Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 januari 2001 over de derde voortgangsrapportage contourennota.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over de derde voortgangsnotitie contourennota is uitgebreid aandacht besteed aan de bezetting van de rechterlijke macht, waarover de Kamer voortdurend alarmerende signalen bereiken. Die signalen komen uit Amsterdam, waarop de heer Dittrich zal ingaan, maar ook uit de overige arrondissementen en ressorten. Het ontbreekt ons aan een langetermijnprognose van het benodigd aantal magistraten. Sinds 1999 wordt daarover gesproken, maar wij hebben die nog steeds niet. Ik dien daarom samen met de collegae Dittrich en Rabbae de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat ter beoordeling van het verloop van de kwantitatieve bezetting van de rechterlijke macht in juni 1999 vanuit de Tweede Kamer is aangedrongen op de opstelling binnen afzienbare tijd van een capaciteitsprognose voor de lange termijn hetgeen ook door de minister is toegezegd;

• - dat een dergelijke langetermijnprognose heden nog steeds niet beschikbaar is;

verzoekt de regering een dergelijke langetermijnprognose nu binnen vier weken aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Dittrich en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26352).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben ook gesproken over de opleiding van magistraten en het beleid op grond waarvan zij in dienst worden genomen. Wij hebben vastgesteld dat er een opmerkelijk verschil is tussen de situatie tot 2002 en die daarna. Aangezien dat verschil niet door argumenten gerechtvaardigd wordt, dien ik mede namens de collegae Vos en Rabbae de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat bij de indienstneming van die rechterlijke ambtenaren in opleiding die na hun studie al enige tijd praktijkervaring hebben opgedaan voor wat betreft de vast te stellen opleidingsduur de vuistregel wordt gehanteerd dat het aantal jaren praktijkervaring minus een jaar van de normale opleidingsduur van zes jaar wordt afgetrokken, waarbij daarnaast de opgedane praktijkervaring individueel wordt gewaardeerd;

• - dat vanaf 2002 dit stelsel in zoverre aangepast zal worden dat vanaf dat ogenblik nog uitsluitend de individuele toetsing van de opgedane praktijkervaring zal worden meegerekend;

• - dat momenteel een ernstig tekort bestaat aan opgeleide rechters;

verzoekt de regering het beleid met ingang van 1 februari 2001 aan te passen in die zin dat de vuistregel met betrekking tot het een-jaar-minder-aftrek-beleid niet langer wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, O.P.G. Vos en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (26352).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In Amsterdam is bij het gerechtshof een schrikbarende situatie ontstaan, omdat men daar tientallen megazaken per jaar moet behandelen. Dat zijn zaken waarvoor meer dan drie zittingsdagen in een week moeten worden uitgetrokken. Dit betekent dat er zoveel aandacht uitgaat naar dat soort megazaken, dat de middencategorie van criminaliteitszaken ernstig in het gedrang komt. Dat heeft tot gevolg dat die zaken zo laat op een zitting worden behandeld, dat advocaten een beroep doen op een onredelijk lang tijdsverloop. Het gerechtshof voelt zich dan genoodzaakt, dat soort zaken af te doen met een schuldigverklaring, zonder dat een straf wordt opgelegd. Wij menen dat dat geen goede zaak is. Het gerechtshof heeft aangegeven dat met een tiende vaste strafkamer dit gat kan worden gevuld, zodat dit soort consequenties daaraan niet verbonden hoeven te worden. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat als gevolg van de behandeling van tientallen megazaken de afhandeling van de voorraad strafzaken in de zogenaamde tussencategorie bij het Gerechtshof te Amsterdam in het gedrang is gekomen;

overwegende, dat het ongewenst is dat deze strafzaken als gevolg van een fors tijdsverloop eindigen in een schuldigverklaring zonder oplegging van straf of een lagere straf dan gelet op de ernst van de gepleegde misdrijven verwacht mag worden;

overwegende, dat om de voorraad strafzaken binnen redelijke termijn te behandelen het Gerechtshof Amsterdam dringend behoefte heeft aan uitbreiding met een tiende strafkamer;

verzoekt de regering aan het Gerechtshof te Amsterdam extra middelen ter beschikking te stellen ten behoeve van een permanente tiende strafkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Oven en Rabbae. DittrichNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (26352).

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het volgende intrigeert mij. De gerechten in Amsterdam staan zeker niet bekend als de zwakste gerechten in Nederland. Integendeel, zij hebben een sterke organisatie en worden betrekkelijk sterk geleid. Nu treft mij het punt dat de vertegenwoordiger van D66 de minister vraagt, een tiende kamer te regelen. Heeft hij aanwijzingen of dit signaal al van de zijde van de gerechten zelf bij de minister is gebracht? Heeft hij aanwijzingen dat er een knoop in de onderhandelingen is gekomen? Waarom moet hij dat doen?

De heer Dittrich (D66):

Zeker heb ik signalen dat hierover aan de bel is getrokken. De advocaat-generaal bij het gerechtshof heeft dat luid en duidelijk naar voren gebracht, onder andere in een interview in Het Parool van vorige week. Men heeft ernstige zorgen en men mist het geld om die tiende strafkamer te kunnen inrichten. Ik heb mij laten voorrekenen dat met een bedrag van 1 à 1,5 mln. per jaar zowel de tiende strafkamer kan worden gerealiseerd, als het ondersteunend personeel. Ik zeg met nadruk dat dat zo belangrijk is, omdat als de regering niets doet, waardoor een alarmerende situatie ontstaat, de strafzaken van de middencriminaliteit – ernstige woninginbraken en dergelijke, waarvoor mensen niet in voorlopige hechtenis zitten – eindigen zonder strafoplegging, of met oplegging van een heel lage straf, vanwege het tijdverloop.

De heer Vos (VVD):

Daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij om het feit, in hoeverre de Tweede Kamer meestuurt. Het punt dat hier aan de orde is, lijkt mij een betrekkelijk eenvoudige kwestie, die de gerechten rechtstreeks met de minister kunnen bespreken. U heeft het over een uitspraak in de pers van een advocaat-generaal. Weet u dat het hof actief onderhandelingen voert met het ministerie, en is er een zodanig veto van het ministerie gekomen, dat u nu aanleiding ziet, dat als een soort Sinterklaas te gaan vragen?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat de regering al veel eerder had moeten voorzien in de mogelijkheid voor het gerechtshof een tiende strafkamer in te stellen. Dan doet dit soort gevolgen dat toch echt de veiligheid van de burgers in Nederland raakt zich niet voor. Dat is niet gebeurd. Daar is niet in voorzien. De heer Van Oven heeft in zijn bijdrage aangegeven dat de Kamer al langer vraagt om een prognose van, een model voor de ontwikkeling van de tekorten binnen het gerechtelijk apparaat. Wij hebben dat nog steeds niet gekregen. Er komen wel steeds meer signalen uit het land. Het gerechtshof Amsterdam spant daarbij de kroon. Het is dus volkomen terecht dat de Kamer de minister oproept ervoor te zorgen dat die tiende kamer er komt, door extra middelen ter beschikking te stellen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik begin met de motie van de heer Van Oven op stuk nr. 37. Daarin vraagt hij het model dat wij in feite volgend jaar willen introduceren, al eerder in te laten gaan. Ik heb er in het algemeen overleg over gezegd – het ging over de RAIO – dat dit model echt moet worden klaargestoomd. Dat betekent dat wij dit jaar nog willen doorgaan met de oude regels. Die houden in dat je het aantal jaren dat je hebt gewerkt, minus één jaar, mag aftrekken van de opleidingsduur. Wij willen niet te stringent vasthouden aan dat jaar, maar de heer Van Oven is op dit punt zeer vasthoudend. Eigenlijk denken wij er hetzelfde over. Ik ga dus proberen om het dit jaar in de geest van de motie te doen. Wat dat betreft heb ik geen problemen met de aanneming van de motie.

Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Van Oven op stuk nr. 36. Daarin verzoekt hij mij de Tweede Kamer binnen vier weken een langetermijnprognose te sturen. Ik heb indertijd in het algemeen overleg aangegeven dat het nieuwe werklastsysteem Lamicie in 2000 in werking is getreden. Daaruit moeten de nieuwe gegevens beschikbaar komen. In mei 2000 zijn, voor het eerst in samenwerking met de zittende magistratuur, werkgroepen gestart met het oog op het in kaart brengen van alle capaciteitstekorten. Vrijwel alle werkgroepen zijn klaar, op eentje na. Die zal binnenkort klaar zijn. Bovendien hebben wij externen gevraagd een model voor een goede langetermijnprognose op te stellen. Die externen zijn in april klaar. Vanaf dat moment kunnen wij pas met een langetermijnprognose komen. Wat dat betreft kan ik de motie dus niet uitvoeren. Ik ben echter met de heer Van Oven van oordeel dat dit zeer spoedig moet gebeuren. Ik zal er alles aan doen, die langetermijnprognose in maart aan de Kamer te doen toekomen, maar eerder kan echt niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Gehoord de zeer serieuze toezegging van de minister trek ik de motie in, mede namens mijn collega's Dittrich en Rabbae. Ik neem wel aan dat de Kamer in maart zo snel mogelijk op de hoogte wordt gesteld van dit te ontwikkelen model.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is bij dezen toegezegd.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Oven (26352, nr. 36) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dan kom ik op te motie van de heer Dittrich op stuk nr. 38. Ik stel voor alle duidelijkheid dat indertijd in het rapport-Leemhuis is gesteld dat wij voor de capaciteit structureel 300 mln. nodig hadden en 170 mln. incidenteel. In het regeerakkoord, waar wij allen verantwoordelijk voor zijn, is een reeks bedragen opgenomen, te beginnen met 29,7 mln., oplopend naar 130 mln. structureel. In de tweede voortgangsrapportage over de contourennota is duidelijk gemaakt dat met de beschikbare middelen de doelstellingen niet konden worden gerealiseerd. Dat is vervolgens aan de Tweede Kamer gemeld. Naar aanleiding van de tweede voortgangsrapportage is er in het kader van de begrotingsvoorbereiding 2001 bij de Voorjaarsnota 2000 nog eens 18 mln. bijgedaan en 40 mln. voor het jaar 2001. Het structurele niveau voor de contourennota bleef overigens staan op 130 mln.

Bij de derde voortgangsrapportage is verder aangegeven dat we nog steeds niet voldoende middelen hebben. Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat het de permanente aandacht heeft van de regering om te komen tot voldoende middelen voor de capaciteit. Het is echter niet alleen een kwestie van geldmiddelen maar ook van het kunnen krijgen van de mensen. We streven daarom naar een jaarlijkse groei van 5 tot 7% bij de rechterlijke macht.

De motie van de heer Dittrich gaat over het hof. Het hof geeft aan dat er ondanks de uitbreidingen problemen binnen de strafsector ontstaan. Het hof heeft in februari van 2000 een plan ingediend voor het terugdringen van het ziekteverzuim en verbeteringen in de afstemmingen met het openbaar ministerie. Op basis van dat plan is door de regering nog eens ƒ 600.000 extra toegekend. In oktober 2000 blijkt bij de voorbesprekingen met het hof over de begroting voor 2001 dat er weer enorme problemen zijn. Aan het hof is toen gevraagd om een plan in te dienen. In november 2000 is door het hof een plan ingediend met maar liefst een claim van 6,8 mln. Uit vergelijkingen met andere hoven is niet helemaal duidelijk dat de tekorten bij het hof in Amsterdam zoveel groter zijn dan bij de andere hoven. Ik kan overigens melden dat er ook in de civiele sector van het hof te Den Bosch tekorten zijn. Als Den Bosch genoeg aan de bel gaat rammelen, komt er wellicht ook een motie van deze strekking.

We zijn in gesprek met het hof in Amsterdam. Inmiddels is toegezegd dat het hof te Amsterdam 1 mln. extra krijgt om meer te doen in de sfeer van de strafkamers. Ik ben zelf in januari bij het hof in Amsterdam op bezoek geweest. Ik heb aangegeven dat er ook andere methodes zijn om het hof te ontlasten. Ik heb bij het algemeen overleg al gezegd dat er bijvoorbeeld gekeken kan worden of de termijn waarop getuigen worden gehoord, verlengd kan worden. We zijn ook bezig om een raadsheer-commissaris mogelijk te maken bij de hoven. Dat zijn allemaal middelen op basis waarvan wij proberen de werklast bij de hoven te verminderen.

De motie die de heer Dittrich indient, doorkruist in feite het overleg wat we met het hof hebben. Ik vind bovendien dat deze ook inspeelt op de zelfstandigheid en onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Het is uiteindelijk het hof zelf dat zijn werkzaamheden indeelt op de wijze die hem goeddunkt.

We zijn om te beginnen dus volop bezig om de hoven zoveel mogelijk te steunen. Verder heeft deze motie voorzover mij bekend, geen financiële dekking. Niettemin hebben wij het hof in Amsterdam al 1 mln. toegekend. Wij zijn voortdurend bezig om door samenspraak met het hof de situatie te verbeteren. We willen bovendien niet dat het overleg met het hof te Amsterdam doorkruist wordt, want we hebben ook nog andere problemen op te lossen.

Voorzitter! Ik denk daarom dat het niet verstandig is dat de Kamer deze motie aanneemt.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Miskent de minister van Justitie nu niet dat er in het hofressort Amsterdam grote problemen zijn? En dat er als gevolg van de autonome ontwikkeling van megazaken die specifiek in het Amsterdamse plaatsvindt en niet bij het hof te Leeuwarden of Den Bosch extra problemen zijn ontstaan? De minister legt uit dat hij in gesprek is en dat eraan gedacht wordt met wetsvoorstellen te komen. Ik geloof dat allemaal graag, maar de problemen zijn daarmee nu niet opgelost. Door aanvaarding van deze motie kan binnen de begroting van het ministerie van Justitie zodanige ruimte worden gevonden – het gaat over 1 à 1,5 mln. per jaar – dat de problemen kunnen worden opgelost. Ik verzoek de minister toch inhoudelijk op die problemen in te gaan.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ontken geen enkel probleem. Ik heb zojuist aangegeven dat ik daarom zelf naar het hof in Amsterdam ben gegaan en dat er sinds oktober voortdurend besprekingen zijn tussen ambtenaren van het ministerie en het hof te Amsterdam. Ik heb ook gezegd dat hoewel wij iedereen al bepaalde middelen hadden toegekend, wij er nog eens een miljoen bovenop doen voor het hof in Amsterdam. Het hof in Amsterdam zou komen met een plan hoe het hoofd te bieden aan de problemen. Dat plan komt volgende week, maar kennelijk is de heer Dittrich al beter op de hoogte van de inhoud van het plan dan ik. Het zou op zichzelf charmanter zijn geweest als ik dat plan al gekend had.

De heer Dittrich (D66):

Het zou natuurlijk ook heel charmant geweest zijn als de minister de Kamer de afgelopen periode op de hoogte had gebracht van de problemen die er bij het Amsterdamse hof spelen. Ik moet echt constateren dat steeds als wij een voortgangsrapportage bespreken over de contourennota er gezegd wordt dat er weliswaar wat problemen zijn, maar dat er sprake is van vooruitgang. Als je echter zelf op werkbezoek gaat, dan hoor je welke problemen er spelen. In rechtszalen in Nederland krijgen mensen geen straf, omdat het te lang heeft geduurd voordat die strafzaak op de zitting is gekomen! Daar hebben wij het over!

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb mij van dat laatste vergewist bij het hof in Amsterdam. Juist omdat het zo'n zware en moeilijke zaak was, ben ik daar heengegaan. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik dat overigens heb gedaan naar aanleiding van een brief en informatie die ik van de heer Van Oven heb gekregen. Het was dus inderdaad ernstiger dan ik op dat moment wist. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd wat zij er precies aan hebben gedaan. Zij hebben dat financieel aangegeven en ook gezegd wat het hof gedaan heeft en op welke wijze zij dat dachten te verbeteren. Dat er onverklaarbare zaken zijn waardoor de situatie in het ressort Amsterdam slechter is dan in andere ressorten, is niet altijd uit te leggen. Dat kan aan de organisatie liggen, aan de opleiding, de werkdruk etc., etc., maar het moet wel opgelost worden. Anders verstrek je, gewoon vanwege het feit dat er grote achterstanden in een bepaald hof zijn, hun financiële middelen, terwijl het voor een deel ook aan het hof zelf zou kunnen liggen. Vandaar dat het hof in samenwerking met het ministerie van Justitie met nieuwe voorstellen is gekomen. Het plan dat zou worden uitgewerkt door het hof van Amsterdam wordt volgende week ingediend.

Ik vind in alle eerlijkheid dat de overheid zich niet te veel moet bemoeien met de inrichting van de werkzaamheden van een hof, waar dan ook. Ik vind het daarom ook niet juist, hier te suggereren dat wij moeten zorgen voor een tiende strafkamer. Nee, wij stellen op een gegeven moment vast dat er een enorme werkdruk is en dat er achterstanden zijn. Daarvoor zullen wij gelden ter beschikking stellen aan het hof.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat laatste beaam ik. De minister doet echter alsof het voor hem heel moeilijk is, de problemen van het hof van Amsterdam afzonderlijk het hoofd te bieden. Hij haalt er ook andere hoven bij. Ik wil hem eraan herinneren dat in het verleden de problematiek van het hof van Rotterdam door zijn voorganger apart is behandeld en aangepakt. Werken op maat betekent dat het hoofd moet worden geboden aan de problemen op de plaatsen waar zij zich afspelen.

Minister Korthals:

Op zichzelf ben ik dat met de heer Rabbae eens. Het heeft er vaak ook mee te maken hoe men daarvan op de hoogte is gekomen. Deze bal is om de een of andere reden door de heer Van Oven aan het rollen gebracht. Deze zaak heeft ieders aandacht gekregen. Ik kan de heer Rabbae echter verzekeren dat eenzelfde soort probleem in het hof van Den Bosch aanwezig is. Wij zullen dus alles in samenhang moeten bekijken. Wij moeten niet de problematiek van één hof, waar ik alle begrip voor heb, eruit lichten.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat onderstreept nog eens de noodzaak van de algemene prognose voor de lange termijn. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de acute noodsituatie die met name in het ressort Amsterdam is ontstaan en de gevaren die de heer Dittrich daarbij schetst. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat wij ons daar niet te zeer mee moeten bemoeien. In de motie staat overigens dat aan het hof middelen ter beschikking moeten worden gesteld om dat te regelen. Zou hij ermee geholpen zijn als wij eerst dat plan volgende week afwachten en eventueel daarna over de motie stemmen dan wel bezien of zij nog wel nodig is?

Minister Korthals:

Dat lijkt mij een goed voorstel, want ik zal naar aanleiding van dat plan van aanpak zelf met voorstellen komen voor de problematiek in Amsterdam. Dan kunt u beoordelen of u dat voldoende vindt.

De heer Van Oven (PvdA):

Mag ik er dan wel van uitgaan dat wij dat plan en de reactie van de minister daarop ten spoedigste tegemoet kunnen zien?

Minister Korthals:

Ja, ik ga ervan uit dat het volgende week komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen niet allemaal volgende week plaatsvinden, maar misschien enkele wel.