbonden en dan weet het management ook wat het tekent en is het daaraan gebonden!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De PvdA en GroenLinks zijn het zo te horen helemaal eens over de consequenties die een en ander zou moeten hebben in januari als de rekening wordt opgemaakt, maar heeft de minister in het overleg al niet expliciet gezegd dat dit volgt uit haar uitlatingen en uit het contract dat zij sluit en dat, als zij dat contract tijdelijk verlengt, dat haar noch onze handen bindt om die afrekening in januari niet te laten plaatsvinden en dan niet tot een politiek oordeel te komen, zoiets van: het is niet gehaald, dus einde oefening?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zie wel dat het haar niet bindt, het probleem is dat zij ook de bevoegdheden niet heeft als dit niet contractueel is vastgelegd. Dit zou de heer Dijsselbloem ook moeten zien. Hij heeft een geweldig lied van treurnis laten horen over het gebrek aan bevoegdheden dat de minister heeft in afwachting van een wettelijk kader. De enige bevoegdheden die zij heeft en die zij kan gebruiken, zijn de bevoegdheden die per contract zijn vastgelegd. Wij zien dus wel dat zij niet gebonden is, maar wij willen dat Halsemade NS gebonden is aan afspraken met de minister. De enige manier waarop je dit kunt doen, is het in een contract vastleggen. Als de heer Dijsselbloem vindt dat de positie van de NS onhoudbaar is als het verbeterplan niet wordt nageleefd, moet hij er ook voor zorgen dat de minister een onderhandelingspositie heeft om dit af te dwingen. Die onderhandelingspositie heeft zij alleen als contractueel is vastgelegd dat de NS-directie onhoudbaar is geworden als het verbeterplan niet wordt nageleefd. Ik ga er volkomen in lijn met de redenering van de heer Dijsselbloem van uit dat dit op zijn steun kan rekenen.

De heer Van Walsem (D66):

Een contract is een tweezijdige overeenkomst. Wat gebeurt er als de NS het niet doet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uiteindelijk verkeert de NS nog wel degelijk in een afhankelijke positie van de regering, want de regering bezit de infrastructuur. Ik hoop dat het zover niet hoeft te komen, want dan breekt er natuurlijk een geweldig maatschappelijk drama los, maar ik vind dat de minister zich de afgelopen jaren te vaak heeft opgesteld als een "underdog". Het lijkt mij dat – zeker in de huidige situatie van al jaren tekortschietende prestaties – de minister een sterke onderhandelingspositie heeft. Wat mij betreft moet die nu worden omgemunt in een goed contract waarin staat dat de positie van het management in het geding is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb voor het eerst aan een debat over de Nederlandse Spoorwegen meegedaan, maar ik ben bijzonder teleurgesteld. Het is een chaos op het spoor, maar wij hebben in dit debat nagenoeg niet gesproken over oplossingen en daar zou het toch eigenlijk over moeten gaan. Ik ben teleurgesteld in deze minister die het al jarenlang niet echt opneemt voor het openbaar vervoer en ook in dit debat weer te weinig ambitie toont om dit probleem op te lossen.

De problemen die er nu zijn, worden geaccepteerd. Met andere woorden: de prestaties die nu worden geleverd, worden de norm. Ik zou dit graag willen omdraaien. De norm moet zijn een goed fatsoenlijk openbaar vervoer, treinen die op tijd rijden en de maatregelen die daarvoor nodig zijn, moeten worden genomen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van de dienstverlening bij de Nederlandse Spoorwegen onvoldoende is;

van mening dat de overheid verantwoordelijk is voor openbaar vervoer;

verzoekt de regering om binnen een maand een noodplan te ontwikkelen om de kwaliteit van de dienstverlening bij de Nederlandse Spoorwegen te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Marijnissen, Van Bommel, Poppe en De Wit.

Zij krijgt nr. 78(18986).

Mevrouw Kant (SP):

Tot slot wil ik nog een andere motie indienen. Ik heb hierover even getwijfeld, maar ik doe het toch. De minister heeft zojuist in het algemeen overleg gezegd dat het niet-behalen van de normen consequenties zal hebben. Zij heeft niet expliciet uitgesproken wat die consequenties zullen zijn. Mevrouw Halsema zei net dat wij dan maar op de minister moeten rekenen. Ik zou de minister graag vandaag een boodschap meegeven en ik hoop dat een meerderheid van de volksvertegenwoordiging mij daarin volgt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een kunst om selectief te citeren. Ik heb gezegd : daar rekenen wij de minister op af.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Halsema heeft gezegd dat wij rekenen op de minister en als zij niet voldoet aan onze eisen, zullen wij de minister daarop afrekenen. Mevrouw Halsema en ik zijn het inhoudelijk volstrekt eens. Het verschil is alleen dat ik de minister al wil meegeven wat die consequenties zouden moeten zijn. Ik wil er niet op rekenen dat gebeurt wat de meerderheid van de Kamer vandaag en gisteren, hier en in de media, heeft uitgesproken. Ik vind dat de Kamer zich ook formeel moet uitspreken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overgangscontract II eisen stelt aan de Nederlandse Spoorwegen;

van mening dat de NS-directie aangesproken dient te worden op de verrichtingen van de Nederlandse Spoorwegen;

verzoekt de regering, indien blijkt dat de prestaties zoals geëist in dit contract niet gehaald worden, het vertrouwen in de directie van de NS op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Marijnissen, Van Bommel, Poppe en De Wit.

Zij krijgt nr. 79(18986).

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Al leek het vanmiddag wel eens anders, het debat gaat primair om het contract. De VVD-fractie heeft van de minister begrepen dat de norm voor punctualiteit, conform het aanvankelijke contract, 89% blijft en dat er geen boetes van toepassing zullen zijn voor 1 januari 2003. Daarmee stellen wij vast dat het totale oude overgangscontract, met al zijn ingrediënten, overeind blijft. Wij vragen ons wel af of 1 juli verstandig is: er zijn volgend jaar immers verkiezingen en ik sluit niet uit dat we daardoor opnieuw in tijdnood zullen komen, dus voor ons mag het ook 1 januari 2003 zijn.

De minister zegt een methodiek te hebben ontwikkeld voor de indeling van verstoringen in categorieën: verstoringen door NS Reizigers en verstoringen als gevolg van infrastructuur en railverkeersleiding. De VVD-fractie hecht aan de invoering van een onafhankelijke toets, verricht door iemand die er verstand van heeft, als een soort waarborg voor de goede werking van het systeem. In verband daarmee dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dienstuitvoering door de Nederlandse Spoorwegen (NS) niet verbetert maar verder verslechtert;

overwegende dat onduidelijk is in welke mate deze verslechtering wordt veroorzaakt door de NS, dan wel door de taakorganisaties van het Rijk (Railinfrabeheer, railverkeersleiding, e.d.);

verzoekt de regering om op korte termijn een onafhankelijke toets uit te voeren, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, naar de methodiek en feitelijke registratie bij de verdeling van verstoringen door enerzijds NS en anderzijds Railinfrabeheer en de Kamer daarover voor 1 april 2002 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(18986).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Het is toch een beetje een gekke motie. Railinfrabeheer, de railverkeersleiding, NS Reizigers hebben een gezamenlijk registratiesysteem voor het falen op het spoor en ook een gezamenlijke methode om de oorzaken daarvan vast te stellen. Zij doen dit dus samen en daar komen cijfers uit. Misschien spreken die u niet aan: u heeft immers altijd gezegd dat het falen meer lag aan de infrastructuur dan aan de NS, maar die stelling wordt door die cijfers niet gestaafd. Waarom accepteert u het gezamenlijke systeem van registratie en onderzoek van de op het spoor actieve partijen niet gewoon? Waarom wilt u er weer een derde partij bij halen, voor nóg een onderzoek?

De heer Hofstra (VVD):

Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om er een nieuw registratiesysteem naast te zetten, want er is blijkbaar al een systeem. Het enige wat ik vraag is een oordeel over de kwaliteit van de methodiek van een onafhankelijke partij, zodat in de toekomst eenieder op die cijfers kan vertrouwen. Onze aanleiding voor dit verzoek is het feit dat ik deze week twee verschillende en sterk uiteenlopende getallen heb gezien over het deel van het falen dat door de rijksinfrastructuur zou worden veroorzaakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U bent toch met mij eens dat dit een gezamenlijk systeem is van de op het spoor actieve organisaties? Natuurlijk doen die aan zwartepieten, maar de Kamer moet daar toch niet in meegaan? De Kamer moet gewoon wijzen op het gezamenlijke systeem en dus de gemeenschappelijke basis voor die cijfers.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat u iets te gemakkelijk omgaat met dat zwartepieten; dat kan namelijk verregaande consequenties hebben. Wij spreken over belangrijke dingen: of investeringen bij het Rijk op kosten van de belastingbetaler, of extra maatregelen bij de NS. Ik denk dat de gehele Kamer profijt zal hebben van zo'n onafhankelijk toets.

Voorzitter, tot slot. Ik zei al: dit debat gaat over het contract, maar het roepen van "de directie moet weg!" was vanmiddag niet van de lucht. Mevrouw Kant heeft zonet een motie met die strekking ingediend, maar ik heb nog niets vernomen van steun daarvoor van het CDA en de PvdA. Dat verbaast de VVD-fractie.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De staat van de NS is slecht, onacceptabel slecht. Ik denk dat bijna iedere fractie dat in het algemeen overleg heeft uitgesproken. Om te voorkomen dat het alleen nog maar slechter wordt als wij allemaal ons ei hebben gelegd, moet er snel iets gebeuren.

De minister heeft door niets te zeggen – "wie zwijgt, stemt toe" is niet voor niets een oude Hollandse wijsheid – aangegeven hoe drastisch haar maatregelen zullen zijn. De positie van bestuurders staat binnenkort wel degelijk ter discussie.

Door de andere woordvoerders is al veel gezegd. Bij het meeste kan ik mij aansluiten. Ik wil nog wel aandacht vragen voor een speciaal punt. Ik hoop dat er echte concrete maatregelen zullen worden getroffen en dat die niet alleen op het management gericht zullen zijn. Wij moeten namelijk ook een keer de moed kunnen opbrengen om te kijken naar de arbeidsverhoudingen en de sfeer bij de NS. Aan de onderkant moet ook een heleboel worden verbeterd. Door obstructie en sabotage van onderaf bereiken wij niets. Iedereen moet bereid zijn om zich op de reiziger te richten en te knokken voor een zo goed mogelijk product.

Voorzitter. Daarvoor is ambitie nodig. Als wij de concessiewet hebben behandeld, hebben wij meer rechten in handen om dingen af te dwingen. Als wij op die behandeling moeten wachten, duurt het allemaal wel heel lang en lopen wij het risico dat de situatie nog verder verslechtert. Ik houd staande dat het moment daar is om met de dan verantwoordelijken bij de NS te praten als wij over een week of twee drastische maatregelen hebben genomen. Daarbij zal de NS ook haar goede wil moeten tonen en bereid moeten zijn om de privaatrechtelijke eisen op te schroeven.

De minister zegt dat de eisen uit het tweede overgangscontract nog steeds van kracht zijn. Dat kan de jure zo zijn, maar de facto gelden de sterk verlaagde eisen van het Verbeterplan. Er zullen alleen dan maatregelen worden getroffen als men niet langer aan die sterk verlaagde eisen kan voldoen. De CDA-fractie vindt dat het momentum van de drastische maatregelen moet worden gebruikt om die eisen alsnog op te schroeven. Dat is de reden dat ik de Kamer mede namens mevrouw Halsema de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eisen die met het verbeterplan aan de punctualiteit van de NS worden gesteld, onacceptabel laag zijn voor treinverkeer van afdoende kwaliteit;

constaterende dat bij het niet halen Eurlingsvan deze verlaagde normen op korte termijn drastische maatregelen zullen plaatsvinden;

spreekt als oordeel uit dat de regering ervoor zorgt dat bij deze maatregelen, in overleg met de dan verantwoordelijken bij de NS, de prestatie-eisen op zo kort mogelijke termijn de facto worden opgeschroefd naar het oorspronkelijke niveau van het overgangscontract II waarmee de verlaagde eisen uit het verbeterplan komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(18986).

Mijnheer Eurlings, ik zie dat het een handgeschreven motie is. Ik heb expres tien minuten geschorst om u de gelegenheid te geven uw motie uit te typen. U zult dat toch echt moeten doen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik hoop dat ik dat alsnog snel kan doen.

De voorzitter:

U had dat natuurlijk al gedaan moeten hebben.

De heer Van Walsem (D66):

U spreekt in uw motie over de dan verantwoordelijke directie. Ik begrijp dat woordje "dan" niet zo heel goed.

De heer Eurlings (CDA):

Dat hoorde u zeer goed.

De heer Van Walsem (D66):

U gebruikt dat woordje bewust?

De heer Eurlings (CDA):

Dat is een feitelijke constatering. Met het bestuur dat dan verantwoordelijk is, welke poppetjes dat ook zijn, moeten wij afspraken maken die op korte termijn resultaat opleveren. Ik vind dat wij het momentum dat het gevolg zal zijn van de drastische maatregelen van de minister, moeten gebruiken om privaatrechtelijk een aantal zaken te regelen. Wij kunnen ons niet langer permitteren om nog een jaar te wachten op de concessiewet en de managementaanbesteding. Wij moeten nu al bezien wat wij kunnen doen.

De heer Van Walsem (D66):

Je kunt natuurlijk alleen maar afspraken maken met de zittende directie. Het woordje "dan" is volgens mij volstrekt overbodig. Probeert u eigenlijk niet aan te geven dat u vindt dat de huidige directie moet opstappen? U durft dat alleen niet in een motie neer te leggen.

De heer Eurlings (CDA):

U zult mij nimmer betrappen op een gebrek aan durf. Ik wil alleen wel een inhoudelijke discussie voeren. Ik houd niet van dit soort afleidingsmanoeuvres. Wij moeten op zo kort mogelijke termijn afspraken maken. U hebt de minister toch ook gehoord? Zij erkende eigenlijk dat er drastische maatregelen aan zitten te komen. Zelfs als de directie zou blijven zitten, moet het momentum van de drastische maatregelen niet louter en alleen worden gebruikt om te oordelen over poppetjes. Laten wij proberen een kwaliteitsslag te maken met degenen die na 1 januari verantwoordelijk zijn! Met die afspraken moeten wij vooruitlopen op de wetgeving die wij met zoveel ongeduld afwachten.

De heer Stellingwerf (ChristenUnie):

Voorzitter. De Kamer heeft zich jaren geleden in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd toen zij zonder juridisch kader een privaatrechtelijk contract accepteerde. Zij kan nu slechts een hoop onvrede uiten en daarmee uitdrukking geven aan haar politieke onmacht. Ten principale kan de Kamer alleen de minister politiek aanspreken op het door haar gevoerde beleid.

Het oorspronkelijke contract wordt op dit moment niet gehaald. Op welke wijze een en ander op 1 januari eruit zal zien, is nog onbekend. Om die reden is er een verbeterplan ingevoerd. Overigens kan wellicht beter gesproken worden over een "minderverslechteringsplan". De minister heeft aangegeven dat januari een belangrijk moment zal zijn. Wij zullen natuurlijk belangstellend uitkijken naar de uitkomsten. Eigenlijk kunnen wij alleen maar hopen dat wij boven die 80% uitkomen. De realiteit gebiedt mij echter te zeggen dat de verwachtingen op dit punt niet te hoog gespannen zijn. Wij zijn van mening dat de Kamer in de toekomst niet pas duidelijkheid na een jaar of na een half jaar moet krijgen. Gezien de desastreuze situatie moet de Kamer in staat worden gesteld om de vinger aan de pols te houden door maandelijks geïnformeerd te worden over de feitelijke ontwikkelingen op het punt van de uitvoering van het overgangscontract. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de regering de Kamer, gedurende de periode januari tot en met juni 2002, maandelijks inzicht biedt in de mate waarin door NS wordt voldaan aan de verplichtingen op basis van het Overgangscontract II,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(18986).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Ik begin meteen met een reactie op de moties. Mevrouw Halsema heeft samen met de heer Eurlings een motie op stuk nr. 77 ingediend. Zij zei daarbij: ik reken op deze minister. Dat kan ze, daarover bestaat geen twijfel. Dit betekent echter niet dat deze motie verstandig is. In de overweging staat dat NS-Reizigers niet lijkt te kunnen voldoen aan de absolute en niet onderhandelbare minimumeisen. Dat moet u afwachten. Wij weten dat pas in januari a.s.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kunt toch niet voorbij gaan aan het woord "lijkt"? Daarmee stel je niet, maar veronderstel je en dat betekent dus ook dat het nog niet zeker is.

Minister Netelenbos:

Ik vind dat geen goede manier van communiceren met een bedrijf waar 30.000 mensen werken. Je gelooft in een bedrijf totdat het tegendeel is bewezen en dat bewijzen is pas in januari aan de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan schrap ik het woord "lijkt".

Minister Netelenbos:

Dan is de motie nog minder aanvaardbaar. In de motie wordt verder gevraagd, in het nieuwe overgangscontract implicaties op te nemen voor de positie van het management voor het geval de voorspelling bewaarheid wordt. Dat is om een aantal redenen onmogelijk. Volgens het structuurregime is het niet de bevoegdheid van de minister, dus ook niet in een privaatrechtelijke overeenkomst met de raad van bestuur. Het is de exclusieve bevoegdheid van de raad van commissarissen en dat betekent dat ik niet buiten het structuurregime kan opereren. U vraagt mij iets te doen wat buitenwettig is en dat kunt u als medewetgever niet aan mij vragen. Verder wijs ik op de interruptie van de heer Van Walsem over de situatie wanneer je met een andere partij tot een privaatrechtelijke overeenkomst moet komen. Hij trok een vergelijking met iemand die aan de kerstkalkoen vraagt wat die van kerstmis vindt. Een dergelijke partij zal een dergelijke overeenkomst niet ondertekenen. U hebt duidelijk mijn mening gehoord en ik heb echt geen aansporing nodig. Ik kan deze kwestie geheel op eigen kracht verstandig afwikkelen. Ik moet aanvaarding van deze motie ontraden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het overgangscontract wordt toch met instemming van de raad van commissarissen vastgesteld, net zoals het verbeterplan onder de verantwoordelijkheid raad van commissarissen valt? U hebt dit zelf in dit overleg gesteld en dat betekent dat er geen strijd met wetgeving is.

Minister Netelenbos:

Het overgangscontract wordt gesloten met de raad van bestuur, het verbeterplan heb ik met de raad van commissarissen gesloten. Deze zaken moeten los van elkaar worden gezien.

Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 78 een motie ingediend. Zij vat mijn bewoordingen erg wild en slordig samen. Ik zou gezegd hebben dat de problemen geaccepteerd worden, maar dat is natuurlijk niet het geval. Mevrouw Kant vraagt in de motie om een noodplan. Nu is een noodplan niet nodig omdat er een verbeterplan ligt. Dat is een noodplan en dat is wat men denkt te kunnen bieden. Wij hebben velen van buiten af ingeschakeld om te helpen, maar ze zijn allemaal weer verdwenen. De suggestie dat hier zo maar iets voor verzonnen kan worden, is niet juist. Dit betekent dat ik aanvaarding van deze motie moet ontraden. Wij moeten doen wat is afgesproken: de voorwaarden die in de contracten vastliggen moeten worden nagekomen.

Mevrouw Kant (SP):

Als mijn fractie had gedacht dat het verbeterplan een noodplan was geweest waarmee de problemen konden worden opgelost, had ik de motie natuurlijk niet ingediend. Natuurlijk is het de bedoeling van een noodplan dat er op korte termijn maatregelen komen waardoor de situatie echt beter wordt. Het verbeterplan heeft er alleen maar voor gezorgd dat de situatie op het spoor verslechterd is. Het is dus duidelijk waarom ik de motie heb ingediend. Ik noem een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat op korte termijn een verbetering kan optreden, zowel wat betreft de relatie met het personeel als de omstandigheden zelf: waarom wordt het rondje om de kerk niet teruggedraaid? Uw verbeterplan en gedachten blijven alleen maar hangen in de huidige situatie, terwijl je ook kunt bedenken dat dingen misschien wel anders moeten en dat er beter naar het personeel geluisterd moet worden.

Minister Netelenbos:

Het is echt aan het bedrijf zelf om uit te maken of het wijsheid is om het rondje om de kerk te handhaven. Ik ken de actieve rol van de SP in dit kader. Het is echt de bedoeling dat men zelf verstandige afspraken maakt.

Mevrouw Kant (SP):

Hier komen wij bij de kern van het probleem. In de motie staat duidelijk het verzoek aan de regering om met een noodplan te komen. Dat moet natuurlijk in overleg met de NS, maar het gaat om de vraag of de regering haar verantwoordelijkheid wil nemen voor het openbaar vervoer. Dat is het wezenlijk verschil tussen de gedachte en de manier waarop deze minister met het openbaar vervoer bezig is. Zij legt het nu weer bij de directie. Wel, de directie heeft besloten en wij zien de gevolgen ervan elke dag. Het is dus blijkbaar niet de goede beslissing geweest. Ik wil graag dat de overheid op het gebied van het openbaar vervoer en de NS wat meer zelf ter hand neemt om tot oplossingen te komen.

Minister Netelenbos:

Ik blijf aanvaarding van deze motie ten stelligste ontraden. De verhoudingen zijn ook niet zo. Het is niet zo geregeld. Mevrouw Kant kan het anders willen, maar dat debat krijgen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik verheug mij daarop; hoe eerder, hoe beter.

In de motie van de leden Kant, Marijnissen, Van Bommel, Poppe en De Wit staat dat de regering het vertrouwen in de directie moet opzeggen. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat ik aanvaarding van deze motie moet ontraden.

De heer Hofstra heeft een motie ingediend over het onafhankelijk laten toetsen van de methodiek en de feitelijke registratie. Ik ben bereid om in de loop van het volgende jaar nog eens heel goed te laten kijken naar de methode van registratie. Er is nu een methode die functioneert en die wordt geaccepteerd, met de uitkomsten, door alle partijen. Daarover is geen onderling dispuut. Daarmee zullen wij het moeten doen bij de beoordeling in januari. Men denkt na over verbeteringen. Ik wil die methode ook best laten toetsen door een onafhankelijke partij, want ik kan mij voorstellen dat het belangrijk is. Van de motie mag echter niet de suggestie uitgaan dat wij maar moeten wachten. Ik wil namelijk in januari wel een conclusie kunnen trekken. Als ik het zo mag uitleggen, wil ik deze motie graag tot de mijne rekenen.

Van de motie-Eurlings heeft de heer Van Walsem al aangegeven dat zij voor meer interpretaties vatbaar is en daarom niet verstandig op dit moment. Geconstateerd wordt dat de eisen die met het verbeterplan aan de punctualiteit worden gesteld, onacceptabel laag zijn voor treinverkeer van afdoende kwaliteit. Geconstateerd wordt dat bij het niet halen van deze verlaagde norm drastische maatregelen zullen plaatsvinden. Die tweede constatering klopt uiteraard. Het dictum luidt: "spreekt als oordeel uit dat de regering ervoor zorgt dat bij deze maatregelen in overleg met de dan verantwoordelijken bij de NS" – ik vind dat dit niet kan in een motie – "de prestatie-eisen op zo kort mogelijk termijn de facto worden opgeschroefd naar het oorspronkelijke niveau van het Overgangscontract II...".

Als alles afwegende alle deskundigen die erbij betrokken zijn – de toezichthouder, het management en de structuur rond het management die dit moet beoordelen – een bepaalde prestatie vastleggen, minimaal 80,5% punctualiteit in het komende jaar, kunnen wij dat niet veranderen. Wij rijden geen treinen, wij bouwen geen treinen, wij zijn geen machinist en wij zijn geen conducteur. Het bedrijf moet het doen. Ik maak mij zorgen omdat wij werken met eisen die op zichzelf nietszeggend zijn. Dat leidt tot een enorm conflictmodel. Ik wil eraan werken dat de verhoudingen verbeteren en bij de concessievoorwaarden vastleggen wat wij kunnen opleggen aan de vervoerder die op ons kernnet rijdt. Zo hoort het te gaan. Wij kunnen dan het komende half jaar benutten om dit helder te krijgen. Het heeft geen zin om hier te suggereren dat dingen anders kunnen. Ik moet dus aanvaarding van de motie ontraden. Het dictum is dermate suggestief dat het sowieso niet kan.

De heer Eurlings (CDA):

Dat laatste werp ik van mij, want dat kan iedereen zijn, ook het huidige management. Daarin hoeft de minister niets suggestiefs te lezen.

De Kamer was in meerderheid niet tevreden met de lagere eisen van het verbeterplan en vond dat er stapsgewijs terug moet worden gegaan naar die hogere eisen. Dat verbeterplan en die lagere eisen zijn er omdat wij nog geen publiekrechtelijke mogelijkheden hebben om zaken af te dwingen. Waarom kunnen wij niet in de onderhandelingen die moeten plaatsvinden, kijken of op basis van bereidwilligheid aan de kant van het management van de NS niet vooruitgelopen kan worden op de Concessiewet en nu al privaatrechtelijk dingen beter geregeld kunnen worden? Dat is toch ook in het belang van de minister!

Minister Netelenbos:

Wij moeten niet iedere keer iets nieuws bedenken. Toen uw collega Leers, die nu tot een prachtig ambt geroepen is, en ik hierover spraken, heeft hij het een en ander gezegd wat ik heb overgenomen en nu heb geregeld in het nieuwe overgangscontract. Wat staat daar in? NS Reizigers rapporteert elk halfjaar per ultimo januari en juli over de realisatie van het verbeterplan conform de monitor verbeterplan. Op basis van deze rapportage bezien partijen of het opportuun is de relevante streefcijfers op een ambitieuzer niveau vast te stellen. Dat hebben wij toen afgesproken en dat heb ik vastgelegd. Het gaat hier wel om realiseerbare verhogingen. Als je dag in dag uit bij een bedrijf werkt, je zit echt in de haarvaten van een bedrijf en je krijgt alleen maar gecommuniceerd dat hetgeen men van je vraagt niet kan, ook al werk je dag en nacht, dan is dat niet goed. Dat moeten wij niet doen. Op die manier maak je een bedrijf kapot. Ook nu al speelt de vraag of het verbeterplan gehaald wordt, dus zo moeilijk is het allemaal. Als er meer inzit, doen wij dat ook en dat leg ik vast. Reagerend op de Kamer ligt het nu vast tot 1 juli. Van de heer Hofstra mag het wel tot 31 december. Ik heb het gevoel dat de meeste Kamerleden liever tot 1 juli willen, dus laten wij dat maar zo doen. In de tussentijd kan fatsoenlijke wetgeving worden voorbereid, de verhoudingen geregeld en de concessievoorwaarden geformuleerd worden en kunnen publiekrechtelijk en desnoods eenzijdig dingen worden opgelegd. Dan nog zal altijd mijn advies zijn: spreek dingen af die waargemaakt kunnen worden. Op grond van de oproep van uw collega Leers heb ik dat dus geregeld. Ik heb daarvoor de motie niet nodig. De dictie van de motie is werkelijk te suggestief, mede in het licht van de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

De heer Eurlings (CDA):

Het ene bijt het andere helemaal niet; het ene gaat uit van de status-quosituatie. Deze motie zegt dat op het moment dat minister ingrijpt, maatregelen neemt, zwaar in gesprek gaat et cetera, er misschien ruimte is om privaatrechtelijk al extra dingen te regelen en te kijken of teruggegaan kan worden in de richting van die hogere eisen. Dat is toch een heel realistisch verzoek?

Minister Netelenbos:

Dat doe ik ook, daarvoor heb ik uw motie niet nodig en zeker geen motie met zo'n dictie.

De motie van de heer Stellingwerf betreft de periode tot en met juni 2002 en vraagt een maandelijks overzicht met betrekking tot de prestatie.

Wij hebben in het vorige debat afgesproken om de Kamer per kwartaal te informeren en per halfjaar vanaf januari 2002 conclusies te trekken of prestaties al dan niet worden gehaald. Ik hecht aan die kwartaalrapportage. Ik denk ook dat dit verstandig is. Het is niet goed als wij hierover iedere maand discussies hebben; één keer per kwartaal is meer dan genoeg. Dat gebeurt dan per 1 april en per 1 juli. Laten wij dat zo maar doen, dan zijn wij al intensief genoeg bezig. Ook deze motie wil ik ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.