Aan de orde is de interpellatie-Wijn, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over criminele illegalen.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De Volkskrant opende vanmorgen met een verontrustend bericht: "Politie moet veel criminele illegalen laten lopen". Commissaris Wilde van de Amsterdamse vreemdelingenpolitie stelt dat normaliter 100 à 130 criminele illegalen per maand voor de rechter worden gebracht, maar dat dit aantal momenteel 50 à 60 is. Per maand blijven er dus alleen al in Amsterdam 40 tot 80 criminele illegalen op straat rondlopen. Door allerlei oorzaken wordt de termijn van tien dagen, waarbinnen de rechter een oordeel moet geven over de bewaring van een illegaal, vaak niet gehaald. Voor de politie is dat uitermate frustrerend; bij zwaardere gevallen beslist de politie om niet eens meer aan verhoor te beginnen. De politie redeneert als volgt: "Dit redden we niet, we laten hem lopen. Anders riskeren we ook nog een schadeclaim".

Voorzitter, dit is ernstig. In de grote steden zijn illegalen verantwoordelijk voor 30% tot 40% van criminele delicten zoals zakkenrollen, tasjesroof, diefstal met geweld en woninginbraak. De samenleving moet hiertegen worden beschermd. De motivatie van de politie om criminele illegalen op te pakken, daalt op deze manier tot een nulpunt. Waarom nog een criminele illegaal oppakken als deze via de draaideur weer snel op straat staat? Waarom überhaupt nog wat doen aan actief vreemdelingentoezicht? De geloofwaardigheid van het vreemdelingenbeleid staat onder grote druk, en dat is niet goed voor de beeldvorming.

De reactie van de IND, die blijkbaar al op de hoogte was van deze problemen, is zo mogelijk nog dubieuzer: "We hebben de problemen gesignaleerd, maar er komt nog geen oplossing." Dat is toch te gek voor woorden! Dit is geen probleem waar nog eens rustig over kan worden nagedacht, zeker niet na de vele debatten die wij over dit onderwerp hebben gevoerd en zeker niet als criminele illegalen vrij rondlopen. Ik wijs in dit verband ook op de motie-Middel c.s., waarin is uitgesproken dat criminele illegalen niet meer op de Nederlandse straat mogen komen en moeten worden vastgehouden tot hun uitzetting. Er is een rapport "Vreemdelingen in de strafrechtketen" verschenen, waarin analyses zijn gemaakt en waarop beleid zou worden afgestemd. Er zijn uitvoeringstoetsen gedaan voor de invoering van de Vreemdelingenwet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die invoering verantwoord zou zijn. Er is een toezegging gedaan dat er sprake zou zijn van actief vreemdelingentoezicht. Hoe kan dit dan gebeuren? Het ministerie is op dit punt duidelijk tekortgeschoten. Wanneer heeft de IND het probleem gesignaleerd? Hoe is het mogelijk dat de IND zegt dat hij geen oplossing heeft. Heeft de staatssecretaris echt een krantenartikel of een interpellatiedebat nodig om wakker te worden geschud? Het is nu tijd voor concrete maatregelen en oplossingen om te voorkomen dat criminele illegalen worden vrijgelaten en op straat worden gezet.

Ik doe een aantal suggesties: betere logistieke afstemming, meer regie, meer geld, meer capaciteit, meer auto's, meer chauffeurs, gebruik van cellen in gevangenissen of huizen van bewaring, desnoods tijdelijk gebruik van politiecellen, in ieder geval in de Randstad. Ook kan gedacht worden aan een locatie voor vreemdelingenbewaring in de Randstad, gecombineerd met een zittingplaats voor de rechterlijke macht aldaar, en aan aanpassing van de termijn van tien dagen naar veertien dagen, zoals de rechterlijke macht wel voorstaat. In dit kader kan het strafrecht of het vreemdelingenrecht wellicht op nog een andere manier gewijzigd worden.

De interpellatievragen die mijn fractie heeft gesteld, luiden als volgt.

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, u kunt zich de moeite besparen, want de vragen zijn bekend bij de staatssecretaris en de overige leden.

De heer Wijn (CDA):

In dat geval kan ik mijn betoog beëindigen. Ik heb de vragen gesteld aan de staatssecretaris en ik vind dat ze behoorlijk pittig zijn. Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Ik zal aan het einde van mijn termijn ingaan op de vragen van de heer Wijn. Ik begin met het plaatsen van de problematiek in de context.

De aanwezigheid van illegalen, met name van criminele illegalen in grote steden als Amsterdam vormt een maatschappelijk probleem. Daarbij krijgt de bestrijding van criminele illegalen al sinds jaar en dag de hoogste prioriteit. Ik ben en blijf van oordeel dat criminele illegalen opgespoord, vervolgd, berecht en bestraft moeten worden en uiteindelijk moeten worden uitgezet. Er zijn de afgelopen tijd de nodige maatregelen genomen om de bestrijding beter ter hand te nemen. Ik refereer aan de maatregelen genomen in het kader van het rapport VRIS. Het loopt echter op dit moment nog niet goed genoeg zoals vandaag onder andere in de media bleek. In de media zijn de afgelopen dagen berichten verschenen over het vrijlaten en laten lopen van criminele illegalen als gevolg van organisatorische en logistieke problemen. Voorzover het een beeld oplevert dat mensen, illegalen, die hier maar straffeloos hun gang zouden kunnen gaan, is dat beeld niet juist. Er zijn wel problemen waarvoor ik politiek gezien verantwoordelijk ben. Ik ben dan ook met de heer Wijn van mening dat zo snel mogelijk maatregelen moeten worden genomen om die problemen op te lossen. Voordat ik nader op die maatregelen inga, wil ik kort de procedure rond de inbewaringstelling van vreemdelingen schetsen en het verschil met de werkwijze onder de oude wet toelichten.

De procedure onder de oude wet werkte als volgt. Wanneer een vreemdeling in bewaring werd gesteld, dan kon deze hiertegen in beroep bij de rechter. De vreemdeling werd dan uiterlijk twee weken na het instellen van het beroep gehoord door een rechter die vervolgens oordeelde over de rechtmatigheid van die bewaring. Wanneer een vreemdeling geen beroep instelde tegen de inbewaringstelling, dan meldde de IND op de 28ste dag ambtshalve de inbewaringstelling bij de rechtbank waarna de vreemdeling binnen twee weken ter zitting werd gehoord. Het is een ingewikkelde rekensom, maar het betekent dus dat mensen soms zes weken in bewaring zaten, voordat zij voor het eerst werden gehoord door de rechter.

Nu onder de nieuwe wet. Dan moeten alle vreemdelingen die in bewaring zijn gesteld, uiterlijk op de tiende dag na de inbewaringstelling door een rechter worden gehoord op straffe van onrechtmatigheid van de maatregel en derhalve vrijlating van de vreemdeling. Die termijn van tien kalenderdagen is dus een fatale termijn. Dat moeten wij ons goed realiseren. Het nieuwe regime betekent dus een aanzienlijke verkorting van de hoortermijn. Die was maximaal zes weken onder de oude wet en is nu tien dagen. Door het verkorten van de procedure is geprobeerd die toets op rechtmatigheid van de vrijheidsbeneming meer in lijn te brengen met de vergelijkbare regelingen in het strafrecht. Het zou wel gek zijn, als een illegaal slechter af zou zijn dan een verdachte. Hierover is in maart 1999 op basis van de notitie Vreemdelingenbewaring met de Kamer gedebatteerd. In dat debat toen bleek Kamerbrede steun te bestaan voor de tiendagentoets die daarna is neergelegd in de nieuwe Vreemdelingenwet. Ik neem toch aan dat de Kamer nog steeds achter die lijn staat. Het verloop van de procedure onder de nieuwe wet betekent dat de vreemdelingendienst op dag een en twee van de inbewaringstelling het dossier dat door rechter wordt beoordeeld, moet samenstellen en verzenden aan de IND. Op de derde dag moet de IND kennisgeven aan de rechtbank dat een vreemdeling in bewaring is gesteld. Op dag drie of vier zal de rechtbank een advocaat moeten toevoegen, de zitting moeten plannen en zowel de IND als de advocaat moeten informeren over de zittingsdatum. De IND moet dan vervolgens op de zevende dag van de inbewaringstelling het complete dossier aan partijen toezenden. Op de zevende dag moet ook een vervoersopdracht uitgaan naar de vervoersdienst van Justitie om te bewerkstelligen dat de vreemdeling op de tiende dag vanuit de politiecel of een huis van bewaring naar de desbetreffende rechtbank wordt vervoerd.

De ingewikkelde schets van de procedure is nodig om aan te geven hoeveel er veranderd is sinds 1 april en hoeveel dat van alle betrokken partijen vraagt.

Ik kom thans te spreken over de situatie in Amsterdam waarop de berichten in de media zich toespitsten. De vreemdelingendienst in Amsterdam wordt jaarlijks geconfronteerd met het grootste aantal illegale vreemdelingen en dito inbewaringstellingen. Daardoor voelt de vreemdelingendienst in Amsterdam zich blijkbaar genoodzaakt om prioriteiten te stellen ten aanzien van de verschillende categorieën illegale vreemdelingen. De heer Wijn suggereerde enigszins dat de politie hier passief in zou zijn. Dat is niet zo. Ze is heel actief en stelt prioriteiten en posterioriteiten. Het gaat daarbij in hoofdlijn om drie categorieën. De eerste categorie betreft illegale vreemdelingen die zwaardere criminele feiten plegen. De tweede betreft illegale vreemdelingen die frequent lichtere strafbare feiten plegen. De derde betreft illegale vreemdelingen die geen criminele antecedenten hebben, maar die een reële mogelijkheid hebben tot uitzetting.

De eerste groep wordt uiteraard primair strafrechtelijk vervolgd. Na de vervolging en de executie van de eventueel opgelegde strafmaatregel wordt deze groep overgedragen aan de vreemdelingendienst en ter fine van uitzetting in bewaring gesteld. De aanpak van de problematiek van de criminele illegalen vormt daarbij een van de beleidsprioriteiten van de Nederlandse politie. Ook in Amsterdam heeft deze groep prioriteit.

De tweede groep betreft degenen die frequent meer voorkomende vergrijpen plegen, waarbij gedacht moet worden aan overtredingen van de APV en kleine winkeldiefstallen. Het komt voor dat na afdoening van het strafrechtelijke of het administratiefrechtelijke traject ten aanzien van deze categorie het middel van inbewaringstelling door de vreemdelingendienst Amsterdam achterwege wordt gelaten. Wel wordt dan in de meeste gevallen de vreemdelingen aangezegd Nederland onmiddellijk te verlaten.

De derde groep betreft de illegale vreemdelingen die bijvoorbeeld worden aangetroffen bij een verkeers- of horecacontrole, waarbij helemaal niet blijkt of zij een strafbaar feit hebben gepleegd. Ten aanzien van deze groep geldt in Amsterdam de beleidslijn dat, wanneer geen directe mogelijkheid bestaat om de betrokkenen uit te zetten, inbewaringstelling achterwege blijft.

Ik ben van oordeel dat de prioriteitenstelling die in Amsterdam gevolgd wordt, zich niet geheel verhoudt tot de door het kabinet gewenste intensieve bestrijding van criminele illegalen. Met name in de tweede groep worden risico's gelopen. Ik zal dan ook op korte termijn over dit punt contact opnemen met zowel de korpsbeheerder als de korpsleiding in Amsterdam, waarmee ik overigens vandaag al kort contact had.

Er is ook een logistiek probleem. Zoals gezegd, zijn de termijnen voor alle betrokken ketenpartners bij de tiendagentoets kort. Gelet op het vele dossierverkeer tussen vreemdelingendiensten, IND, rechtbank en advocatuur staan de betrokken ketenpartners onder grote druk. Hierdoor kunnen bij de samenstelling en de overdracht van dossiers knelpunten ontstaan. Het vernietigingspercentage in bewaringszaken is de afgelopen periode van 18 tot 28% gestegen. Wij moeten ons daarbij wel realiseren dat er nog sprake kan zijn van aanloopproblemen. Deze worden nauwgezet gevolgd.

Een knelpunt dat al duidelijk is gebleken, heeft betrekking op de vervoerscapaciteit. Mede door de korte termijn worden door de rechtbanken de bewaringszaken centraal gepland en verdeeld over alle vreemdelingenkamers. Bij het maken van de planning zijn per rechtbank vaste dagen aangewezen waarop bewaringszaken plaatsvinden. Dit heeft tot gevolg dat een deel van de zittingen plaatsvindt buiten de eigen politie- dan wel IND-regio, hetgeen leidt tot extra dossierverkeer en reisbewegingen van alle betrokken ketenpartners, onder meer de advocatuur.

De rechterlijke macht heeft al tijdens de voorbereidingen op de invoering van de tiendagentoets toegezegd dat bij het verdelen van bewaringszaken over de verschillende rechtbanken waar mogelijk rekening zal worden gehouden met de verblijfplaats van de vreemdelingen. Dat is gezien de krappe planning niet altijd mogelijk. Ik zal nader met de vreemdelingenkamers in overleg treden om te bezien of er mogelijkheden zijn om hiervoor oplossingen te vinden. Het realiseren van bewaringscapaciteit in de Randstad – ook daar vroeg de heer Wijn naar – is een van de dingen die hierbij behulpzaam kunnen zijn. Op dit moment hebben mij overigens nog geen signalen bereikt dat de zittingscapaciteit van de vreemdelingenkamers onvoldoende zou zijn om het huidige aanbod van bewaringszaken bij te houden.

Het vervoer van vreemdelingen van en naar de zitting en vanuit de politiecel naar het huis van bewaring wordt uitgevoerd door de Dienst vervoer en ondersteuning van de DJI en de vervoersdiensten van de regiokorpsen. Door het grotere aantal vervoersbewegingen als gevolg van de invoering van de tiendagentoets moet een groter beroep worden gedaan op de vervoerscapaciteit van deze diensten. Daarbij is een complicerende factor dat de inrichtingen voor in bewaring gestelde vreemdelingen zich onder meer bevinden in Ter Apel en Tilburg, terwijl de behandeling ter zitting voor het grootste gedeelte van de bewaringszaken in het westen van het land plaatsvindt. Daar zijn nu eenmaal de meeste rechtbanken. In principe zou het ook in Maastricht kunnen gebeuren, zoals de Volkskrant meldde, zij het dat daar toevallig de vreemdelingenkamer nog niet in werking is.

In dat kader is een bijkomend probleem, dat het verblijf in een politiecel van een van zijn vrijheid benomen persoon tien dagen mag duren. Een langer verblijf in de politiecel zal altijd leiden tot invrijheidstelling van de vreemdeling, door de fatale termijn. Ten gevolge hiervan moet de vreemdeling altijd binnen tien dagen worden overgeplaatst naar een huis van bewaring. Hierdoor kan de situatie ontstaan dat vervoersopdrachten van de rechtbank en de vreemdelingendienst elkaar kruisen, waardoor de vreemdeling niet tijdig op de zitting is. Op dag acht of negen word hij naar het huis van bewaring overgebracht, want dat moet zo snel mogelijk worden gedaan, terwijl dan al een bevel tot vervoer is uitgegaan naar de politiecel. Die twee gebeurtenissen kruisen elkaar dan net.

Resumerend: er is een probleem dat ik serieus neem. Dat probleem lijkt niet te maken te hebben met de capaciteit van de vreemdelingenkamers, van de IND, met de vreemdelingenbewaring, de tolken of de advocaten. Wel vraagt de kortere procedure van ieder veel meer inzet en attentie. Vastgesteld is verder dat er een probleem is met het vervoer van in bewaring gestelde vreemdelingen. Ik zal mij ervoor inzetten om dat probleem op de kortst mogelijke termijn op te lossen. Daartoe heb ik in goed overleg met de minister, die primair verantwoordelijk is, de Dienst vervoer en ondersteuning opdracht gegeven om met voorstellen te komen. Ik zal met de vreemdelingenkamer in overleg treden over de vraag hoe zoveel mogelijk kan worden voorkomen dat vreemdelingen over grote afstanden moeten worden verplaatst. Ten slotte zal ik met Amsterdam in overleg treden over de daar gevolgde prioriteitenstelling.

Dit alles kon niet vanmiddag. Ik wil de Kamer graag over veertien dagen nader berichten.

De eerste interpellatievraag van de heer Wijn was, of het waar is dat de vreemdelingenpolitie de afgelopen maanden een paar honderd opgepakte, veelal criminele illegalen na een aantal dagen weer heeft moeten vrijlaten. Het probleem zit hier in het begrip crimineel. Heel vaak voeren wij debatten over criminele illegalen of criminele asielzoekers, terwijl dat een categorie is die heel lastig is aan te duiden. Het is geen juridische categorie, maar wel een begrip met een enorme gevoelswaarde. Als onder criminelen verstaan worden degenen die misdrijven plegen, moet het antwoord op de vraag "neen" zijn. Gaat het over overtredingen, de tweede categorie in de Amsterdamse prioriteitenstelling, dan wordt er een risico gelopen. Daarbij komt het voor. In mijn antwoord heb ik aangegeven dat de vervoersproblematiek daarbij belangrijk is, evenals het feit dat ervoor is gekozen, alle rechtbanken die een vreemdelingenkamer hebben, bewaringszaken te laten doen, waardoor veel transport nodig is. Het komt uiteraard ook door de prioriteitenstelling in Amsterdam.

De volgende vraag is of ik de mening deel dat dit onacceptabel is. Het is nu even de vraag waar "dit" op terugslaat. Ik heb zojuist uitgelegd welke categorieën er zijn. In ieder geval staat voor mij vast dat de situatie verbetering behoeft.

De volgende vraag is of ik de reactie van de IND, dat de problemen gesignaleerd zijn maar dat er geen oplossing komt, onderschrijf. Eerlijk gezegd kan ik mij bij zo'n formulering heel weinig voorstellen. Wij hebben ons afgevraagd waar dit eigenlijk vandaan komt. Het zal vast wel ergens gezegd zijn, maar de context is wellicht wat zoekgeraakt. Met het citaat dat de heer Wijn geeft, ben ik het uiteraard niet eens.

Op de vraag of ik bereid ben per direct maatregelen te nemen om te voorkomen dat criminele illegalen op straat komen, heb ik geantwoord. Over veertien dagen zal ik beter dan op dit moment in staat zijn om concreet maatregelen aan te geven.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Tja, voorzitter. Je zou denken: fantastisch. De staatssecretaris ziet en erkent het probleem. Zij heeft zowaar vanochtend al contact opgenomen met de politie. Nu heb ik straks al gevraagd hoe het überhaupt kon gebeuren. Als blijkbaar een interpellatie of een krantenbericht nodig is voordat ergens in Den Haag doordringt dat er een groot probleem is, is het ministerie tekortgeschoten. Dat het probleem groot is, heb ik daarstraks al voldoende aangegeven.

Je zou ook kunnen zeggen dat het fantastisch is dat de staatssecretaris met maatregelen komt. Ik ben natuurlijk de eerste om die graag te incasseren. Zij zegt dat er een probleem is, maar als je door de hele brij van woorden heen kijkt wat het probleem is, zegt zij alleen dat de uitvoeringsorganisaties zich wat meer zullen moeten inzetten en dat er meer busjes moeten zijn. Daar komt het eigenlijk op neer.

De resultaten uit het verleden bieden natuurlijk de beste voorspelling voor de resultaten voor de toekomst. Er zijn diverse discussies geweest waar actie op zou komen. De Vreemdelingenwet zou verantwoord worden ingevoerd. Er waren allerlei invoeringstoetsen geweest en het was allemaal in kannen en kruiken. Er zijn moties van de heer Middel geweest. Er is echt een gebrek aan gevoel voor urgentie. Er is veel te weinig bereikt in het verleden. Ik heb een voorzet gegeven van potentiële maatregelen die genomen kunnen worden. De staatssecretaris zegt nu dat wij over twee weken een brief krijgen waarin zij dat pakket maatregelen aan ons voorlegt. Nu, als gezegd wordt "over twee weken", dan kun je denken dat dit snel is. Echter, gegeven de prestaties in het verleden ben ik daar uitermate sceptisch over, want we hebben de afgelopen zeven jaar meer beloftes en toezeggingen gekregen van bewindspersonen op het asielgebied.

Daarom, voorzitter, wil ik een motie indienen, waarbij het ons om het volgende gaat. De staatssecretaris geeft aan dat er problemen zijn. Prima, maar dat weten we al heel lang; daar hebben we al sinds 1998 over gepraat. Het gaat nu om concrete oplossingen, maar vooral ook gaat het om de garantie dat het niet meer zo kan zijn dat criminele illegalen weer op de Nederlandse straat belanden. Dat kan niet. Iemand die hier illegaal is en een tasjesroof heeft gepleegd of iemand heeft overvallen en daarbij geweld gebruikt heeft, die mag niet meer op de Nederlandse straat. Zo simpel is het en daar heb ik verder helemaal niet zoveel woorden voor nodig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onacceptabel is dat de politie opgepakte, veelal criminele, illegalen moet vrijlaten;

overwegende dat de daaraan ten grondslag liggende oorzaken zo spoedig mogelijk moeten worden weggenomen;

verzoekt de regering, daarvoor alle noodzakelijke maatregelen te treffen en de Kamer daarover vóór 1 juli aanstaande te informeren;

verzoekt de regering te garanderen dat binnen een termijn van twee maanden geen opgepakte criminele illegalen meer worden vrijgelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(27788).

De heer Middel (PvdA):

In het laatste gedeelte van de motie spreekt de heer Wijn uitsluitend over criminele illegalen en in het eerste deel over "veelal criminele, illegalen". Hij begon evenwel zijn betoog met een heel begrijpelijke aanval op de criminele illegaliteit. Bedoelt hij nu met zijn motie te zeggen dat hetgeen hij voorstelt, ook moet gelden voor illegalen die niet crimineel zijn?

De heer Wijn (CDA):

Het moet in ieder geval gelden voor illegalen die wel crimineel zijn...

De heer Middel (PvdA):

Dat is de vraag niet.

De heer Wijn (CDA):

Wij krijgen er hopelijk nog een notitie van de staatssecretaris over – deze is door haar voorganger toegezegd – hoe überhaupt illegaliteit beter aangepakt kan worden. U weet dat het voor ons in ieder geval niet acceptabel is dat, ook al is iemand hier illegaal, wij bijvoorbeeld na zes maanden al de uitzetting opgeven, want dat gebeurt in feite.

De heer Middel (PvdA):

Ik vraag het voor alle duidelijkheid, want u hebt ook de motie-Middel aangehaald en die ging uitsluitend – toen trokken wij samen op – over criminele illegalen. Geeft u met deze motie de opening dat dit harde beleid dat u voorstaat, ook geldt voor niet-criminele illegalen? Want als dat zo is, dan weten wij waar wij aan toe zijn.

De heer Wijn (CDA):

Het lijkt me dat het dictum voor zich spreekt en dat spreekt over criminele illegalen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de motie van de heer Wijn goed begrijp, dan wordt daarin gevraagd om vreemdelingenrechtelijke maatregelen van de staatssecretaris tegen criminele illegalen. Begrijp ik dat goed?

De heer Wijn (CDA):

Het zou kunnen dat dit de uitkomst is, maar ik wil graag met u een discussie aan over de verhouding tussen vreemdelingenrecht en strafrecht. Ik wil graag met u een discussie aan over hoe we dat allemaal op elkaar moeten laten aansluiten enz. Het is echter wel zo dat wij die discussie hier al een paar jaar voeren. Ik moet u zeggen dat ik eigenlijk die discussie zo'n beetje voorbij ben. Ik vraag dat de regering garandeert dat over twee maanden – de staatssecretaris sprak erover dat zij op de kortst mogelijke termijn iets aan dit probleem gaat doen – er geen criminele illegalen meer zomaar in Nederland op straat worden gezet: die moeten worden uitgezet. Hoe de staatssecretaris dat wil bereiken – of dat vreemdelingenrechtelijk is dan wel strafrechtelijk– hoor ik wel, maar ik wil dat de regering dit bereikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Wijn de pointe van het debat tot dusver niet begrepen heeft. Criminele illegalen komen namelijk helemaal niet in de vreemdelingenbewaring terecht, maar volgen het strafrechtelijke traject: zij worden in verzekering gesteld, dat wordt verlengd en vervolgens wordt er voorlopige hechtenis gevorderd; dat mag voor alle delicten, omdat er vluchtgevaar is. Derhalve zijn de mensen die vanuit de vreemdelingenbewaring op straat komen te staan, helemaal niet de mensen die in het strafrechtelijke circuit zitten. Daarom is mijn logische volgende vraag: waarom gebruikt u niet gewoon het strafrecht? Dat hebben we ervoor en volgens mij werkt dat ook.

De heer Wijn (CDA):

Als u het strafrecht wilt gebruiken om te bereiken wat wij willen, namelijk geen criminele illegalen meer op straat, dan vind ik dat prima. Overigens zit er in uw vraagstelling een kleine incorrectheid. Het komt namelijk voor dat mensen hun straf hebben uitgezeten, vervolgens in vreemdelingenbewaring worden gesteld om te kunnen worden uitgezet en uiteindelijk na zes maanden vreemdelingenbewaring gewoon worden vrijgelaten, omdat men het toch niet redt. Mijn pointe is...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil u nu even onderbreken, want het zijn lange verhalen.

De voorzitter:

Nee, de heer Wijn mag eerst reageren.

De heer Wijn (CDA):

Ik houd dan misschien lange verhalen, maar mevrouw Halsema houdt een veel ingewikkelder verhaal dan nodig. Het is namelijk heel simpel. Hoe de staatssecretaris het regelt, zien wij wel. Wij willen een pakket maatregelen. De uitkomst daarvan moet zijn: geen criminele illegalen meer op straat. Het is heel simpel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Wijn suggereert dat er een probleem is, maar dat is niet waar. Criminele illegalen komen namelijk gewoon voor de strafrechter. Zij worden in verzekering gesteld, dat wordt eventueel verlengd, en zij worden vervolgens in voorlopige hechtenis genomen. Het probleem waar de heer Wijn op doelt, betreft niet illegalen die criminele feiten hebben gepleegd. Het kunnen wel criminele illegalen zijn die hun straf al hebben ondergaan en tegen wie een last tot uitzetting is gevorderd. Dat is iets heel anders. De heer Wijn moet het beeld wegnemen dat criminele illegalen hun straf ontlopen en op straat worden gezet, want dat gebeurt gewoon niet.

De heer Wijn (CDA):

Over veel woorden gesproken! Mevrouw Halsema zegt dat ik een probleem schets dat er niet is. Het probleem is echter dat zij zelf de problemen niet ziet. Dat vind ik überhaupt het probleem met GroenLinks op het terrein van vreemdelingen. Er is een probleem. Tussen de 30% en 40% van de straatroof, van diefstal met geweld, in de grote steden gebeurt door criminele illegalen. De politie klaagt erover dat het draaideurcriminelen zijn en dat de vreemdelingenbewaring en de aansluiting strafrecht-vreemdelingenrecht gewoon niet werken. Hoe je het doet, doe je het, maar het CDA wil één ding: geen criminele illegalen meer op straat. Punt.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben heel benieuwd hoe dit in de volgende periode zal gaan als GroenLinks en het CDA misschien samen in het kabinet zitten. Dat beloven heel leuke debatten te worden.

De heer Wijn (CDA):

Dat D66 de volgende periode niet in het kabinet zit, lijkt mij in ieder geval zeer waarschijnlijk.

De heer Dittrich (D66):

Wij zullen het zien.

De heer Wijn heeft gezegd dat hij de discussie voorbij is, terwijl hij wel een interpellatie heeft aangevraagd. Ik neem aan dat hij toch met het kabinet en de andere partijen in de Kamer wil blijven discussiëren. De slogan "het CDA wil geen criminele illegalen meer op straat" klinkt misschien heel leuk, maar hoe wil de heer Wijn ervoor zorgen dat landen bereid zijn hun onderdanen terug te nemen als het de Nederlandse overheid niet lukt om ze uit te zetten?

De heer Wijn (CDA):

Daar kunnen wij ook nog wel een uitgebreid debat over voeren. Laten wij bijvoorbeeld eens kijken naar de druk die Europese landen in gezamenlijkheid zouden kunnen uitoefenen op de landen van herkomst. Laten wij bijvoorbeeld eens kijken naar het betrekken van dat soort onderwerpen bij handelsovereenkomsten. Ik zal vertellen wat in ieder geval niet kan, hoewel de heer Dittrich daar waarschijnlijk nog niet aan toe is. Stel dat iemand zes maanden in vreemdelingenbewaring zit. Wij mogen dan niet zeggen: de identiteit is niet vastgesteld, het wordt nog moeilijk, uitzetting zal wel niet lukken, laat maar vrij. Wat wordt dan het gedrag van illegalen die wij willen uitzetten? Zij zitten die zes maandjes in vreemdelingenbewaring wel uit en lachen ons gewoon keihard uit. Wij moeten ervoor zorgen dat die vreemdelingenbewaring lang genoeg kan duren om in ieder geval uitzetting te realiseren. Als ik samen met de heer Dittrich zou kunnen optrekken om die vreemdelingenbewaring te verruimen, dan zou dat al een stap vooruit zijn. Daarom is onze slogan: wij willen geen criminele illegalen meer op straat.

De heer Dittrich (D66):

De slogan is erg kort, maar de reactie eromheen is ontzettend lang. De heer Wijn doet echter geen enkel nieuw voorstel om ervoor te zorgen dat landen van herkomst hun eigen onderdanen terugnemen. Wat hij noemt, is gewoon regeringsbeleid. Er wordt door Europa al druk uitgeoefend in handelscontracten. Kennelijk helpt het nog niet.

De heer Wijn (CDA):

Dat is het hele probleem: het helpt niet. Ik heb een set aan maatregelen genoemd. Ik heb het gehad over logistieke afstemming, over regie, over meer geld, meer capaciteit, meer auto's, meer chauffeurs, over vreemdelingenbewaring in de Randstad, over de mogelijkheid dat de rechter erbij kan zitten, over het desnoods plaatsen van mensen in huizen van bewaring of politiecellen. Ik heb gesproken van wettelijke aanpassingen in het strafrecht en het vreemdelingenrecht. Ik vraag nu maaréén ding van de regering, want het aanmodderen van de afgelopen jaren kan echt niet langer. Ik wil de garantie dat over drie maanden criminele illegalen niet meer op straat kunnen zijn in Nederland.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat de heer Wijn van de CDA-fractie met recht en reden deze interpellatie heeft aangevraagd. Het is goed om even neer te zetten wat het verschil is tussen datgene wat de VVD-fractie wil met betrekking tot illegalen en criminele illegalen, en datgene wat blijkens het antwoord van de staatssecretaris in de praktijk gebeurt. De VVD is van mening dat er met betrekking tot illegalen sprake moet zijn van een actief vreemdelingentoezicht. Dat betekent dat geprobeerd moet worden, op te sporen wie er illegaal in ons land zijn en diegenen aanzeggen het land te verlaten. Als zij het land dan niet verlaten, moeten zij tot ongewenst vreemdeling verklaard worden. Als zij dan nog niet weggaan, dan moeten zij achter de tralies gezet worden totdat zij uitgezet kunnen worden. Criminele illegalen moeten volgens ons sowieso achter de tralies zitten. Vanaf het moment dat zij opgepakt worden, moeten zij vastgehouden worden tot de terechtzitting. Na de terechtzitting moeten zij eerst vastgehouden worden om hun straf uit te zitten. Vervolgens moeten zij vastgehouden worden totdat zij uitgezet kunnen worden. Zij mogen de straat dus helemaal niet op.

In Amsterdam worden in de praktijk illegalen niet alleen niet actief opgespoord, maar laat de politie hen zelfs lopen als zij hen tegenkomt. Welnu, dat is onaanvaardbaar. Als een overheidsambtenaar op een illegaal stuit, dan moet hij daar melding van maken bij een centraal punt. Vervolgens moet een uitzetactie ondernomen worden. Dat moet echt consequent gedaan worden. Het kan absoluut niet dat zij zo de straat opgaan.

De staatssecretaris heeft gezegd dat illegalen die frequent lichte vergrijpen plegen, zoals winkeldiefstallen, ook weer op straat worden gezet. Wij weten allemaal dat er van de twintig winkeldiefstallen één wordt ontdekt. Mensen die daar frequent voor opgepakt worden, veroorzaken dus heel veel ellende. De staatssecretaris heeft echter niet weersproken dat illegalen die een licht vergrijp hebben gepleegd, in een paar honderd gevallen weer op straat zijn gezet. Ook dat is een situatie die onaanvaardbaar is. De staatssecretaris zal dus haar beleid moeten veranderen, zowel met betrekking tot illegalen als met betrekking tot criminele illegalen. De motie van de heer Wijn waarin alleen wordt gezegd dat er binnen twee maanden een eind gemaakt moet worden aan het op straat lopen van criminele illegalen, verdient dan ook de steun van de VVD-fractie.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. In de media is een relatie gelegd tussen de nieuwe Vreemdelingenwet en de problemen die zijn ontstaan. Ook de staatssecretaris heeft zojuist in haar antwoord een vergelijking getrokken tussen de oude en de nieuwe Vreemdelingenwet. De nieuwe Vreemdelingenwet is echter uitgebreid met het veld besproken, voordat wij daar in de Kamer over gingen praten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe wij nu zo verrast kunnen worden door deze problemen. Zijn het echt alleen aanloopproblemen of zijn het, gelet op de verkorting van de termijn tot tien dagen, structurele problemen?

De staatssecretaris heeft gezegd dat in Amsterdam de politie zelf een prioriteitenstelling maakt en een onderverdeling hanteert naar ernstige criminaliteit, "lichtere" criminele feiten en alleen illegaliteit. Zij heeft terecht opgemerkt dat die prioriteitenstelling moet verdwijnen en dat met name de tweede groep ook in vreemdelingenbewaring moet worden genomen, natuurlijk met het doel om die mensen uit te zetten. Ik moet echter zeggen dat het een beetje goedkoop klinkt om te zeggen dat wij vinden dat dat het beleid moet zijn. De vraag is namelijk of de vreemdelingenpolitie voldoende capaciteit heeft om dat te kunnen doen. De vreemdelingenpolitie gaat namelijk niet voor de lol een onderscheid maken naar drie categorieën en de tweede categorie niet in vreemdelingenbewaring nemen. Neen, dat doet zij omdat zij te weinig personeel heeft en bijvoorbeeld te weinig celcapaciteit heeft. Dus als wij in deze vergaderzaal zeggen dat het beleid terzake aangescherpt moet worden – ik ben daar een voorstander van – dan moet dat gepaard gaan met de nodige middelen en het nodige materieel om dat mogelijk te maken. Ik heb de staatssecretaris daar nog niets over horen zeggen. Zou zij daar alsnog op in willen gaan?

De heer Kamp (VVD):

Is de heer Dittrich het met mij eens dat, wanneer een gebrek aan middelen de oorzaak is, het de taak van de staatssecretaris is om dat als probleem aan de Kamer en aan het kabinet te presenteren en dat zij ervoor moet zorgen dat zij daarvoor geld krijgt?

De heer Dittrich (D66):

Zeker, maar ik constateer ook dat wij allen vandaag de krant lezen en vervolgens een debat voeren. Dus het is heel goed mogelijk dat dergelijke signalen de verantwoordelijken in de periode vlak na 1 april niet op een ordentelijke manier hebben bereikt.

De heer Kamp (VVD):

Wij mogen er toch van uitgaan dat de staatssecretaris voor haar informatievoorziening niet afhankelijk is van de Volkskrant en dat zij, aangezien de Vreemdelingenwet al op 1 april is ingevoerd, van deze ernstige problematiek op de hoogte moet zijn geweest.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem aan dat u deze vraag aan de staatssecretaris stelt.

In de beantwoording viel mij op dat de planning van de rechtbank werd genoemd. Eigenlijk is dat een onderwerp waar de Kamer niet over zou hoeven te praten, zij het dat het probleem daardoor wel extra manifest wordt. Het is belangrijk dat de hele keten beter samenwerkt. Rechtbank Haarlem maakt bijvoorbeeld een centraal rooster, met als gevolg dat allerlei mensen door het land heen en weer gesleept worden. Het is echter niet zo dat een betere planning bij de rechtbanken correspondeert met planningen van de IND of van de vreemdelingendiensten. Er zal een computersysteem moeten komen waarin alle planningen op elkaar afgestemd worden. Anders blijven de communicatieproblemen bestaan die de staatsse cretaris geschetst heeft. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Tot slot wil ik de vraag aan de orde stellen wat er moet gebeuren als er geen perspectief meer is op uitzetting. Dit debat is al vaker gevoerd. Op zichzelf is het heel begrijpelijk dat men vindt dat een criminele illegaal niet op vrije voeten mag rondlopen, maar uitgezet moet worden als hij zijn straf heeft uitgezeten en in vreemdelingenbewaring is genomen. Zo staat het ook in de nieuwe Vreemdelingenwet. Maar het komt voor dat vreemdelingenbewaring op een gegeven moment niet meer tot uitzetting kan leiden, dat er geen perspectief is op uitzetting. Hou je iemand dan vast omdat hij illegaal is, terwijl bekend is dat hij niet uitgezet kan worden, of doe je dat niet? Ik hoor de heer Wijn en de heer Kamp zeggen: nee, die moet dan tot sint-juttemis vast blijven zitten, die mag niet vrij rondlopen. Ik vind dat wij dan moeten kijken naar het Europese verdrag voor de rechten van de mens, waaruit volgt dat ook een illegaal bepaalde rechten heeft. Je kunt iemand niet levenslang vasthouden alleen vanwege het feit dat hij illegaal is. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Kamp (VVD):

Maar de illegaal heeft toch altijd één recht, namelijk om terug te gaan naar het land waar hij vandaan komt en waar hij legaal mag zijn?

De heer Dittrich (D66):

Ja, als zo'n land er is dat hem opneemt, zeker.

De heer Kamp (VVD):

Als hij dan toch hier wil blijven, hebben wij het recht om te zeggen: dan kom je in een ruimte terecht met de deur op slot en tralies voor de ramen.

De heer Dittrich (D66):

Hoe lang moet dat duren? Moet dat één jaar, vijf jaar, twintig jaar duren?

De heer Kamp (VVD):

Dat duurt tot het moment dat de betrokken illegaal bereid is om het land te verlaten.

De heer Dittrich (D66):

Dat is geregeld in de Vreemdelingenwet en dat betekent dat mensen die in bewaring zijn gesteld, mee moeten werken aan hun eigen uitzetting. Doen zij dat niet, dan zullen zij langer in vreemdelingenbewaring worden gehouden.

De heer Kamp (VVD):

Die keuze is dus aan de betrokkene. Hij is illegaal in dit land en heeft gekozen voor criminaliteit. Hij heeft er ook voor gekozen om het land niet te verlaten. Daar heb ik geen medelijden mee. Hij kan dan, zolang hij in dit land is, opgesloten blijven.

De heer Dittrich (D66):

Het is geen kwestie van medelijden. Het gaat hier om een criminele illegaal die zijn straf heeft uitgezeten en vervolgens in vreemdelingenbewaring wordt genomen. Dan probeert men zo iemand uit te zetten. Soms lukt dat en soms lukt dat niet. Uw stelling is dat zo iemand levenslang moet worden opgesloten.

De heer Kamp (VVD):

Mijn stelling is dat de desbetreffende persoon het land moet verlaten, daar zelf toe in staat is. Het feit dat hij vastzit, is uitsluitend aan hemzelf te wijten.

De heer Dittrich (D66):

Dat is nog maar de vraag. Ik vind dat iemand mee moet werken aan zijn uitzetting. Doet hij dat niet, dan kan de vreemdelingenbewaring langer duren, maar op een gegeven moment houdt het op.

De heer Kamp (VVD):

Uiteindelijk gaat het om wat het resultaat van deze discussie is. Het resultaat van uw inzet is dat de criminele illegaal op straat komt te lopen en het resultaat van mijn inzet is dat hij achter de tralies blijft zitten.

De heer Dittrich (D66):

Dat is niet mijn inzet. U kunt nu wel dit soort verhalen houden, maar u bent zelf met de nieuwe Vreemdelingenwet akkoord gegaan en daarin staat gewoon dat vreemdelingenbewaring eindig is. Daar was de VVD het mee eens. Dus wat u nu zegt, klopt niet.

De heer Kamp (VVD):

De nieuwe Vreemdelingenwet is aangenomen met de motie die ondertekend is door de heer Wijn, de heer Middel en door mij, waarin staat dat criminele illegalen niet meer op straat mogen komen en dat zij tot het moment van uitzetting vast moeten blijven zitten.

De heer Dittrich (D66):

Als u dat zo belangrijk vond, mijnheer Kamp, dan had u dat gewoon in de wet moeten opnemen. Dan had u een amendement moeten indienen en in de wet moeten schrijven dat iemand levenslang achter de tralies kan blijven alleen omdat hij illegaal is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik één ding duidelijk zeggen: criminelen horen naar onze mening in de gevangenis en niet op straat. Of ze legaal of illegaal zijn, doet eigenlijk niet terzake. Als mensen een crimineel feit hebben gepleegd en daarvoor zijn veroordeeld, moeten zij naar de gevangenis. Criminele illegalen moeten daarna met prioriteit worden uitgezet. Zeker in een beleid dat zich richt op het harder opsporen en vervolgen van alle illegalen, is het uitermate zuur als juist criminele illegalen niet worden uitgezet en anderen wellicht wel. Wij vinden dat uitzetting van criminele illegalen prioriteit moet hebben.

Dat criminele illegalen door problemen met de Vreemdelingenwet op straat komen te staan – aanloopproblemen, voorbereidingsproblemen, communicatieproblemen – vind ik niet acceptabel. Dat geldt zeker nu politieke partijen, maatschappelijke organisaties en anderen ervoor hebben gewaarschuwd dat de Vreemdelingenwet nog niet gereed was om ingevoerd te worden. Ik vind dat dit wel even gememoreerd mag worden. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat hier iets geks aan de hand is. Ik heb al geprobeerd om dat de heer Wijn duidelijk te maken, maar dat bleek niet tot hem door te dringen. Het zou gaan om criminele illegalen die door de vreemdelingenbewaring volgens de nieuwe routine na tien dagen worden getoetst. Dat gebeurt volgens mij alleen met illegalen voor wie de last tot uitzetting geldt. Criminele illegalen die een strafbaar feit hebben gepleegd en daarvoor worden opgepakt, volgen een heel ander traject. Ik kan mij niet voorstellen dat zij na tien dagen door de vreemdelingenbewaring op straat worden gezet. Als de strafwet werkt zoals zij behoort te werken, zitten die mensen na drie dagen inverzekeringstelling nog eens drie dagen in verzekering. Vervolgens worden zij in voorlopige hechtenis genomen. Is sprake van vluchtgevaar, dan geldt dat bij alle misdrijven. Criminele illegalen die nog niet zijn veroordeeld, worden dus in alle gevallen in voorlopige hechtenis genomen. Het lijkt mij dat criminele illegalen mensen zijn die overtredingen hebben gepleegd; het gaat dus niet om mensen die misdrijven hebben gepleegd. Zo moet het volgens mij werken. Is dat zo?

De heer Dittrich (D66):

Is de "last tot uitzetting" nog steeds geldig? Ik meen mij juist te herinneren, maar misschien ben ik abuis, dat dit juist niet meer in de Vreemdelingenwet voorkomt. Vroeger had je wel een last tot uitzetting nodig. Ik dacht dat wij dat in de nieuwe Vreemdelingenwet niet meer hadden. Klopt uw redenering dan nog?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De consequentie daarvan zou zijn dat illegalen, ook als er geen zicht op uitzetting is, in vreemdelingenbewaring worden genomen. Volgens mij is dat wat de heer Dittrich zegt.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat zeg ik niet. Vreemdelingenbewaring dient altijd ter fine van uitzetting. U zei dat de basis de last tot uitzetting is. Volgens mij is die uit de Vreemdelingenwet geschreven. Daardoor is het veel makkelijker om iemand die zijn gevangenisstraf heeft uitgezeten, rechtstreeks in vreemdelingenbewaring te nemen. Dat kan dus ook een route zijn. Iemand is gestraft en wordt daarna in vreemdelingenbewaring genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk, dat hoort ook de route te zijn. Als iemand een crimineel feit pleegt, moet hij zijn straf daarvoor uitzitten. Door de verruimde mogelijkheden voor voorlopige hechtenis hoeven criminele illegalen tot aan de bestraffing volgens mij geen moment op straat te worden gezet. Zit de bestraffing erop, dan moet iemand in vreemdelingenbewaring worden genomen. Ook als de last van uitzetting er nog niet is, is dat mogelijk. Het lijkt mij daarom dat mensen almaar opgesloten moeten kunnen zijn. Er ontstaat een probleem – dat schetst de heer Dittrich terecht – als na zes of acht maanden blijkt dat mensen niet uitgezet kunnen worden. Op een gegeven moment moet er een eind zijn; daarover ben ik het met de heer Dittrich eens. Uiteindelijk zou ik het niet proportioneel vinden als het gevolg van winkeldiefstal en illegaliteit bijvoorbeeld levenslange vrijheidsontneming is, ondanks het feit dat ik wel degelijk de onrechtvaardigheid zie van het terugkeren van mensen in de samenleving die er eigenlijk niet thuishoren, maar dat is een ander probleem. Dat vind ik een ernstig probleem, maar niet zo ernstig dat daarvoor het principe van de proportionele bestraffing mag worden geofferd!

De heer Kamp (VVD):

Er is toch geen sprake van levenslange opsluiting? Die duurt toch tot het moment waarop men besluit het land te verlaten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn inderdaad landen en regeringen die weigeren hun eigen onderdanen op te nemen. Dan heb je toch een groot probleem, want je kunt mensen toch niet eindeloos in vreemdelingenbewaring laten zitten, zeker niet als het bijvoorbeeld gaat om een enkelvoudige winkeldiefstal. Dat zou ik werkelijk buiten alle proporties vinden.

De heer Kamp (VVD):

De staatssecretaris heeft ons regelmatig verzekerd dat als iemand naar waarheid vertelt wie hij is en uit welk land hij komt en bij de ambassade van dat land zegt dat hij naar het land wil terugkeren, elk land gehouden is om zijn eigen inwoners terug te nemen. Mijn stelling is dan ook dat een criminele illegaal nooit levenslang opgesloten hoeft te zitten. Op het moment waarop hij open kaart speelt, meewerkt en besluit het land te verlaten, kan dat en is een einde gekomen aan zijn gevangenhouding.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet dat wij een verschillende inschatting hebben van de medewerking van enkele herkomstlanden en ambassades daarvan. Ik heb ooit eens een zwartboek gemaakt met voorbeelden daarvan en dat kan ik u nog wel eens geven. Ook uit correspondentie blijkt dat sommige landen weigeren hun eigen onderdanen op te nemen. Dan heb je toch een groot probleem. Ik vind ik het in ieder geval niet acceptabel dat mensen eindeloos worden vastgezet!

Het beeld dat opgeroepen is in de krant en hier bevestigd is door sommige politieke partijen, is dat illegalen die misdrijven hebben gepleegd, zonder bestraffing op straat worden gezet. Ik heb het gevoel dat dit beeld onterecht is. Als het wel terecht is, hebben wij inderdaad een groot probleem en sluit ik mij graag bij anderen aan. Volgens mij hebben de mensen die op straat worden gezet geen criminele feiten gepleegd, maar meer overtredingen. Dat is toch echt iets anders dan een misdrijf. Degenen die misdrijven hebben gepleegd, zitten volgens mij gewoon in het strafrechtelijk circuit!

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vanmorgen werden wij opgeschrikt door een bericht in de Volkskrant met een Telegraafachtige kop. Als je het goed las, ging het over illegalen, maar de kop wekte de indruk dat er op grote schaal criminelen zouden worden vrijgelaten. Wellicht kan de staatssecretaris in haar brief aangegeven om hoeveel mensen het nu eigenlijk gaat en hoe ze kunnen worden onderscheiden in criminelen en niet-criminelen. Ik begrijp goed dat dit heel moeilijk van elkaar is te onderscheiden, want waar ligt de grens? Voor de PvdA-fractie geldt duidelijk dat criminele illegalen die misdrijven plegen, moeten worden opgepakt, veroordeeld en gestraft. Wat dat betreft zouden wij dezelfde woorden kunnen gebruiken als de heer Wijn. Tijdens de duur van de straf moet het vertrek uit Nederland worden voorbereid. Als dat nog niet gelukt is op het moment waarop de straf is uitgezeten, is het uitgangspunt dat ze in vreemdelingenbewaring worden genomen – dat is geen straf maar een maatregel – en vervolgens uit het land verdwijnen. Dat is de lijn die ook wij voorstaan, maar die dus niet geldt voor "gewone" illegalen. Op zich willen wij criminaliteit met kracht bestrijden; dat geldt dus ook voor criminele illegalen. Het zal bekend zijn dat de PvdA-fractie illegaliteit geen strafbaar feit vindt en dat ook niet wil laten worden. Wat dat betreft kunnen wij de redenering van de heer Wijn dus voor een heel groot deel volgen.

Van de staatssecretaris willen wij duidelijk horen waar de grens ligt tussen crimineel en niet-crimineel. Zij heeft er zelfs nog een derde categorie tussen gevoegd, namelijk degenen die overtredingen begaan. Op zich vind ik dat niet zo duidelijk, want met de redenering van mevrouw Halsema kunnen wij ook een eind meegaan. Ook wij gaan ervan uit dat als mensen strafbare feiten plegen, crimineel of niet-crimineel, het strafrecht geldt, maar dat – als wij de Volkskrant moeten geloven, maar de minister zal daarop in haar brief ingaan – criminelen nu worden opgepakt op grond van de Vreemdelingenwet. Dat kan natuurlijk niet, want dat is een maatregel en geen straf. Dan is er dus ergens iets mis, of logistiek, of in de uitvoering of waar dan ook. Er is dan iets mis en daarover moeten wij dan ook nader worden geïnformeerd!

De heer Wijn (CDA):

Tot nu toe zegt de heer Middel een aantal interessante dingen, al ben ik het niet helemaal met hem eens. Wij zijn in het verleden wel eens samen opgetrokken. Dat was een heel plezierige ervaring.

De heer Middel (PvdA):

Dat is wederzijds.

De heer Wijn (CDA):

Dit doet mij deugd. De heer Middel vindt blijkbaar ook dat opgepakte criminele illegalen niet meer op straat mogen. Mag ik hieruit afleiden dat zijn fractie onze motie zal steunen?

De heer Middel (PvdA):

Vindt de heer Wijn het goed als ik ons oordeel over die motie in de conclusie van mijn betoog vervat?

De heer Kamp (VVD):

De heer Middel heeft iets gezegd over niet-criminele illegalen. Is hij nog steeds van mening dat er een actief vreemdelingentoezicht moet zijn, ook op niet-criminele illegalen? Ik hoop dat hij toch ook van mening is dat als de politie stuit op niet-criminele illegalen, er actie moet volgen, gericht op het verlaten van het land van betrokkenen.

De heer Middel (PvdA):

Dit hoeft niet per definitie zo te zijn. Ik geef hier de prioriteiten aan van de Partij van de Arbeid. Daarbij staat de criminaliteitsbestrijding voorop. Dit geldt voor criminele illegalen, maar ook voor andere criminelen. Daarnaast is er het verschijnsel illegaliteit. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Wij hebben altijd gezegd dat illegaliteit op zich niet strafbaar gesteld hoeft te worden. Wij hebben een formulering gevonden in de Vreemdelingenwet: als illegalen tweemaal worden aangetroffen, kunnen zij ongewenst worden verklaard, enzovoort. Wij propageren illegaliteit niet, maar wij zijn heel beducht voor een jacht op illegalen. De bestrijding van de illegaliteit moet preventief worden aangepakt bij de kern, bijvoorbeeld door de aanpak van werkgevers die mensen exploiteren. Wij zullen ons echter blijven verzetten tegen illegalenjacht met het idee van razzia's.

De heer Kamp (VVD):

Is de Partij van de Arbeid van mening dat er een actief vreemdelingentoezicht moet zijn? Is de Partij van Arbeid van mening dat als de politie op een illegaal stuit, een uitzettingsactie moet volgen?

De heer Middel (PvdA):

Er is een actief toezicht, daaraan hebben wij ons gecommitteerd. Het is echter niet onze eerste prioriteit. In het debat dat wij nu voeren, gaat het met name over de criminelen.

Als een illegaal wordt aangetroffen, moet hem worden meegedeeld dat hij het land moet verlaten. Dit is iets anders dan actief uitzetten.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Wij moeten dit duidelijk neerzetten. Als een vertegenwoordiger van de overheid stuit op een illegaal, moet hem worden aangezegd dat hij het land moet verlaten. Als een overheidsfunctionaris voor de tweede maal op dezelfde illegaal stuit, kan de illegaal tot ongewenst vreemdeling worden verklaard. Als hij daarna nog in Nederland blijft, kan hij in bewaring worden gesteld.

De heer Middel (PvdA):

De vraagstelling is nu al een stuk genuanceerder dan zojuist, want dit is het compromis dat wij zijn overeengekomen in het kader van de Vreemdelingenwet. Ik ben dit volstrekt eens met de heer Kamp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Middel heeft eerder zelf een motie ingediend, waarin hij aangeeft van mening te zijn dat bestrafte criminele illegalen die naar de vreemdelingenbewaring gaan, daar nooit meer uit mogen komen totdat zij worden uitgezet. Wat doet hij met een veroordeelde illegale Palestijn voor wie er geen land van herkomst is? Die categorie bestaat toch?

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw Halsema wijst hier inderdaad op een dilemma. De intentie van de motie-Middel, die ook is ondertekend door de heren Wijn en Kamp, is inderdaad dat criminele illegalen niet meer mogen worden losgelaten. Ik ben het eens met de heer Kamp dat de keuze ligt bij de gedetineerde zelf. Men kan inderdaad terug. Dit zal in het overgrote deel van de gevallen zo zijn, maar wij moeten altijd rekening houden met de uitzonderingen op de regel. Je kunt mensen niet levenslang in vreemdelingenbewaring houden als er echt geen mogelijkheid tot terugkeer bestaat, dat moet ik de heer Dittrich nageven. Dit is echter zo'n kleine categorie. Ik verwijs naar de discussie over staatlozen in het kader van de Vreemdelingenwet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoeveel tijd gunt de heer Middel de regering om bewijs te verzamelen dat iemand kan worden uitgezet? Is dat zes maanden, een jaar, twee jaar?

De heer Middel (PvdA):

Dat weet ik niet en die vraag wil ik nu ook niet beantwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarvoor bestaat een regel, ook door de rechter gedicteerd, dat het zes maanden moet zijn met een uitloop tot negen maanden. Daarna is er strijd met het EVRM.

De heer Middel (PvdA):

Ik kom hier zo op als ik mijn oordeel uitspreek over de motie van de heer Wijn, want daarin wordt impliciet ook iets gezegd over dit onderwerp. Die discussie hebben wij echter al gehad en hoeven wij niet ter herhalen. Op dit punt zijn GroenLinks en de Partij van de Arbeid het niet helemaal met elkaar eens. Maar goed, wij gaan daar dus van uit. Het was de intentie van de motie-Middel en ook de taak van de mensen die het VRIS-rapport (Vreemdelingen in de strafrechtketen) hebben opgesteld om strafrecht en vreemdelingenrecht beter op elkaar af te stemmen, zodat bepaalde problemen die zich nu voordoen, adequaat kunnen worden opgelost, met een duidelijk onderscheid tussen straf en maatregel.

De PvdA voelt er niet voor om de termijn van tien dagen in de nieuwe Vreemdelingenwet terug te brengen naar 28; wij hebben immers niet voor niets de termijn van tien dagen ingesteld. Nu wordt het allemaal opgehangen aan criminele illegalen, maar vele illegalen die niets met criminaliteit te maken hebben, zijn er ook slachtoffer van. Wel zien wij problemen in de sfeer van organisatie, voorzieningen, bureaucratie en logistiek, die op te lossen zijn. Dat moet dus ook gebeuren. Hoe kun je met een betere logistiek, meer menskracht en eventueel meer geld, meer regelen? Toen ik de staatssecretaris hoorde, moest ik even denken aan Euro 2000, het voetbalkampioenschap. Toen bleek namelijk alles mogelijk: er kon veel celcapaciteit worden gecreëerd want er bleken vele cellen leeg te staan, officieren van justitie waren legio aanwezig, er kon dus snelrecht worden toegepast, er kon van alles. Gelukkig was het allemaal nauwelijks nodig, maar als toen bij Euro 2000 van alles kon, waarom dan niet bij de bestrijding van een groot maatschappelijk probleem als de bestrijding van criminele illegaliteit?

Het is ronduit belachelijk dat vervoersproblemen de oorzaak vormen voor dit soort toestanden. Met de meest simpele computerprogramma's kan toch worden voorkomen dat overbodige reizen moeten worden gemaakt. Ik denk dat de staatssecretaris ook op dit punt wel het een en ander kan regelen.

Ten slotte mijn oordeel over de interessante motie van de heer Wijn. Ik heb hier drie kanttekeningen bij te plaatsen. In zijn eerste overweging stelt hij dat de politie "opgepakte, veelal criminele, illegalen" moet vrijlaten. Als hij dat zou vervangen door "opgepakte criminele illegalen", dan zou het allemaal heel anders klinken; nu schaart hij ook niet-criminele illegalen eronder.

Verder vraagt hij de regering om te garanderen dat binnen een termijn van twee maanden geen opgepakte criminelen meer worden vrijgelaten. Ik moet hem nageven dat ik in tegenstelling tot de heren Dittrich en Wijn niet heb doorgeleerd in de juristerij, maar we kunnen er ook heel praktisch naar kijken. Montesquieu heeft ooit beweerd dat er een scheiding van machten moet zijn. Als in dit land een onafhankelijke rechter uitspreekt dat iemand moet worden vrijgelaten, dan kan de staatssecretaris niet garanderen dat dit niet gebeurt; dan heeft ze dat gewoon te doen. Die overweging is dus volstrekt zinloos.

De heer Dittrich (D66):

Kenschetst u het EVRM ook onder "juristerij"?

De heer Middel (PvdA):

Ik heb daar net een interruptiedebat met mevrouw Halsema over gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat het in sommige gevallen, bijvoorbeeld bij staatlozen en bij de toepassing van het EVRM, niet mogelijk is om mensen langer in bewaring te houden. Maar dat bepaalt de rechter; de staatssecretaris kan niet zeggen dat zij dit niet opvolgt. Overigens omarmt de PvdA het EVRM van harte: dat gaat immers over mensenrechten en juristerij is maar een vertaling daarvan.

Mijn derde kanttekening is dat de staatssecretaris al heeft toegezegd wat de heer Wijn vraagt, en wel niet voor 1 juli, maar zelfs voor 20 juni a.s., dus over veertien dagen. Ik weet niet wat onze vrienden van de ChristenUnie doen, maar anders vrees ik dat het bij de stemming hoofdelijk stemmen wordt, want deze motie, zoals zij er nu uitziet, zullen wij niet steunen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de politieke ideeën van de heer Middel. Wij hebben samen ooit een motie ingediend, waarvan het dictum luidde dat criminele illegalen niet op straat mochten komen. Wij zien dat het beleid faalt; er verschijnt niet voor niets een dergelijk artikel in de Volkskrant. Waarom gaat u nu dan ineens op de terugtocht? Vroeger wilde u het wel. Nu vragen wij de regering dat te garanderen en bent u er ineens niet meer voor.

De heer Middel (PvdA):

Dat is onzin. Het kost mij misschien wat moeite, maar ik probeer toch echt genuanceerd het standpunt van de PvdA uit te leggen. Het standpunt inzake de motie-Middel is absoluut niet gewijzigd. Wij zijn het erover eens dat criminele illegalen moeten worden opgepakt, gestraft en niet meer mogen worden losgelaten, als het enigszins kan. Als het echt niet kan of als de rechter anders beslist, houdt het op, maar dat is wel onze intentie. De regering kan dit echter nooit garanderen. Zij kan er alleen alles aan doen om ervoor te zorgen dat het gebeurt. De regering kan nooit uitsluiten dat er toch iemand wordt vrijgelaten, omdat de rechter dat bepaalt. Dat is niet tegen te houden. In uw motie stelt u dat dit ook voor andere illegalen moet gelden – in het interruptiedebatje verzachtte u die stelling wel, maar het staat er nog steeds – en daar heb ik echt moeite mee, zeker gegeven de opvatting van de PvdA over illegaliteit. U vraagt eigenlijk iets wat de staatssecretaris u na uw eerste termijn al heeft toegezegd. Zij komt voor 20 juni met een plan van aanpak. U vraagt dat plan voor 1 juli, dus wat wilt u eigenlijk nog?

De heer Wijn (CDA):

Ik wil het volgende. Ten eerste mogen criminele illegalen niet meer op de Nederlandse straat komen.

De voorzitter:

U hoeft uw termijn niet te herhalen.

De heer Wijn (CDA):

Dat zal ik dan niet doen. Maar de heer Middel sprak hier recent nog grote woorden over. Nu is het zaak om hier alle noodzakelijke maatregelen voor te nemen, bijvoorbeeld door een wetswijziging. Staat de Partij van de Arbeid daarvoor open?

De heer Middel (PvdA):

Wij zijn het volstrekt met u eens, maar ik vind uw motie slecht geformuleerd. Bovendien is zij op een punt overbodig en zij vraagt op een ander punt echt iets onmogelijks. Die kritiek heb ik op u en daarom steun ik uw motie niet. Maar de achterliggende intentie onderschrijven wij volledig. Als de staatssecretaris op 20 juni, of misschien nog wel eerder, met een pakket maatregelen komt, waarbij zij beargumenteerd stelt dat wetswijziging overwogen moet worden, stellen wij ons daar natuurlijk voor open. Die argumenten willen wij wel horen. Ik ben het met de intentie eens. De heer Kamp, u en de Partij van de Arbeid staan wat dat betreft op precies dezelfde lijn. Maar ik ondersteun geen overbodige en deels onmogelijke moties.

De heer Wijn (CDA):

Een garantie gaat u dus te ver. Daarmee maakt uw betoog toch wel een behoorlijk vrijblijvende indruk.

De heer Middel (PvdA):

Dat kunt u vinden. U mag zeggen wat u wilt, maar de regering kan geen garanties geven, omdat een rechter altijd de mogelijkheid heeft – en wat ons betreft moet houden – om tussenbeide te komen. Wij kunnen van de staatssecretaris nooit verwachten dat zij een garantie geeft. Zij zal dat ook niet doen, want zij kent de rechtspraktijk beter dan u.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Het artikel in de Volkskrant, naar aanleiding waarvan dit debat plaatsvindt, ging over de gewijzigde procedure rond de inbewaringstelling en de termijn van tien dagen. Inmiddels gaat het debat begrijpelijkerwijs over veel meer, over criminele illegalen in de volle breedte, over de vraag hoe lang zij vastgehouden mogen en kunnen worden en over de vraag wat wij moeten doen als wij hen alsnog niet kunnen uitzetten. Ik heb daar alle begrip voor, want dat zijn ook belangrijke onderwerpen. Maar ik ga toch graag terug naar het onderwerp waar het debat om begon, namelijk de wijziging in de procedure rond de inbewaringstelling van vreemdelingen.

Ik onderstreep nog eens dat ik het van A tot Z met de Kamer eens ben over de stelling dat strafbare feiten, of die nu door illegale of legale mensen worden gepleegd, in het strafrecht beoordeeld moeten worden. Vervolgens volgt er in een aantal gevallen een vreemdelingrechtelijke sanctie. Daar komen wij op een ander moment nader over te spreken in het kader van de uitwerking van het rapport VRIS, dat binnenkort naar de Kamer komt. Wij spreken dus met elkaar op basis van die overeenstemming.

Mevrouw Halsema zei dat criminele illegalen eigenlijk niet in vreemdelingenbewaring mogen zitten. Als men een strafbaar feit heeft gepleegd, komt men in voorlopige hechtenis te zitten en wordt de procedure die daarbij hoort, gevolgd. Dan heeft men niets te maken met een termijn van tien dagen. Dat klopt in een aantal gevallen, maar in een aantal andere gevallen klopt het niet. Het gaat om mensen die "afgestraft" zijn. Zij worden bij de poort van de gevangenis opgewacht door de vreemdelingendienst en in vreemdelingenbewaring genomen in afwachting van uitzetting. Daarvoor geldt vervolgens de tiendagentoets. Dat geldt ook voor mensen die een delict hebben gepleegd dat op zichzelf geen aanleiding is voor voorlopige hechtenis. Omdat er dan sprake is van illegaliteit en het plegen van strafbare feiten – en iedereen is het erover eens dat illegalen die strafbare feiten plegen, niet zomaar op straat mogen lopen – worden die mensen in vreemdelingenbewaring genomen. Dan is de tiendagentermijn ook aan de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De gronden voor voorlopige hechtenis zijn bij een illegaal volgens mij altijd aanwezig omdat er sprake is van vluchtgevaar. Die zijn dus niet meer gerelateerd aan de ernst van het delict. Ik heb het toevallig net nog even opgezocht: vluchtgevaar kan verondersteld worden en daarom is er altijd reden tot voorlopige hechtenis. U doelt echter op de categorie mensen die al bestraft is. Het is daarom goed om het beeld te weerleggen dat door de krant en door anderen is opgeroepen, dat criminele illegalen hun straf ontlopen omdat zij op straat worden gezet.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb dat in antwoord op de vragen van de heer Wijn aangeduid, wellicht te kort. Het beeld dat het artikel kan oproepen, dat illegalen die strafbare feiten plegen daar straffeloos mee door kunnen gaan, spoort niet met het onderwerp in het artikel, namelijk de procedure in de tiendagentermijn. Die is van toepassing op afgestraften en op mensen die delicten plegen waar geen voorlopige hechtenis op staat.

De heer Wijn vroeg hoe dit kon gebeuren. Wij zijn twee maanden bezig en de ontwikkelingen worden nauwlettend gevolgd. Op een gegeven moment moeten wij vaststellen dat op een onderdeel een en ander nog niet goed genoeg loopt. Dat is ernstig en ik voel mij daarvoor verantwoordelijk. Ik voel mij ertoe geroepen en ik ben eraan gehouden om de afwijking zo snel mogelijk te corrigeren. Wij moeten ons echter wel realiseren dat de inkorting van de procedure van alle ketenpartners veel vraagt. Verder breng ik in herinnering dat de motie-Sipkes over de tiendagentermijn Kamerbreed is aangenomen. Ik ben het van harte eens met die termijn, maar die heeft wel veel gevolgen voor het logistieke proces.

De heer Wijn noemde een heleboel potentiële maatregelen: meer geld, meer capaciteit, meer busjes, logistieke afstemming, enzovoort. Ik heb in mijn antwoord geprobeerd, nauwkeurig te zijn over hetgeen echt nodig is. De oplossing ligt niet in meer geld of meer cellen. Het probleem is niet een tekort aan cellen voor vreemdelingenbewaring. Het is ook niet een gebrek aan capaciteit bij de rechterlijk macht, of een gebrek aan tolken of advocaten. Het probleem heeft te maken met de keuze van de rechterlijke macht om alle rechtbanken in het land deze zaken te laten behandelen. De zaken komen op verschillende plaatsen en op verschillende dagen voor, waardoor mensen het gehele land moeten doorreizen. Dat aspect, het vervoer, is nog niet op orde. Voor het oplossen van de problemen op dit punt is geld aanwezig, want bij de voorjaarsnota is er 2,6 mln voor beschikbaar gesteld. Met dat bedrag kunnen de problemen, naar het zich laat aanzien, worden opgelost.

De heer Wijn zei dat de problemen al sinds 1998 spelen, maar dat is onjuist. Wij praten sinds dat jaar wel over criminele asielzoekers, maar niet over de tiendagentermijn. Die is pas op 1 april van dit jaar in werking getreden.

De heer Wijn (CDA):

U zegt dat het probleem louter bij het vervoer ligt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzover wij dat nu kunnen zien.

De heer Wijn (CDA):

U zegt toch dat u de ontwikkelingen nauwlettend volgt? Dan weet u toch wat het probleem is?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Op een dag als vandaag vragen wij ons nog eens extra af of wij de zaak goed in beeld hebben. Ik meen dat het belangrijkste knelpunt de vervoersproblematiek is, in combinatie met de keuze van de rechterlijke macht en de afgelegen plaatsen van vreemdelingenbewaring, zoals Ter Apel. Die combinatie blijkt de bottleneck.

De heer Wijn (CDA):

Als dat het probleem is, dan behoeven er slechts een softwareprogrammaatje geïnstalleerd te worden om het proces goed te coördineren en een paar busjes ingezet te worden voor vervoer. Daarna zou er geen probleem meer zijn.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik weet niet zeker of u het op die wijze kunt stellen, want dat is wat ridiculiserend. Bovendien is er nog een aspect aan de orde – de aanleiding voor het artikel in de Volkskrant – namelijk de prioriteitenstelling in Amsterdam. Met name de mensen die wat vaker "lichtere" vergrijpen plegen, vallen door de prioriteitenstelling van Amsterdam wel eens buiten de vreemdelingenbewaring.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris is degene die hier het probleem wel erg versmalt. Ik denk dat er nog veel meer aan de hand is. Het heeft wel degelijk te maken met capaciteit van de vreemdelingenpolitie, de verdeelsleutels bij rechtbanken en de interpretatie van de politie wanneer men wel een illegaal staande mag houden. Het heeft wellicht te maken met de aansluiting tussen strafrecht en vreemdelingenrecht. Het is een veel bredere problematiek. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dat niet ziet. Als zij het hiertoe beperkt, voorspel ik dat dan in ieder geval niet kan worden waargemaakt wat het CDA graag wil, namelijk dat over twee maanden illegale criminelen niet meer op straat worden gezet.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het is maar hoe je het probleem aanduidt. Wij hebben het over de wijziging in de termijn. Het moet binnen tien dagen aan de rechter worden voorgelegd. Het ziet er nu naar uit dat daar de bottleneck zit. Weten wij het voor de volle honderd procent zeker? Het is mogelijk dat nog andere zaken spelen. Voorzover de stand van de wetenschap op dit moment is, met de monitor en met de intensivering, lijkt dat het beeld te zijn. Misschien heeft de heer Wijn gelijk en zit er hier en daar nog wel een punt. Ik ben blij toe. Het zou toch veel vervelender zijn als wij die reeks problemen nu al konden zien. Daarvoor zijn thans geen aanwijzingen.

De heer Wijn heeft het een en ander gezegd over de vreemdelingendiensten. De politie zou niet meer gemotiveerd zijn. Ook de politie stelt prioriteiten. De prioriteitenstelling binnen het Amsterdamse korps baart mij om die reden zorgen. De politie is niet passief. Het is niet: u vraagt en wij draaien. Ze maakt zelf afwegingen.

De heer Wijn (CDA):

Dan moet de staatssecretaris duidelijk zeggen dat de politie in Amsterdam de verkeerde prioriteiten stelt en dat zij het anders moet doen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb dat in eerste termijn gezegd. De prioriteitenstelling in Amsterdam baart mij zorgen. Daarmee worden risico's gelopen.

De heer Wijn (CDA):

Ik zeg het ironisch: het lijkt mij buitengewoon motiverend voor de politie in Amsterdam die toch met veel inzet werkt. Ze luidt de noodklok omdat er een probleem is. U zegt: eigen schuld, ze moet andere prioriteiten stellen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Nee. Ik heb aangegeven dat er twee conglomerate problemen zijn. Het ene is het vervoer gecombineerd met de gedecentraliseerde beslissingen over de vreemdelingenbewaring. Het andere is de prioriteitenstelling in Amsterdam. Die wordt mede ingegeven door de vervoersproblemen. Dat onderken ik wel.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris heeft dat inderdaad in eerste termijn gezegd. Ik heb gevraagd of het niet goedkoop is om te zeggen: ik maak mij zorgen over de prioriteitenstelling. U wilt dat die verandert. Ik kan mij daarbij wel wat voorstellen. De politie doet het niet zomaar omdat zij het leuk vindt. Ze voelt zich daartoe gedwongen. Als u zegt dat die tweede categorie ook via het strafcircuit niet zomaar de straat op moet, dan zal daar geld of menskracht bij moeten. Anders is het wat gemakkelijk.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik weet niet wat daar zo gemakkelijk aan is. Ik zal daarover nader met de Amsterdamse politie spreken. De politie heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid. Er liggen prioriteiten die door het kabinet zijn aangegeven. Ik denk nu al te weten dat ook in Amsterdam de vervoersproblematiek nogal doortikt. Als je daaraan iets kunt doen, doe je reëel wat aan de capaciteitsproblematiek. Ik denk dat de combinatie heel verantwoord is.

De heer Kamp zei dat op frequente lichte vergrijpen moet worden gereageerd. Hij zei dat in vragende zin. Ik vind dat dus ook. Het zit in die tweede categorie. Daarvan heb ik gezegd dat ik de prioriteitenstelling niet goed vind.

De heer Dittrich heeft gezegd: er is uitgebreid gesproken over de invoering. Hij vroeg vervolgens: is er alleen sprake van aanloopproblemen? Voorzover het gaat over het vervoer, ziet het daar wel naar uit. Wellicht kunnen wat kleinere zaken wat beter, maar dat lijkt het hoofdpunt te zijn.

De heer Dittrich zei verder: de staatssecretaris heeft het over de planning van de rechtbanken, maar het gaat over de samenwerking van de hele keten. Daar ben ik het mee eens. De keten werkt heel behoorlijk samen. Het gaat om een heel complex proces. Iedereen moet op tijd dossiers toesturen en de goede stukken erbij voegen. Er zal heus wel eens wat misgaan, maar grosso modo loopt het. Punt is dat de rechtbanken zitting houden door het hele land en dat betekent dat betrokkenen vervoerd moeten worden, waarbij het voorkomt dat men net van een politiecel naar een huis van bewaring is overgeplaatst en dergelijke.

De heer Dittrich had het voorts over het feit dat levenslang vasthouden niet kan. Dat is juist. Een rechter heeft uitgesproken dat het gaat om zes maanden en in uitzonderlijke gevallen om negen maanden. Dat is dan wel ongeveer. Daarbij heeft hij zich gebaseerd op verdragen. Dat dien ik uiteraard te respecteren. Ik zou ook niet anders willen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog een vraag stellen over de vervoersproblemen en de rechtbanken. Stel dat u gaat praten met de rechtbanken en van die kant wordt gezegd: wij blijven het verdelen over het hele land. Het kan zijn dat u zegt: dat wil ik niet. Ik kan mij voorstellen dat de rechtbanken daarop zeggen: wij zijn onafhankelijk en wij gaan het zo regelen. Wat zijn dan uw mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de vervoersproblemen worden opgelost?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat kan via het uitbreiden van het vervoer. Mijn voorganger heeft met de rechtbanken gesproken over de vraag of het wijs is om alle rechtbanken vreemdelingenzaken te laten doen. Overigens zou het ook helpen als er meer vreemdelingen bewaring in de Randstad was, want daar zijn veel rechtbanken.

De heer Middel heeft gevraagd naar cijfers. De heer Wijn noemde een aantal cijfers en die zijn ongeveer juist.

Hij vroeg ook: wat is de grens tussen crimineel en niet-crimineel? Dat is een vraag waarop ik inga bij de behandeling van de motie.

Zijn laatste punt was dat hij de termijn niet zou willen uitbreiden van tien naar 28 dagen. Ik denk dat zo'n uitbreiding een zwaktebod zou zijn. Uit een oogpunt van rechtsbescherming hebben wij gezegd: wij moeten naar een termijn van tien dagen. Wij hebben de logistieke problemen voor lief genomen. Ik vind dat wij ons tot het uiterste moeten inspannen om die problemen klein te krijgen. Mocht dit onverhoopt onmogelijk of buitengewoon moeilijk zijn, dan kunnen wij bezien of de overweging een goede is geweest. Voorlopig richten wij ons erop om de termijn van tien dagen te handhaven en tegelijkertijd het proces beter te laten verlopen.

Ik kom tot de motie van de heer Wijn. Ik heb daar een paar problemen mee. De motie begint met de overweging dat het onacceptabel is dat de politie opgepakte, veelal criminele, illegalen moet vrijlaten. Die overweging is strijdig met de werkelijkheid. Er zijn al erg veel inspanningen gepleegd en er worden nog erg veel inspanningen gepleegd om criminele illegalen de strafrechtelijke weg te laten volgen en daarna eventueel de vreemdelingenrechtelijke weg.

Verzocht wordt, voor 1 juli a.s. de noodzakelijke maatregelen te nemen. Ik heb toegezegd dat ik over veertien dagen aan de Kamer zal laten weten welke concrete maatregelen genomen kunnen worden om een en ander te verbeteren.

Vervolgens wordt de regering verzocht te garanderen dat binnen een termijn van twee maanden geen opgepakte criminele illegalen meer worden vrijgelaten. Dan kom ik terug bij de begrippen "crimineel" en "niet-crimineel". Het is waar dat een en ander al heeft gestaan in een motie van de heer Middel, die ik overigens niet bij de hand heb. Ik vind het heel lastige begrippen. Crimineel roept associaties op. Je denkt aan mensen die strafbare feiten plegen die wij hier niet willen.

De heer Middel (PvdA):

De omschrijving in mijn motie is heel helder. De heer Wijn had die beter kunnen hanteren dan de omschrijving die hij heeft gehanteerd.

De voorzitter:

Aan wie vraagt u wat?

De heer Middel (PvdA):

Ik moest het even uitleggen! Het gaat om de categorie illegaal in ons land verblijvende vreemdelingen die vanwege criminele activiteiten worden aangehouden.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Zeker, maar daarmee blijft het probleem bestaan. Wat zijn criminele activiteiten? Is een overtreding van een APV dat ook? Winkeldiefstal is een misdrijf. Ik weet het niet zeker, maar ik heb zo het gevoel dat een minderjarige asielzoeker die, zoals veel Nederlandse minderjarigen, een keer een lipstick jat bij de Hema, niet meteen een criminele asielzoeker kan worden genoemd. Ik wil dat absoluut niet goedpraten, maar het is toch een heel andere categorie dan die van mensen die autokraken plegen of weet ik veel wat. Ik heb grote problemen met de omschrijving "criminele illegalen".

Daarbij komt dat ze niet meer mogen worden vrijgelaten. Dat kan niet. Wij hebben rechters in ons land die daar anders over oordelen. Ik moet de motie ontraden.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris zegt dat er een groot probleem is. Zij kondigt maatregelen aan, maar tegelijkertijd durft zij niet te garanderen dat die maatregelen echt effect zullen sorteren.

Staatssecretaris Kalsbeek:

U omschrijft een probleem waar wij het vandaag volgens mij niet over hadden. Wij hebben het over de tiendagentermijn bij de vreemdelingenbewaring en de mate waarin die leidt tot ongewenste opheffing van de vreemdelingenbewaring. Dat is een buitengewoon serieus probleem, maar het is een ander probleem dan u hier omschrijft. In de motie gaat het over veel meer. Ik weet daarom niet zo goed wat ik met de motie aan moet.

De heer Wijn (CDA):

Ik sta nu echt helemaal paf. Het lijkt wel alsof wij langs elkaar heen praten. Wij hebben het over veel meer gehad dan alleen over de tiendagenregeling. Wij hebben het erover gehad dat de politie Amsterdam – mijn eerste overweging bevat een citaat van die politie – zegt dat het voorkomt dat opgepakte, veelal criminele, illegalen worden vrijgelaten. Dat willen wij niet meer. Daar ging het debat over. De staatssecretaris vindt het ook niet goed. Zij zegt dat zij met maatregelen komt, maar zij zegt nu ook al dat zij niet kan garanderen dat die effect sorteren.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Laten wij ons maar concentreren op het dictum. Ik vind de overwegingen onduidelijk, maar ik vind het dictum echt onduidelijk. "Criminele illegalen" is een te diffuse categorie. Dat zij niet meer worden vrijgelaten, is gewoon in onze rechtsstaat niet mogelijk. Er is een rechter. Die oordeelt gewoon dat mensen na zes tot negen maanden vrijkomen.

De heer Wijn (CDA):

Het zou toch zonde zijn als de conclusie van dit debat was dat de staatssecretaris niet eens weet wat een criminele illegaal is. Dat moet zij op straat eens uitleggen.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb gezegd dat het een diffuse categorie is. Ik heb bovendien gezegd dat het dictum zich niet verdraagt met hetgeen in onze rechtsstaat geldt. Ook criminele illegalen, hoe diffuus dat begrip op zichzelf ook is, komen op een bepaald moment vrij, omdat de rechter dat vordert.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over de motie te stemmen, dit mede omdat er morgen toch al een stemming plaatsvindt.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.05 uur